Соционический форум
 Случайная ссылка:
Самые смешные привычки людей - многим из нас свойственны достаточно смешные и одинаковые привычки. Откуда они появились, кто их придумал и уж тем более вложил в наши головы – абсолютно не понятно.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 6 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Вопрос к Достоевским и Робам о ЧС

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопрос к Достоевским и Робам о ЧС


Lokust
"Робеспьер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 14:34 Malinka1233 сказал(а):
Что значит в "моей вселенной"?

То и значит. Если угодно -- "в моём представлении". Дело в том, что я отделяю представления других людей и мои представления об этом мире и о том, что происходит в нём. Кроме того, эти представления вполне могут не совпадать.
Исторически так сложилось, что мне удобней использовать слово "вселенная" поскольку это включает не только мои представления, но и мой опыт и моё окружение.

15 Фев 2020 14:34 Malinka1233 сказал(а):
А то, что описано во всех книгах о соционике не является доводами?

Во всех книгах -- это в каких именно?
И доводами к чему?
А также что делать с книгами, которые противоречат друг другу? Каким из них верить?
Или вот недавно я читал книгу про существование 48 социотипов. Технически эта книга входит в Ваши "все книги по соционике", но значит ли это, что эта книга должна быть для меня (и кого-либо вообще) каким-либо доводом?

Подсказка: я сделал отсылку на существование первоисточника-монографии. Надеюсь, этого хватит, чтобы показать, что я кой чего прочитал по соционике (и это не только описания типов Гуленко) и сделал из прочитанного свои выводы, которые и стали частью моей вселенной.


15 Фев 2020 14:34 Malinka1233 сказал(а):
А насколько вообще можно говорить о том, как разные функции ценятся в разном обществе? Люди в любом обществе имеют одну и ту же модель А.
Общество влияет на то, как функции преподносят. Можно проявлять чс очень даже культурно, и при этом она не перестаёт быть чс.

А почему нельзя? У людей есть ценности, есть взгляды. Если собираются люди со схожими ценностями, то человек с другими ценностями может туда уже не вписаться. И потом, на счёт модели А, похоже, у Вас недопонимание.

Модель А -- это, по сути, общее описание того, как работают аспекты. С этой точки зрения, безусловно, модель А -- она и есть модель А -- одна модель на всех в рамках данной теории. Но она сама по себе -- своего рода контейнер, и не оказывает влияние на то, как взаимодействуют люди. Влияние на взаимодействие людей оказывают непосредственно аспекты, расположенные в той или иной части модели А. И вот с этой точки зрения, если считать моделью А частный случай расположения аспектов (функций), утверждение: "Люди в любом обществе имеют одну и ту же модель А." -- весьма сомнительно.

Кроме того, по большому счёту, способ мышления (на который ТИМ всё же, на мой взгляд, оказывает влияние) может вполне создать предпосылки для более полного раскрытия в одной сфере и сложностей своей реализации в другой. Это так, ремарка, которая призвана показать, что в разных сферах те или иные аспекты личности могут представлять большую или меньшую ценность.

 
15 Фев 2020 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Issledovatel
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

14 Фев 2020 21:11 Lokust сказал(а):
1. В "нашем обществе" -- это в каком и чьём именно?
2. Кто именно ценит и уважает ЧС в этом самом "нашем обществе"?
3. "Некоторые другие функции" -- это какие именно?

1. В современном российском обществе 2020-го года в отличие от него же, допустим, в 1985-м. Сравнить ту же ситуацию в школах сейчас и тогда. В армии сейчас и тогда.
2. Подростки, молодежь, взрослые разного класса и сословия. Люди умственного труда - несколько в меньшей степени. Пролетарии и предприниматели - в большей. Пролетарии маргинального типа и приехавшие из южных и восточных республик - особенно в большой.
3. Например, структурная логика, интуиция возможностей.

 
15 Фев 2020 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 107
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 14:21 Lokust сказал(а):
А почему нельзя? У людей есть ценности, есть взгляды. Если собираются люди со схожими ценностями, то человек с другими ценностями может туда уже не вписаться.

Мне кажется, в любом обществе есть люди с общими ценностями.


 
15 Фев 2020 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lokust
"Робеспьер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 16:48 Issledovatel сказал(а):
1. В современном российском обществе 2020-го года в отличие от него же, допустим, в 1985-м. Сравнить ту же ситуацию в школах сейчас и тогда. В армии сейчас и тогда.
2. Подростки, молодежь, взрослые разного класса и сословия. Люди умственного труда - несколько в меньшей степени. Пролетарии и предприниматели - в большей. Пролетарии маргинального типа и приехавшие из южных и восточных республик - особенно в большой.
3. Например, структурная логика, интуиция возможностей.

Отлично.

Спасибо за уточнение.

Просуммируем:

"В современном российском обществе 2020-го года" "подростки, молодежь, взрослые разного класса и сословия" "всё больше ценят и уважают именно ЧС, а не" такие функции, как "структурная логика, интуиция возможностей".


У меня остался еще такой момент: Как именно Вы это всё узнали?

Беседы (с кем именно?), опросы (сколько людей принимало участие?) и так далее -- какие были способы получения указанной Вами информации?



15 Фев 2020 17:13 Malinka1233 сказал(а):
Мне кажется, в любом обществе есть люди с общими ценностями.


Могут быть, могут не быть. Кроме того, тот факт, что субъект А имеет с субъектом Б общие ценности, никак не гарантирует, что субъект Б впишется в то же общество, куда вписался субъект А, и даже не гарантирует, что субъект Б сможет поладить с субъектом А. Тут дело в том, что наличие одних общих ценностей никак не говорит об отсутствии конфликта в других ценностях.

 
15 Фев 2020 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 108
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 14:21 Lokust сказал(а):
И потом, на счёт модели А, похоже, у Вас недопонимание.

Влияние на взаимодействие людей оказывают непосредственно аспекты

Может я не совсем понятно сказала. Я скорее хотела сказать, что в рамках модели А у всех людей сильные, или слабые те, или иные функции. И это не зависит от общества, воспитания, и т.д

 
15 Фев 2020 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lokust
"Робеспьер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 17:38 Malinka1233 сказал(а):
Может я не совсем понятно сказала. Я скорее хотела сказать, что в рамках модели А у всех людей сильные, или слабые те, или иные функции. И это не зависит от общества, воспитания, и т.д

От общества и воспитания ТИМ может и не зависеть, но сам ТИМ (он же тип информационного метаболизма/обмена) вполне себе оказывает влияние на то как человек отдаёт и получает информацию. А тут мы приходим к вопросу интертипных, в рамках той же самой модели А. И вполне себе оказывается, что подревизному как-то не комфортно будет в обществе ревизоров. И для ревизоров ценности и подход подревизного могут иметь сомнительную ценность.

 
15 Фев 2020 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 109
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 15:37 Lokust сказал(а):
Могут быть, могут не быть. Кроме того, тот факт, что субъект А имеет с субъектом Б общие ценности, никак не гарантирует, что субъект Б впишется в то же общество, куда вписался субъект А, и даже не гарантирует, что субъект Б сможет поладить с субъектом А. Тут дело в том, что наличие одних общих ценностей никак не говорит об отсутствии конфликта в других ценностях.

Вот. Могут быть, а могут и не быть. Это зависит от ситуации. Но тут ещё такое есть. Если например представить общество, как группу людей, в которой могут быть, а могут и на быть люди с одинаковыми ценностями, то они там по любому будут.

А о том, что с общими ценностями не факт что найдут общий язык. Мы же говорим о ценностях, а не о том, насколько хорошими будут отношения между людьми, имеющими эти ценности.
15 Фев 2020 15:47 Lokust сказал(а):
От общества и воспитания ТИМ может и не зависеть, но сам ТИМ (он же тип информационного метаболизма/обмена) вполне себе оказывает влияние на то как человек отдаёт и получает информацию. А тут мы...

А кто сказал, что у нас общество базовых чсников?
15 Фев 2020 15:47 Lokust сказал(а):
От общества и воспитания ТИМ может и не зависеть, но сам ТИМ (он же тип информационного метаболизма/обмена) вполне себе оказывает влияние на то как человек отдаёт и получает информацию. А тут мы...

И вообще. Если представить группу людей, как можно говорить, что в ней в большинстве какой-то аспект, если в ней могут быть люди с любыми аспектами.

 
15 Фев 2020 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lokust
"Робеспьер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 17:55 Malinka1233 сказал(а):
Вот. Могут быть, а могут и не быть. Это зависит от ситуации. Но тут ещё такое есть. Если например представить общество, как группу людей, в которой могут быть, а могут и на быть люди с одинаковыми ценностями, то они там по любому будут.

В самом Вашем определении общества
15 Фев 2020 17:55 Malinka1233 сказал(а):
как группу людей, в которой могут быть, а могут и на быть люди с одинаковыми ценностями

говорится, что там может не быть людей с одинаковыми ценностями, таким образом ваше утверждение: "они там по любому будут" -- противоречит Вашему же определению.

15 Фев 2020 17:55 Malinka1233 сказал(а):
А о том, что с общими ценностями не факт что найдут общий язык. Мы же говорим о ценностях, а не о том, насколько хорошими будут отношения между людьми, имеющими эти ценности.

Давайте уточним, изначально Ваши слова:
15 Фев 2020 14:34 Malinka1233 сказал(а):
А насколько вообще можно говорить о том, как разные функции ценятся в разном обществе?..

То есть начальный вопрос был не о самих ценностях, а о том, насколько вообще можно об говорить про оценку функций. Просьба к Вам, на будущее, -- не подменять тезисы.

15 Фев 2020 17:55 Malinka1233 сказал(а):
А кто сказал, что у нас общество базовых чсников?

А в каком месте я сказал, что у нас общество базовых ЧСников?
Если я этого не говорил, то почему Вы задаёте _мне_ этот вопрос?

15 Фев 2020 17:55 Malinka1233 сказал(а):
И вообще. Если представить группу людей, как можно говорить, что в ней в большинстве какой-то аспект, если в ней могут быть люди с любыми аспектами.

Представить можно всё, что угодно. Тут даже вопросов нет. Вы вольны представлять себе любые вещи, даже те которые противоречат Вашим же определениям (см выше). Вот только хочу отметить, что совсем необязательно происходящее в окружающем Вас мире будет соответствовать Вашим представлениям.

 
15 Фев 2020 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 110
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Фев 2020 16:18 Lokust сказал(а):
В самом Вашем определении общества

говорится, что там может не быть людей с одинаковыми ценностями, таким образом ваше утверждение: "они там по любому будут" -- противоречит В...

Давайте лучше вернёмся к изначально у вопросу темы.

Там говорилось о том, что в нашем обществе больше ценится чс.

То, что в нашем обществе ценятся наглость, грубость и пробивные качества не всегда значит, что говорится именно про чс. Всё зависит от воспитания, моральных качеств. И тот же менталитет страны нельзя охарактеризовать сильной, или слабой какой-то функцией. Это скорее жизненная установка, которая не зависит от тима.

А вот сфера деятельности может зависить от тима. То, что уже выше говорилось, что чс больше всего заметна у пролетариев и предпринимателей, а люди со слабой ЧС скорее будут выбирать сферу умственного труда.
В любом обществе есть люди разных сфер деятельности.

Тут напрашивается вывод, что люди должны выбирать ту сферу деятельности, в которой они сильны.

Мне кажется, я сказала всё что я думаю про это тему. Не буду уточнять то, что я писала в постах выше, потому что тут я объяснила свою позицию достаточно ясно.

 
15 Фев 2020 19:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

doktor
"Драйзер"
ЭФВЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

[quote author=Issledovatel link=22691----2011035972.html#2011035972 date=28 Июл 2018 19:05]Вопрос к Достоевским и Робам. Кто смог как-то улучшить ситуацию с ЧС через занятия боевыми искусствами и реальные драки, столкновения?

Нужно постоянно быть в состоянии злости и внутренней борьбы..только ощущение несправедливости и уверенности, что ты прав и всех победишь(типа, ах так?! Ни на того напали!) Только в этом состоянии получается прокачать ЧС.

я не волшебник, а только учусь
2 пользователя выразил(и) благодарность doktor за это сообщение
 
16 Фев 2020 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 111
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Фев 2020 11:39 doktor сказал(а):
[quote author=Issledovatel link=22691----2011035972.html#2011035972 date=28 Июл 2018 19:05]
Нужно постоянно быть в состоянии злости и внутренней борьбы

Мне кажется, так скорее работает у тех, у кого чс сильная. А если она слабая, скорее будешь отмазку какую-то искать. А это кстати тоже способ "прокачать чс".

 
16 Фев 2020 14:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1104
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Фев 2020 15:33 Malinka1233 сказал(а):
Кстати, а туризм, походы в горы, и т.д это тоже чс? Просто знаю слабых чсников, которые этим увлекаются, да и сама не против чем-то таким заниматься. Это интересно.

Мне кажется, альфийцы с процессионной пй физикой любят турпоходы. Романтизм, неизведанные дали, песни у костра, чувство новизны, нестандартности, чувство первооткрывателя (ценностная ЧЭ и ЧИ), красивые виды (ценностная БС). Читала, что спортивное ориентирование развивает БЛ.

16 Фев 2020 14:31 Malinka1233 сказал(а):
Мне кажется, так скорее работает у тех, у кого чс сильная. А если она слабая, скорее будешь отмазку какую-то искать. А это кстати тоже способ "прокачать чс".

Да, если и хватает тебя в таком режиме, то ненадолго, решить какую-то острую проблему, и то, до такого состояния болевого ЧС довести, это нужно постараться). А длительно находится в таком состоянии злости и внутренней борьбы слишком энергозатратно, да и творческая обязательно подскажет причину, почему надо забить на это).
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
16 Фев 2020 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 112
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Фев 2020 16:14 Avos_ka сказал(а):
Мне кажется, альфийцы с процессионной пй физикой любят турпоходы. Романтизм, неизведанные дали, песни у костра, чувство новизны, нестандартности, чувство первооткрывателя (ценностная ЧЭ и ЧИ)

Ого, это интересно. Я всегда думала, что это ценности гаммы. Хотя и в самом деле, если посмотреть, за что любят всё это гаммийцы, то там скорее развитие навыков, практичность. Хотя у них тоже всей этой романтики хватает. Вот почитать Джека Лондона только. Кстати, никак не представляю себе Дюму туристом.

Процессионные физики, особенно 2ф это да. 1ф и 3ф на такое не пойдут. Им или лень, или недостаток комфорта, или что-то в этом роде.

 
16 Фев 2020 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2666
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Фев 2020 18:29 Malinka1233 сказал(а):
Процессионные физики, особенно 2ф это да. 1ф и 3ф на такое не пойдут. Им или лень, или недостаток комфорта, или что-то в этом роде.


Гюга ЭВФЛ с удовольствием выезжает на рыбалку в палаточном формате Раз-два в год, правда, и с кучей барахлишка . Да, на третий день уже хочется домой не меньше чем хотелось на природу. Но впечатления в итоге всегда положительные, а что еще надо

 
17 Фев 2020 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Malinka1233
"Робеспьер"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 113
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

17 Фев 2020 14:37 Xattri сказал(а):
Гюга ЭВФЛ с удовольствием выезжает на рыбалку в палаточном формате Раз-два в год, правда, и с кучей барахлишка . Да, на третий день уже хочется домой не меньше чем хотелось на природу...

Может это и в самом деле не тимное. Когда начинают предпочтения людей связывать с какими-то стереотипами про соционику это как-то не особо. Хотя может и есть какая-то предросположенность..

 
17 Фев 2020 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Issledovatel
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

Слышал мнение, что болевую и слабые функции можно в разумных пределах укрепить благодаря общению с дуалом, если позволить тому "воспитывать" тебя. У кого-нибудь есть такой опыт?

 
20 Фев 2020 08:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Вопрос к Достоевским и Робам о ЧС

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 10 Авг 2020 05:06




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор