Соционический форум
 Случайная ссылка:
Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 69 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Бэ VS чэ

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бэ VS чэ


onlyme

"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

Хотелось бы мне обсудить одну тему, которая, собственно, указана в названии.
А именно послушать мысли других и подискутировать немного.

На повестке будет несколько вопросов для начала.
А именно как вы считаете, верно ли что:
1) Для ценностных БЭ важнее слова в отношениях, а не невербалика. И наоборот, для ценностных ЧЭ важнее невербалика, а слова второстепенны?
Пример: будет ли условный Дон вестись на эмоции, настрой и атмосферу в общении, а слова ему и вовсе не нужны в силу болевой?
А условный Джек при всех тех же мерностях функций видеть всю ту же самую информацию, но вестись уже на слова, а не на эмоции?
2) Будут ли все таки те же Дон и Джек видеть одинаковое количество информации по ЧЭ? Или Джек будет часть упускать в силу не ценности функции?

Объясню откуда возник вопрос.
Заметил за собой, что сильно цепляюсь к невербальным проявлениям в отношениях.
Сразу же вижу, что человек стал ко мне относиться иначе. Взгляд не тот, тон голоса, мимика, жесты. Не хватает каких-то эмоциональных проявлений, что были ранее и так далее. Даже если это все еле заметно, все равно бросается в глаза и начинаю выяснять, что не так. При чем если человек просто скажет, мол все хорошо, ничего не изменилось - меня это не успокоит особо. Пока вся невербалика не вернется на свое место, слова мне ничего не докажут. Есть ли такое у слабых неценностных ЧЭ?)

 
19 Янв 2019 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hey-Hey-La-La-Ley
"Есенин"

Москва

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

19 Янв 2019 16:07 onlyme сказал(а):
Хотелось бы мне обсудить одну тему, которая, собственно, указана в названии.
А именно послушать мысли других и подискутировать немного.

На повестке будет несколько вопросов для начала.
А именно как вы считаете, верно ли что:
1) Для ценностных БЭ важнее слова в отношениях, а не неварбалика. И наоборот, для ценностных ЧЭ важнее невербалика, а слова второстепенны?
Пример: будет ли условный Дон вестись на эмоции, настрой и атмосферу в общении, а слова ему и вовсе не нужны в силу болевой?
А условный Джек при всех тех же мерностях функций видеть всю ту же самую информацию, но вестись уже на слова, а не на эмоции?
2) Будут ли все таки те же Дон и Джек видеть одинаковое количество информации по ЧЭ? Или Джек будет часть упускать в силу не ценности функции?

Объясню откуда возник вопрос.
Заметил за собой, что сильно цепляюсь к невербальным проявлениям в отношениях.
Сразу же вижу, что человек стал ко мне относиться иначе. Взгляд не тот, тон голоса, мимика, жесты. Не хватает каких-то эмоциональных проявлений, что были ранее и так далее. Даже если это все еле заметно, все равно бросается в глаза и начинаю выяснять, что не так. При чем если человек просто скажет, мол все хорошо, ничего не изменилось - меня это не успокоит особо. Пока вся невербалика не вернется на свое место, слова мне ничего не докажут. Есть ли такое у слабых неценностных ЧЭ?)
Cообщение полностью


Хорошая тема! Меня тоже она интересует
Если посмотреть на признаки Рейнина, то ЛИЭ -эмотивист, а ИЛЭ - конструктивист.
Возможно, и это влияет...

 
19 Янв 2019 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irenagen
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Афины


Сообщений: 33
Анкета
Письмо

У меня как у Донки то же. Но. Отношу это к болевой, то бишь чувствительной , этикешений и базовой интуиции.

 
19 Янв 2019 23:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yana_lala
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 132
Анкета
Письмо

Я считаю что Джек и Лондон видят количество и качество инфы по ЧЭ одинаково больше и лучше чем по БЭ не в силу того что что-то из этого важнее, а потому что мерность позволяет. Отличие только в реакции, которая уже зависит от ценностей.

Я вот ценностный БЭ, тем не менее ЧЭ чувствую всегда и очень хорошо

 
20 Янв 2019 15:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kasandra

"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 119
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Я скажу так, с помощью ЧЭ, Джек сканит мое отношение к нему.Было даже, что у меня вызывал негатив , его неправильно поданная рука для пожатия, он это выхватывал и менял положение ладони.Ловится взгляд моих глаз, даже под темными очками и соответсвенно коментируется, типо не удивляйся, все в порядке, либо молчи и не ори...Считает меня очень эмоцианальной, при этом мысли нет, что на других людей я так не реагирую , а бурную реакцию (гнев)у меня вызывает , чаще всего наезд и я взрываюсь.Его так же удивляло, что почему люди на мои высказывания часто реагируют негативно, когда для него все нормально...
Эмоции Джека у меня вызывают смех, я люблю этот задор, я подшучиваю и когда он там что то выкидывает, бываю очень давольна, жив значит. Он тоже все время подшучивает и шокирует, не знаю какую реакцию он хочет от меня услышать и что ему дает это, но видимо ему нравится...мои выпученные глазки.Когда я не давольна или даже рявкую, то он отбегает в сторону, косится и ждет, когда я успакоюсь.
Отношения с Джеком пока просто дружеские, я что то вроде его правой руки, для помощи в управление коллективом, что б чего не подумали.

 
20 Янв 2019 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KingJao
"Драйзер"
ЛВФЭ
Харцызск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

Мне тоже кажется, что количество инфррмации по ЧЭ, видимой Доном и Джеком примерно одинаково. А вот интерпретация её и реакция на неё будут разными, с сильных функций. Если Джек будет поначалу спрашивать с БЭ "что не так?", пытаясь просканировать БИ изменение внутреннего состояния визави и найти этому рациональное объяснение и оптимальный выход ЧЛ (если это нужно), то Дон, мне кажется, отметит это изменение про себя молча, при этом ЧИ подкинет ему тут же энное количество вариантов причин этому изменению в поведении, (на уровне ощущений, а не осознания), а дальше в зависимости от того, было ли это поведение реакцией на конкретно беседу с Доном, либо изначально присутствовало в в этот день при встрече с Доном: в первом случае Дон может начать сыпать интересностями и попытаться в целом переключиться с этой неприятной фигни с сильных функций, иногда с активационной, ожидая эмоционального отклика, во втором может вообще не связать такое поведение собеседника с собой и среагировать так, будто ничего не происходит, если только это не откровенный игнор в его сторону. Опять же, все очень ситуативно, и зависит от многих фаткоров, но в целом, Дону, мне кажется, менее свойственно будет вызывать человека на какой-то прямой разговор
Я банан посадил - и теперь противны мне стали ростки бурьяна...
 
22 Янв 2019 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"
ЭЛВФ
Алчевск

Сообщений: 39
Анкета
Письмо


А именно как вы считаете, верно ли что:
1) Для ценностных БЭ важнее слова в отношениях, а не невербалика. И наоборот, для ценностных ЧЭ важнее невербалика, а слова второстепенны?


Интересный вопрос.

Мне одна Достоевская (не знакомая с соционикой) рассказывала, что она ориентируется в первую очередь на невербальную информацию (мимику, взгляд, интонации), чтобы понять, как на самом деле к ней относится собеседник. На словах, мол, что угодно можно сказать, а невербально соврать невозможно.

Мне, к сожалению, недоступны такие тонкости эмоционального восприятия. Но разве действительно не логично, что для БЭ невербалика тоже важна?

 
22 Янв 2019 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

onlyme

"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

22 Янв 2019 23:58 KingJao сказал(а):
Опять же, все очень ситуативно, и зависит от многих фаткоров, но в целом, Дону, мне кажется, менее свойственно будет вызывать человека на какой-то прямой разговор

Cообщение полностью


Ну у меня с прямыми разговорами тоже так себе на самом деле)
Если я не понимаю причин такого поведения партнера, то один раз как-то попытаюсь сделать шаг навстречу, спросить что не так.
Если реакции ответной положительной не будет - далее у меня ступор. Я не знаю как из такого выходить и скорее просто буду вести себя соответствующе, отзеркаливая текущее отношение человека к себе.
Собственно, так происходит и когда я знаю причины. Раз попробую пошутить или что-то такое, если человек не реагирует положительно, видя что я иду навстречу, просто отсраняюсь сам и уже жду, когда человек сам начнет что-то делать, ибо весь мой арсенал в виде одной попытки иссяк)

Конечно, если это слишком затянется, я могу сам попытаться еще. Но это скорее будет уже не шутка или какой-то нейтральный вопрос, а наезд, мол почему ты позволяешь себе такое поведение со мной, если моей вины в нем нет и даже не объясняешь в чем дело. Потому что для меня лучше уж хорошо поорать друг на друга, чем ходить молча день)

 
23 Янв 2019 03:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

onlyme

"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

23 Янв 2019 00:34 mama_koshka сказал(а):
Мне одна Достоевская (не знакомая с соционикой) рассказывала, что она ориентируется в первую очередь на невербальную информацию (мимику, взгляд, интонации), чтобы понять, как на самом деле к ней относится собеседник. На словах, мол, что угодно можно сказать, а невербально соврать невозможно.

Мне, к сожалению, недоступны такие тонкости эмоционального восприятия. Но разве действительно не логично, что для БЭ невербалика тоже важна?

Cообщение полностью


Понятно, что для сильный БЭ неварбалика будет важна и отслеживаться ими фоново, ведь там и ЧЭ будет сильной.
Мне тут интересно в первую очередь для внушаемых функций, т.е. 5-6. Что люди будут вестись именно на тот цвет этики, что там.
Потому что на себе вот я не вижу этого, стало интересно как у других)
Точней мне важны и слова, но я реагирую сильно и невербалику. Она для меня должна как бы идти фоном, правильная, что я жду. А далее я хочу на ее фоне слышать правильные слова, как-то так)

 
23 Янв 2019 03:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2161
Анкета
Письмо

23 Янв 2019 05:18 onlyme сказал(а):
Мне тут интересно в первую очередь для внушаемых функций, т.е. 5-6. Что люди будут вестись именно на тот цвет этики, что там.
Cообщение полностью


А что вы понимаете под словом "вестись"? В ваших примерах, например, можно чуть переставить акценты и этика вообще уйдет за скобки , Можно сказать что вы отслеживаете факты (ЧЛ) и их изменения (БИ):


Сразу же вижу, что человек стал ко мне относиться иначе. Взгляд не тот, тон голоса, мимика, жесты. Не хватает каких-то эмоциональных проявлений, что были ранее и так далее.


А также соответствия фактов друг другу (БЛ):


Точней мне важны и слова, но я реагирую сильно и невербалику. Она для меня должна как бы идти фоном, правильная, что я жду. А далее я хочу на ее фоне слышать правильные слова, как-то так)


У меня примерно также, только острее в силу 3Э. Если я не вижу логический (БЛ) или событийной (БИ) связи между словами, поступками и невербальными проявлениями или эта связь не соответствует моим представлениям о "правильном", адекватном. То это будет напрягать независимо от того о каких конкретно словах или эмоциях речь .

 
23 Янв 2019 07:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

onlyme

"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

23 Янв 2019 12:32 Xattri сказал(а):
Можно сказать что вы отслеживаете факты (ЧЛ) и их изменения (БИ).

А также соответствия фактов друг другу (БЛ).

Cообщение полностью


По такой логике ведь вообще все можно свести к БИ)
Потому что все отслеживают изменения.
По сути двумерная функция создана для этого, любая. Она ведь шаблонная.
Т.е. условный Гюго будет отслеживать изменения в плане своих двумерок, ЧИ и ЧЛ, пытаясь применить шаблон какой-то к ним. На основе прошлого опыта или каких-то получанных иначе данных.
По сути, сравнивать то, что уже было с текущей ситуаций и думать, подойдет ли тут прошлое решение.
Но это же не БИ, она вообще болевая у них)

 
23 Янв 2019 07:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2162
Анкета
Письмо

19 Янв 2019 17:07 onlyme сказал(а):
А именно как вы считаете, верно ли что:
1) Для ценностных БЭ важнее слова в отношениях, а не невербалика. И наоборот, для ценностных ЧЭ важнее невербалика, а слова второстепенны?
Cообщение полностью


Важно в первую очередь чем _наполнены_ и слова, и невербалика. Для ценностных БЭ важно, чтобы слова несли этический _смысл_ (передавали отношение говорившего). А для ценностных ЧЭ - чтобы были эмоционально _выразительны_ (передавали эмоциональное состояние). Невербалика же просто должна это подчеркивать.

Пример. Кто-то яростно ругается на ближнего своего . Если логик делает акцент на БЭ, то из этого потока выхватывается в первую очередь этические символы (слова), само состояние человека вторично. К ситуации прикладываются опыт и устоявшиеся шаблоны, маломерные представления о "правильности". Например, "матом ругаться нельзя" или "ругается - значит плохо относится". Если же акцентируется ЧЭ, то, в ход просто идут другие жесткие установки, касающиеся не столько сути сказанного, сколько состояния говорившего . Например, "гнев - неправильное, плохое, чувство, которого следует избегать" или, наоборот, "кричит, значит это действительно для него важно".

У кого и что именно акцентируется - вопрос интересный. Традиционно считается что логики-субъективисты больше на ЧЭ ориентируются, объективисты - на БЭ. Но, имхо, влияющих факторов больше, не только лишь ТИМ.
23 Янв 2019 09:45 onlyme сказал(а):
По такой логике ведь вообще все можно свести к БИ)
Cообщение полностью


Свести - можно. Вопрос больше в том как разграничить . Исключить использование логики и интуиции для анализа отношений. Гюго, как правило, не обдумывает специально, не раскладывает по полочкам что там было раньше, что изменилось и как должно быть "правильно". Просто выдает свою субъективную оценку исходя из наблюдаемого состояния. "Наверное любовницу завел, признавайся"

 
23 Янв 2019 09:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KingJao
"Драйзер"
ЛВФЭ
Харцызск

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

23 Янв 2019 03:16 onlyme сказал(а):
Ну у меня с прямыми разговорами тоже так себе на самом деле)
Если я не понимаю причин такого поведения партнера, то один раз как-то попытаюсь сделать шаг навстречу, спросить что не так.
Если реакции ответной положительной не будет - далее у меня ступор. Я не знаю как из такого выходить и скорее просто буду вести себя соответствующе, отзеркаливая текущее отношение человека к себе.
Собственно, так происходит и когда я знаю причины. Раз попробую пошутить или что-то такое, если человек не реагирует положительно, видя что я иду навстречу, просто отсраняюсь сам и уже жду, когда человек сам начнет что-то делать, ибо весь мой арсенал в виде одной попытки иссяк)

Конечно, если это слишком затянется, я могу сам попытаться еще. Но это скорее будет уже не шутка или какой-то нейтральный вопрос, а наезд, мол почему ты позволяешь себе такое поведение со мной, если моей вины в нем нет и даже не объясняешь в чем дело. Потому что для меня лучше уж хорошо поорать друг на друга, чем ходить молча день)
Cообщение полностью


Мне так видится Ваш запрос на БЭ -выяснить отношение к себе, сделав вербальный запрос с суггестивной БЭ либо подтолкнуть с ЧЭ, попробовав разрядить атмосферу. В силу того, что обе функции маломерные, то не найдя отклика по ним, попытки сами собой затухают из-за внутренней неуверенности и непонимания, какой выход еще можно найти из дискомфортной ситуации, ожидание ответных действий от второй стороны. Насчет того, почему реагируете на невербалику - ну так ЧЭ ведь ролевая. Другой вопрос, что двухмерка при этом не всегда правильно интерпретирует то, что улавливает, либо не всегда знает, как ей среагировать. Чувствовать-то она чувствует, но дальше теряется - что делать с тем, что она "начувствовала". Ну а 4Э дает отзеркаливание поведения.
Я банан посадил - и теперь противны мне стали ростки бурьяна...
 
23 Янв 2019 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mama_koshka
"Робеспьер"
ЭЛВФ
Алчевск

Сообщений: 40
Анкета
Письмо


Мне тут интересно в первую очередь для внушаемых функций, т.е. 5-6. Что люди будут вестись именно на тот цвет этики, что там.
Потому что на себе вот я не вижу этого, стало интересно как у других)
Точней мне важны и слова, но я реагирую сильно и невербалику. Она для меня должна как бы идти фоном, правильная, что я жду. А далее я хочу на ее фоне слышать правильные слова, как-то так)


Хм... Я бы так описала. Если человек выдает мне ЧЭ на мою суггестивную - мне все предельно ясно, сомнений никогда не возникает и возникнуть не может. Причем ясно и эмоциональное его состояние (ЧЭ), и его отношение ко мне (БЭ). И это действительно преимущественно невербальная информация, а если вербальная - то важен не смысл слов, а выбор эпитетов, красочность, на что делается упор и т.д. Ну а как действительно еще словами передать эмоции? "я в гневе", "я радуюсь" - не говорим же мы так на каждом шагу.

Важна ли вербальная информация (буквальный смысл слов) для восприятия БЭ? - Для меня точно нет. Все эти "мы вас высоко ценим", "ты так много для меня значишь" и т.п. для меня не более чем бесполезный шум, просто вежливая болтовня, если не сопровождается ЧЭ.

А вообще, с маломерными функциями, мне кажется, очень все от индивидуального опыта зависит, что лично ты успел туда положить. То есть наверно разные очень бывают и Доны, и Робы, и Джеки.



 
24 Янв 2019 13:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Бэ VS чэ

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Апр 2019 10:15




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор