Соционический форум
 Случайная ссылка:
Ода контексту. Для тех, кому за 30… - «Если женщина к тридцати годам не стала красавицей, она дура» Коко Шанель.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 71 пользователь





Поделиться:
Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Как отличить белого логика от чёрного?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Как отличить белого логика от чёрного?


Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 354
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 10:27 Avos_ka сказал(а):
Физика у Боярского точно 3-ка, процессионная...
Cообщение полностью

Почему? Мне казалось, что его аскетичность и непритязательность во внешнем виде, способность не обращать внимание на вечные подколы со шляпой, или ещё этот шарф его зенитовский - это к 4Ф. Опять же 2В сил но смущает. Обычно она чувствуется в некоторой сговорчивости и в готовности договариваться. А нем этого не ощущается, наоборот, он выглядит категоричным. Хотя, ЭВФЛ и ЛВЭФ это те сочетания, в которых 2В меня не впечатляет, так что могу предположить, что по этой причине вторая воля мне не видна.

 
19 Мар 2019 10:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 138
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 11:41 Autumn_rain сказал(а):
Почему? Мне казалось, что его аскетичность и непритязательность во внешнем виде, способность не обращать внимание на вечные подколы со шляпой, или ещё этот шарф его зенитовский - это к 4Ф. Опять же 2В сил но смущает. Обычно она чувствуется в некоторой сговорчивости и в готовности договариваться. А нем этого не ощущается, наоборот, он выглядит категоричным. Хотя, ЭВФЛ и ЛВЭФ это те сочетания, в которых 2В меня не впечатляет, так что могу предположить, что по этой причине вторая воля мне не видна.
Cообщение полностью

Шляпа, как раз, прикрывает его комплекс). Он очень подвижен, сам выполняет все трюки. Ну и внешне - его носатость, жилистая фигура, это к 3Ф ближе.
Непритязательность во внешнем виде - это не показатель 4ф. Моя коллега, Дося с 4Ф, всегда с накрашенными ногтями, на прическе, а обладателям 3Ф, ценностным БС - иногда лень, иногда лишний раз ногти красить - запахи раздражают и т.д.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
19 Мар 2019 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 355
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 10:49 Avos_ka сказал(а):
Шляпа, как раз, прикрывает его комплекс). ..
Cообщение полностью

В последнее время очевидно), но неужели так давно?))
Ну тут соглашусь, что непритязательность может обеим низким физикам быть свойственна. Просто мне казалось что 3Ф более чувствительна к критике, а четверка может проигнорировать без труда.
Бесстрашие может быть связано с сочетанием 1В и 4Ф. Они в связке как мне кажется дают самых бесстрашных людей.

 
19 Мар 2019 10:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 377
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 08:59 Fantesca сказал(а):
Так Машков - Гексли. Все, что вы пишете - это Гексли 10000 процентов ; ) И интуит, и базовая , и БЭ в ценностях, и задиристая ЧС - это ролевая так себя проявляет.

В дублях по своей ролевой ненадолго создает ощущение базового Наполеона. Ролевая как раз это может. Гексли довольно часто в кино и сериалах базовых ЧС "изображают".

Но он не логик. Тим актеров если анализировать - хорошо бы учитывать специфику обучения (4 года) и работы в театре и на съемках. Все обучение и работа - по . нужны для выстраивания образа.
Тим Дона нерелевантен, из-за болевой БЭ и маломерной "деревянной" ЧЭ. Дон бы не поступил в театральный институт, прежде всего. Сквозь даже первоначальное сито не прошел бы. А тут всенародно любимый актер, звезда национального и международного уровня.
Cообщение полностью

Образ мачо – это скорее к Джекам, Жуковым, Напам, Донам, а Гексли – в данном случае вообще мимо и этот тип на самом деле очень редкий и таких известных актёров ещё меньше. А те, кого принимают за Гексли это обычно из более распространённых типов: Гамлеты, Наполеоны, Есенины, Достоевские, Доны (сколько лично проверял на форуме людей все, кто назывался Гексли, они оказались из этих типов, и это не только мои выводы и статистика).
И Донов как раз на сцене, в кино и музыке на порядок больше, чем тех же Наполеонов и представление о Донах, как не театральных просто очень стереотипное, у интуитов, как раз, богатое воображение и бОльшая пластичность психики.

У Напов же другая специфика и их больше среди ведущих программ, теле-радио-шоу, различных управленцев, бизнес, политика, в большом спорте, среди футболистов и т.д.
А про Гексли и говорить нечего – это самая сложная матрица из всех 16 и у неё наибольшее количество масок, также верно и в обратную сторону, что многие другие типы из-за этого ошибочно принимают именно за Гексли.

А для выстраивания образа Машков, кстати, в фильме хорошо сказал, что значит по Станиславскому передать образ любящего человека? – Это действие, любить – это желание касаться, что такие активные, деятельные и талантливые личности, как он успешно и передают
И конечно же, большое различие в пределах одного типа дают его разные подвиды, о чём я уже писал выше.

Ритмы, мелодии и смыслы.

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
19 Мар 2019 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 643
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 13:03 miha_nik сказал(а):
А для выстраивания образа Машков, кстати, в фильме хорошо сказал, что значит по Станиславскому передать образ любящего человека? – Это действие, любить – это желание касаться, что такие активные, деятельные и талантливые личности, как он успешно и передают

Cообщение полностью

Ну это Волга впадает в Каспийское море общее место в теории и практике актерской профессии. И в России, и в Голливуде. Это умеют делать актеры и интуиты, и сенсорики.
Это никакого отношения не имеет к ТИМу актера Машкова.


 
19 Мар 2019 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 378
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 09:26 Avos_ka сказал(а):
До таких соционических дебрей я еще не дошла, дискутировать не готова) (глубинный акцент один, базовый тип другой), пока даже не понимаю, как такое может согласовываться с соционической моделью). Про маски читала, но это не есть базовый тип, базовый тип, он и есть тот самый ТИМ. Или Вы имеете ввиду базовый тип психики?
Абдулов христоматийный Дон, никакого Джека там нет. Вот оно доновоское интуитское дурачество, мальчишество, в интервью воспоминания о всяких забавных смешных случаях - повеселить окружающих, вызвать ЧЭ. В воспоминаниях И.Алферовой случаи проявления его иррационального интуитского романтического (ценностная ЧЭ) в поступках.
Если бы мы увидели Машкова в жизни и понаблюдали, то сомнения бы разрешились. Все-таки в жизни как-то удается определить ТИМы, бывают конечно тяжелые случаи, когда пй тип ну совсем далек от ТИМа. А большинство все-таки в рамках одного ТИМа достаточно узнаваемы. Пока не доказано наличие прямой и однозначной связи физиономики, темперамента с ТИМом, идти по этому пути считаю ошибочным.
Cообщение полностью

Да, ТИМ тоже, что и базовый тип. Только дальше это уже не соционические дебри, такого в соционике нет, это другая система, где совмещена глубинная психология с соционикой, поэтому она даёт более точные модели психики и проверена на практике, при желании вы можете всё найти в сети (я выкладывал видео и здесь на форуме)– материалов предостаточно.

Можно сказать, что переворот в соционике уже давно произошёл, появился метод точного типирования, и физиогномика и темперамент и т.д.. там увязаны системно, но многим это задевает самолюбие, да и посложнее это будет соционики, поэтому так многие и держатся за старое, прикрывая соционические нестыковки пй, вп и др. развлекательными системами, оторванными от психологических основ и действительности.

В чём может быть польза от пй в новой парадигме? – Это что когда пй тип сильно отличается от заявленного соционического, то это, как правило, говорит о том, что соционический тип тоже другой. А другой он потому, что тип диаден и за базовый тип часто принимает адаптивный тип (акцент) или же другие прокаченные блоки психики, вообщем я это уже писал… как и то, что важнее всего отправная концепция. И это не я такой здесь один Д ’артанян и самый умный, т.к. каким бы человек спецом не был, но если отправная концепция неточная, то и результаты будут такие же.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
19 Мар 2019 13:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 139
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 14:00 miha_nik сказал(а):
Да, ТИМ тоже, что и базовый тип. Только дальше это уже не соционические дебри, такого в соционике нет, это другая система, где совмещена глубинная психология с соционикой, поэтому она даёт более точные модели психики и проверена на практике, при желании вы можете всё найти в сети (я выкладывал видео и здесь на форуме)– материалов предостаточно.

Можно сказать, что переворот в соционике уже давно произошёл, появился метод точного типирования, и физиогномика и темперамент и т.д.. там увязаны системно, но многим это задевает самолюбие, да и посложнее это будет соционики, поэтому так многие и держатся за старое, прикрывая соционические нестыковки пй, вп и др. развлекательными системами, оторванными от психологических основ и действительности.

В чём может быть польза от пй в новой парадигме? – Это что когда пй тип сильно отличается от заявленного соционического, то это, как правило, говорит о том, что соционический тип тоже другой. А другой он потому, что тип диаден и за базовый тип часто принимает адаптивный тип (акцент) или же другие прокаченные блоки психики, вообщем я это уже писал… как и то, что важнее всего отправная концепция. И это не я такой здесь один Д ’артанян и самый умный, т.к. каким бы человек спецом не был, но если отправная концепция неточная, то и результаты будут такие же.

Cообщение полностью

Я какой-то ролик ваш смотрела. Дошла до того, что если оба статики, то ребенок не может быть динамиком. Не согласилась, т.к. знаю примеры обратного. И ТИМы в тех случаях однозначные, без каких-либо вопросов, и даже пй согласуется с ТИМами. Соционика работает, поэтому для себя не вижу смысла пока в таком углублении.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
19 Мар 2019 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 379
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 13:40 Avos_ka сказал(а):
Я какой-то ролик ваш смотрела. Дошла до того, что если оба статики, то ребенок не может быть динамиком. Не согласилась, т.к. знаю примеры обратного. И ТИМы в тех случаях однозначные, без каких-либо вопросов, и даже пй согласуется с ТИМами. Соционика работает, поэтому для себя не вижу смысла пока в таком углублении.
Cообщение полностью

Я вас хорошо понимаю, я на этой фишке тоже споткнулся в своё время, тогда я был также 100% уверен и в своём типе Робеспьере и типах своих родителей (динамиков), и не нуждался не в каком углублении. Тогда я просто указал авторам Sim Тim на эту их оплошность и они в качестве эксперимента помогли мне углубиться...))
Так что, конечно, всему своё время, будет запрос - будет и отклик.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
19 Мар 2019 14:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 140
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 11:59 Autumn_rain сказал(а):
В последнее время очевидно), но неужели так давно?))

Бесстрашие может быть связано с сочетанием 1В и 4Ф. Они в связке как мне кажется дают самых бесстрашных людей.
Cообщение полностью

А он заранее предвидел, придумал образ).
Я имела ввиду (лезть на рожон) не бесстрашие по физике, а бесстрашие по воле - не бояться быть уязвленным, поставленным в неловкое положение. У него это проявляется как некоторая провокативность, легкая задиристость в силу ТИМа и возможного сочетания 1Э2В.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
19 Мар 2019 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaVu
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 21:42 way1 сказал(а):
Ёлки(( Вот как людям понять друг-друга? Мне с пол оборота, даже много меньше, понятно о чем говорит Fantesca. Об этом и думать даже не надо, это просто ВИДНО.... Да, можно наверное предста...
Cообщение полностью
Так а зачем понимать, наоборот значит, хорошо получается) если действительно так выглядит базовая чс... и что ценностных такое привлекает, а меня ну совсем нет. Очень уж типичное заметила в нем что то такое, что в мужчинах невероятно раздражает обычно, при чем без реальных причин, просто вот ощущение - "индюк напыщенный" - брр) но это я ни в коем случае не в критику самого актёра или его каких-то реальных качеств, чисто физическое, неконтролируемое впечатление...может у него реально 1ф?


 
19 Мар 2019 22:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

way1
"Гамлет"

Санкт-Петербург

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 22:04 DejaVu сказал(а):
Так а зачем понимать, наоборот значит, хорошо получается) если действительно так выглядит базовая чс... и что ценностных такое привлекает, а меня ну совсем нет. Очень уж типичное заметила в нем что то такое, что в мужчинах невероятно раздражает обычно, при чем без реальных причин, просто вот ощущение - "индюк напыщенный" - брр) но это я ни в коем случае не в критику самого актёра или его каких-то реальных качеств, чисто физическое, неконтролируемое впечатление...может у него реально 1ф?

Cообщение полностью


))) Посмеялась искренне. Да Балей видать привлекает и то не с первого взгляда, согласно матчасти Хотя.. Опять же разница восприятия Волга впадает в Каспийское море


 
19 Мар 2019 22:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaVu
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Смотрю, конечно, не то что отличить белого логика от чёрного, но и логика от этика проблематично? Но это потому что с актёрами? С окружающими людьми то проще? С чего вы обычно начинаете определять Тим? Как бы мне выделить хотя бы логик или этик мой знакомый... Мое заявление о том, что я больше не хочу ему навязываться, он буквально не воспринял, и через день позвонил, сказал, что сразу не стал - дал время успокоиться) прям удивительно - первый человек, который не повелся на моё плохое настроение. Я уже стала думать - почему я откинула версию габена, может это просто дуал? Или все же в пй какое-то совпадение...но прям поразительно. С того момента правда сам теперь звонит, запомнил все же) и наконец то вернулся из поездки этой долгой. Поэтому я снова хочу узнать его тим)
19 Мар 2019 22:15 way1 сказал(а):
))) Посмеялась искренне. Да Балей видать привлекает и то не с первого взгляда, согласно матчасти ; D Хотя.. Опять же разница восприятия Волга впадает в Каспийское море< br...
Cообщение полностью

Да понятно про разницу) но я вот вспомнила Лолиту Милявскую - ее же в наполеоны типируют? Нет такого, чаще приятно смотреть интервью. И вспомнила ролик соционической встречи с наполеонами - тоже все ок, все такие вау, ну завораживают по настоящему. А этот прям что то, у меня такое же чувство Егор Крид вызывает. В общем, сделала вывод, что типировать по ощущениям - не моё) если б ещё хоть были все эти тимы достоверно определенны...чтобы точно знать, что запоминаешь...а так. Сложно...

 
19 Мар 2019 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"

Санкт-Петербург

Сообщений: 67
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 12:03 miha_nik сказал(а):
Образ мачо – это скорее к Джекам, Жуковым, Напам, Донам, а Гексли – в данном случае вообще мимо и этот тип на самом деле очень редкий и таких известных актёров ещё меньше. А те, кого принимают за Гексли это обычно из более распространённых типов: Гамлеты, Наполеоны, Есенины, Достоевские, Доны (сколько лично проверял на форуме людей все, кто назывался Гексли, они оказались из этих типов, и это не только мои выводы и статистика).


Cообщение полностью


А Таланов, как самый, наверное, известный статистик от соционики, что пишет по этому поводу не интересовались? О распределении типов. Просто если предположить, что в мире действует Закон баланса, сохранения энергии, то и разумно предположить, что каждой твари по паре - это следствие данного закона. А согласно Вашему высказыванию Гекслей меньше, чем Габенов - закон нарушен. Гексли - советчик, коммуникатор. Гамлет - актер, оратор, бунтарь, революционер. Кого обществу надо больше? Творческой БЭ, налаживающей взаимоотношения и гармонию, или бунтарей идеологов с творческой эпохальной БИ и ценностной ЧС? Не продавливаю мнение, правда интересно, что думаете Вы, и другие участники дискуссии)
19 Мар 2019 22:44 DejaVu сказал(а):
Поэтому я снова хочу узнать его тим)

Cообщение полностью


Не хочется выглядеть назидающей банальщину матроной, и Ваше желание подстелить соломки после пережитого тоже очень понятно, и все же... Любовь математикой не возьмешь))) Хорошо Вам? Можете быть рядом с ним собой не прикидываясь, не страшась показать свои слабости, и еще хуже того, свою силу? Так и будьте) Сможет он рядом с Вами раскрепостится так же, а Вы принять его такого? Еще лучше) Наслаждайтесь процессом))) Вспоминается прекрасный Чеховский рассказ "Он и она")) И вся математика. А чтобы пока в процессе повеселее, полегче и не одиноко было, можно и ТИМ поопределять, мы его тут коллегиально определим с очень высокой вероятностью 1/16 Давайте инфы еще что-ли)


1 пользователь выразил(и) благодарность way1 за это сообщение
 
19 Мар 2019 23:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 381
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Мар 2019 23:35 way1 сказал(а):
А Таланов, как самый, наверное, известный статистик от соционики, что пишет по этому поводу не интересовались? О распределении типов. Просто если предположить, что в мире действует Закон баланса, сохранения энергии, то и разумно предположить, что каждой твари по паре - это следствие данного закона. А согласно Вашему высказыванию Гекслей меньше, чем Габенов - закон нарушен. Гексли - советчик, коммуникатор. Гамлет - актер, оратор, бунтарь, революционер. Кого обществу надо больше? Творческой БЭ, налаживающей взаимоотношения и гармонию, или бунтарей идеологов с творческой эпохальной БИ и ценностной ЧС? Не продавливаю мнение, правда интересно, что думаете Вы, и другие участники дискуссии)

Cообщение полностью

Таланов – находится в той же неточной парадигме соционики и вся его статистика такая же. В большинстве случаев нельзя по одному опроснику, каких бы он размеров не был, выйти на правильный тип, т.к. весь этот механистический-математический подход, среднее арифметическое не работает с нелинейной психикой, тоже касается и признаков Рейнина – из отдельных кусочков живое и целое не собрать, как конструктор. Верно определить тип можно по совокупности методов и признаков и в адекватной отправной концепции, к сожалению, это не про соционику. И опросник Таланова – это образно говоря, всё равно, что смешать первое, второе, салат и компот – и определять средний вкус и близкие к нему вкусы. С психикой так не получится, там есть разные слои и в целом уровни развития.

Насчёт баланса распределения типов, то его нет в принципе, не по ТИМам, не по полу, проверено на многих семьях и многотысячной статистике авторов Sim Tim и по моему скромному опыту. Тут вопрос нужно ставить по-другому и дело не в балансе типов, а в сложности и гибкости самих психологических матриц, если вкратце, то в полном соответствии с лестницей психических уровней по Кену Уилберу есть до рациональные типы – все сенсорно-этические, рациональные- почти все логические и над рациональные – все этико-интуитивные. Вот у последних наибольшее число степеней свободы, они легче мимикрируют, гибче, способны нарабатывать больше масок, лучше уживаться с другими типами и т.д.
По статистике больше всего этиков-сенсориков, притом женщин, много и Бальзаков, Донов, Есенинов, Гамлетов обоих полов, и другие типы в разной степени выражены, ниже ссылка на небольшую статистику:
Ну, и конечно же, все типы компенсируются подтипами, что по-своему не менее важны для интертипных отношений, чем основные типы и это отдельная долгая тема.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
20 Мар 2019 09:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2246
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 11:30 miha_nik сказал(а):
Верно определить тип можно по совокупности методов и признаков и в адекватной отправной концепции
Cообщение полностью


Дык математические методы как раз и позволяют определить какие именно признаки влияют на конечный результат, и насколько сильно. Разница между "многотысячной статистикой" Sim Tim и талановской по сути лишь в выборе оцениваемых признаков, их количестве и документальном подтверждении. Ну и в том, что вы найденные зависимости сразу в ранг аксиом записываете, а Таланов все-таки вероятностями оперирует .


И опросник Таланова – это образно говоря, всё равно, что смешать первое, второе, салат и компот – и определять средний вкус и близкие к нему вкусы.


Вообще не так. Опросник Таланова показывает лишь насколько ваш индивидуальный компот близок или далек к среднему по популяции, то же про салат и кучу всего остального. А уж что с этой информацией делать - сугубо ваш выбор. Хотите - смешивайте в кучу, хотите - отделяйте .

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
20 Мар 2019 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 382
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 12:44 Xattri сказал(а):
Дык математические методы как раз и позволяют определить какие именно признаки влияют на конечный результат, и насколько сильно. Разница между "многотысячной статистикой" Sim Tim и талановской по сути лишь в выборе оцениваемых признаков, их количестве и документальном подтверждении. Ну и в том, что вы найденные зависимости сразу в ранг аксиом записываете, а Таланов все-таки вероятностями оперирует .

Вообще не так. Опросник Таланова показывает лишь насколько ваш индивидуальный компот близок или далек к среднему по популяции, то же про салат и кучу всего остального. А уж что с этой информацией делать - сугубо ваш выбор. Хотите - смешивайте в кучу, хотите - отделяйте .
Cообщение полностью

Я об этом продолжаю повторять, что главная разница обоих подходов не только в выборе оцениваемых признаков, а в разных отправных концепциях, т.е. как эти признаки (и какие?) будут оцениваться, с чем соотноситься. Что вслед за Аушрой авторы Sim Tim открыли и доказали практически, что тип диаден и адекватная модель психики описывается 2-мя типами (один в одном, как матрёшки) и много других отличий.

А то чем занимается Таланов и вообще в Соционике – это смешивание всех признаков в кучу, а потом выхватывание одной какой-то грани личности или блока психики, в качестве единственного типа, соответственно и точность в этой распространённой парадигме 50/50 (в лучшем случае) – как повезёт, отсюда все соционические мытарства в несходимости типирования разных школ и энтузиастов, попытки замазывания пробелов и не стыковок пй типами, запутывающими всё ещё больше, давая мнимую ясность и т.д.

А новый интегральный подход, как бы это не громко было сказано, единственный пока решает проблему точного типирования и не типичности типов с помощью более детальной и точной модели психики, открытых законов и инструментария.

И пока вы эти знания не получили и не владеете самим методом, то естественно, что говорить о аксиоме не приходится и это для вас только гипотеза, подтверждение же приходит опытным путём. "А уж что с этой информацией делать - сугубо ваш выбор. Хотите - (продолжайте) смешивайте в кучу, хотите - отделяйте (начинайте)"

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
20 Мар 2019 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2248
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 16:00 miha_nik сказал(а):
Я об этом продолжаю повторять, что главная разница обоих подходов не только в выборе оцениваемых признаков, а в разных отправных концепциях, т.е. как эти признаки (и какие?) будут оцениваться, с чем соотноситься.
Cообщение полностью


Лично меня как раз разница подходов к соционической диагностике в данном контексте менее всего волнует . Ну то есть сравнить _результаты_, конечно, было бы интересно. Но для этого как минимум необходимо провести более-менее схожие эксперименты. В этом плане метод математической статистики универсален. Но я чет сильно сомневаюсь, что Sim Tim сможет захочет собрать все свои ключевые признаки в виде опросника, доступного широким массам


А то чем занимается Таланов


Он занимается по большей части _исследованиями_. Выяснением какие из распространенных или не очень маркеров поведения коррелируют с ТИМ, а какие нет. Диагностика по опросникам - это скорее побочный эффект, способ заинтересовать респондентов . Но, в любом случае, в результате выдается не какая-то усредненная солянка, как вы пишите, а составляется _индивидуальный_ профиль. Который, по сути, еще более далек от традиционной 16-компонентной типологии чем даже модели с подтипами .

 
20 Мар 2019 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2249
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 16:00 miha_nik сказал(а):
А новый интегральный подход, как бы это не громко было сказано, единственный пока решает проблему точного типирования и не типичности типов с помощью более детальной и точной модели психики, открытых законов и инструментария.
Cообщение полностью


Про точность типирования отдельно хотелось бы высказаться. Хотя тема, наверное, и не самая подходящая

Понятие "точность" как таковое предполагает сравнение с неким эталоном, с истиной. Только вот что вообще можно считать истиной в случае если речь идет сугубо о теоретических представлениях (причем существенно отличающихся друг от друга)? Как _доказать_ что ваша модель хоть чем-то ближе к реальности чем другие? Подсказка: объективных доказательств не существует по определению поскольку в реальности "информационный метаболизм" пока измерить нечем . А из субъективных способов самый очевидный - привлечь массу протипированных и получить от них, от их близких и прочих заинтересованных кучу положительных оценок и отзывов. Вот именно от них еще что-то можно послушать о "точности". Но не от самого инструмента измерений


 
20 Мар 2019 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 383
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 14:51 Xattri сказал(а):
Лично меня как раз разница подходов к соционической диагностике в данном контексте менее всего волнует . Ну то есть сравнить _результаты_, конечно, было бы интересно. Но для этого как минимум необходимо провести более-менее схожие эксперименты. В этом плане метод математической статистики универсален. Но я чет сильно сомневаюсь, что Sim Tim сможет захочет собрать все свои ключевые признаки в виде опросника, доступного широким массам

Он занимается по большей части _исследованиями_. Выяснением какие из распространенных или не очень маркеров поведения коррелируют с ТИМ, а какие нет. Диагностика по опросникам - это скорее побочный эффект, способ заинтересовать респондентов ; D. Но, в любом случае, в результате выдается не какая-то усредненная солянка, как вы пишите, а составляется _индивидуальный_ профиль. Который, по сути, еще более далек от традиционной 16-компонентной типологии чем даже модели с подтипами .
Cообщение полностью

С чем от там исследует корреляцию, если модель А – это настолько грубое приближение, что куда более половины в ней не соответствует моделям психики классиков психологии от Фрейда, с Юнгом до Кена Уилбера? Что на разных языках описали примерно одно и то же, но последний ещё обобщил и простуктурировал все достижения в психологии и эволюции сознания.
Абстрактная модель из 8 обобщённых функций сильно оторвана от действительности, чтобы по опроснику, рассчитанному на эту модель составлять адекватные индивидуальные профили.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
20 Мар 2019 18:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 384
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 17:54 Xattri сказал(а):
Про точность типирования отдельно хотелось бы высказаться. Хотя тема, наверное, и не самая подходящая ; D

Понятие "точность" как таковое предполагает сравнение с неким эталоном, с истиной. Только вот что вообще можно считать истиной в случае если речь идет сугубо о теоретических представлениях (причем существенно отличающихся друг от друга)? Как _доказать_ что ваша модель хоть чем-то ближе к реальности чем другие? Подсказка: объективных доказательств не существует по определению поскольку в реальности "информационный метаболизм" пока измерить нечем . А из субъективных способов самый очевидный - привлечь массу протипированных и получить от них, от их близких и прочих заинтересованных кучу положительных оценок и отзывов. Вот именно от них еще что-то можно послушать о "точности". Но не от самого инструмента измерений

Cообщение полностью

Ответ простой - сначала изучить те наработки, что предлагаются, проанализировать, а потом попробовать применить на практике, сначала к себе, близким, а потом расширять круг. А если человеку это не нужно, то любые доказательства тут бессильны.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
20 Мар 2019 18:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 141
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 00:35 way1 сказал(а):
А Таланов, как самый, наверное, известный статистик от соционики, что пишет по этому поводу не интересовались? О распределении типов. 1/16[/s] ; D ; D ; D Давайте инфы еще что-ли)

Cообщение полностью

Попадались статистические данные, что меньше всего Досов, очень мало Дюмов, Гексли, далее Гюго, Напов, Робиков. Больше всего Донов и Жуковых, много Габенов. Но чего-то я не очень верю в эти статистические данные. Во-первых, вообще не понятно, как проводятся эти исследования. Приводились графики тех, кто добровольно приходит типироваться и тех, кого типировали на каких-то предприятиях. Второе вообще удивляет. На каких предприятиях, а главное зачем работодателю на это тратить средства. Да, сейчас в некоторых ВУЗах на факультетах, связанных с гос.управлением (это то, с чем я сталкивалась, слышала) есть краткие курсы соционики, возможно оттуда тоже какие-то данные попадают. Но вряд ли Досы, Робы, Дюмы и Гексли пойдут учиться на такие факультеты, поэтому никак не могут попасть в статистич.отбор. По работе имею возможность работать на разных предприятиях. Ни на одном из них не сталкивалась с тем, чтобы коллективы типировали, ни на больших, ни на маленьких. Редко кто вообще слышал про соционику. Поэтому, в статистические данные не особо верю. По моим личным наблюдениям и представлениям (хотя несмотря на то, что имею возможность наблюдать за разными коллективами, специализация все же тоже ограничена, чтобы говорить о какой-то репрезентативности), Досов, Дюмов, Робов, Гюгов (Гюгов особенно мужского пола) действительно мало. А вот Гексли значительно больше, не могу согласиться, что их мало. Уверена, что в разных местностях, этносах, будет разное соотношение. Ну а чтобы обосновать малочисленность вышеназванных ТИМов, тоже можно много всяких версий накидать. Но это только предположения.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
20 Мар 2019 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2250
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 20:53 miha_nik сказал(а):
Ответ простой - сначала изучить те наработки, что предлагаются, проанализировать, а потом попробовать применить на практике, сначала к себе, близким, а потом расширять круг. А если человеку это не нужно, то любые доказательства тут бессильны.
Cообщение полностью


Вот! Именно в этом и заключается настоящая проблема . В нежелании вышеупомянутых широких масс погружаться в соционику глубже простейших тестов и популярных описаний. Ну а тем, кто таки погружается, опять же, важна не столько рекламируемая "точность" (да не один учитель не скажет, что его метод не точный и работает только в его собственных руках ), сколько субъективное удобство ("легкость освоения", "понятность", "эффективность" и т.п. - зависимости от ТИМ ) применения. Можно предположить, что рулить в этом плане должны предельно конкретные алгоритмы ("сделал то, это и вон то и получил результат"), которые легко автоматизировать . Увы, это не_ выгодно ни одному гуру. Кто ж будет платить за обучение/диагностику, если можно просто нажать несколько кнопок


Абстрактная модель из 8 обобщённых функций сильно оторвана от действительности, чтобы по опроснику, рассчитанному на эту модель составлять адекватные индивидуальные профили.


Да модель можно привязать любую, даже и вашу, почему бы и нет . Профиль показывает индивидуальные _количественные_ отклонения анализируемых параметров от среднегрупповых. Но на однозначное _объяснение_ этих отклонений метод не претендует. Ну то есть если в профиле зашкаливает показатель "центральные ценности", то можно объяснять это как угодно - типом, подтипом, ПЙ или влиянием звезд . В практическом плане важно лишь то, что если у меня эти самые "центральные ценности" в глубоких минусах, то высока вероятность, что при информационном взаимодействии у нас с этим человеком возникнут проблемы.

 
20 Мар 2019 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 385
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Мар 2019 22:13 Xattri сказал(а):
Вот! Именно в этом и заключается настоящая проблема . В нежелании вышеупомянутых широких масс погружаться в соционику глубже простейших тестов и популярных описаний. Ну а тем, кто таки погружается, опять же, важна не столько рекламируемая "точность" (да не один учитель не скажет, что его метод не точный и работает только в его собственных руках ), сколько субъективное удобство ("легкость освоения", "понятность", "эффективность" и т.п. - зависимости от ТИМ ) применения. Можно предположить, что рулить в этом плане должны предельно конкретные алгоритмы ("сделал то, это и вон то и получил результат"), которые легко автоматизировать . Увы, это не_ выгодно ни одному гуру. Кто ж будет платить за обучение/диагностику, если можно просто нажать несколько кнопок

Да модель можно привязать любую, даже и вашу, почему бы и нет . Профиль показывает индивидуальные _количественные_ отклонения анализируемых параметров от среднегрупповых. Но на однозначное _объяснение_ этих отклонений метод не претендует. Ну то есть если в профиле зашкаливает показатель "центральные ценности", то можно объяснять это как угодно - типом, подтипом, ПЙ или влиянием звезд . В практическом плане важно лишь то, что если у меня эти самые "центральные ценности" в глубоких минусах, то высока вероятность, что при информационном взаимодействии у нас с этим человеком возникнут проблемы.
Cообщение полностью

Саша (буду на прямую), зачем нам сейчас про широкие массы? - Мы с тобой здесь дискутируем и когда я говорю, что соционика – это грубое приближение к модели психики и уже есть гораздо точнее, то ты пускаешься в абстрактные рассуждения, что всё одно и тоже, и неважно, чем объяснять или описывать тип психики. Так о чём здесь дальше говорить, если ты не видишь разницы?

-А разница существенная.
То, что зашкаливает в центральном профиле, зачастую уже не врождённый тип или подтип, а 3-й актуализированный уровень, на основании 1-х двух (базовых). И этот уровень может со временем меняться, в зависимости от того на какой части психики живёт человек (внешней, внутренней или в балансе – центральной). Можно сказать, ну и хорошо – замеряем в следующий раз, что будет, на то и будем ориентироваться. Так какой тогда вообще прок от такой типологии?

Это хорошо, когда, актуализированным типом является близкий тип, напр., Наполеон+(Штирлиц-подтип), а на выходе Жуков (т.е. узнаёт себя в соционических не точных описаниях этого типа) – такое бывает часто, что этики с логическим акцентом считают себя логиками. Т.е. такой человек при выборе партнёра, друзей будет ориентироваться на полудуала Есенина, что более-менее близко.

А если по зашкаливающему профилю или по актуализированному типу получается кто-то далёкий от врождённого типа, например, Робеспьер для врождённого Есенина. То такой человек может серьёзно испортить себе жизнь, если не будет знать своего природного основания и будет ориентироваться на дуала Гюго, который на самом деле является его подревизным. И если такой союз случится, то это может не сразу, но в итоге неизбежно всплывёт в отношениях и их испортит. И кому потом сказать большое спасибо – соционике, пй, звёздам?

И ещё об одном присутствующем здесь - другой врождённый Есенин на актуализированном 3-м уровне выходит, как Гексли и начинает ориентироваться на своих конфликтёров – Габена/Штирлица. И таких примеров полно.
Так что не надо про вот это, что неважно, чем объяснять зашкаливающий профиль - очень важно, если сможешь разобраться, конечно !!!

Поэтому основа - точная исходная концепция максимально приближенная к действительности, учитывающая психологические законы развития, а не как это водится сейчас в соционике и около неё.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
21 Мар 2019 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Chilly
"Штирлиц"
ВФЛЭ
Москва

Сообщений: 28
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Мар 2019 07:23 miha_nik сказал(а):
Это хорошо, когда, актуализированным типом является близкий тип, напр., Наполеон+(Штирлиц-подтип), а на выходе Жуков (т.е. узнаёт себя в соционических не точных описаниях этого типа) – такое бывает часто, что этики с логическим акцентом считают себя логиками.

Cообщение полностью



Я вот наполеон с подтипом Штирлиц. Так вот скажу, что наполеоном около меня и не пахнет. Пахнет Жуковым и Штирлицем. Но в конечном итоге ни Жуковы ни Штирлицы не признают за свою. А наполеона вообще никто впомине не видел.

Теперь, внимание, вопрос. Что дает ваша теория, если врожденного типа не видно, а виден подтип и маска?


 
21 Мар 2019 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik

"Есенин"



Сообщений: 386
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Мар 2019 14:01 Chilly сказал(а):
Я вот наполеон с подтипом Штирлиц. Так вот скажу, что наполеоном около меня и не пахнет. Пахнет Жуковым и Штирлицем. Но в конечном итоге ни Жуковы ни Штирлицы не признают за свою. А наполеона вообще никто впомине не видел.

Теперь, внимание, вопрос. Что дает ваша теория, если врожденного типа не видно, а виден подтип и маска?

Cообщение полностью

А у меня к вам встречные вопросы: а что даёт такая соционика, в которой ты не пойми кто? И являются ли эти самые экспертные Жуковы и Штирлицы таковыми на самом деле, если типировать правильно получается в соционике в лучшем случае через раз? И с чего вы взяли, что, равняясь на те порой каррикатурные соционические описания, вы себя сможете узнать в том, кто вы есть? Адекватных описаний просто нет в широком доступе, а то что есть в соционике – слишком усреднённые стереотипы, при том с ошибками, т.к. в них попадали характеристики других типов с подтипами похожих на какой-то из описываемых.

И откуда мне знать, что на самом деле у вас за психосборка, я вас даже в лицо не видел? А за те те случаи, что приведены мной выше я ручаюсь полностью, поскольку один взят с натуры, остальных знаю и учавствовал в их разборе.
И с чего вы решили, что эта теория должна всем равноценно что-то давать? - возможности психотипов очень разные, напр., то что для Наполеона – потёмки, для Дон Кихота – свет.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
21 Мар 2019 14:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Как отличить белого логика от чёрного?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Янв 2020 21:49




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор