Соционический форум
 Случайная ссылка:
Опасные камни - выбирайте драгоценности с умом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 14 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Что такое фоновая и как с ней жить

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Что такое фоновая и как с ней жить


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6964
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Дек 2018 21:45 Xattri сказал(а):
Ключевое слово тут - "работает" . Если надо бежать, вы не раздумываете как там ваши ноги действуют. Какие напрягать мышцы и в какой последовательности. Если начнете раздумывать, то рискуете вообще не сдвинуться с места
Cообщение полностью

Не-а!
Как раз наоборот.
Сейчас гололед, и когда я иду - я весьма внимательно смотрю под ноги, и вполне сознательно отслеживаю, куда ногу ставлю. Бо навернуться как-то не хочется. При этом ничо, иду, и даже болтать о пустяках на ходу способна. Нет, БС не отслеживаю, нет необходимости.

Однако знаю, что профессионалов, от которых требуются достижения выше данных от природы автоматизмов, учат именно так - разбирая, как именно "ходят ноги", какие напрягать мышцы и в какой последовательности. Спортсменов так тренируют. Робка так ставит руки своим ученикам. Не только указывает и показывает, как должна быть расположена рука над клавишами фортепиано, как двигать пальцами, но и объясняя почему, буквально - какая мышца и в какой последовательности. И ощущения отслеживать заставляет.

Когда человек становится профи, когда знание становится навыком - это умение переходит в автоматизм, в фон. Но я не на этом уровне.

Да, когда мама пыталась научить меня танцевать вальс, и у нас ни черта не получалось, я ей буквально кричала: не показывай, не намурлыкивай музыку, скажи СЛОВАМИ! Разложи тур на последовательность отдельных движений и опиши каждое словами. Вот через слова, не напрямую, только через слова я смогу научиться.
27 Дек 2018 21:45 Xattri сказал(а):
Дык только тренировка. Чем чаще бегаешь, тем лучше это получается . Ошибки и падения при этом логично расценивать как "полезный опыт". Хотя кого-то может и оценка "позорище" мотивирует, но, по-моему, это не про 3В
Cообщение полностью

Понятно, что не без тренировок. Однако нормальные люди тренируются все же на том, что не сильно жаль испортить. Учатся в ситуациях, когда можно позволить себе ошибаться, когда потеряешь немного.
Я же какого-то черта вечно оказываюсь в ситуациях типа:
- Вы умеете играть на арфе?
- Не знаю, не пробовала!
- Вот арфа - играйте.
- А если плохо сыграю?
- Вас расстреляют.

Нет, почти все из того, что я делала, обмирая от ужаса, в полной убежденности, что делаю несусветную глупость, за которую непременно расстреляют - я, как оказалось, делала правильно.
И даже те реальный безобразия, что я натворила в 2016-м каким-то чудом сошли мне с рук. То есть я знаю - каким именно.
Настоящая ошибка - это только та, что необратима. Но кто гарантирует, что я ее не совершу?
Блин горелый! Как вышвырнуло в 14 лет на сцену без единой репетиции - так и...
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
28 Дек 2018 00:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6965
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 00:17 rosabrille сказал(а):
У вас комплекс гиперконтроля!
Cообщение полностью

Я знаю. И считаю это одним из своих самых полезных по жизни качеств.
28 Дек 2018 00:17 rosabrille сказал(а):
Наверно, одно из самых полезных открытий, которое я вынесла из системы Эво-люции - что никогда не выйдет полностью контролировать и предсказывать не только других людей, но даже себя. И, главное, даже стремиться к максимальному контролю не стоит, потому что энегрии на попытки контроля уйдет больше, чем на нейтрализацию последствий непредвиденных событий.
Cообщение полностью

Ой, вот только не надо Эво. Не дискредитируйте себя.
У Вас может и так. Но мне странно это слышать. Контроль для меня - это естественно как дышать, и энергии на это уходит так мало, что я этого расхода даже не замечаю. Совсем наоборот - экономится чертова уйма энергии и времени, которые в противном случае пришлось бы потратить на исправление бесчисленных ошибок. В принципе любую проблему легче предупредить, чем лечить.
28 Дек 2018 00:17 rosabrille сказал(а):
Если это принять, тогда всякие неприятные неожиданности не будут восприниматься как следствие собственных постыдных ошибок, а просто как то, что сейчас лежит вне зоны личного контроля. Которую имеет смысл расширять только до определенной точки баланса, не дальше, ибо - себе дороже...
Cообщение полностью

Да, разумеется, возможности моего контроля не безграничны. Но если я что-то не могу контролировать - я в этом просто не участвую. Я ограничиваю свою территорию именно той зоной, которая доступна моему контролю, то есть предвидению и влиянию.
Настоящее ощутимое напряжение возникает в ситуациях, когда я занимаю новую территорию. Новый человек, новая работа, новое увлечение. Что-то, что еще не познано, не освоено. И тут либо я возьму себе ту долю контроля, что будет достаточна для обеспечения себе выносимого уровня эмоциональной безопасности - либо территорию покину.
28 Дек 2018 00:17 rosabrille сказал(а):
Может, тут у нас как раз и сказываются различия фоновой и базовой ЧИ: вам хочется поскорее выбрать самое вероятное из теоретически возможного, и на это ориентироваться в действиях и планах. А мне проще изначально допускать почти всё, продвигаясь маленькими шажками, ориентируясь по ситуации.

Cообщение полностью

Не самое вероятное. Самое вероятное - без проблем. Вот это - именно на автоматизме. Мне надо словить самый желанный вариант, вероятность которого стремится к нолю и сделать его своей реальностью, вписаться в него.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
28 Дек 2018 00:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6966
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 00:17 rosabrille сказал(а):
Вот это мне совсем не понятно.
Что значит "верна самой себе?"
Как это не зависит от отношения?
Вот эти понятия - верность, предательство - они же наполняются смыслом только в контексте конкретных отношений! Скажем, поступок, который в близких отношениях ощущается как предательство, в других, более дальних, я сочту банальным конфликтом интересов. Верность - неоспоримое благо в сложившейся паре, а в случае невзаимности воспринимается как обуза...
Это лишь на войне верность и предательство определяется цветом формы, а не отношениями между люльми. Ну, мне так кажется.

Cообщение полностью

У меня не зависит. У меня есть принципы и я верна им. В любых отношениях. Принцип - это значимое свойство, значимый закон того мира, в котором мне было бы хорошо жить. И который я по мере сил стараюсь обустроить вокруг себя. Скажем, принцип "данное слово надо держать". Дала - держу. Все. Не имеет значения, какие у меня с человеком отношения, не имеет значения, каков он и будет ли он свое слово держать, не имеет значения любое изменение ситуации. Это не вопрос моих отношений с ним, это вопрос моих отношений с собой. И если я вижу, что человек не из таких - он может хоть голову о косяк разбить, уверяя, что вот мне он будет-будет-будет верен. Потому что он меня любит-любит. Не-а. Не верю. Сегодня любит, завтра разлюбил. И как бы ни любил, если придется выбирать я или другой - любой выберет себя.
Так что отношение к себе я в прогнозах учитываю, но в графе "прочее". А основываются они на том, что есть человек по сути, каковы его собственные принципы, цели, натура.

Нет, чужая, чья угодно верность мне как обуза не воспринимается. Я нахожу это милым и трогательным. Я даже постараюсь не злоупотреблять.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
28 Дек 2018 00:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2128
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 02:08 Argus сказал(а):
Когда человек становится профи, когда знание становится навыком - это умение переходит в автоматизм, в фон. Но я не на этом уровне.
Cообщение полностью


Ну вот популярные в соционике гипотезы о размерности и тальности предполагают, что это процесс таки отличается для разных функций. Как минимум затратами псих. энергии и фокусировкой внимания на процессе.

"Витальное кольцо - эхо внешнего мира в собственном теле"

Фоновая накапливает и обрабатывает огромные объемы информации по своему аспекту и быстро становится "профи". Но это "внутреннее" знание и "внутренние" навыки . Внимание на которых, как правило, специально не фокусируется, как и на многих других процессах организма. Тем более когда требуется максимум внимания уделять именно "внешнему" (куда именно ставить ноги при гололеде, если продолжать аналогию ).


Понятно, что не без тренировок. Однако нормальные люди тренируются все же на том, что не сильно жаль испортить. Учатся в ситуациях, когда можно позволить себе ошибаться, когда потеряешь немного.


Так работает ментал. Обдуманный, целенаправленный сбор информации. Тренировки витала иные. Сначала реагируем на внешний раздражитель, потом осмысливаем результат, клянемся себе "больше никогда так не реагировать"... после N повторений приобретаем навык "не клясться всуе" . Ну это если на примере моей ЧЭ . ИД все-таки побыстрее учится.


Я же какого-то черта вечно оказываюсь в ситуациях типа:


Так может этого черта как раз и зовут "черной интуицией" Если вам в кайф жить на пределе, испытывать сильные эмоции, то и ситуации аккурат подходящие находятся.



1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Дек 2018 03:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6968
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 04:13 Xattri сказал(а):
Ну вот популярные в соционике гипотезы о размерности и тальности предполагают, что это процесс таки отличается для разных функций. Как минимум затратами псих. энергии и фокусировкой внимания на процессе.

"Витальное кольцо - эхо внешнего мира в собственном теле"

Фоновая накапливает и обрабатывает огромные объемы информации по своему аспекту и быстро становится "профи". Но это "внутреннее" знание и "внутренние" навыки . Внимание на которых, как правило, специально не фокусируется, как и на многих других процессах организма. Тем более когда требуется максимум внимания уделять именно "внешнему" (куда именно ставить ноги при гололеде, если продолжать аналогию )
Cообщение полностью

Ксаттри, я отдаю себе отчет, что сейчас сильно напоминаю Терру с ее запросами "поди туда не знаю куда и принеси то не знаю что". Я правда не знаю, куда и что. Знала бы - сама сходила.
Но я знаю зачем и знаю, что оно существует. Раз я это придумала - значит где-то оно есть. Закон Амбера - любой мир, любой человек или предмет, который ты можешь себе представить - где-то существует. Только на земле до искомого приходится ножками топать.

"Эхо внешнего мира" - ага. Аппаратик-усилитель хочу. Как для глухих. Чтоб слышать - громко и четко. Что сказали, а не что показалось.
Я читала, как фоновая работает по умолчанию. Мне надо не как по умолчанию, а как надо мне. Как творческая. Поэтому на носителей творческой ЧИ рассчитываю особо.

А внимание... что внимание. Фокусировка внимания - не проблема. И за счет сознательного волевого усилия в том числе. Но главное - внимание фокусируется в направлении актуальной потребности.
Потребность есть, и сейчас мое внимание рыскает по внешнему миру, нащупывая, вынюхивая конгруэнтную возможность.
28 Дек 2018 04:13 Xattri сказал(а):
Так работает ментал. Обдуманный, целенаправленный сбор информации. Тренировки витала иные. Сначала реагируем на внешний раздражитель, потом осмысливаем результат, клянемся себе "больше никогда так не реагировать"... после N повторений приобретаем навык "не клясться всуе" .
Cообщение полностью

Не так. После нескольких повторений ситуации, когда своя привычная типичная интуитивная реакция не приводит к желанному и ожидаемому результату - идем в логику и начинаем разбираться... да, ничуть не со своими реакциями, а с тем, что их вызвало. Выяснять, чем оно отличается от всего того, что имеется в опыте, когда все работало правильно. Выясняю, понимаю. Собственно, это все. Когда понимаю - реакции меняются сами. Потому что изменилось представление о предмете.
Ну вот прямо сейчас я от ужаса по полу не катаюсь. Мне, конечно, все равно страшно. Потому что полностью вычеркнуть катастрофическую версию последнего эпизода я не могу. И проверить прямо сейчас не могу. Но вообще-то я злюсь и ржу, не без восхищения. Ай, жюлик, ай, обломал! И как простенько-то обломал! И прямо как я.

Но это - то самое решение проблем постфактум и поштучно.
Чтоб вперед и глобально - надо изучать сами реакции. Себя. И это проще, потому что объект изучения всегда в доступе, причем в полном доступе. И очень многое уже изучено, обдумано и перестроено. Взято под сознательный контроль. Я же знаю, что во мне - выученное, не природное.
Из простого. Не контролируй я свои автоматические реакции, а они идут сплошняком с 3В - это была бы одна нескончаемая катастрофа. Поэтому давно выработан навык: в непонятных ситуациях - не реагировать. Не рубить сплеча. Не действовать. Не принимать решений. Никакой спонтанности. Сначала разбираешься, что это было. Потом проверяешь, правильно ли разобрался. И пусть весь мир подождет.

И поскольку я сама для себя - лишь один из объектов внешнего мира, то и изучаю я себя ровно так, как любого другого - через обнаружение в себе закономерностей той или иной системы. А зная закон - уже можно по ситуации его соблюдать, обходить по кривой или нарушать.
Та же задачка-то. Наблюдаем за чисто внутренними реакциями, отслеживаем повторения, обнаруживаем закономерности, находим общее и различное - в каких ситуациях я действую безупречно, в каких ошибаюсь, и в какую строну, вносим коррективы... дальше по цепочке знания-умения-навыки.
28 Дек 2018 04:13 Xattri сказал(а):
Так может этого черта как раз и зовут "черной интуицией" Если вам в кайф жить на пределе, испытывать сильные эмоции, то и ситуации аккурат подходящие находятся.
Cообщение полностью

Не любые же сильные. Гнев, но не обиду. Страх, но не стыд.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
28 Дек 2018 07:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2129
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 09:47 Argus сказал(а):
Я читала, как фоновая работает по умолчанию. Мне надо не как по умолчанию, а как надо мне. Как творческая. Поэтому на носителей творческой ЧИ рассчитываю особо.
Cообщение полностью


Творческая ЧИ, как правило, видит сразу множество альтернативных вариантов. Но не стремится выбрать из них единственный-идеальный. Это как раз фишка фоновой.

Ну а с оценками из разряда "может быть так, а может и эдак", укоренившимися на уровне мировоззрения. В принципе невозможно вкладывать в понятие "ошибка" то, что вкладываете в него вы. Плюс, носители творческой ЧИ - это интроверты все-таки. И способность абстрагироваться от всего внешнего (которую, опять же, связывают с ЧИ) могут использовать по максимуму. Это я к тому, что вряд ли вам досты или робы чем-то помогут в практическом плане. В худшем случае, если не знакомы со всеми этими социониками, посоветуют поменять отношение .


А внимание... что внимание. Фокусировка внимания - не проблема. И за счет сознательного волевого усилия в том числе. Но главное - внимание фокусируется в направлении актуальной потребности.


Ну вы опять, по-моему, про что-то внешнее . На котором как раз порой концентрироваться сильно и не стоит. Не знаю как объяснить. На примере что-ли?

Если мне страсть как нужна работа. Я иду ее и ищу. Рассылаю активно резюме, рассматриваю любые предложения. Нормальный внешний фокус - все так и делают. ЧИ тут вообще никак не участвует.

Если же я осознал, что работу неплохо бы поменять, но острой потребности не испытываю. Я ... абсолютно ничего не делаю . Нужная возможность "найдется сама". Ну так кажется. На самом деле что-то наверняка и внутри происходит, и вовне транслируется. Банально - кому-то из знакомых мог сказать о том, что не совсем удовлетворен текущей работой. Просто вскользь, без акцентов каких-то, благополучно забыв тут же об этом разговоре. А знакомые того знакомого, как оказалось, как раз ищут кого-то на интересную мне должность. Ну и т.п. Вот тут для ЧИ широкое поле для деятельности . Но, по сути, она не акцентирована, скрыта от меня же самого.

То же, про что мечтаете вы. Это пример из разряда "ткнуть пальцем в строчку из 1000 предложений работы и попасть идеально" . Так тоже бывает. Но чтобы всегда, с первого раза, без ошибок?



1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Дек 2018 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6970
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Дек 2018 17:28 Xattri сказал(а):
То же, про что мечтаете вы. Это пример из разряда "ткнуть пальцем в строчку из 1000 предложений работы и попасть идеально" . Так тоже бывает. Но чтобы всегда, с первого раза, без ошибок?
Cообщение полностью

Как-то так.
Только Вы акцентируетесь на том значении ЧИ, которое про "возможности". А я на том, которое про "суть".
То есть вот чтоб глянул на человека... ну ладно, еще и несколькими фразами обменялся, и сразу все про него понял. Кто он есть, чем дышит, чего хочет, как с ним надо и надо ли.
Да, так бывает. И часто. Геки и Гамлеты тут периодически хвастаются, что у них всегда. Я не очень верю.
Ибо у меня не всегда, и у тех Гамов и Геков, которых я знаю лично - тоже не всегда. Хотя они тоже, бывает, хвастаются.
Я сама обращаю внимание только на те случаи, когда не получилось. Ибо получилось - это фон, норма, чего тут думать, работает - не трогай. Я разбираю по косточкам, когда НЕ сработало.
А сейчас я хочу разобраться, как оно работает, когда работает. И почему не всегда, и как сделать, чтоб всегда.
Материала для анализа накоплено достаточно. Теперь его как-то разобрать надо.
28 Дек 2018 17:28 Xattri сказал(а):
Ну вы опять, по-моему, про что-то внешнее

Cообщение полностью

Я про себя. Я по отношении ко мне - такое же внешнее, как Блудная Гечка, Единственный, Донка, Гюгоша, психоДоста и все прочие человеки. Не знаю, как объяснить интроверту.
28 Дек 2018 17:28 Xattri сказал(а):
Это я к тому, что вряд ли вам досты или робы чем-то помогут в практическом плане.

Cообщение полностью

Ну, с одного творческого ЧИ я кое-что надеюсь поиметь.
Вот! Эксперимент!
Озвучиваю чисто интуитивное ощущение: Здесь можно что-то поиметь.
А именно - с психоДосты. Эксперимент не слишком чистый, потому что я ее сто лет знаю. Однако про это мы никогда не.
В последнюю встречу я чего-то ей на эту тему забормотала. Стыдно вспомнить, насколько я была невнятна. Потому что не собиралась и не готовилась, просто к слову пришлось... Когда я о чем-то думаю - оно у меня к каждому слову приходится. Так что я позорно экала-мэкала, потому что внутри думала по-соционически, на ходу пыталась перевести на что-то, ей понятное, а на то, что ей понятно переводить не хотелось, потому что опять поймет не так. Короче, слова разбежались. Она не поняла ничего. Но как-то так среагировала... вот не смогу описать... но чуется мне, что обременять ее этой темой смысл имеет. Более того, чуется мне, что после того, как я смогу ей перевести, а я смогу - окажется, что это ее любимая тема "про эмоции", с которой она ко мне два года так и этак пристает, а я пяткой отпихиваюсь, ибо не до того.
Вот.
О результатах расскажу. Но сильно не скоро.

Кстати, ровно вчера мне на корпоративчик принесли полное подтверждение моих ощучей про одну тетеньку из ЦБ, которая "вот вся такая приятная и правильная, вот ничего плохого про нее не знаю, но она мне не нравится". Узнала, чо.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
29 Дек 2018 08:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2130
Анкета
Письмо

29 Дек 2018 10:56 Argus сказал(а):
То есть вот чтоб глянул на человека... ну ладно, еще и несколькими фразами обменялся, и сразу все про него понял. Кто он есть, чем дышит, чего хочет, как с ним надо и надо ли.
Cообщение полностью


Это оценка [внешнего] объекта. Тут ключевую роль играют критерии такой оценки. У меня 2В и вопросы "надо или не надо" сильно вторичны . Зависят всецело от моего отношения к объекту, от того, какие чувства я сам в нем вызываю, и от того как все это способно измениться со временем. Увы, все это область этики. В которой творческая ЧИ для меня помощник слабый. Скорее уж на фоновую БИ приходится полагаться, прислушиваясь к тому самому "эху", пытаясь отслеживать изменения внутреннего состояния.


А сейчас я хочу разобраться, как оно работает, когда работает. И почему не всегда, и как сделать, чтоб всегда.


Ну тут стоит раскрыть смысл, который вы вкладываете в слова "работает" и "всегда".

Если "ожидаемое должно соответствовать реальному на все 100%".

То есть целых два способа сделать, чтобы работало всегда:

1. Изменить "ожидаемое". Либо сразу много не ждать, либо подправить свои прошлые ожидания постфактум
2. Убрать планку "на все 100%". Любое взаимодействие что-то дает. И если ты получил меньше чем ожидал, или получил что-то вообще иное, но _полезное_. Можно смело себя хвалить, а не ругать последними словами

Ну вот хотя бы так


Кстати, ровно вчера мне на корпоративчик принесли полное подтверждение моих ощучей про одну тетеньку из ЦБ, которая "вот вся такая приятная и правильная, вот ничего плохого про нее не знаю, но она мне не нравится". Узнала, чо.



 
29 Дек 2018 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6972
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Дек 2018 13:48 Xattri сказал(а):
Это оценка [внешнего] объекта. Тут ключевую роль играют критерии такой оценки.
Cообщение полностью

Конечно внешнего. С критериями-то мне все понятно. Я озабочена разбором закономерностей работы ИНСТРУМЕНТА.
Пример работы инструмента я описывала в другой теме. Сейчас найду:

Человек слушает музыку, подмурлыкивает. Я вижу, что человек не в самом лучшем энергетическом состоянии, но особо не беспокоюсь. В пределах нормы, не все же летать и зажигать. Песня хорошая, про праздник, про друзей...
И вдруг меня пронзает испуг, тревога, захлестывает жалость и нежность. Меня буквально толкает к человеку, и руки взлетают - подхватить, удержать, заслонить...

Задним числом я понимаю, что мои органы чувств уловили какое-то изменение в мимике, интонации. Сбой дыхания, мимолетную паузу, избыток напряжения в голосе, что-то не то, противоречие, тень, прошедшую по лицу, излом губ... понятия не имею, что именно. Это восстановимо только на видеозаписи. Мой разум оценил это как выражение печали, горечи, сожаления. И, имея образ человека, зная кое-что о нем, истолковал это как боль и грусть об ушедшей безвозвратно молодости, о друзьях, которые в его дом уже никогда не придут, о трагической краткости жизни. И моя душа рванулась сопереживать и поддерживать.
Так вот, все предшествующее пролетает интуитивно, стремительно, мимо логики. А на поверхности сознания возникает сразу итог - вот этот порыв нежности и сочувствия, СОБСТВЕННЫЕ эмоции.


Вопрос: НАСКОЛЬКО я могу доверять этому инструменту? За ним числятся как гениальные прозрения, так и чудовищные попадания пальцем в небо. КАК суметь с ювелирной точностью отделить свое от чужого, реальность от фантазии, эмпатию от реконструкции, сопереживание от сочувствия...? Без анализа, без логики и без фактов. Как стать идеальным зеркалом, слету осознающим, что оно отражает?
29 Дек 2018 13:48 Xattri сказал(а):
Если "ожидаемое должно соответствовать реальному на все 100%".

То есть целых два способа сделать, чтобы работало всегда:

1. Изменить "ожидаемое". Либо сразу много не ждать, либо подправить свои прошлые ожидания постфактум

Cообщение полностью

Это совет из какой-то другой логики. Вы так говорите, как будто ожидаемое - это нечто, создаваемое самопроизвольно и существующее само по себе.
Отнюдь. Ожидание, то есть прогноз - детерминировано представлением о реальности, о прошлом и настоящем исследуемой ситуации. Оно закономерно вытекает из него и с бухты-барахты как попало изменено быть не может.
Ну вот есть у меня образ человека с ником Ксаттри. Сотканный на основе самой разной информации, полученной в процессе общения, наблюдения, размышления. И представление о том, как вот этот человек будет реагировать на ту или эту ситуацию. Что будет чувствовать, как поступит. Вариативное, да. То есть может вот так, а может так. А вот так - не может. Просто не может ЭТОТ человек ТАК мыслить, чувствовать, действовать. И если он таки ведет себя немыслимо - значит ошибка - в образе, в моем представлении о нем. Какие-то лакуны, противоречия.
Ну и странно рекомендовать "не ждать много" человеку, который по умолчанию ориентируется всегда на худший из пронозов.
29 Дек 2018 13:48 Xattri сказал(а):
2. Убрать планку "на все 100%". Любое взаимодействие что-то дает. И если ты получил меньше чем ожидал, или получил что-то вообще иное, но _полезное_. Можно смело себя хвалить, а не ругать последними словами
Cообщение полностью

Та ну! На 85 я и сейчас могу.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
31 Дек 2018 11:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2136
Анкета
Письмо

31 Дек 2018 13:40 Argus сказал(а):
Вопрос: НАСКОЛЬКО я могу доверять этому инструменту? За ним числятся как гениальные прозрения, так и чудовищные попадания пальцем в небо.
Cообщение полностью


Умение чувствовать чужие эмоции (как в примере) - это вообще ваша базовая. Чему ж еще доверять, если не ей?


КАК суметь с ювелирной точностью отделить свое от чужого, реальность от фантазии, эмпатию от реконструкции, сопереживание от сочувствия...? Без анализа, без логики и без фактов. Как стать идеальным зеркалом, слету осознающим, что оно отражает?


По-моему, с ювелирной точностью это невозможно в принципе . Да, чем лучше знаешь инструмент (то есть себя самого ) и чем сильнее настроен на конкретного человека, тем выше шанс его верно считывать/отражать. Но, имхо, это всегда ситуативно. Никакая мега раскаченная ЧИ не способна предусмотреть все миллионы влияющих факторов, особенно по маломерным неценностным аспектам. Если на вашем примере, то я теоретически способен здесь и сейчас уловить изменение состояния. Но никогда мне в голову даже не придет, что причина - "боль и грусть об ушедшей безвозвратно молодости" (ЧЭ+БИ). Скорее уж мысль мелькнет о какой-нибудь пошлой вполне физической боли (ЧЭ+БС).


Отнюдь. Ожидание, то есть прогноз - детерминировано представлением о реальности, о прошлом и настоящем исследуемой ситуации. Оно закономерно вытекает из него и с бухты-барахты как попало изменено быть не может.


Ну да. Я то со своей колокольни смотрю . С той самой позиции "может быть так, а может эдак". В этом плане "ожидание" - не более чем оценка вероятности. Которая изменяется, стоит чуть изменится тем самым представлениям о реальности. Которые, в свою очередь, легко пересматриваются при появлении новых данных, особенно когда смотришь из настоящего в прошлое


Просто не может ЭТОТ человек ТАК мыслить, чувствовать, действовать. И если он таки ведет себя немыслимо - значит ошибка - в образе, в моем представлении о нем. Какие-то лакуны, противоречия.


В моем понимании, это вполне нормальная ситуация. Если на моем языке. Когда новый факт не вписывается в теорию , пытаемся теорию расширить, впихнуть этот факт по-другому . Если сталкиваемся с чем-то уж абсолютно невпихуемым, теорию признаем нерабочей, разрабатываем другую . Применительно к отношениям, большая часть моих "ошибок" - это несовместимость моих тараканов с чужими, которую я сразу не разглядел. Но сейчас все это благополучно списывается на недостаток опыта . Очень сложно поставить тут себя на ваше место и понять как вообще могут напрягать такого рода ошибки.

 
31 Дек 2018 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6973
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Дек 2018 14:21 Xattri сказал(а):
Умение чувствовать чужие эмоции (как в примере) - это вообще ваша базовая. Чему ж еще доверять, если не ей?
Cообщение полностью


30 декабря моя базовая пребывала в уверенности, что ее владелица - полное ничтожество, тварь дрожащая, и, что самое унизительное, с неадекватными претензиями. Ее корежило от стыда, и дабы выразить свое эмоциональное состояние в адекватном ему действии - мне следовало бы немедленно утопиться под Аничковым мостом.
Сегодня я пребываю с состоянии хищно-ироническом и на соседней странице провожу рекогносцировку по карте, имея целью отловить одного добрейшего Дончега с целью сообщения ему чего-то вроде "я скакала за Вами три дня чтоб сказать как Вы мне безразличны".
За эти три дня не произошло НИЧЕГО.
И я не получила никакой НОВОЙ информации.
Я вспоминала и анализировала старую.
Так которому из этих мнений моей базовой мне доверять?

Кстати, моя БИ меня тоже безобразно подвела!!!
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
2 Янв 2019 10:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 292
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

ТС, может вас тянет к клубному общению? Для вас это этики-интуиты.
Но если ваша задача разрешить вопросы, лежащие внутри конкретных отношений(мне так показалось, но возможно я ошибаюсь), то по моему предположению, своей чи вы будете недовольны всегда, ибо находясь внутри ситуации всегда и все подвергаются субъективным искажениям.

 
2 Янв 2019 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6975
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Янв 2019 11:27 Autumn_rain сказал(а):
ТС, может вас тянет к клубному общению? Для вас это этики-интуиты.
Cообщение полностью

По-моему это очевидно.
2 Янв 2019 11:27 Autumn_rain сказал(а):
Но если ваша задача разрешить вопросы, лежащие внутри конкретных отношений(мне так показалось, но возможно я ошибаюсь), то по моему предположению, своей чи вы будете недовольны всегда, ибо находясь внутри ситуации всегда и все подвергаются субъективным искажениям.
Cообщение полностью

Все вопросы всегда лежат внутри конкретных отношений. А степень остроты вопросов зависит от двух основных факторов: баланса уровня зависимости партнеров друг от друга и их умения и желания давать и брать адекватную информацию о себе.
И Вы верно отметили одну из сложностей - сложность быть одновременно актером, режиссером и критиком. Даже при том, что я живу в этой триаде постоянно.
Но не думаю, что это главная сложность. Будь так - моя ЧИ работала бы безупречно на понимание отношений третьих лиц. Но оно не так.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Янв 2019 10:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

4 Янв 2019 11:02 Argus сказал(а):
Все вопросы всегда лежат внутри конкретных отношений. А степень остроты вопросов зависит от двух основных факторов: баланса уровня зависимости партнеров друг от друга и их умения и желания давать и брать адекватную информацию о себе.
И Вы верно отметили одну из сложностей - сложность быть одновременно актером, режиссером и критиком. Даже при том, что я живу в этой триаде постоянно.
Но не думаю, что это главная сложность. Будь так - моя ЧИ работала бы безупречно на понимание отношений третьих лиц. Но оно не так.
Cообщение полностью

Базовая тоже безупречно не работает в этом смысле... ну у меня нет, она просто видимо постоянно работает) вот как раз сиюминутное настроение, эмоциональное состояние человека сразу понятно, а отношение в глобальном смысле...нет. Постоянные вопросы в голове, вроде - "ага, он сказал "ты девушка мечты", зачем? Правда так думает? А что именно его мечта? Или банальщину вывалил, а для чего? Заполнить паузу, потому что со мной скучно, или сделать приятно, пытается развести?" И это в секунду, что просто молча улыбаюсь. Происходит что-то новое, пошёл новый срез вопросов...и так бесконечно. Я так понимаю ЧИ всегда пытается видеть суть, но это в каждом моменте, с новым набором сведений, а реальное отношение вот в целом можно и не понять...я не знаю его, оно же как бы переменчиво.
Ну это я за себя, задумалась пока тему читала)

1 пользователь выразил(и) благодарность Rest за это сообщение
 
5 Янв 2019 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 297
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

4 Янв 2019 10:02 Argus сказал(а):
По-моему это очевидно.
Cообщение полностью

Да, я в основном думала о том, что все отношения, отнесенные к определенным группам, имеют свой смысл. Это касается и ревизных, заказных колец и клубов. Смысл клубных отношений не помню, мне почему то кажется, что один из пунктов - работа на улучшение здоровья. Можно зайти и обдумать с этой стороны. Хотя, это имеет смысл, если вы не пытаетесь вести обобщенные разговоры, решая конкретную проблему с конкретным человеком.

Будь так - моя ЧИ работала бы безупречно на понимание отношений третьих лиц. Но оно не так.

Вот тут Рест прямо с языка сняла замечание)) Я тут подумала, а не путаете ли вы ЧИ с БИ? Не в этом ли проблема вашего недовольства? Все ж таки очень размытая грань между вертностями функций. ЧИ это мгновенное считывание текущего момента, вот здесь и сейчас увидеть и считать эмоциональное состояние, выбрать оптимальный вариант, увидеть суть сиюминутного положения дел. Это будет ЧИ. А вот рассмотреть перспективу, почувствовать интуитивно вероятный финал - это за БИ наверное. Может здесь сбои и происходят? Потому что лично я за Гамлетами проколов именно по ЧИ не замечала, верно оценивают, но тут важно, что именно в текущий момент, а вот на дальнюю перспективу могут легко ошибаться. Не всегда с прогнозами у них ладно. Видимо, БИ тут подводит периодически. Ну то есть ЧИ - это такой скан нынешнего состояния человека и выводы, которые делаются на будущее, исходя из этого состояния. Но состояния же могут меняться поэтому и прогнозы могут не соответствовать.

 
6 Янв 2019 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 25
Анкета
Письмо


если он таки ведет себя немыслимо - значит ошибка - в образе, в моем представлении о нем. Какие-то лакуны, противоречия.


Я это себе так представляю, что Вы отслеживаете, соответствует ли Ваше БИ-предсказание реальным фактам, оправдываются ли Ваши ожидания. Причем отслеживаете, наверно, непрерывно. Чтобы корректировать если чего. Так наверно БИ и тренируется?

Почему же с ЧИ должно быть как-то по-другому?


Вопрос: НАСКОЛЬКО я могу доверять этому инструменту? За ним числятся как гениальные прозрения, так и чудовищные попадания пальцем в небо. КАК суметь с ювелирной точностью отделить свое от чужого, реальность от фантазии, эмпатию от реконструкции, сопереживание от сочувствия...? Без анализа, без логики и без фактов. Как стать идеальным зеркалом, слету осознающим, что оно отражает?


У меня вот ЧИ - творческая. Вопрос - сколько из своих ЧИ- идей я принимаю на веру безусловно, как истину в последней инстанции? - Да ни единой.😀 ; Это всего лишь гипотезы, предположения, которые есть ничто без соответствующих проверочных экспериментов.

У ЧИ-"озарений" есть тенденция сопровождаться эйфорией своеобразной, иногда очень сильной - "это открытие века!!! наконец-то мои глаза открылись!!! никогда уже моя жизнь не будет прежней!!!" и тому подобное. Это приятно, конечно, но не означает ровным счётом ничего. Значит, что нужно подождать час-другой, пока эйфория рассеется, и спокойно заняться поиском подтверждающих и противоречащих фактов. Я это кстати у Таланова вычитала, удивительно совпадает с моими собственными впечатлениями.

Я бы очень поостереглась бросаться кому-нибудь на шею, если бы мне что-то такое в его мимике померещилось)) (Да я бы собственно поостереглась даже если бы была на 100% уверена 😀 ; , но это уже к делу не относится).

"без анализа, без логики, без фактов" - как это Вы себе представляете? А Вы полагались бы на такой БИ- прогноз, который без фактов абсолютно?



 
10 Янв 2019 01:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

koshka_buh
"Гамлет"
ЛЭВФ
Орел

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

2 Янв 2019 11:06 Argus сказал(а):

30 декабря моя базовая пребывала в уверенности, что ее владелица - полное ничтожество, тварь дрожащая, и, что самое унизительное, с неадекватными претензиями. Ее корежило...
Cообщение полностью


Это Ваша ограничительная БЭ. Вас пожирала))) Плюс помножилась на 3В))
Ужасный Ящер - ГамоДон)
 
10 Янв 2019 17:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

Озадачилась я Вашим вопросом)) Действительно, если допустим без внешней проверки, можно ли как-то оценить достоверность того, что выдает ЧИ? Да можно, в некоторой степени. В что-где-когда специальные жаргонные термины для этого есть - "щелкает" версия или "не щелкает". Вот по этому самому ощущению эйфории от догадки, "узнавания" можно в целом понять, какой у идеи потенциал - высокий или так себе. Но не более того. Я думаю, что ни один Друзь не может быть 100%-но уверен в правильности своей догадки.

И ложные срабатывания этого чувства "узнавания" не редкость. Не то чтобы совсем пальцем в небо, чаще просто неточность - схожесть есть, но нет, обознался. И это не брак, я считаю, просто особенность такая. Сенсорика жертвует чувствительностью ради специфичности. Она опознает вещи безошибочно и быстро, но вот чтобы найти спрятанную вещь по хвостику, по намеку, по чему-то вообще неощутимому и неосознаваемому - тут нужен интуит. У него высокая чувствительность, но ради нее пришлось пожертвовать специфичностью, пока будет искать, не исключено, что раз десять обознается.

Сила ЧИ не в качестве, скорее в количестве. Пробовали когда-нибудь в что-где-когда играть? Что там нужно для успеха? Накидать как можно больше версий и как можно более разных. ЧИ вознаграждает своего носителя за "разность", "новизну", необычность идеи, парадоксальность, эпатажность даже где-то. Красивая идея - как жеж иногда бывает тяжело от такой отказаться, если не подтвердилась)))😊 С кровью из сердца выковыривать.

И за количество тоже вознаграждает, если ЧИ в ударе - за час может насыпать тонну золотоносного песка большой лопатой. А уж потом БЛ не спеша в этой куче будет копаться и что-нибудь да намоет.

Еще за публичность вознаграждает, не терпит ЧИ скрытности. И эйфория эта ЧИ-шная нужна вовсе не для того, чтоб маркировать правильно/неправильно, а для того же, что и все эмоции - не тихушничать, а разделить идеи с коллективом. (это не я придумала, опять Таланов, у него там это с физиологическим обоснованием в ракурсе эволюции нейромедиаторных систем головного мозга) Очень трудно иногда бывает сдерживать свое устремление немедленно, сию секунду ознакомить со своим ЧИ-шным откровением каждого встречного и поперечного. Вот Архимед мне вспомнился, который выпрыгнул из ванны своей и прям нагишом бросился по улицам бегать, вопя эврика на все Сиракузы. Очень это я понимаю.

Так вот древняя обезьяна- ЧИ-шник, изобретя революционный способ чесания под мышкой, тут же оповещала о нем всех желающих. Тут же все опробовали - (вот она, самая лучшая и самая естественная для ЧИ-шника проверка на достоверность), песок отсеялся, крупинки золота осели в массах. Массы довольны, обезьяна получила плюшку, ЧИ-гены закрепились.

К чему я все это? К тому, что задача сделать из ЧИ идеальное и безошибочное зеркало мне представляется малоперспективной. Идеальное зеркало - это сенсорик. Интуит живёт среди вероятностей, непонятностей, расплывчатостей, неопределённостей, неоднозначностей и загадочностей. Вы не находите это увлекательным?

2 пользователя выразил(и) благодарность mama_koshka за это сообщение
 
10 Янв 2019 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2138
Анкета
Письмо

10 Янв 2019 19:36 mama_koshka сказал(а):
Идеальное зеркало - это сенсорик. Интуит живёт среди вероятностей, непонятностей, расплывчатостей, неопределённостей, неоднозначностей и загадочностей. Вы не находите это увлекательным?
Cообщение полностью


Дык а если озвученный выше контекст добавить?
Вот тот самый:

- Вы умеете играть на арфе?
- Не знаю, не пробовала!
- Вот арфа - играйте.
- А если плохо сыграю?
- Вас расстреляют.

Мы с вами, рассуждая о ЧИ, не мыслим в категориях ограничений. Когда нет никаких возможностей перебирать много вариантов, никуда особо не торопясь. Когда "золотоносный песок" подразумевает _по_умолчанию_ наличие кучи спрятанных в нем противопехотных мин . Когда есть страх (вероятность) потерять нечто мега значимое в случае неверно принятого _решения_.


1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
11 Янв 2019 00:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 27
Анкета
Письмо


Дык а если озвученный выше контекст добавить?

Да, Вы правы Xattri)) Как всегда! Рада Вас снова приветствовать. Все дело в ограничениях. Они и обуславливают кардинальную разницу в мировосприятии ЧИ и БИ. И это очень интересная тема. Я позволю себе немного углубиться в нее, тем более что это очень кстати, чтобы ответить на самый первый пост Argus, про мои взаимоотношения с фоновой функцией.

Не так давно я задалась такой же целью, что и Argus – получить сознательный доступ к своей фоновой функции – БИ. И добилась кое-каких успехов, о чем могу рассказать. Обстоятельства очень благоприятствовали.

Во-первых, я изначально хорошо себе представляла БИ в действии. Было такое в моей жизни, когда с большого перепуга, в сильном стрессе мне эта БИ внезапно сама в руки упала, именно в виде умного, ловкого и послушного инструмента. Два раза всего было, но запомнилось очень ярко. Так что я хорошо себе представляла, к чему стремиться. Это первый подарок судьбы.

Во-вторых, у меня есть друг-книголюб Бальзак. Argus, Вы писали, что Вам надо, чтобы словами объяснили, как вальс танцевать. Я это хорошо понимаю, в меня тоже все заходит через суггестивную функцию, через ЧЭ. Мне нужно в первую очередь разобраться, какое эмоциональное состояние нужно для успеха дела, и суметь им проникнуться. Неделю где-то я занималась тем, что читала то же, что и Бальзак, непрерывно терзая его вопросами – что ему тут нравится, в этой главе, что не нравится, какие вызывает мысли, какие чувства. Наличие такого отзывчивого и терпеливого Бальзака – второй подарок судьбы.

В-третьих, Таланов, на сайт которого я случайно наткнулась. БЛ – наше все, конечно же, а тут вся БЛ на интересующую меня тему на блюдечке с голубой каемочкой, готовенькая, по полочкам разложенная. Абсолютно все, что я хотела знать и даже больше. Общие черты и различия между ЧИ и БИ, их физиология и патофизиология, вероятное эволюционное происхождение. И все это на обширнейшем экспериментальном материале, более 6 тыс. респондентов, со статистическим анализом. И изложено братом ЛИИ в эмоционально окрашенной манере. Скажу я вам как ЧИ-шник, это везение очень большого масштаба, что мне все это так вовремя под руку попалось.

Картинка у меня в результате сложилась такая. И ЧИ, и БИ эксплуатируют один и тот же механизм интуитивного поиска информации, только цели у них противоположны. ЧИ активируется, когда сталкивается с проблемой, и ищет в своем прошлом опыте (не только личном, во всем когда-либо виденном, слышанном, прочитанном) прецеденты успешного решения какой-нибудь хоть чем-нибудь схожей проблемы, чтобы приспособить этот опыт к делу. БИ активна постоянно, она непрерывно выискивает в окружающем пространстве все, что хоть немного напоминает прошлый негативный опыт с целью недопущения прецедентов. В результате для ЧИ как бы не существует прошлого негативного опыта, он никогда не бывает в фокусе внимания, а для БИ только он и существует, ничего другого в фокусе внимания нет. Есть такой специальный центр в мозге, ответственный за запоминание фрустраций, очень важный для выживания, эволюция его опекала. Зоны БИ очень к нему близки, чуть ли не одно и то же.

Практически вопрос осознания фоновой функции сводится к управлению вниманием, уже тут писали об этом. Удерживать внимание на фоновой функции очень трудно. Главная причина (по моему опыту) – страх. Как будто попал в жуткую параллельную реальность. Мой мир был удивительным, восхитительно загадочным, мир-подарок, под каждым кустом сюрприз. А тут страшно лишний шаг ступить, чтобы не вляпаться во что-нибудь шокирующе-отвратительное. В моем мире я была всесильна, на ЧИ-волне – все моря по колено, все горы по плечо. А тут ничего не зависит от меня абсолютно. Все что я могу – вовремя сойти с рельсов, чтобы не попасть под поезд. Заучиваешь расписание всех на свете поездов, непрерывно отслеживаешь все их передвижения, ни на секунду не отвлечься, не расслабиться. И ради чего? Чтобы в нужный момент сделать Один. Единственный. Шаг. в сторону, все остальное время полная пассивность. В моем мире все люди братья, стоит только заикнуться о том, что нужна помощь, в радиусе 5 км все бросают свои дела и сбегаются. А тут – смотрю я на соседа – с виду милый вроде, но ведь садист же в душе, вон как мерзко улыбается.

Но это поначалу только такой сильный шок от контраста, если перетерпеть, потом уже легче намного, и наконец-то всплывают плюшки БИ. Лиричность. Очень неожиданно для меня это было. У меня всю жизнь вызывало недоумение, как это можно просто бесцельно стоять перед картиной и ее рассматривать. Ну что там можно так долго рассматривать? Или когда взрослый и вроде умный человек в свое свободное время добровольно читает стихи. Временное умопомрачение, другого объяснения не найдешь. А тут внезапно мне стало понятно, в чем смысл подобных занятий. Ну и прогнозы будущего, конечно.

На троечку с натяжечкой я сейчас оцениваю свои сознательные БИ-способности. Картинка нечеткая, нестабильная, все размыто, сфокусироваться занимает очень много времени. Но в принципе полезную информацию извлечь можно. Могу еще добавить, что нашла намного более легкий и эффективный путь к цели, которая меня изначально мотивировала. Теперь в разряд развлечений у меня перешло это занятие.

За болтливость прошу прощения)) ну я вроде от темы не отвлекалась

3 пользователя выразил(и) благодарность mama_koshka за это сообщение
 
11 Янв 2019 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2141
Анкета
Письмо

11 Янв 2019 14:44 mama_koshka сказал(а):
БИ активна постоянно, она непрерывно выискивает в окружающем пространстве все, что хоть немного напоминает прошлый негативный опыт с целью недопущения прецедентов. В результате для ЧИ как бы не существует прошлого негативного опыта, он никогда не бывает в фокусе внимания, а для БИ только он и существует, ничего другого в фокусе внимания нет.
Cообщение полностью


А это уже скорее как раз ваши (наши ) ограничения. Отслеживать фоном все, что отклоняется от индивидуальных норм в негативную сторону - этим как раз и занимается блок ИД.


И ЧИ, и БИ эксплуатируют один и тот же механизм интуитивного поиска информации, только цели у них противоположны.


На мой вкус цели зависят только от ваших ценностей. А вот механизмы как раз отличаются. ЧИ - это поиск вширь (много вариантов, но "здесь и сейчас"), БИ - вглубь (одна цепочка событий, но просчитанная гораздо дальше в будущее). На практике эти механизмы используются оба и одновременно. Но внимание концентрируется сильнее на аспекте ментальной функции.

Как пример. У меня 3Э по ПЙ и интуиция так или иначе постоянно задействуется для поддержания комфортного внутреннего эмоционального состояния. Фоновая БИ при этом работает "на перспективу", то есть отслеживает не только текущее равновесие, но и то как оно может измениться в близком и отдаленном будущем . Увы, сигналы от БИ редко выходят уровень обдумывания. Иногда это просто смутное ощущение "что-то не так". Приходится включать интеллектуализацию, пытаться логически объяснить эти нетаки. Но когда БИ работает в паре с ЧИ, то до обдумывания дело даже не доходит . Просто _автоматически_ ищутся такие варианты "здесь и сейчас", чтобы никаких негативных внутренних ощущений не возникало.

2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
11 Янв 2019 22:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 28
Анкета
Письмо


А это уже скорее как раз ваши (наши ) ограничения. Отслеживать фоном все, что отклоняется от индивидуальных норм в негативную сторону - этим как раз и занимается блок ИД.


Тут не соглашусь. Я думаю, что ЧИ экслюзивно направлена на максимальное использование прошлого позитивного опыта, а БИ - прошлого негативного опыта, в какой бы позиции они не находились. Какие факты по-Вашему этому противоречат?


А вот механизмы как раз отличаются. ЧИ - это поиск вширь (много вариантов, но "здесь и сейчас"), БИ - вглубь (одна цепочка событий, но просчитанная гораздо дальше в будущее).


Тут не могу не согласиться. Так и есть, конечно же. Возьмём к примеру словосочетание "неизгладимый кот". Тут сразу возникает целая куча ассоциаций. Одна их часть белосенсорная, связанная с ощущением физического удовольствия.

1) чувство тактильного удовольствия, когда гладишь кота, 2) чувство белосенсорного сопереживания удовольствию кота, которое тот активно демонстрирует, 3) желание, чтобы это удовольствие длилось и длилось, и у человека, и у кота.

Это ЧИ-компонент. (ЧИ тесно связана с БС, это единый ценностный полюс). Вторая часть с БС никак не связана, это БИ-компонент (БИ с белой сенсорикой никак не совместима). Это ассоциации с выражениями "неизгладимое впечатление" и "не изгладится из памяти". Они переносят нас в будущее, когда впечатление не изгладилось, а кота соответственно уже нет. Они означают что-то вроде "я никогда тебя не забуду, котик", что есть одновременно выражением привязанности и своеобразным прощанием, признанием неизбежности расставания.

В случае ЧИ внимание фиксировано на одной точке (экстраверсия), ассоциации из нее расходятся веером, создавая стереоскопический эффект. В случае БИ внимание фиксировано сразу на 2 точках, одна в настоящем, одна в будущем (интроверсия, отношение времен) и между ними протягивается ассоциативная цепочка. Правда в данном примере это всего одна ассоциация)) С длинными цепочками у меня напряжёнка)) Пожалуйста, приведите кто-нибудь пример длинной цепочки БИ-ассоциаций, что-то не получается у меня представить себе такую.

Вот кстати, в голову пришло, что логично предположить, что БИ-ассоциации тесно связаны с ЧС. И таки да, явственно я ощущаю укол боли от этой неизгладимости на фоне белосенсорного позитива. Да и лирика вся мне болью отдает, хоть и вызывает эстетическое удовольствие тоже.

1 пользователь выразил(и) благодарность mama_koshka за это сообщение
 
12 Янв 2019 06:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

12 Янв 2019 07:11 mama_koshka сказал(а):


Тут не соглашусь. Я думаю, что ЧИ экслюзивно направлена на максимальное использование прошлого позитивного опыта, а БИ - прошлого негативного опыта, в какой бы позиции они не находились.
Cообщение полностью
Почему это? Ее же называют интуиция возможностей... просто возможностей, без окраски положительные/отрицательные. В какую сторону ее понесет, уже от настроения и состояния зависит)

 
12 Янв 2019 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

Rest, аргументы могу привести такие. Считается, что ТИМам с ЧИ в эго свойствен т.н. инфантильный комплекс. Который включает гипертрофированное любопытство, непрактичность мотивов, склонность недооценивать опасности и переоценивать дружелюбие окружающих, а также переоценивать свои силы и возможности, вера в свободу выбора, гипертрофированный оптимизм, склонность к нарциссизму.

А ТИМам с БИ в эго - н.т. виктимный комплекс, который включает гипертрофированные агрессивно-оборонительные реакции, повышенную раздражительность, подозрительность, фатализм, склонность преувеличивать опасности и недружелюбие окружающих, пессимизм, склонность недооценивать свои силы и возможности, склонность к самоедству и мaзoхизму.

 
12 Янв 2019 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"


Сообщений: 327
Анкета
Письмо

Интересное наблюдение

Только вот вопрос как к Робу - им свойственно переоценивать дружелюбие окружающих? Оптимизм?

Скорее встречалась с недооценкой своих сил и возможностей, критичностью к себе.

Нарциссизм?

Ну, разве что, лелеемый глуубоко внутри, такой себе интеллектуальный его вариант))


Логика бывает черная, белая и женская
 
12 Янв 2019 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

12 Янв 2019 14:04 mama_koshka сказал(а):
Rest, аргументы могу привести такие. Считается, что ТИМам с ЧИ в эго свойствен т.н. инфантильный комплекс. Который включает гипертрофированное любопытство, непрактичность мотивов, склонность недооценивать опасности и переоценивать дружелюбие окружающих, а также переоценивать свои силы и возможности, вера в свободу выбора, гипертрофированный оптимизм, склонность к нарциссизму.

А ТИМам с БИ в эго - н.т. виктимный комплекс, который включает гипертрофированные агрессивно-оборонительные реакции, повышенную раздражительность, подозрительность, фатализм, склонность преувеличивать опасности и недружелюбие окружающих, пессимизм, склонность недооценивать свои силы и возможности, склонность к самоедству и мaзoхизму.
Cообщение полностью
ЧИ настроена на использование позитивного опыта из прошлого, потому что считается, что человек с ЧИ в эго - оптимист?


 
12 Янв 2019 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2142
Анкета
Письмо

12 Янв 2019 08:11 mama_koshka сказал(а):
Тут не соглашусь. Я думаю, что ЧИ экслюзивно направлена на максимальное использование прошлого позитивного опыта, а БИ - прошлого негативного опыта, в какой бы позиции они не находились. Какие факты по-Вашему этому противоречат?
Cообщение полностью


Самый очевидный факт - оценки опыта субъективны. Одно и то же событие в прошлом вы можете оценивать негативно, а я - позитивно (если мы, например, были конкурентами в той ситуации). Но ТИМ то у нас при этом один и тот же.

Ну а в целом, если. Интуиция соционическая сама по себе вообще не занимается оценками опыта. Для этого есть рациональные функции - логика и этика. В принципе, существуют гипотезы о знаках функций, согласно которым плюсовые функции некомпетентны в области минуса, стараются избегать его. Типа если достоевский (ЧИ-) находит кучу негативных вариантов в ситуации и старается их все заранее предусмотреть. То робеспьер (ЧИ+) скорее просто акцентируется только на позитивных вариантах. Но я лично несколько скептически к этой гипотезе отношусь сейчас .

С другой стороны, ссылки на прошлый опыт в разговоре об интуиции, по-моему, вообще некорректны . Например, интуиция не соционическая по определению есть способность непосредственного постижения, _минуя_ опыт. А для соционической интуции "опыт" - это всего лишь первая размерность. Вы можете вообще не иметь никакого опыта раскопок в каком-то конкретном "золотоносном песке". Но при этом _знать_, чувствовать, что какое-никакое золотишко там может найтись . Если же напираете только на прошлый опыт, на _память_. То речь скорее всего вообще про ЧЭ, а не ЧИ или БИ.




 
12 Янв 2019 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 30
Анкета
Письмо


Сразу вопрос как к Робу - им свойственно переоценивать дружелюбие окружающих? Оптимизм?

Скорее встречалась с недооценкой своих сил и возможностей, критичностью к себе.

Нарциссизм?


БЛ и ЧИ во многом противоположны в своих проявлениях и друг друга несколько уравновешивают. Все, что Вы перечислили, ярко проявляется, если длительно преобладает ЧИ, особенно если начинает вырисовываться требуемая идея. Эйфория (оптимизм это очень мягко сказано), полная некритичность к своим идеям, каждого встречного хочется расцеловать и что-нибудь ему непременно подарить, болтливость, хвастливость. (Насчёт нарциссизма я погорячилась, наверно, он скорее с ЧЭ связан, а не с ЧИ.) Вы себе не представляете, сколько уходит энергии, чтобы все это держать под контролем. А когда БЛ займётся бесконечным выискиванием ошибок в полученной системе представлений, то все прийдет в норму)) Махровая интроверсия, негативизм, гиперкритичность, педантичность до мелочности. Программной функции природой предписано преобладать. И все же, в целом, если посмотреть на Роба, у которого есть в жизни увлечение, ну например... Александр Демьяненко в роли Шурика, которому птичку было жалко - вполне по-моему достоверно изображает Роба в творческом порыве. Скажете разве нету в нем инфантильности?


ЧИ настроена на использование позитивного опыта из прошлого, потому что считается, что человек с ЧИ в эго - оптимист?


Не уверена, что правильно поняла Ваш вопрос. ЧИ настроена на использование позитивного опыта всегда, в силу своей природы. Предположение у меня такое. Если у Вас есть противоречащие факты, с удовольствием рассмотрю.

Да, ЧИ свойственен оптимизм. Ещё раз могу повторить, что ЧИ-шик, который чем-нибудь увлечен, по-моему, физически не способен быть пессимистом. Но ЧИ-шник вполне может отдать предпочтение какой-нибудь другой функции в силу самых разных причин. Среди Робов, Донов и Достов сколько угодно пессимистов. (А вот Гексли-пессимисты мне как-то не встречались).

 
12 Янв 2019 20:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 69
Анкета
Письмо

12 Янв 2019 21:55 mama_koshka сказал(а):
Не уверена, что правильно поняла Ваш вопрос. ЧИ настроена на использование позитивного опыта всегда, в силу своей природы. Предположение у меня такое. Если у Вас есть противоречащие факты, с удовольствием рассмотрю.

Да, ЧИ свойственен оптимизм. Ещё раз могу повторить, что ЧИ-шик, который чем-нибудь увлечен, по-моему, физически не способен быть пессимистом. Но ЧИ-шник вполне может отдать предпочтение какой-нибудь другой функции в силу самых разных причин. Среди Робов, Донов и Достов сколько угодно пессимистов. (А вот Гексли-пессимисты мне как-то не встречались).
Cообщение полностью

Просто пытаюсь понять на чем строится ваше предположение о позитивной настроенности ЧИ, потому что мне оно как-то не близко...
Я вот сегодня спустилась в метро, меня обгоняет ребенок на самокате(!), первая мысль - это же так опасно, не успеет затормозить, кто-то толкнет, и полетит на пути, а там как раз поезд. И пошла жесть в голове. Разное напредставляла. А еще вспомнила, как застала женщину, которую зеркалом от поезда сбило, потому что слишком близко стояла к краю, и как меня как-то пьяный мужик толкнул, что я еле удержалась. Это явно не позитивные картинки, но к той ситуации они были актуальны. Поэтому могу сказать, что у меня базовая не только из позитивного опыта ассоциации выдает, а все актуальные моменту возможности. Иначе это был бы какой-то очень ущербный и опасный взгляд на реальность, если б информация при обработке так искажалась... ну как так-то) это же уже человек потом выбирает быть ему оптимистом или пессимистом, и как реагировать, а не какая-то функция за него решает, какую сторону ситуации показывать.

 
12 Янв 2019 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

Xattri, отвечаю на Ваш пост.


Самый очевидный факт - оценки опыта субъективны. Одно и то же событие в прошлом вы можете оценивать негативно, а я - позитивно (если мы, например, были конкурентами в той ситуации). Но ТИМ то у нас при этом один и тот же.


Я неточно выразилась. Под негативным опытом я подразумеваю фрустрации, в чём бы они для конкретного человека не выражались. Память о которых в мозгах отдельно хранится, в специальном месте. Под позитивным опытом - все остальное.


Интуиция соционическая сама по себе вообще не занимается оценками опыта.


Так предварительно все было оценено, до того, как интуиция приступила к работе. И фрустрации положены в отдельное место)))


Вы можете вообще не иметь никакого опыта раскопок в каком-то конкретном "золотоносном песке". Но при этом _знать_, чувствовать, что какое-никакое золотишко там может найтись . Если же напираете только на прошлый опыт, на _память_. То речь скорее всего вообще про ЧЭ, а не ЧИ или БИ.


Вы выше говорили, что механизмом интуиции являются ассоциации. А где ещё они могут возникать, если не в памяти? Вот определение из Википедии:

Ассоциация (лат. Associatio — соединение, взаимосвязь), в психологии и философии — закономерно возникающая связь между отдельными событиями, фактами, предметами или явлениями, отражёнными в сознании индивида и закреплёнными в его памяти.

Интуиция без всякого опыта? На экстрасенсорику смахивает. Или я Вас неправильно поняла? В совершенно незнакомой отрасли знаний, например, ну что можно наассоциировать? Геосинклиналь, флогопит - какие у Вас ассоциации?

 
12 Янв 2019 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

Rest, в примере, который Вы привели, это была БИ Ваша ограничительная, я думаю. Пример про предвидение последствий, прогноз будущего. И в свойственной ограничительной функции манере (с целью ограничить опасное поведение других людей).

Мое предположение строится на статистических данных, согласно которым у ЧИ-шников чаще, чем у остальных наблюдается "инфантильность" - такое поведение, как будто они бессмертны и всесильны (утрирую).


Иначе это был бы какой-то очень ущербный и опасный взгляд на реальность, если б информация при обработке так искажалась...


Фоновая функция лишь чуть-чуть слабее программной и никогда не бездействует. Делает все, что нужно для обеспечения безопасности, просто до сознания это не доходит. Так что опасности нет. А "ущербность" - что делать, это плата за специализацию. Если ты специализируешься, например, на утонченности ощущений (БС), бойцом без правил тебе уже не стать (ЧС прийдется пожертвовать).


это же уже человек потом выбирает быть ему оптимистом или пессимистом, и как реагировать, а не какая-то функция за него решает, какую сторону ситуации показывать.


Увы, родившись с определенным ТИМом, мы автоматически потеряли возможность увидеть мир 15-ю другими возможными способами)) Но некоторый выбор все же есть. Из доступных функций.

Rest, у меня с БЭ не очень, могу я у Вас спросить, это ничего, что мы тут устроили этот диспут в отсутствие хозяйки темы? Мне как-то кажется, это не совсем этично.

1 пользователь выразил(и) благодарность mama_koshka за это сообщение
 
12 Янв 2019 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2144
Анкета
Письмо

13 Янв 2019 00:11 mama_koshka сказал(а):
Я неточно выразилась. Под негативным опытом я подразумеваю фрустрации, в чём бы они для конкретного человека не выражались. Память о которых в мозгах отдельно хранится, в специальном месте. Под позитивным опытом - все остальное.
Cообщение полностью


Фрустрация, на мой вкус, это просто одно из многих псих. состояний. Почему вдруг память о нем должна где-то отдельно храниться? А не там же, где гнев, печаль или радость, например? . Кто, что и как предпочитает вытеснять - это большой отдельный вопрос. Возможно, косвенно, и связанный с соционикой. Но, имхо, скорее уж с маломерными функциями, у которых небольшой объем эээ оперативной памяти . У робов с той же ЧЭ, ага.


Интуиция без всякого опыта? На экстрасенсорику смахивает. Или я Вас неправильно поняла?


Без _осознания_ опыта.

Да, я не вспомню сходу, что означает слово "геосинклиналь". И если действовать осознанно, то пойду именно по ассоциациям, ага. Проанализирую (БЛ) исходное слово. Выделю в нем знакомую часть. "Гео" = "земля". Выстрою от этого знания какие-то связи (БЛ) к другим знаниям из своего опыта. Возможно, в нескольких вариантах (ЧИ), ага. И предложу наиболее вероятные из них: "что-то связанное с геологией или географией".

Но ровно этот же процесс может у меня пройти и _без_ обдумывания, без осознанного копания в памяти. В итоге ответ получен тот же, но как именно я к нему пришел без доп. раскопок я не скажу . А во многих случаях никакие раскопки и не помогут. Потому что использовано знание, хоть и существующее где-то в недрах мозга, но добраться и обдумать которое малореально. Ну, например, те самые негативные фрустрации, которые я зачем-то вытеснил. Я их не помню и вспоминать не хочу, но действую на автомате так, чтобы вновь ничего подобного не повторилось .
13 Янв 2019 00:57 mama_koshka сказал(а):
Rest, у меня с БЭ не очень, могу я у Вас спросить, это ничего, что мы тут устроили этот диспут в отсутствие хозяйки темы? Мне как-то кажется, это не совсем этично.
Cообщение полностью




Забейте. В данном конкретном случае только хозяйка вправе решать, что этично, а что нет .
А она точно никого из нас не прогонит, поверьте

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
12 Янв 2019 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

12 Янв 2019 23:57 mama_koshka сказал(а):
Rest, в примере, который Вы привели, это была БИ Ваша ограничительная, я думаю. Пример про предвидение последствий, прогноз будущего. И в свойственной ограничительной функции манере (с целью ограничить опасное поведение других людей).

Мое предположение строится на статистических данных, согласно которым у ЧИ-шников чаще, чем у остальных наблюдается "инфантильность" - такое поведение, как будто они бессмертны и всесильны (утрирую).
Cообщение полностью
Может самая первая мысль, но потом это не прогнозы, а много разных ассоциаций из памяти связанных с опасностями в метро, которые так же возникли при виде самоката недалеко от края.

12 Янв 2019 23:57 mama_koshka сказал(а):
Фоновая функция лишь чуть-чуть слабее программной и никогда не бездействует. Делает все, что нужно для обеспечения безопасности, просто до сознания это не доходит. Так что опасности нет. А "ущербность" - что делать, это плата за специализацию. Если ты специализируешься, например, на утонченности ощущений (БС), бойцом без правил тебе уже не стать (ЧС прийдется пожертвовать).


Увы, родившись с определенным ТИМом, мы автоматически потеряли возможность увидеть мир 15-ю другими возможными способами)) Но некоторый выбор все же есть. Из доступных функций.
Cообщение полностью

Я имела ввиду, что ущербность - иметь возможность воспринимать и запоминать только позитивную или негативную часть информации по аспекту...

12 Янв 2019 23:57 mama_koshka сказал(а):
Rest, у меня с БЭ не очень, могу я у Вас спросить, это ничего, что мы тут устроили этот диспут в отсутствие хозяйки темы? Мне как-то кажется, это не совсем этично.
Cообщение полностью

Что именно не этично? Сравнить ЧИ и БИ в теме, где хозяйка хотела бы фоновую ЧИ осознавать. У меня как-то даже мыслей не возникало... 2л любит поговорить иногда) но в принципе, думаю, если что не так, Аргус скажет об этом.


 
13 Янв 2019 00:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

Contessa, вот кстати ещё пришел в голову пример в контексте Вашего вопроса. Кларк Кент - тихоня-интеллектуал, который обладает суперспособностями и может по своему желанию превращаться в Супермена - самый что ни на есть настоящий Роб. Цитирую Таланова:

Супермен — главный герой комиксов и американского фильма «Супермен» - ЛИИ экстравертного подтипа, с усиленной ЧИ. Застенчивый скромняга, не умеющий знакомиться с девушками. Явный «рассудительный» и очень ответственный, а потому рациональный, интроверт. Альтруист. Очевидный интуит-мечтатель. «Я здесь для того, чтобы бороться за правду, справедливость и демократию». И всё остальное в том же роде.

Ну что может быть инфантильнее?


Что именно не этично? Сравнить ЧИ и БИ в теме, где хозяйка хотела бы фоновую ЧИ осознавать. У меня как-то даже мыслей не возникало... 2л любит поговорить иногда) но в принципе, думаю, если что не так, Аргус скажет об этом.


Ну человек ведь с проблемой обратился, с болью своей. А мы тут вроде как начали, не обращая на него внимание, отвлеченные вопросы обсуждать. Это обидно же. Вы считаете, тут другая ситуация?

Xattri, Вам спасибо за поддержку в этом же вопросе. Вообще, очень Вас прошу, товарищи, если я что-то обидное говорю, Вы мне прямо скажите. Мне часто кажется, что на меня обижаются, и я не могу понять, в действительности это так или плод моих фантазий.

На остальное позже отвечу.

 
13 Янв 2019 07:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6977
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Всем привет и 119 мерсибо!
ТС не пропала, ТС даже что-то читает урывками с телефона.
Просто ТС отмечает новый год и проводит эксперименты по теме. Сейчас гостей допровожаю, очухаюсь и буду думать и систематизировать.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
13 Янв 2019 08:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6978
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Для начала.
Хотелось бы все же определиться, хотя бы в узких рамках одной темы, что к какому аспекту относим.

Ну, да, у меня ЧИ приколочена к БЭ и именно на нее работает. У меня она про считывание сущности людей и отношений. В настоящем моменте, здесь и сейчас.
Однако не могу согласиться с тем, что "это же постоянно меняется". Сущность, суть - это как раз то глубинное, базовое, основополагающее, истинное, сердцевинное, что не меняется.

То, что меняется - это эмоциональное состояние, эмоциональные реакции. Ведомство ЧЭ. Реакции людей - колоссальный источник информации о их сущности. НО. При одном условии. При условии работы ЧЭ в неразрывном взаимодействии с БИ. При условии возможности непрерывного контакта с человеком, наблюдения его реакций в самых разных ситуациях и обнаружения закономерностей. Нужен нарратив, текст в контексте. Тогда создается адекватный образ. Текст эмоций вырванный из контекста событий дает очень мало информации. Ну, вижу я - забежал человек на форум в таких-то эмоциях. В следующий раз через полгода забежит в таких-то. Что я узнаю о нем, не зная событийного ряда, не зная всей системы отношений? Практически ничего.

Да, экстравертную часть аспекта от интровертной четко отделить невозможно. Но я попробую обозначить последовательность.
ЧИ - скан ситуации и ее потенциальных возможностей здесь и сейчас. Многомерная ЧИ - скан ВСЕЙ совокупности информации. БИ - интуитивный выбор одного или нескольких максимально вероятных вариантов развития ситуации во времени и простраивание, продвижение событий в направлении варианта наиболее желанного.
И если скан реальности сделан и интерпретирован верно - БИ-прогноз не ошибается. У меня - так. А самая большая засада у меня - именно с интерпретацией. Вечный вопрос - ЧТО это было?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
13 Янв 2019 09:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6979
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Янв 2019 01:50 Xattri сказал(а):
Дык а если озвученный выше контекст добавить?
Вот тот самый:

- Вы умеете играть на арфе?
- Не знаю, не пробовала!
- Вот арфа - играйте.
- А если плохо сыграю?
- Вас расстреляют.

Мы с вами, рассуждая о ЧИ, не мыслим в категориях ограничений. Когда нет никаких возможностей перебирать много вариантов, никуда особо не торопясь. Когда "золотоносный песок" подразумевает _по_умолчанию_ наличие кучи спрятанных в нем противопехотных мин . Когда есть страх (вероятность) потерять нечто мега значимое в случае неверно принятого _решения_.

Cообщение полностью

Это ж откуда Вы нас так хорошо знаете?
И этот человек когда-то, помню, жаловался на свою эмпатию.
Угу.
Ну может и не прям сразу расстреляют... Хотя за пару случаев... Я вот понимаю, что я бы себя просто убила. Мне везет, что на том конце провода - многотерпеливая дельта, которая - внимание! - оценивает человека по НАМЕРЕНИЯМ!!! Вряд ли я когда пойму это по-настоящему. Но чтоб пользоваться - не обязательно понимать.

Но даже и в менее драматических случаях... Да, решает - фактор времени. Которого как правило нет. И решать, "бросаться или нет на шею когда в глазах что-то такое мелькнуло" - надо немедленно. Потому что другого шанса скорее всего не будет.
Ловить Дончега нужно было сейчас. Даже 15-го было бы уже поздновато и не те условия. А потом и вовсе бессмысленно, он элементарно все забудет и я никогда не узнаю, что это было.
Дончег, кстати - хвастаюсь! - был отловлен и обременен моими лицемерными извинениями, на которые отреагировал самым желанным образом. Ага, вот именно так - В финале сцены он подпрыгивал на месте, крича мне "с новым годом!", а я убегая посылала воздушные поцелуи. Единственное о чем жалею - глаз у меня на затылке нету, и реакцию зрителей я не видела. А сцена для них и игралась.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
13 Янв 2019 09:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"


Сообщений: 329
Анкета
Письмо

13 Янв 2019 07:51 mama_koshka сказал(а):
< ..> Очевидный интуит-мечтатель. «Я здесь для того, чтобы бороться за правду, справедливость и демократию». И всё остальное в том же роде.[/i]

Ну что может быть инфантильнее?

Cообщение полностью


Про идеализм нет вопросов - это ЧИ на службе у БЛ, зато есть огромный про вышеупомянутые оптимизм и доверие к людям))


13 Янв 2019 09:27 Argus сказал(а):
< ..> многотерпеливая дельта, которая - внимание! - оценивает человека по НАМЕРЕНИЯМ!!! Вряд ли я когда пойму это по-настоящему. Но чтоб пользоваться - не обязательно понимать.


Cообщение полностью


Оу, со стороны да, так выглядит и всегда удивляет

Логика бывает черная, белая и женская
 
13 Янв 2019 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 34
Анкета
Письмо


Многомерная ЧИ - скан ВСЕЙ совокупности информации.


Немного туманное описание)) Попробую я описать. Для этого я бы провела аналогию между ЧИ и БС. Между ними много общего, в частности то, что в физиологии называется механизм распознавания образов. Представьте, лежит перед Вами груша. Как Вы опознали, что это именно груша? По некой совокупности свойств - форма, цвет, текстура и т.д. Вот такой набор свойств - это сенсорный образ, хранящийся в памяти, в зрительной коре. Когда мозг обнаруживает, что в объекте ОДНОВРЕМЕННО присутствуют ВСЕ свойства образа, в сознании всплывает слово - груша. ЧИ - то же самое, только свойства могут быть не только сенсорными, а вообще какими угодно.

Пример: Уважаемые знатоки, разгадайте, пожалуйста, загадку: висит груша, нельзя скушать.

Значит, надо представить, что перед тобой лежит объект с такими свойствами: 1) то, что висит, свисает, 2) имеет форму груши; 3) несъедобное.
Задача- "опознать" этот объект. По сути своей это процесс гугл-поиска в памяти по ключевым словам (этим самым заданным свойствам) посредством ассоциаций. От каждого свойства должна протянуться ОДНА ассоциация, и все они должны пересечься в ОДНОЙ точке, это и будет искомый объект. Бинго!

Задача дополнительно усложняется тем, что эти "ключевые слова" почти никогда не бывают очевидными, их ещё нужно отыскать. В приведенном примере: 1) а может, не висит, а "находится в подвешенном состоянии" - т.е. с неопределенным будущим? или сломано, как висит сломанная конечность? и т.д. до бесконечности; 2) а может похоже на грушу не по форме, а по вкусу или ещё чему? и так до бесконечности; 3) а может не несъедобное, а то, что запрещено есть? и так до бесконечности.

Возможен и обратный процесс - когда задан объект и нужно посредством ассоциаций отыскать его скрытые свойства. Это, например, разнообразные лингвистические ЧИ-явления. Вспомним ещё раз "неизгладимого кота". Тут ничего опознавать не надо, объектом является сама фраза. В ней есть буквальный смысл и скрытый. Начинаем отслеживать ассоциации, все, какие только приходят в голову. Конфигурация такая же - из ОДНОЙ точки (фразы-объекта) выходит МНОГО ОДИНОЧНЫХ ассоциаций (не цепочек), каждая из них - это одно из свойств объекта. Анализируем эти свойства. Одни из них согласуются с буквальным смыслом фразы, а некоторые нет, их то мы и ищем. Найдем - сможем понять скрытое сообщение. Бинго!

В случае неизгладимого кота смысл в противоставлении "вечное-смертное". Формально утверждается, что кот "вечный", а по сути - что он смертный.

В ходе этого увлекательного процесса в голове формируется стереоскопический образ, который обладает эстетической ценностью. (Когда одновременно ощущаешь все ассоциации, всю совокупность свойств объекта. Осязаешь, так сказать, неизгладимого кота, как если бы он был реальным объектом и тебе бы поступала о нем сенсорная информация).

Не успеваю ответить на остальные вопросы, пожалуйста, не обижайтесь.

1 пользователь выразил(и) благодарность mama_koshka за это сообщение
 
13 Янв 2019 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rest
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

13 Янв 2019 10:10 Argus сказал(а):
Для начала.
Хотелось бы все же определиться, хотя бы в узких рамках одной темы, что к какому аспекту относим.

Ну, да, у меня ЧИ приколочена к БЭ и именно на нее работает. У меня она про считывание сущности людей и отношений. В настоящем моменте, здесь и сейчас.
Однако не могу согласиться с тем, что "это же постоянно меняется". Сущность, суть - это как раз то глубинное, базовое, основополагающее, истинное, сердцевинное, что не меняется.

То, что меняется - это эмоциональное состояние, эмоциональные реакции. Ведомство ЧЭ. Реакции людей - колоссальный источник информации о их сущности. НО. При одном условии. При условии работы ЧЭ в неразрывном взаимодействии с БИ. При условии возможности непрерывного контакта с человеком, наблюдения его реакций в самых разных ситуациях и обнаружения закономерностей. Нужен нарратив, текст в контексте. Тогда создается адекватный образ. Текст эмоций вырванный из контекста событий дает очень мало информации. Ну, вижу я - забежал человек на форум в таких-то эмоциях. В следующий раз через полгода забежит в таких-то. Что я узнаю о нем, не зная событийного ряда, не зная всей системы отношений? Практически ничего.
Cообщение полностью

Желание понять сущность - это ЧЭ+БИ? Я с трудом вспоминаю, чтобы задавалась таким вопросом - какая же там суть у человека. Чтобы размышлять, сравнивать реакции. Вот отношение вполне меняется) И ЧИ+БЭ легче и более настроена, наверно, его понять...

 
13 Янв 2019 21:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6980
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Янв 2019 11:50 Autumn_rain сказал(а):
Да, я в основном думала о том, что все отношения, отнесенные к определенным группам, имеют свой смысл. Это касается и ревизных, заказных колец и клубов. Смысл клубных отношений не помню, мне почему то кажется, что один из пунктов - работа на улучшение здоровья. Можно зайти и обдумать с этой стороны. Хотя, это имеет смысл, если вы не пытаетесь вести обобщенные разговоры, решая конкретную проблему с конкретным человеком.
Cообщение полностью

Разумеется, я всегда решаю конкретную проблему с конкретным человеком. Мне бы хотелось обобщить и усовершенствовать программу, которая эти проблемы решает... Нет, не так. Которая их предотвращает.
Здоровье меня не интересует. Меня интересует безопасность и комфорт. То есть - предсказуемость. Клубные отношения - это отношения людей, которые изначально чем-то похожи друг на друга, а значит шансы на комфорт и безопасность при прочих равных несколько выше.
6 Янв 2019 11:50 Autumn_rain сказал(а):
Вот тут Рест прямо с языка сняла замечание)) Я тут подумала, а не путаете ли вы ЧИ с БИ? Не в этом ли проблема вашего недовольства? Все ж таки очень размытая грань между вертностями функций. ЧИ это мгновенное считывание текущего момента, вот здесь и сейчас увидеть и считать эмоциональное состояние, выбрать оптимальный вариант, увидеть суть сиюминутного положения дел. Это будет ЧИ. А вот рассмотреть перспективу, почувствовать интуитивно вероятный финал - это за БИ наверное. Может здесь сбои и происходят? Потому что лично я за Гамлетами проколов именно по ЧИ не замечала, верно оценивают, но тут важно, что именно в текущий момент, а вот на дальнюю перспективу могут легко ошибаться. Не всегда с прогнозами у них ладно. Видимо, БИ тут подводит периодически. Ну то есть ЧИ - это такой скан нынешнего состояния человека и выводы, которые делаются на будущее, исходя из этого состояния. Но состояния же могут меняться поэтому и прогнозы могут не соответствовать.
Cообщение полностью

Частично я уже ответила. Суть человека - это не его состояние. Это самые глубинные человеческие ценности и законы, по которым он живет. Из моего опыта КАЖДЫЙ прокол по БИ, КАЖДЫЙ несбывшийся мой прогноз имел своей причиной неверную оценку этой самой сути. ВСЕГДА происходившую от недостатка опыта при встрече с чем-то принципиально новым, в этом опыте отсутствующем.
Более того.
Не просто принципиально новым. Будь незнакомость и непонятность очевидной - я бы познавала это новое ИНОЕ медленно, осторожно, по вершочку, по шажку, на каждом шагу проверяя гармонию алгеброй, интуицию логикой. И в конце концов разобралась бы к обоюдному удовлетворению.
Настоящая засада случалась тогда, когда ИНОЕ находилось где-то в глубине знакомого и понятного.

Потом я находила для этого нового название и место на полочке. Оно называлось творческой БЭ, пограничной организацией личности, нарциссической частью... И все становилось понятно и предсказуемо. Но иногда было уже поздно.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
14 Янв 2019 07:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6981
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Янв 2019 02:10 mama_koshka сказал(а):
Я это себе так представляю, что Вы отслеживаете, соответствует ли Ваше БИ-предсказание реальным фактам, оправдываются ли Ваши ожидания. Причем отслеживаете, наверно, непрерывно. Чтобы корректировать если чего. Так наверно БИ и тренируется?

Почему же с ЧИ должно быть как-то по-другому?
Cообщение полностью

Понимаете... Я говорю не о кратковременных ситуативных прогнозах. А о глобальном "быть или не быть". О понимании того, как и куда вот этот человек в принципе движется по жизни. Чем он живет и дышит. О НЕИЗМЕННОМ в нем. То есть как раз о том, что при ошибке корректировать уже поздно.
Все думаю, как бы объяснить, передать... года три тому мы в бете играли... подбирали участнику картинку - его образ. Как он видится. Вот как-то так. Это сложно словами, но чувствуется это хорошо... в норме.
Если словами, логикой...
Ну вот я - кто? По самой сути своей, по самому главному, по тому, что определяло и определяет все, по тому, что я выбирала и выберу при любых обстоятельствах, при любом раскладе?
Одним словом?
Аргус я.
"Годы, пространства, война,
Добрых людей наущения...
Двое их - пес и жена -
Что дождались возвращения"
И кто этого не поймет и не учтет - тот очень во мне ошибется. Все - шелуха, все меняется - города, люди, мнения, профессии, увлечения, характер, привычки... Но не это.
Вот я - о таком.
А так-то да, верность понимания человека, ситуации, отношений проверяется именно по соответствию прогнозу. Пока человек меня не удивляет - все нормально.

10 Янв 2019 02:10 mama_koshka сказал(а):
У ЧИ-"озарений" есть тенденция сопровождаться эйфорией своеобразной, иногда очень сильной - "это открытие века!!! наконец-то мои глаза открылись!!! никогда уже моя жизнь не будет прежней!!!" и тому подобное. Это приятно, конечно, но не означает ровным счётом ничего. Значит, что нужно подождать час-другой, пока эйфория рассеется, и спокойно заняться поиском подтверждающих и противоречащих фактов. Я это кстати у Таланова вычитала, удивительно совпадает с моими собственными впечатлениями.
Cообщение полностью

Вот это ощущение инсайта, сложившегося пазла, интеллектуального оргазма - у меня надежнейший маркер того, что мое понимание - истинно. И если его нет... даже разложив все по логике, даже добыв в боях и трудах фактографические доказательства - я не смогу успокоиться окончательно. Будет что-то зудеть на грани слышимости, царапаться песчинкой в башмаке, горошиной под девятнадцатью перинами, мешая уснуть... умереть... Что-то не то, что-то не так, что-то неправильно... что, где... бог весть...

10 Янв 2019 02:10 mama_koshka сказал(а):
"без анализа, без логики, без фактов" - как это Вы себе представляете? А Вы полагались бы на такой БИ- прогноз, который без фактов абсолютно?
Cообщение полностью

Ну не совсем без фактов, какие-то факты всегда есть. Но если их недостаточно, если упущены какие-то значимые факты - то связи между имеющимися можно устанавливать произвольно, как попало. Как БИ не работает без ЧИ, так и БЛ без ЧЛ нерепрезентативна и превращается в хаос произвольных ЧИ-фантазий. (На этом месте мне всегда хочется убить ограничить психоДосту).
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
14 Янв 2019 07:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6982
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Янв 2019 11:06 Argus сказал(а):

30 декабря моя базовая пребывала в уверенности, что ее владелица - полное ничтожество, тварь дрожащая, и, что самое унизительное, с неадекватными претензиями. Ее корежило от стыда, и дабы выразить свое эмоциональное состояние в адекватном ему действии - мне следовало бы немедленно утопиться под Аничковым мостом.
Сегодня я пребываю с состоянии хищно-ироническом и на соседней странице провожу рекогносцировку по карте, имея целью отловить одного добрейшего Дончега с целью сообщения ему чего-то вроде "я скакала за Вами три дня чтоб сказать как Вы мне безразличны".
За эти три дня не произошло НИЧЕГО.
И я не получила никакой НОВОЙ информации.
Я вспоминала и анализировала старую.
Так которому из этих мнений моей базовой мне доверять?

Кстати, моя БИ меня тоже безобразно подвела!!!
Cообщение полностью

Как оказалось...
БИ таки подвела безобразно.
По причине чего я оказалась абсолютно одна в львином логове.
А с остальным я разобралась.
ОБА моих состояния были правы.
Просто это были состояния из разных систем, с разных кочек зрения.
29-го я от избытка неожиданностей и шампанского скатилась в невротический дискурс. В котором я действительно никто.
Потом я выбиралась назад, в дискурс нарциссический, в котором я именно то, чем всегда хотела быть, и позволяю себе де факто гораздо больше, чем позволяют себе люди, которые вроде как по статусу куда выше меня... и пока не расстреляли.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
14 Янв 2019 08:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6983
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Янв 2019 18:36 mama_koshka сказал(а):
Озадачилась я Вашим вопросом)) Действительно, если допустим без внешней проверки, можно ли как-то оценить достоверность того, что выдает ЧИ? Да можно, в некоторой степени. В что-где-когда специальные жаргонные термины для этого есть - "щелкает" версия или "не щелкает". Вот по этому самому ощущению эйфории от догадки, "узнавания" можно в целом понять, какой у идеи потенциал - высокий или так себе. Но не более того. Я думаю, что ни один Друзь не может быть 100%-но уверен в правильности своей догадки.

И ложные срабатывания этого чувства "узнавания" не редкость. Не то чтобы совсем пальцем в небо, чаще просто неточность - схожесть есть, но нет, обознался. И это не брак, я считаю, просто особенность такая. Сенсорика жертвует чувствительностью ради специфичности. Она опознает вещи безошибочно и быстро, но вот чтобы найти спрятанную вещь по хвостику, по намеку, по чему-то вообще неощутимому и неосознаваемому - тут нужен интуит. У него высокая чувствительность, но ради нее пришлось пожертвовать специфичностью, пока будет искать, не исключено, что раз десять обознается.

Сила ЧИ не в качестве, скорее в количестве. Пробовали когда-нибудь в что-где-когда играть? Что там нужно для успеха? Накидать как можно больше версий и как можно более разных. ЧИ вознаграждает своего носителя за "разность", "новизну", необычность идеи, парадоксальность, эпатажность даже где-то. Красивая идея - как жеж иногда бывает тяжело от такой отказаться, если не подтвердилась)))😊 ; С кровью из сердца выковыривать.

И за количество тоже вознаграждает, если ЧИ в ударе - за час может насыпать тонну золотоносного песка большой лопатой. А уж потом БЛ не спеша в этой куче будет копаться и что-нибудь да намоет.

Еще за публичность вознаграждает, не терпит ЧИ скрытности. И эйфория эта ЧИ-шная нужна вовсе не для того, чтоб маркировать правильно/неправильно, а для того же, что и все эмоции - не тихушничать, а разделить идеи с коллективом. (это не я придумала, опять Таланов, у него там это с физиологическим обоснованием в ракурсе эволюции нейромедиаторных систем головного мозга) Очень трудно иногда бывает сдерживать свое устремление немедленно, сию секунду ознакомить со своим ЧИ-шным откровением каждого встречного и поперечного. Вот Архимед мне вспомнился, который выпрыгнул из ванны своей и прям нагишом бросился по улицам бегать, вопя эврика на все Сиракузы. Очень это я понимаю.

Так вот древняя обезьяна- ЧИ-шник, изобретя революционный способ чесания под мышкой, тут же оповещала о нем всех желающих. Тут же все опробовали - (вот она, самая лучшая и самая естественная для ЧИ-шника проверка на достоверность), песок отсеялся, крупинки золота осели в массах. Массы довольны, обезьяна получила плюшку, ЧИ-гены закрепились.

К чему я все это? К тому, что задача сделать из ЧИ идеальное и безошибочное зеркало мне представляется малоперспективной. Идеальное зеркало - это сенсорик. Интуит живёт среди вероятностей, непонятностей, расплывчатостей, неопределённостей, неоднозначностей и загадочностей. Вы не находите это увлекательным?
Cообщение полностью

Нет. Я не нахожу это увлекательным. Я нахожу это ужасным. Это полная противоположность тому, что мне нужно. Мне не нужен водопад идей и я не собираюсь ни с кем ими делиться.
Как Вы себе это вообще представляете в приложении к людям и личным отношениям?
Мне нужна одна истинная, чтобы на ее основе принимать решения и действовать, особенно в ситуациях, когда действовать надо очень быстро.
При чем тут сенсорика - не поняла. Но вообще-то мне все равно, как это называется. Мне надо, чтоб работало.
12 Янв 2019 14:04 mama_koshka сказал(а):
Считается, что ТИМам с ЧИ в эго свойствен т.н. инфантильный комплекс. Который включает ..............склонность к нарциссизму.
Cообщение полностью

А вот этот момент можно МАКСИМАЛЬНО подробно? Ваше понимание?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
14 Янв 2019 08:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 35
Анкета
Письмо


Предположим некий значимый (а других не существует) человек ведет себя странно, нелогично, ДИКО. Я не понимаю причинно-следственных связей между внешними событиями и реакциями человека, его поведением. А значит не могу зайти предвидеть. А значит я фактически лишена органов контакта с миром - слуха, зрения...
Маленький пример. Соционики я в тот момент не знаю, и про суггестивную БС слыхом не слыхивала.
И вот у меня с суггестивным БС хронически повторяется сюжет:
Звонит он мне весь в тоске и мизантропии, причем глобальной такой. "Все плохо, мир - помойка, люди - сволочи и идиоты, жизнь бессмысленна... можно я зайду?" - "Разумеется, можно".
Пришел. Я гостя чаем пою, кормлю, чем бог послал, сама в тревоге - что случилось!!! Потом вся готовая слушать, сопереживать, анализировать и придумывать, чего делать... А ему уже не надо. Он уже расслаблен, благодушен и добродушен. И настроение уже если и не сияющее, то вполне умиротворенное, и мир пригоден для жизни, и на идиотов плевать, и бредогенератор заработал - "а вот интересно бы, а вот здорово бы..."
Да твою ж матушку!!! Я какого черта психовала?!!! ЧТО произошло? Что это вообще было? Как может не то, что настроение - само мироощущение человека поменяться на ровном месте без причины вообще? Он что, врал? Чтоб в гости напроситься? Да нет, я чувствую, что не врал. И смысла никакого, я ж и так ему не отказываю.

Через сколько-то лет я знакомлюсь с соционикой, выясняю, шо це таке суггестивная БС, и как она работает, особливо в комплекте с активационной ЧЭ, эмотивизмом, позитивизмом и чем-то еще. Инсайт, интеллектуальный оргазм, долгий выдох, блаженство - "поняла-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а".

Юмор в том, что мысль о причинно-следственной связи между теплой квартирой, гостеприимной хозяйкой, банкой тушеных баклажанов, полбатоном с сыром, горячим кофе со сгущенкой с одной стороны - и мироощущением человека с другой - мне не то, что не приходит в голову. Как раз таки приходит.

В письмах тех времен среди гневных жалоб на вот это самое многократно в разных вариантах повторяется недоуменный и весьма обиженный вопрос: Он что, пожрать ко мне ходит и о пустяках потрепаться? Более того, немедленно после донского звонка мне в голову автоматом приходит мысль о том, то гостя покормить бы надо, и я шлепаю в магазин за батоном и сыром. При том, что гость не просил, и это единственный гость, внезапный визит которого в принципе вызывает у меня подобные мысли
.


Не может такого быть! Не может человек так.
И когда все это есть у меня, а близкий человек не пользуется - мне странно. Я чувствую себя недовостребованной.


Ох-хохоюшки-хохо. Я обычно стараюсь не соваться в этические материи и никак их не комментировать. Но тут не без колебаний решилась. Потому что, с одной стороны это все несколько о наболевшем, а с другой, у меня крепнет уверенность, что разглагольствуя тут о фоновой и тому подобном, мы попусту теряем время.

Я где-то вычитала об отношениях соцзаказа, что они заключаются в том, что подзаказный выполняет прихоти заказчика. Как многоопытный соцзаказчик могу подписаться под каждым этим словом, под каждой буквой. Увы, это так. Подзаказный тратит кучу энергии, чтобы произвести продукт, который заказчику не особо то и нужен.

Вот Вы убиваетесь, что поведение Вашего заказчика периодически дико не соответствует Вашим БИ-прогнозам. А что ж тут удивительного?

Попробую объяснить на своем примере. Как рассуждает мой подзаказный? Ей нужен комфорт (БС). Ну таки да, комфорт отличная вещь. Что он делает, чтобы дать мне комфорт? Естественно, задействует свою творческую ЧЛ. Ну то есть ремонт, кондиционер, теплые полы, не знаю, шмотки, кофе в постель. Приятно, конечно, но только ЧЛ у меня неценностная от слова НЕ ЦЕННОСТЬ. Излишества это все для меня, просто ПРИХОТИ. Кроме того, моя собственная ЧЛ сильнее, чем у него (ограничительная сильнее творческой раза в полтора, это данные Таланова и с моими впечатлениями согласуются). Я совершенно не нуждаюсь в помощи по ЧЛ, я вполне могу и сама себе все это организовать, да только жаль энергии.

И точно так же, как и Вы, мой подзаказный изумляется: почему я не чувствую себя комфортно среди этих кондиционеров? То бишь почему моя БС не демонстрирует зависимости от ЧЛ. (Тот же вопрос, что и у Вас:

Я не понимаю причинно-следственных связей между внешними событиями и реакциями человека, его поведением.

То есть ЧЭ не демонстрирует зависимости от БИ).
Да потому что от ЧЭ она у меня зависит гораздо сильнее. Эмоции мне нужны для комфорта, а не кондиционеры.

Жуткий суггестивный голод заказчик испытывает в таких отношениях, а подзаказному это не объяснишь. "Дорогой, мне нужны эмоции" - какой ответ? Цитирую:

Да в конце концов, хочется есть - доползи до буфета, купи пирожков.
Ан не-е-е-е-т. Ибо ле-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-ень.


Аргус, я Вам расскажу про нарциссизм, если будете настаивать, не вопрос.

Но если Вам действительно все равно, что это будет, лишь бы работало, позвольте мне высказать свое мнение, основанное на личном опыте.

Единственное, что работает в отношениях социального заказа - это когда подзаказный берет на себя защиту болевой заказчика. Это единственное, что заказчик жаждет получить, а подзаказный вполне способен дать.

И подзаказной мне быть доводилось, и аналогично, все держалось только на этом. Я полностью взяла на себя все проблемы заказчика по болевой. Молча и терпеливо разруливала. Как фоновая. И это единственное, за что мне были искренне благодарны.

Надеюсь, мне удалось не наговорить ничего особо неэтичного.

 
14 Янв 2019 23:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6984
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

15 Янв 2019 00:14 mama_koshka сказал(а):
.
Ох-хохоюшки-хохо. Я обычно стараюсь не соваться в этические материи и никак их не комментировать. Но тут не без колебаний решилась. Потому что, с одной стороны это все несколько о наболевшем, а с другой, у меня крепнет уверенность, что разглагольствуя тут о фоновой и тому подобном, мы попусту теряем время.

Я где-то вычитала об отношениях соцзаказа, что они заключаются в том, что подзаказный выполняет прихоти заказчика. Как многоопытный соцзаказчик могу подписаться под каждым этим словом, под каждой буквой. Увы, это так. Подзаказный тратит кучу энергии, чтобы произвести продукт, который заказчику не особо то и нужен.

Вот Вы убиваетесь, что поведение Вашего заказчика периодически дико не соответствует Вашим БИ-прогнозам. А что ж тут удивительного?

Единственное, что работает в отношениях социального заказа - это когда подзаказный берет на себя защиту болевой заказчика. Это единственное, что заказчик жаждет получить, а подзаказный вполне способен дать.

И подзаказной мне быть доводилось, и аналогично, все держалось только на этом. Я полностью взяла на себя все проблемы заказчика по болевой. Молча и терпеливо разруливала. Как фоновая. И это единственное, за что мне были искренне благодарны.

Надеюсь, мне удалось не наговорить ничего особо неэтичного.
Cообщение полностью

М-м-м... Ваша уверенность ошибается. То есть вполне возможно, что дело и вовсе не в фоновой, и мне действительно безразлично, как оно будет называться, когда найдется.
Но точно не в заказных отношениях.
Я привожу примеры не с целью попросить совета по разруливанию конкретной ситуации или конкретных отношений. Все эти истории давно поняты и разрулены. А в качестве иллюстрации той или иной моей мысли, для наглядной демонстрации, какой тип ситуаций имеется в виду.
Ага, в теме упомянуто два Дона. Абсолютно разных. Первая - моя подруга с почти сорокалетним стажем. Второй - закадычный дружбан Единственного со стажем еще большим.

Может это кому и покажется странным, но с Донами я лажу традиционно хорошо, и в человеческом смысле слова подзаказным себя в жизни не чувствовала. Наоборот. Стабильное ощущение, что я могу водить человека на веревочке. На веревочке эмоций, ага. При том, что донская суггестивная с меня имеет жалкие крохи, согласна.

И очень может быть, что Ваше объяснение тому верно. Болевая - очень "разнообразная" в проявлениях функция. Однако можно выделить два основных вектора. Один - болевая мучительно истерически воспалена, находится в зоне постоянного напряженного внимания и реально болит. Второй - на все, что находится в ведомстве болевой человек забил и забыл, не заморачивается. Все мои Доны - из второй категории, это очень естественные, совершенно открытые в выражении своих чувств люди, можно сказать - бесстыдные, абсолютно неэтичные, и я их в том всячески поощряю. Потому что мне с такими комфортно. Со мной у Дона карт-бланш: можно. Впрочем, со мной у всех карт-бланш. Это не значит, что со мной все можно. Но можно очень многое, а если что нельзя - я объясню очень недвусмысленно, объясню на ЧЭ, а не на БЭ.
Причем неважно - какие именно эмоциональные состояния человек выражает. Донка моя была существом довольно странным, хмурым и местами депрессивно-агрессивным. Дончег из второго текста - эксцентричный экстраверт экстравертыч. Но нравиться мне нравится обоим. А они мне откровенно нравятся.

Я периодически хвастаюсь, что мы с Донкой ухитрялись дружить при том, что я полтора десятка лет была ее начальником, причем работником я ее считала довольно плохим, ленива она была до самозабвения, и нередко в кабинете при закрытых дверях получала от меня нагоняи. От наездов других сотрудников я ее последовательно защищала. Через полчаса после выволочки и обещания в следующий раз повесить на лампочке в подсобке мы обе остывали и шли ко мне пить за здоровье Владислава Игнатьевича и Алисы Бруновны. И это было на порядок важнее всего прочего.

15 Янв 2019 00:14 mama_koshka сказал(а):
.

Аргус, я Вам расскажу про нарциссизм, если будете настаивать, не вопрос.
Cообщение полностью

Буду.
Потому что:
1. Сейчас это моя главная тема.
2. У меня есть ощущение, что у Вас нет неадекватной реакции на этот термин.
3. Еще никто и никогда не связывал нарциссизма с ЧИ.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
15 Янв 2019 07:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 37
Анкета
Письмо


Все мои Доны - из второй категории, это очень естественные, совершенно открытые в выражении своих чувств люди, можно сказать - бесстыдные, абсолютно неэтичные, и я их в том всячески поощряю. Потому что мне с такими комфортно. Со мной у Дона карт-бланш: можно. Впрочем, со мной у всех карт-бланш. Это не значит, что со мной все можно. Но можно очень многое, а если что нельзя - я объясню очень недвусмысленно, объясню на ЧЭ, а не на БЭ.

Таки да, именно это я и называю обеспечением защиты болевой. Значит, прописанное мной лекарство Вы уже выпили)) В таком случае мне непонятна Ваша мотивация, зачем Вы во всем этом копаетесь, какую цель надеетесь достичь? Понять, почему иногда не оправдываются Ваши БИ-прогнозы относительно реакций Дона?

Я не понимаю причинно-следственных связей между внешними событиями и реакциями человека, его поведением. А значит не могу зайти предвидеть. А значит я фактически лишена органов контакта с миром - слуха, зрения...

А разве это не очевидно? Потому что ЧЭ Дона испытывает на себе сильное влияние суггестивной БС. Как сказал поэт, собака, которая проживает не в будке и у нее завывает в желудке, и собака, у которой есть будка и миска, ошейник, луна и в желудке сосиска – это две совершенно разные собаки. Которые одни и те же «внешние события» могут воспринимать совершенно по-разному и реагировать на них совершенно по-разному. А Вы, с Вашей одномерной, да еще и болевой БС не можете должным образом учесть этот фактор при составлении БИ-прогноза. Что Вас не устраивает в таком объяснении?

Буду.

Как пожелаете)) Нарциссизм нарциссизму рознь. В бытовом понимании нарциссизм – это способность получать удовольствие от любования собой, своей внешностью или какими-то другими качествами. Связан этот «бытовой» нарциссизм с ЧЭ. (Таланов приводит подтверждающие данные). Ибо в чем цель ЧЭ – оказывать на окружающих эмоциональное влияние, создать у них о себе благоприятное впечатление. А как известно, сам не поверишь в то, что впариваешь – не поверит никто.

Когда я утверждала, что склонность к нарциссизму связана с ЧИ, я имела в виду нарциссизм в медицинском понимании, как определенную разновидность невроза. А это явление совершенно иное. И было это мое утверждение весьма опрометчивым, ибо действительно, нигде в литературе таких данных не встречала (впрочем и не искала), а базируется оно исключительно на моих наблюдениях за несколькими единичными интуитами первой квадры, хорошо мне знакомыми, и за собой, естественно. Нет у меня никакого права делать какие бы то ни было обобщения, исходя из такой крохотной выборки. Однакож есть у меня устойчивое и сильное ощущение, что связано именно с ЧИ, хоть убейте.

А проявляется «медицинский» нарциссизм в первую очередь в виде «эмоциональных качелей». Процитирую психологиню Млодик (статья «Дно бесконечного колодца, или мучительный путь нарцисса»):

«Нарцисс в основном находится в двух полярных состояниях. Он то божественно прекрасен и всемогущ, то он полный неудачник и ничтожество. Именно так. Полярности не «хороший-плохой», а именно «божественно крут – полное ничтожество». И потому он часто легко и незаметно для самого себя и окружающих может оказаться в любом из этих состояний… Маятник, с одной стороны, делает жизнь нарцисса эмоционально яркой, насыщенной. Он то погружается в глубины страданий, то взлетает в небеса эйфории. Но с другой стороны, чем больше амплитуда, тем сильнее истощение.»

Тот же маятник в отношении внешних объектов (людей, идей, книг, чего угодно). Качели «идеализация-обесценивание». То они возводятся на пьедестал, воспринимаются как идеальные, без единого изъяна, то с пьедестала сбрасываются и объявляются не стоящими ни единого доброго слова.

Напоминает мне это переход с ЧИ на БЛ туда-сюда. Но это неточно))

 
15 Янв 2019 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"

Алчевск

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

Xattri, с геосиклиналем Вам случайно повезло, исключительно по моему недосмотру))

Фрустрация, на мой вкус, это просто одно из многих псих. состояний. Почему вдруг память о нем должна где-то отдельно храниться? А не там же, где гнев, печаль или радость, например? .

Вы так говорите, как будто я этот «фрустрационный центр» сама придумала)) А вот и нет, его существование было продемонстрировано научными методами. Посредством зловещих экспериментов с блокированием и стимуляцией этой зоны, правополушарная передняя лобная кора, если мне не изменяет память. (Ах, как бы я любила физиологию, если бы ее экспериментальная часть не была такой садистской мерзостью.)

Без _осознания_ опыта.

Эту Вашу мысль не поняла. Не вижу принципиальной разницы между осознанным и неосознанным опытом. Опыт, он опыт и есть, какая разница, как к нему обращаться, сознательно или нет? И почему Вы считаете это аргументом против моей великолепной теории про привязку БИ к фрустрационному опыту?

Что такое фрустрация? Некие отрицательные эмоции, вызванные невозможностью достижения цели (в отличие от тревоги, когда отрицательные эмоции вызваны невозможностью предотвратить грядущие неприятности). Если принять это во внимание, то вырисовывается вполне себе симпатичная картинка относительно того, как работает БИ.

Фокус внимания в двух точках. Одна из них в будущем, а именно в желанном для меня вымышленном будущем. Например, где мне удалось откосить от предстоящего визита к свекрови)). Второй – здесь и сейчас. А сейчас я вижу, например, что ребенок добрался до коробки с любимыми папиными ништячками и уже успел кое-что испортить. В мозгах немедленно срабатывает сигнализация – нужно срочно что-то делать! Ибо два моих БИ-шных фокуса внимания соединились мостиком из 2 ассоциаций, которые сошлись посередине – на чем? – правильно, на фрустрации «злой муж – мне никаких поблажек». Дальше – «моделирование» - перебираю быстренько возможные варианты действий: все спрятать! попробовать все исправить! чем-нибудь задобрить и пойти с повинной! и т.д., пока не отыщется вариант, на который сигнализация не сработает. Бинго!

Вывод – БИ-обращается к памяти о пережитых в прошлом фрустрациях. Что скажете, Xattri? Ну неужели не логично?

 
16 Янв 2019 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Что такое фоновая и как с ней жить

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Июл 2019 02:52




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор