Соционический форум
 Случайная ссылка:
Прислушаться к своему организму - что это значит?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 79 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта


Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 534
Анкета
Письмо


Похвала содержит в себе оценку. Нечто соответствует субъективному "хорошо" - и тогда за это хвалят, поощряя продолжать соответствовать.
Похвалу, как монету, заслуживают (как гласит соседняя тема ), пытаясь угадать критерии чьего-то "хорошо" и выслужиться.



оставить контекст "Родитель-ребенок", "Учитель-ученик", "Лидер - команда" - то есть, когда хвалящий в заведомом непререкаемом заслуженном авторитете, то все норм) Похвала - это стимул, обратная связь. Она зажигает, бодрит, окрыляет и раскрывает горизонты.
Пока ждешь похвалы - ты ребенок, ученик или слабак, а не полноправный член команды.


*мысли* о связи похвалы, неуверенности, ответственности. Если ты уверен в правильности своего действия или поступка, то не испытываешь необходимости в похвале. Если не уверен - тот, кто хвалит, показывает тебе правильность твоего поступка. Берет в этом на себя ответственность. (Вопрос зачем ему это надо? Чему он хочет тебя научить? Ведь это правильно для него, а не для тебя)
Для уверенного человека похвала не нужна, а неуверенный испытывает потребность. Но похвалив не оказываем ли мы человеку медвежью услугу?
Или похвалой мы пытаемся (косвенно) навязать, заставить делать то, что нужно нам?
А если хотим отметить, что человек делает что-то лучше чем остальные и хвалим его? Комплимент это хорошо или плохо? Ведь это тоже и похвала и благодарность. но в форме оценки )) Может не так страшна похвала, как форма ее выражения?
С детьми вопрос, как похвалой не сбить с правильного курса развития, не подсадить на наркотик )))
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
29 Июл 2019 00:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 836
Важных: 1
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?

Cообщение полностью

Формулировка неправильная совершенно. Тот, кто ее использует в той же степени неправ, как и те, кто считает что все им должны ))


И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?

Этот вопрос невидимыми нитями связан с первым )

 
29 Июл 2019 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 954
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?
И да: умеете ли...
Cообщение полностью

Всегда казалось, что фразу приписывают дельте (как результат ценностной ЧИ=свобода и неценностных БЛ=правил и ЧС=должен). В особенности, ее иррациональной диаде.

Бета же вообще, и макс (БЛ+ЧС = "правильный *** должен ***"), как наиболее яркий представитель, это образчик (стереотипный) должествования . Отсюда можно сделать вывод - если человек делает то, что должен, то и за что его тогда благодарить?



1 пользователь выразил(и) благодарность Philia за это сообщение
 
29 Июл 2019 13:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2097
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Июл 2019 13:14 Philia сказал(а):
Отсюда можно сделать вывод - если человек делает то, что должен, то и за что его тогда благодарить?

Cообщение полностью

За то, что он таки делает то, что должен

2 пользователя выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
29 Июл 2019 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2193
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Для меня слово "должен", в отличие от "хочу", всегда предполагает _принуждение_.

Но принуждение принуждению рознь . Большинство наших _внутренних_ принуждений все-равно так или иначе связаны с удовлетворением наших же потребностей. В том числе социальных.

Фразу же "никто никому ничего" обычно вспоминают когда сталкиваются с _внешним_ принуждением. Когда некто требует выполнить что-либо, аргументируя это сугубо моральным "долгом". И тут многое зависит от того насколько совпадают нравственные ценности принудителя и принуждаемого

Что касается благодарности. То ее тоже можно разделить на внутреннюю и внешнюю . Внутренняя - это само чувство признательности, внешняя - форма проявления этого чувства. На мой вкус, в идеале эта форма должна быть заточена под потребности того, кого благодарят. И если он любит похвалу, то почему нет то?

Собственно, подозреваю, что комплименты так или иначе все любят. По крайней мере по своему детскому блоку модели-А

 
29 Июл 2019 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ


Сообщений: 857
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?
Cообщение полностью

Я думаю, кто хочет быть должен, тот будет.
Если я не хочу, так и стараюсь избегать этих задолженностей с обеих сторон.
Благодарить умею и похвалить могу.Совмещая или нет, без разницы.Что в этом ненормального?

 
29 Июл 2019 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Augustus
"Штирлиц"
ЭЛФВ
Тобольск


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Фразу " Никто никому ничего не должен" можно применять по разному, соответственно интерпретировать тоже.

Если рассматривать серьезные отношения между мужчиной и женщиной: Они строятся на добровольном долге. В чем заключается этот долг? В соблюдении договоренности, вложении посильного вклада в развитие семьи, активное участие в жизнедеятельности семьи. Это система будет работать стабильно только в том случае, когда придерживаются к ней оба индивидуума.

Быть благодарным, это хорошее качество человека. Почему? Это говорит о том что человек понимает, осознает, ценит что для него сделал другой человек. После этого человек которого похвалили, увидит что ему благодарны. Уже охотней сможет помочь другому человеку. Глядишь больше будет добрых людей. Конечно в идеале слова должны подкрепляться поступками соразмерными.
Империя превыше всего ( Клаус-Мария Пферцегентакль)
1 пользователь выразил(и) благодарность Augustus за это сообщение
 
30 Июл 2019 08:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ


Сообщений: 860
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Так вот она какая, долговая яма Штирлица!
---
Чесговоря
Я как слышу о всяких там торгах в отношениях, так перестаю видеть самих людей. Они растворяются белым пятном на заднем плане, а спереди крупными буквами на стене прописаны долговые обязательства. И чего-то так мерзко на душе становится..

 
30 Июл 2019 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Augustus
"Штирлиц"
ЭЛФВ
Тобольск


Сообщений: 2
Анкета
Письмо

30 Июл 2019 14:13 essence сказал(а):
Так вот она какая, долговая яма Штирлица!
---
Чесговоря
Я как слышу о всяких там торгах в отношениях, так перестаю видеть самих людей. Они растворяются белым пятном на заднем плане, а спереди крупными буквами на стене прописаны долговые обязательства. И чего-то так мерзко на душе становится..
Cообщение полностью


"Долг" в данном случае имеется ввиду семейный. Который нужно вносить на благо семьи. Это звучит грозно, но на деле все мягко и заботливо. Если кому-то тяжело всегда можно отдохнуть, попросить помощи, посоветоваться, что-то изменить. Главное общаться с друг другом, доверять и решать все вместе.

У вас однако разыгралась ролевая функция


Империя превыше всего ( Клаус-Мария Пферцегентакль)
 
30 Июл 2019 11:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ


Сообщений: 861
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Июл 2019 11:40 Augustus сказал(а):
"Долг" в данном случае имеется ввиду семейный. Который нужно вносить на благо семьи. Это звучит грозно, но на деле все мягко и заботливо. Если кому-то тяжело всегда можно отдохнуть...
Cообщение полностью

Да все правильно вы говорите, просто языком, звучит грубовато, да.
То отступление по ролевой было не вам лично, а так в общем и целом посыл.. Мирозданию.

 
30 Июл 2019 12:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Hamletus
"Гамлет"
ЭФЛВ
Самара

Сообщений: 147
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 22:15 Stud сказал(а):
гадаю почему вы, в вроде бы просто звучащем вопросе, замиксовали столько разного
Cообщение полностью

Это для есениных просто, для максов нет. (Мне бы по функциям описать это различие. Сможешь?)
Что может быть проще, чем плыть в одной лодке: моя песня - твоя песня - и наша лодка мчит за горизонт
 
30 Июл 2019 23:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 547
Анкета
Письмо

30 Июл 2019 22:15 Hamletus сказал(а):
Это для есениных просто, для максов нет. (Мне бы по функциям описать это различие. Сможешь?)
Cообщение полностью

не понятно о каких функциях вы речь ведете. *если что я не о соционичеких различиях*. А о том, что по каждой фразе можно отдельную тему развить, если поглубже копнуть.
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
30 Июл 2019 23:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"
ЭФЛВ
Самара

Сообщений: 148
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Июл 2019 23:28 Stud сказал(а):
не понятно о каких функциях вы речь ведете. *если что я не о соционичеких различиях*. А о том, что по каждой фразе можно отдельную тему развить, если поглубже копнуть.
Cообщение полностью

Ну так вы же активаторы друг дружке, вот и разбирайтесь. А я так, погулять вышел
Что может быть проще, чем плыть в одной лодке: моя песня - твоя песня - и наша лодка мчит за горизонт
 
30 Июл 2019 23:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Grustnaya_ya
"Есенин"
ЛЭВФ
Иркутск


Сообщений: 3
Флуд: 50%
Анкета
Письмо

Для меня фраза "никто никому ничего не должен" - это крайняя степень разочарования в человеке)))))) И означает она, что я от человека ничего уже не жду, и понимаю, что дать мне того, в чем я нуждаюсь, он не способен) Это в близких отношениях.
А, если, просто по жизни, то реально, никто никому ничего не должен.

 
31 Июл 2019 08:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1605
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Никто не должен соответствовать ожиданиям других.

Но каждый должен поддерживать баланс в отношениях, если ему отношения нужны.

Например, если мужчина живет в моей квартире и ест мой хлеб, то он много чего должен. Он должен платить коммуналку, давать деньги на еду, убирать за собой и вообще и еще много чего. Я вкладываюсь как-то в отношения - он вкладывается. Вложения не обязательно материальные, но обязательно нужные партнеру. Если он считает, что не должен, то и я считаю, что ничего не должна. Ни верность хранить, ни сопли подтирать, ни держать в своей жизни. И его вещи перекочуют на улицу, пусть крутится как хочет.

Но он не должен заниматься, например, боксом только по той причине, что я считаю, что это истинно мужское призвание. )


Любая жизнь бессмысленна, если думать достаточно долго
2 пользователя выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
31 Июл 2019 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 845
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 12:39 Fia сказал(а):
Никто не должен соответствовать ожиданиям других.

Но каждый должен поддерживать баланс в отношениях, если ему отношения нужны.

Например, если мужчина живет в моей квартире и ест мой хлеб, то он много чего должен. Он должен платить коммуналку, давать деньги на еду, убирать за собой и вообще и еще много чего. Я вкладываюсь как-то в отношения - он вкладывается. Вложения не обязательно материальные, но обязательно нужные партнеру. Если он считает, что не должен, то и я считаю, что ничего не должна. Ни верность хранить, ни сопли подтирать, ни держать в своей жизни. И его вещи перекочуют на улицу, пусть крутится как хочет.

Но он не должен заниматься, например, боксом только по той причине, что я считаю, что это истинно мужское призвание. )
Cообщение полностью

О! Прямо мои мысли, только в обратную сторону ))

 
31 Июл 2019 12:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск


Сообщений: 41
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 12:39 Fia сказал(а):
Никто не должен соответствовать ожиданиям других.

Но каждый должен поддерживать баланс в отношениях, если ему отношения нужны.

Например, если мужчина живет в моей квартире и ест...
Cообщение полностью

Ради интереса. Много вот таких мужчин, как вы в примере описали?
Которые готовы жить в вашей квартире и быть должны вам как земля колхозу?
И какова ценность в конечном счёте таких мужчин? Для вас.

1 пользователь выразил(и) благодарность Vasyapypkin за это сообщение
 
31 Июл 2019 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1606
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 14:15 Vasyapypkin сказал(а):
Ради интереса. Много вот таких мужчин, как вы в примере описали?
Которые готовы жить в вашей квартире и быть должны вам как земля колхозу?
И какова ценность в конечном счёте таких мужчин? Для вас.
Cообщение полностью


Не очень поняла вопрос. Вы всерьез полагаете, что в России недостаток мужчин без собственного жилья?

Ценность мужчины зависит не от наличия квартиры на мой взгляд. А от его поступков. Вот когда мужчина считает себя ничего не должными, то ценность такого мужчины ниже плинтуса.
Любая жизнь бессмысленна, если думать достаточно долго
1 пользователь выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
31 Июл 2019 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск


Сообщений: 42
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 13:22 Fia сказал(а):
Не очень поняла вопрос. Вы всерьез полагаете, что в России недостаток мужчин без собственного жилья?

Ценность мужчины зависит не от наличия квартиры на мой взгляд. А от его пос...
Cообщение полностью

По контексту этого сообщения я получил ответ на свой вопрос. Спасибо

 
31 Июл 2019 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 551
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 09:49 Terra-4 сказал(а):
"никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.

Cообщение полностью

Берем модель А и сразу становится видно, кто, кому и что должен. Теоретически у дуальной пары никто никому ничего не должен и даже мыслей таких не должно возникнуть. Все должно гармонично взаимодополняться.
Только воздействие внешней среды на каждого отдельного представителя оказывается разное. Поэтому вроде и дуалы, но как то все мимо )) А если не дуалы, то начинается- ты мне должен ..., а этим напрягаешь ..., а это не принимаешь и т.д.

Разве соционика не об этом? кто, кому и что должен?
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
1 пользователь выразил(и) благодарность Stud за это сообщение
 
31 Июл 2019 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2195
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 16:24 Stud сказал(а):
Разве соционика не об этом? кто, кому и что должен?
Cообщение полностью


Лишь косвенно. В очень узкой части, касающейся обмена информации об индивидуальных нормах. Львиная же доля понятия "долг" касается _общепринятых_ правил поведения и моральных принципов.

 
31 Июл 2019 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 553
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 14:18 Xattri сказал(а):
Львиная же доля понятия "долг" касается _общепринятых_ правил поведения и моральных принципов.
Cообщение полностью

Это же и есть внешняя среда, которая воздействует на нас. Этим правила - сначала воспитание родителей. Потом школа, улица. Ребенок в большинстве случаев не может изменить среду и вынужден так или иначе подстраиваться (социализироваться). Хорошо если рядом кто-то может обучить как правильно взаимодействовать с этой средой. Обученный ребенок будет осознавать где его истинные потребности и как их удовлетворить. Ему легче различить где он должен и где ему. И ему легче построить отношения основанные не на долге, а на взаимодополнении ). А воспитанный будет стараться следовать воспитанию, часто даже не понимая какие потребности им движут. Потом будет ожидать, ведь ему же должны! Он же свой долг выполняет! Он же действует так, как его воспитали! Мое скромное мнение таково
А теперь вопрос что правильнее воспитание или обучение ))) *вопрос риторический*. Но умеем ли мы, как родители, обучать? Ведь часто нас тоже воспитывали ))

31 Июл 2019 14:18 Xattri сказал(а):
Лишь косвенно.
Cообщение полностью

Почему тогда многие разобравшись в соционике очень удивляются как она замечательно работает в жизни? Начинают понимать себя, принимать такими, какие они есть на самом деле и были недовольны собой "воспитанными" окружающей средой.
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
31 Июл 2019 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2196
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 18:38 Stud сказал(а):
Почему тогда многие разобравшись в соционике очень удивляются как она замечательно работает в жизни? Начинают понимать себя, принимать такими, какие они есть на самом деле и были недовольны собой "воспитанными" окружающей средой.
Cообщение полностью


Знание - сила . Работает осознание того факта, что проблемы во взаимодействии возникают не из-за собственной "неполноценности" (или злономеренности партнера), а в силу естественных причин, из-за того что люди по-разному мыслят, чувствуют, передают информацию.


Обученный ребенок будет осознавать где его истинные потребности и как их удовлетворить. Ему легче различить где он должен и где ему. И ему легче построить отношения основанные не на долге, а на взаимодополнении )


Наверное таки стоит сверить понятия. Что вообще считать "долгом". Лично для меня в близких отношениях _долгов_ никаких нет, только желания. Если нет желания подстраиваться под главные потребности партнера - нет и отношений . Во взаимодействии, основанном на получении выгоды, на торговле с партнером, "долга" тоже как такого нет. Я не считаю, например, что _должен_ работать или платить налоги. Это просто сделка. С работодателем или государством.

Долг - это то, что делаешь не из-за внешнего принуждения или выгоды, а сугубо из внутренних нравственных побуждений. То, что называют словом "совесть" . И с соционикой не особенно связано.

 
31 Июл 2019 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 426
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 12:39 Fia сказал(а):
Например, если мужчина живет в моей квартире и ест мой хлеб, то он много чего должен. Он должен платить коммуналку, давать деньги на еду, убирать за собой и вообще и еще много чего.

Cообщение полностью

Вы пищу два раза посчитали. Чисто вашим хлеб уже не может быть, если другой на него деньги даёт.
31 Июл 2019 13:22 Fia сказал(а):
Не очень поняла вопрос. Вы всерьез полагаете, что в России недостаток мужчин без собственного жилья?

Cообщение полностью

Может просто сдавать жилплощадь этим нуждающимся без всяких там сложностей, типа, любооовь, отношения?


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
31 Июл 2019 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 848
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Июл 2019 18:05 Abele сказал(а):
Вы пищу два раза посчитали. Чисто вашим хлеб уже не может быть, если другой на него деньги даёт.

Cообщение полностью

Ага, а вот Вам деньги дает работодатель, значит и рыба, купленная на эти деньги, принадлежит ему?


Может просто сдавать жилплощадь этим нуждающимся без всяких там сложностей, типа, любооовь, отношения?

Любовь бодрит...
---------------

Вообще не об этом речь. А о том, что в отношениях должен быть баланс вложений. Чтобы партнер оставался интересным, а не как собачка, он должен сопоставим с вашим масштабом личности.

Понимаете, человек с собачкой чувствует себя одиноко, несмотря на то, что собачка любит его. Иногда такой собачкой выступает другой человек, и это выглядит жалко.

Я люблю собак, но все же не будьте такой собачкой..

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
31 Июл 2019 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 11 Дек 2019 18:57




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор