Соционический форум
 Случайная ссылка:
Запах женщины - как правильно подобрать парфюм

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 49 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта


Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1417
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?

 
26 Июл 2019 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск


Сообщений: 28
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Формулировка верная. Только воспринимают ее искажено. В основном те, у кого есть какие-то ожидания.
Благодарить проще, а вот хвалить с этими бывают проблемы.

 
26 Июл 2019 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

onlyme
"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 411
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 15:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?

Cообщение полностью


Для меня мир пронизан связями людей друг с другом. Эти связи показывают их отношения.
А от отношений напрямую зависит, кто что и кому должен. Кто на что имеет право в рамках данной группы.
Так что считаю, что фраза в корне не верна.
Для примера, если вы в паре с человеком - вы должны соблюдать условия негласного контракта, который заключили при вступлении в эту связь. Т.е. не изменять, помогать, поддерживать и так далее. Это должен каждый своему партнеру. Если же условия были утверждены сторонами как-то иначе, например что отношения свободные - да, хранить верность вы уже не должны. Но должны что-то еще.
Тоже самое дети-родители, друзья, коллеги по работе и все прочее.
В любых отношений между двумя или группой лиц каждый что-то должен. Он либо это выполняет, либо исключается из этой самой группы.
Более того, все мы находимся в рамках такой глобальной группы, как общество. Пока мы живем в нем - мы должны ему. Должны коррелировать свое поведение, соблюдать нормы и еще много чего. В противном случае опять же исключение - тюрма, психушка.

Конечно, можно говорить мол никто никому не должен, можно даже попытаться себя вести так, но кто это будет? Маргинал. Или просто моральный урод. Зачем это? Нормальному человеку незачем.

26 Июл 2019 15:49 Terra-4 сказал(а):
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?
Cообщение полностью


А почему "скатываясь в похвалу"? Что в похвале плохого? Это же отличный инструмент установления и поддержания отношений.
Нет проблем ни с благодарностью, ни с похвалой. Считаю очень важным, чтобы человек всегда знал, что ты благодарен ему за помощь и готов ответить тем же, если будет необходимость.
Как и хвалить, если человек добился чего-то важного для него или успеха в общем деле.

 
26 Июл 2019 11:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
Краков

Сообщений: 105
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Должен ли человек говорить лишь правду - или же честность его собственный внутренний выбор и потребность. Жду ли я честности - или приму любой выбор другого, просто с кем-то далее может стать не по пути.

Тут еще вопрос ожиданий цепляется, как мне кажется. Это такое скрытое "должен", неявное.
Вот наличие ожиданий и отличает похвалу от благодарности)

Умею ли благодарить...учусь замечать, когда мои слова пусты и направлены на манипуляцию хвалимым, не-живы.

 
26 Июл 2019 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2091
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?

Cообщение полностью

"никто никому ничего не должен" в Гамме вроде как вполне прижилось)
В открытых сообществах работает хорошо
В закрытых, где все друг от друга зависят, работать перестает.
Мне кажется, люди, настаивающие на "все всем должны" (предъявляющие это другим), стремятся создавать вокруг себя закрытое сообщество. А иногда и вообще живут по принципу "я делаю 1, 2, 3, за это мне должны 4, 5, 6".
Договорное-добровольное "должны" - мне вполне норм. Когда А должен потому что Б сделал какое-то па - нет. Когда это общественная норма бывает особо неприятно, потому что игнорировать ее может быть вредно.


26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?
Cообщение полностью

Да

 
26 Июл 2019 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaVu
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 204
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 10:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?
И да: умеете ли...
Cообщение полностью

Мне кажется, любая фраза, где присутствует обобщение "никто" или "все" ущербна. Ну кроме того, что все мы умрем) А так... одни нюансы. Но почему эти слова вместе в заголовке? Наличие долга не отменяет ведь благодарности должнику?
И почему "скатываться" в похвалу? Когда просто благодарю - это как проявление уважения за действие, старание, потраченные силы. А если мне оно ещё и по душе пришлось, то само собой это выражаю. Ну в духе "спасибо за торт" или "спасибо за торт, давно не ела такого вкусного". Смысл утаивать, если оно нравится?



 
26 Июл 2019 13:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rekkana
"Гамлет"
ЭВЛФ
Одесса

Сообщений: 22
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Я лично эту фразу от Дельты слышу постоянно. Есть две подруги-Габенки и Досточка (типированы не мной, а нормально). Так вот, они часто повторяют эти слова. Особенно остро это проявляется в разговорах с Еськой и Напом. Когда Жуковка выражает что-то типа "а вот ты должна" - почтительно молчат. Но видно, что не согласны.
Что касаемо благодарности - зависит от человека. Иногда кому-то прям надо словесная похвала (вот это самое сложное для меня, до сих пор бесит один Гек, который прямо напрашивался, а я так и не смогла - сцепила зубы и всё). Но когда вижу выдающиеся способности, не могу молчать.
Самым удобным и приятным способом считаю вернуть услугу. В плане, человек что-то сделал, а ты ему в ответ потом. И по кругу. Но не считать. Забота в мелочах - как то: взять с собой горячего пряного чая в жару, заметив два покашливания; купить шоколадку, именно ту, о которой человек спрашивал неделю назад; находить варианты и успокаивать их наличием; одолжить без вопросов любую вещь вплоть до компа, потому что веришь: раз попросил - надо! ( хотя именно этот поставил в известность, скорее ; D). Делать вид, что человек здоров, когда чихает каждые полчаса, потому что он сказал, что сам разберётся и это не страшно. Но при этом ненавязчиво впарить пачку носовых платков ; )
Для кого-то это обычно, для меня - показатель благодарности и высокого расположения к человеку.
Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами. Гилберт Кит Честертон
 
26 Июл 2019 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 520
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 09:49 Terra-4 сказал(а):
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?
Cообщение полностью

формулировка вызывает удивление. Получается похвала это что-то низкое, не достойное. Вы действительно так считаете? Прочитал ваш ответ в другой теме. Вопрос снят с повестки)
Terra-4, у вас дети есть? Как вы считаете необходимо поощрять маленьких детей? Например когда ребенок осваивает что-нибудь новое. Вы его поблагодарите или похвалите?
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
1 пользователь выразил(и) благодарность Stud за это сообщение
 
26 Июл 2019 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

cometha
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 51
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 11:49 Terra-4 сказал(а):
..."никто никому ничего не должен".

Cообщение полностью

... В том числе - руководствоваться этой максимой вне зависимости от конкретной ситуации


И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?

26 Июл 2019 18:44 Stud сказал(а):
...Как вы считаете необходимо поощрять маленьких детей? Например когда ребенок осваивает что-нибудь новое. Вы его поблагодарите или похвалите?
Cообщение полностью

Ну, не всегда похвала эквивалентна "похлопыванию по плечу". Ребёнка за что-то новое для него вполне можно похвалить - и это никак не будет принижением.
Причём вместе с благодарностью, а не вместо неё.
... Но, прежде всего имею в виду интонационные, а не текстовые нюансы

"Если вы чего-то не понимаете, спросите меня - и нас станет двое!"
 
26 Июл 2019 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
Краков

Сообщений: 106
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 11:28 onlyme сказал(а):
А почему "скатываясь в похвалу"? Что в похвале плохого? Это же отличный инструмент установления и поддержания отношений.
Нет проблем ни с благодарностью, ни с похвалой. Считаю очень важным, чтобы человек всегда знал, что ты благодарен ему за помощь и готов ответить тем же, если будет необходимость.
Как и хвалить, если человек добился чего-то важного для него или успеха в общем деле.
Cообщение полностью


26 Июл 2019 13:44 DejaVu сказал(а):
И почему "скатываться" в похвалу? Когда просто благодарю - это как проявление уважения за действие, старание, потраченные силы. А если мне оно ещё и по душе пришлось, то само собой это выражаю. Ну в духе "спасибо за торт" или "спасибо за торт, давно не ела такого вкусного". Смысл утаивать, если оно нравится?

Cообщение полностью


26 Июл 2019 17:44 Stud сказал(а):
формулировка вызывает удивление. Получается похвала это что-то низкое, не достойное.
Cообщение полностью


Похвала содержит в себе оценку. Нечто соответствует субъективному "хорошо" - и тогда за это хвалят, поощряя продолжать соответствовать.
Похвалу, как монету, заслуживают (как гласит соседняя тема ), пытаясь угадать критерии чьего-то "хорошо" и выслужиться.
Благодарность как вольная птица, летит, потому что крылья даруют ей радость). Чувство благодарности вне категорий оценки - бывает, благодарность испытывают и за причинённую боль...

Похвала не хуже, не "недостойней" благодарности, это просто другое звучание, другой отклик внутри, другая тональность)

 
26 Июл 2019 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

onlyme
"Джек"
ФЛВЭ
Новосибирск

Сообщений: 412
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 23:29 Ashu сказал(а):
Похвала содержит в себе оценку. Нечто соответствует субъективному "хорошо" - и тогда за это хвалят, поощряя продолжать соответствовать.
Похвалу, как монету, заслуживают (как гласит соседняя тема ; )), пытаясь угадать критерии чьего-то "хорошо" и выслужиться.
Благодарность как вольная птица, летит, потому что крылья даруют ей радость). Чувство благодарности вне категорий оценки - бывает, благодарность испытывают и за причинённую боль...

Похвала не хуже, не "недостойней" благодарности, это просто другое звучание, другой отклик внутри, другая тональность)
Cообщение полностью


Понятно, что смысл слов разный)
Но вот только благодарность точно так же можно заслужить. И это даже не является какой-то редкой фразой, вполне используема.
Благодарность точно так же, как в целом и вообще все что говорит человек, субъективна.

Но в любом случае в похвале не может быть ничего плохого. И в том, чтобы ее заслужить, тоже. Люди постоянно делают что-то, чтобы заслужить чужое одобрение, даже не замечая этого. Наше мнение, поведение меняются ради одобрения общества.
А та же внешность, т.е. красота, вообще существует для других, чтобы привлекать и нравиться.

1 пользователь выразил(и) благодарность onlyme за это сообщение
 
26 Июл 2019 19:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 214
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 19:29 Ashu сказал(а):
Похвала не хуже, не "недостойней" благодарности, это просто другое звучание, другой отклик внутри, другая тональность)
Cообщение полностью


Согласна, и хочется дополнить) Мы можем сказать "Хвала небесам", "Хвала Господу", но никогда не скажем "Похвала небесам". Похвала действительно заведомо ставит того, кто хвалит, выше. Но ведь все зависит от контекста. Если убрать оттенки унижения, которое само по себе отвратительно, а оставить контекст "Родитель-ребенок", "Учитель-ученик", "Лидер - команда" - то есть, когда хвалящий в заведомом непререкаемом заслуженном авторитете, то все норм) Похвала - это стимул, обратная связь. Она зажигает, бодрит, окрыляет и раскрывает горизонты.

Благодарность же - совсем другое. "Благо дарю". Та самая искренняя благодарность, которая возникает по отношению к человеку, за его помощь, подразумевает, что ты оказался слабее, в данный момент, тебе была нужна помощь и ты ее принял. Когда ты будешь сильнее, ты тоже сделаешь что-то для него.

Но ведь бывают благие деяния, на которые человек не в состоянии ответить поступком. Чем может, например, помочь умирающий больной, испытывающий благодарность к волонтеру, сидящему у его постели в последние часы? Ничем?Нет. Преобразующая энергия искренней благодарности создана - и она действует...

Так что, прекрасно - благодарить, но и похвала - штука замечательная. Другое дело ждать похвалы, или благодарности. Если ты ждешь - благодарности, ты не благодетель, а всего лишь торговец. Пока ждешь похвалы - ты ребенок, ученик или слабак, а не полноправный член команды. Не Человек-Творец.

Чтой-то гений великого поэта вспомнился, как всегда предки все уже сказали:

"Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца!"

Одна беда - слышать бы научиться)




1 пользователь выразил(и) благодарность way1 за это сообщение
 
26 Июл 2019 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

cometha
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 53
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 11:49 Terra-4 сказал(а):
..."никто никому ничего не должен"
Cообщение полностью

- Первое утверждение, на мой взгляд, не слишком продуктивно обсуждать. Стоит уточнить другое: какая потребность произносящего эту фразу стоит за ней? Если "не может не произнести", то - какую задачу он при этом пытается решить? Оптимален ли этот способ решения - по эффективности и энергозатратам? Не свидетельствует ли сама потребность в её произнесении (или даже рефлексии) о наличии некой реальной [внутренней] задачи, стоящей перед субъектом - и стоящей того, чтобы её осознать и попытаться решить?

26 Июл 2019 11:49 Terra-4 сказал(а):
...умеете ли благодарить...?
Cообщение полностью

- теоретически - умею ; ) На практике it depends от состояния собственной энергетики. "Поблагодарить" - это не просто произнести какие-то слова, а "выдать" в них некий позитивный энергетический посыл - что не каждый раз просто сделать. В некоторых случаях, чтобы благодарность "прозвучала" приходится отрешиться от - возможно - не самого приятного общего контекста, оставив в поле взаимодействия только того, кого благодаришь.
Упомянутая ТС "похвала", в некоторых случаях является средством (но не единственно возможным) "обесценить" полученную помощь (из боязни зависимости? - или ещё по каким-нибудь мотивам).
"Если вы чего-то не понимаете, спросите меня - и нас станет двое!"
 
26 Июл 2019 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1418
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Для меня это пока вопрос зависимости-независимости жизни. Ты сделал что-то ради себя, и то, что это кто-то оценил, это... никак. Никак не влияет на твои дальнейшие действия. В противном случае ты зависим от окружающих, как собака Павлова (привет третьевольникам)), и будешь исходить слюной при виде лаборанта. "мама=еда", рефлекс того, кому нужно выжить. Но почему похвала принята за еду?
Исходящая от тебя благодарность, по внутреннему ощущению, расширяет тебя. А похвала - сужает и тебя, и того, кому адресована.
Поэтому хвалить детей - путь к тому, чтобы они стали зависимыми взрослыми. Дрессированными собаками Павлова, реагирующими на халат лаборанта..

Почему они вместе в заголовке? Потому что долженствование влечет ожидание. Похвалы или благодарности - уже следующий вопрос. (я им столько всего, а они неблагодарные!)
Фокус на внешнее совпадает ли здесь с экстраверсией/интроверсией?

"Или" в названии темы в смысле "невероятная история или приключения шурика". Приключения означают невероятную историю, а не отменяют её.
"Скатываться" - значит, сужать поле своей реакции.
Ожидаешь, что муж принесет торт, и он соответствует ожиданиям. Твой выбор ответа - похвала или благодарность? Или, например, "реакция №3" - демонстрация своей радости? Что привносится в ваши отношения в каждом случае?

Пример с хосписом: волонтер помог пациенту, но пациент не в том положении, чтобы его хвалить от своего имени. Ему должны, но он не выше. Значит, только благодарить. Что будет, если заменить
Волонтер не был должен ничего и никому, "сделай что сможешь", а санитарка была должна и пациенту, и администрации хосписа в силу своей должностной инструкции. Того, кто должен, получается, можно и похвалить, а того, кто не должен - только благодарить?
Будет ли санитарка делать то, что должна другим, в отсутствие благодарности/похвалы? А волонтер? Должен ли он что-то себе?

Похвала как ориентир правильности действий. Какой старательный аспирант, сказал научный руководитель. Он увидел что-то, что принял за старание. Старание имеет для него ценность...

Общество ожидает от тебя определенного поведения. Соответствуя, ты получаешь возможность быть частью этого общества. Лиана, обвивая растение, имитирует его листья и "полностью соответствует ожиданиям". Она так добывает себе еду из этого растения.

Это мысли вслух. Что-то крутится на границе бессознательного, потребно определить и упорядочить

 
26 Июл 2019 21:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaVu
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 205
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 18:29 Ashu сказал(а):
Похвала содержит в себе оценку. Нечто соответствует субъективному "хорошо" - и тогда за это хвалят, поощряя продолжать соответствовать.
Похвалу, как монету, заслуживают (как гласит соседняя тема ; )), пытаясь угадать критерии чьего-то "хорошо" и выслужиться.
Благодарность как вольная птица, летит, потому что крылья даруют ей радость). Чувство благодарности вне категорий оценки - бывает, благодарность испытывают и за причинённую боль...

Похвала не хуже, не "недостойней" благодарности, это просто другое звучание, другой отклик внутри, другая тональность)
Cообщение полностью

Ну как же. Благодарность - это все-равно оценка. Если ее испытывают за причиненную боль, то, наверно, потому что есть осознание, что эта боль что то дала в итоге. Была выгодна? Необходима? Урок... Мне... Или кому то еще... неважно, все-равно субъективно и оценочно, даже когда сверх возвышенно и блаГародно. Иначе откуда вообще взяться благодарности там, где не будет восприятия событий, как хорошо/плохо, полезно/вредно? С чего бы вдруг ощущать ее. Ну я себе когда это пытаюсь представить, то воображаю маленьких детей. У них ее ведь нет по умолчанию... это очевидно. До тех пор пока их не научат быть благодарными за то, что им дали... все эти "скажи спасибо... скажи спасибо..." Когда показывается на практике, что вселенная оказывается не вокруг тебя вращается просто так по приколу, а ей надо поклониться... поблагодарить... и за конфетку, и за игрушку. И за все, за все. В лице мамы, папы, тети и т.д.
Ну я это к тому, что благодарность - качество необходимое, натренированное у всех в разной степени эгоизма и широты взглядов, но тоже сводится к собственному эгоизму (хоть и зачастую под очень красивым соусом)

Похвала же - просто выражение собственной положительной оценки вслух. С благодарностью может быть и не связана. Так же может быть лжива. Но если говорить об искренней, не вижу ничего плохого или вредного в ней. Если сдерживать похвалу, тогда непонятно станет существование и озвучивание критики. Убрать оценки и что останется для развития? Кажется где то уже обсуждали критику.
26 Июл 2019 21:53 Terra-4 сказал(а):
"Скатываться" - значит, сужать поле своей реакции.
Ожидаешь, что муж принесет торт, и он соответствует ожиданиям. Твой выбор ответа - похвала или благодарность? Или, например, "реакция №3" - демонстрация своей радости? Что привносится в ваши отношения в каждом случае?

Cообщение полностью

Реакция N3 - это тоже похвала. Разве нет? Очень оценочная... ведь радость, потому что совпало. (только сыграть тяжелее, если не по настоящему, чем словами проговорить похвалу) Но везде привносится сигнал мужу - "делаешь так - мне хорошо - ты ценен")
Если все это убрать, не скучновато ли будет? Это же обмен, получится какой-то застой.


1 пользователь выразил(и) благодарность DejaVu за это сообщение
 
26 Июл 2019 23:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 215
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 22:53 Terra-4 сказал(а):
Для меня это пока вопрос зависимости-независимости жизни. Ты сделал что-то ради себя, и то, что это кто-то оценил, это... никак. Никак не влияет на твои дальнейшие действия. В противном случае ты зависим от окружающих, как собака Павлова (привет третьевольникам)), и будешь исходить слюной при виде лаборанта. "мама=еда", рефлекс того, кому нужно выжить. Но почему похвала принята за еду?
Исходящая от тебя благодарность, по внутреннему ощущению, расширяет тебя. А похвала - сужает и тебя, и того, кому адресована.
Поэтому хвалить детей - путь к тому, чтобы они стали зависимыми взрослыми. Дрессированными собаками Павлова, реагирующими на халат лаборанта..


Cообщение полностью


Смотря в каком контексте понимать зависимость. Если единственной мотивацией человека становится оценочная зависимость - мы все знаем, что это - ай-я-яй. Человек не раскрывается в этом случае. Он не выйдет на уровень ЗНАЮ - нашего Эго. Он и в Эго видимо останется учеником. Беда. И здесь важно найти Учителя. Того, который сможет поощрить выход за уровень норм и научить искать знание и далее.

С другой стороны - полная независимость = отсутствию, или намеренному несоблюдению всех норм? А это - асоциальность.

Отсутствие похвалы для ребенка = непринятию, не признанию родителем, утратой чувства собственной значимости = нелюбви. Такому человеку трудно будет научится принять себя и других. Ровно как и захваленность имеет свои труднообратимые последствия.

И, конечно, в идеале родители должны быть Учителями. Но где тот идеал) И с учетом соционики, наверное, в некоторых ИО - родительское попустительство может быть лучше активного действия для развития личности с целью не загубить индивидуальность?

В обчем - похвала похвале рознь) Как всегда важен баланс) Очень трудно бывает его найти. Это как хождение по натянутому канату -оступился и в пропасть)
26 Июл 2019 22:53 Terra-4 сказал(а):
Волонтер не был должен ничего и никому, "сделай что сможешь", а санитарка была должна и пациенту, и администрации хосписа в силу своей должностной инструкции. Того, кто должен, получается, можно и похвалить, а того, кто не должен - только благодарить?
Будет ли санитарка делать то, что должна другим, в отсутствие благодарности/похвалы? А волонтер? Должен ли он что-то себе?


Cообщение полностью


Человек, кмк, в первую очередь должен самому себе - уже из факта своего существования. Но "должен" неотрывно связано с "хочу". Родился - хочу есть, должен найти молоко. Мучительно жить - хочет помереть раньше срока, должен совершить самоубийство. И все остальные "должен" равно также связаны с "хочу", только на более сложных и запутанных уровнях. Хочу быть никому не должен? - ушел в тайгу. И должен только самому себе. Хочет быть в обществе - определяет, что должен обществу, потому что у общества берет. Взял? - Должен отдать. Иначе нарушен баланс. А вот отдать баш на баш? - получается нет) В идеале мы берем одно, а отдаем что-то уже совершенно другое.

Что взял тот волонтер? Что-то взял - и теперь должен отдать - и счастлив отдавая. Чего не додали той санитарке, что ей нечего отдать? Чего-то недодали. Или не может отдать то, что требует должностная инструкция - не на своем месте. Или умеет только брать? И считает, что никому ничего не должна? Тогда беда - есть такие люди. Но это как при завороте кишок - съесть съел, а дальше что? Лопнешь)

Резюме. Человек ПО ЖИЗНИ ДОЛЖЕН! ; D должен брать и ДОЛЖЕН отдавать - а уж кто у кого и кому и в каком виде - уже бесконечные нюансы)



3 пользователя выразил(и) благодарность way1 за это сообщение
 
27 Июл 2019 00:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
Краков

Сообщений: 107
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 23:03 DejaVu сказал(а):
Реакция N3 - это тоже похвала. Разве нет? Очень оценочная... ведь радость, потому что совпало. (только сыграть тяжелее, если не по настоящему, чем словами проговорить похвалу) Но везде привносится сигнал мужу - "делаешь так - мне хорошо - ты ценен")
Если все это убрать, не скучновато ли будет? Это же обмен, получится какой-то застой.

Cообщение полностью

Получается, что сам по себе, вне роли поставщика радости, другой не ценен?

 
27 Июл 2019 08:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaVu
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 206
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 08:22 Ashu сказал(а):
Получается, что сам по себе, вне роли поставщика радости, другой не ценен?
Cообщение полностью

А кто такой человек "сам по себе"? Всегда же есть какие-то проявления этого самого человека (поступки - или их отсутствие, озвученные мысли, интеллект, выдаваемые эмоции, личные надежды относительно него, или даже неоправданные, но засевшие в голове прошлые планы) - они или цены другому, или нет, уж как совпадет. Конечно, необязательно поставщик именно радости, может информации, помощи или даже возможности помочь... (торт просто ассоциируется с радостью) Но сам по себе... Только разве что не знать о его существовании?

1 пользователь выразил(и) благодарность DejaVu за это сообщение
 
27 Июл 2019 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6504
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 11:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?
Cообщение полностью

Прежде всего я думаю, что меня саму интересует только чисто белологическое значение слова "должен" как стандартной формулировки причинно-следственных связей: если ты хочешь то и то - ты должен сделать то и то.

Я думаю, что никто никому ничего не должен по умолчанию, по факту случайной принадлежности к той или иной группе. Например, я ничего не должна никому на том основании, что меня угораздило родиться женщиной. Например, иметь детей. Но являясь таковой физиологически и теоретически обладая способностью иметь детей, я должна очень хорошо позаботиться о средствах предохранения, если таковых иметь не хочу.

Я не должна людям, с которыми общаюсь, контролировать их эмоциональное состояние, задумываться о их реакции на мои поступки и учитывать эту реакцию, выбирая те или иные действия. Но если я хочу, чтоб реакции были такими, как я хочу, чтоб отношения были прочными, комфортными и интересными - то должна. Не им - себе.

Что я должна и что мне должны? Выполнять те обязательства, что человек сам взял на себя. Ибо именно на таких обязательствах основываются все межличностные связи. И невыполнение обязательства, которое является условием связи, влечет за собой разрыв связи. Как минимум.
Соглашаясь на отношения с человеком или организацией - я тем самым беру на себя обязательства соблюдать правила, действующие на его территории. Например, будучи членом определенного коллектива, я должна соблюдать принятые в этом коллективе нормы, как записанные в трудовом договоре и должностных инструкциях, так и неофициальные, этические. При этом вне работы я не обязана соответствовать чьим-то представлениям об образе представителя определенной профессии. Если кому-то кажется, что библиотекарь - это рафинированное существо, которое не пьет, не курит, разговаривает исключительно на языке Толстого, знает все на свете и вообще похоже на героиню Фрейндлих из "Пятого десятка" - это проблема их психоанализа.

Про ожидания. Да, я в курсе, что некоторые люди создают ожидания без всякой оценки реальности, основываясь исключительно на "я хочу, чтоб так было". Если я вступаю в сексуальные отношения с человеком, который при мне громко и неоднократно болтал об естественности мужской полигамии, мудрых женщинах и тыпы и ожидаю от него верности - то дура здесь я, а не он.
Однако в моем кругу таких товарищей нет и они мне не особо интересны. Взрослые вменяемые люди создают свои ожидания на основании какой-то информации о людях и системах, с которыми вступают в отношения. Так что в подавляющем большинстве случаев неоправданные ожидания - результат того, что информация была подана ложная, неважно, сознательно или нет.
26 Июл 2019 11:49 Terra-4 сказал(а):
И да: умеете ли благодарить, не скатываясь в похвалу?
Cообщение полностью

Не вижу связи между благодарностью и похвалой.
Благодарю я за те действия, которые принесли пользу лично мне. Хвалю - за те, что оцениваю как высокорезультативные в принципе. Вообще разные критерии. Соотноситься это может как угодно.
26 Июл 2019 12:28 onlyme сказал(а):
Для примера, если вы в паре с человеком - вы должны соблюдать условия негласного контракта, который заключили при вступлении в эту связь.
Cообщение полностью

Почему негласного? Имхо, негласным можно было ограничиться лет 200 назад, когда представления о том, каким должен быть семейный сценарий в определенной социальной среде были однозначны и всем известны. Во время дифференциации всего - оглашать свои желания, представления и ожидания совершенно необходимо.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
27 Июл 2019 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Arzarise
"Бальзак"
ЭЛФВ
Екатеринбург


Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Никто никому ничего не должен, но с долгами жить легче. Без долгов придется постоянно поддерживать мотивацию людей хорошо с тобой обращаться. И постоянно следить, как бы кто другой не дал этим людям бо'льшую мотивацию поступить с тобой плохо. А с долгами...Ну, например, те же деньги одалживаешь и понимаешь, что есть вероятность не получить их назад. Но воспитание чувства долга в людях уменьшает эту вероятность. Или когда рассказываешь другу компромат на себя, понимаешь, что есть вероятность попадания этого компромата к другим. Но так как дружба подразумевает в себе определенные негласные долговые обязательства, вероятность уменьшается. Как-то так.

 
27 Июл 2019 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 526
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 09:49 Terra-4 сказал(а):
Периодически вспыхивают обсуждения приписываемой бете фразы "никто никому ничего не должен".
Как так, все должны всем)). Хоть что-нибудь.
Что вы об этом думаете?

Cообщение полностью

думаю когда долг согласован между двумя сторонами в одной измерительной системе обсуждать особо нечего. А обсуждения вспыхивают, из-за несогласованности систем оценки этого долга.

все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
2 пользователя выразил(и) благодарность Stud за это сообщение
 
27 Июл 2019 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2093
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Благодарность и похвалу можно рассматривать как заявление о своем положении в данной транзакции.


Благодарность = "я в чем-то нуждался, ты мне помог, теперь я тебе должен". В каком-то роде это ситуация сильный-слабый.
Похвала = "ты нуждаешься в моей оценке, я тебе ее даю". Ситуация учитель(эксперт)-ученик.



Того, кто должен, получается, можно и похвалить, а того, кто не должен - только благодарить?


У похвалы и благодарности немного разные вектора получаются.
Если что-то должен эксперт, то хвалить его за умения будет странным, при этом похвалить за результат работы, которым сам же и будешь пользоваться - уже нормально

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
27 Июл 2019 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 528
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 20:53 Terra-4 сказал(а):
Для меня это пока вопрос зависимости-независимости жизни.
Cообщение полностью

А как определяетесь от кого/чего жизнь должна зависима/не зависима?

26 Июл 2019 20:53 Terra-4 сказал(а):
Ты сделал что-то ради себя, и то, что это кто-то оценил, это... никак. Никак не влияет на твои дальнейшие действия. В противном случае ты зависим от окружающих, как собака Павлова (привет третьевольникам)), и будешь исходить слюной при виде лаборанта. "мама=еда", рефлекс того, кому нужно выжить. Но почему похвала принята за еду?
Cообщение полностью

Вы смешали оценку и похвалу. Точнее начали с оценки и перешли к поощрению. Оценка и поощрение- частные случаи использования похвалы (... наверное...)
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Июл 2019 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irina1985
"Бальзак"
ЛВЭФ
Ростов-на-Дону

Сообщений: 40
Анкета
Письмо

Для меня похвала и благодарность вещи абсолютно разные, похвала это одобрение, а благодарность это признательность. Оба действа для меня имеют положительный окрас.
Что до постулата "никто никому ничего не должен", это, простите, сферический конь в вакууме и для большинства индивидуумов он действует пока им Ничего ни от кого не нужно, т.е....хмммм...Никогда

 
27 Июл 2019 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 529
Анкета
Письмо

26 Июл 2019 09:49 Terra-4 сказал(а):
Что вы об этом думаете?

Cообщение полностью

гадаю почему вы, в вроде бы просто звучащем вопросе, замиксовали столько разного
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Июл 2019 22:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Никто никому ничего не должен или благодарность как (вне) тимная черта

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 11 Дек 2019 17:59




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор