Соционический форум
 Случайная ссылка:
Тайны бирок на одежде - Выбирая одежду в магазине, мы почти всегда отыскиваем на ней ярлычок, на котором написан состав ткани и процентное соотношение компонентов…

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 63 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: livejournal evo-lutio. Кто что думает?


Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 02:16 rosabrille сказал(а):
Она контекст чисто логический имеет ввиду.
Во всех разбираемых ситуациях учитывается только фактическое распределение ресурсов: кто больше зарабатывает, чья квартира, кто лучше выглядит и активней качается. Вот у кого в сумме больше выходит - тот и прав. За тем и бегать должны, а не наоборот. А если по факту наоборот - срочно "править прикус, снимать коронку."
(https://richard-grm.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE)

Она личных особенностей совсем не видит и не интересуется ими. Есть ОЗ и границы, больше ничего. И то, и другое можно произвольно менять.

Это чисто логическая концепция. Этикой (в смысле ощущения людей и гибкой подстройки под ситуацию) там настолько не пахнет, что даже мне (с моей БЭ сами знаете где) местами становится не по себе.
Особенно запомнилось письмо молодой женщины с явными признаками послеродовой депрессии, которую Эво безжалостно клеймила как бездельницу и нахалку...

А теория красивая. Гениальная, я бы даже сказала. Ввиду проработки деталей и уникальности терминологии. Такую только многомерный белый логик мог придумать и так последовательно изложить.


Cообщение полностью

Тань.
Смотри на меня, больше ни на кого.

Читай внимательно, воспринимай БЕЗ вариантов. Их в данном случае нет. Они внутри сидят, варианты. Снаружи их нет.

Тань.
В том, о чем она пишет, этика не нужна. Она внутри каждой ситуации сидит (нюансы, контекст, и пр)
Снаружи, то есть в общем случае, ее (этики) нет.

Есть определенные правила-законы-чертегознаетчто-полевые моменты, которые да, присутствуют. Есть нюансы, которые в отдельных случаях влияют на результат вплоть до противоположного. Что общего правила не отменяет, а его подтверждает. Но это в меньшей степени про БЭ, в большей - про БИ.

Маша в теме про "непонятного Еся" привела пример знакомых Штиро-Дося, которые трахнулись на первом свидании, а теперь внуков нянчат. Ребятам повезло.

Фишка в том, что если ты посадишь картошку в мае, то в сентябре у тебя будет картоф. А если посадишь в августе, то к новогоднему столу молодой картошки у тебя не будет. Ты безнадежно опоздала.
Первый ceкc - это не картошка. Что собственно такого ужасно случилось бы со Штиро-Досей, если бы их эпичный половой акт произошел через 3 месяца после знакомства? Они не поженились бы никогда? И "счастливы вместе" никогда не были бы? Предполагаю, что все было бы так же. ; ) Просто узнали бы друг друга получше. Эта конкретная пара выиграла друг друга в лотерею. Повезет ли также всем остальным любителям ceкcа в первые 20 минут "знакомства"? Однозначно нет.

Та же Эволюция бубнит про общие правила, а Маша (Маш, ты здесь просто пример) ей в ответ - про систематическую ошибку выжившего.

В ситуации "развития отношений" всегда намного безопасней (для самооценки, психики, и пр) ассоциировать себя с "погибшими". Выжившие - выжили и молодцы, повезет ли так же точно мне - а вот не факт.

Проблема такого рода писаний, как у Эволюхи, заключается в том, что там, где надо понимать в общем, стоит очередь из лузеров, каждый со своей бооолью. И святой верой в то, что боооль эта - уникальна.
А там, где надо воспринимать конкретно и добуквенно - начинаются теоретизирования, миллион к делу не относящихся редких примеров, и относится
это к другим типа, а не ко мне. ; D

Если у меня будет время попозже- про "послали - иди" простыню накатаю. Вдруг да дойдет до кого-нибудь.

2 пользователя выразил(и) благодарность Pompidooo за это сообщение
 
28 Авг 2019 06:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 955
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 04:31 Terra-4 сказал(а):
Терру можно приманить на БИ, да. Но вот удержать... только ЧЭ в базе. Имеется?)

Cообщение полностью

Урраааа!! Задачи удержать не стоит: достаточно приманивать, не останавливаясь, а уж непрерывный поток БИ-печенок я обеспечу.

Я, кстати, вас видел в реале )
27 Авг 2019 23:28 zavarka сказал(а):
Ну хотя бы в том как она посты пишет вижу эмоциональность, и в том как на какой-то некорректный комментарий может написать что-то вроде: "вы очумели?" У Джеков энергичность более деловая, а эмоциональность только тогда, когда для дела надо.

Cообщение полностью

Так здесь и надо для дела. У нее же образовательный проект, а эмоции - очень эффективный инструмент обучения.


Я не знаю, Гамлет не Гамлет, мне кажется там уже команда авторов, но бетанская. И в комментах атмосфера бетанская. Стыдно быть слабым. В гамме скорее стыдно быть бездельником, другие акценты.

Слабым можно быть по любому ценностному аспекту, не обязательно по . Поэтому по слабости судить о соционической атмосфере вряд ли получится.

Ценностные аспекты именно потому ценностные , что ценится их развитость, а не слабость.

 
28 Авг 2019 07:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1482
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 07:44 Jabry сказал(а):
Урраааа!! Задачи удержать не стоит: достаточно приманивать, не останавливаясь, а уж непрерывный поток БИ-печенок я обеспечу.

Cообщение полностью

У вас есть конкуренты, и они могут ЧЭ



 
28 Авг 2019 08:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 07:58 Pompidooo сказал(а):
Тань.
Смотри на меня, больше ни на кого.

Читай внимательно, воспринимай БЕЗ вариантов. Их в данном случае нет. Они внутри сидят, варианты. Снаружи их нет.

Тань.< br ...
Cообщение полностью
Проблема теории Эволюция на мой взгляд не в том, что она описывает какие-то общие процессы, и не учитывает нюансы, это как раз нормально для любой теории, для той же соционики.
А с тем, что она искренне считает, что человека, даже совершившего какую-то ошибку полезно унижать. Причём я не согласна с тем, что она это делает ради садисткого кайфа или денег, она, ну (или они, если там команда) , искренне так считает. Ну вот как в советской школе считалось, что скажешь Петрову что он бестолочь и дебил, Петров усовестится и немедленно выучит и полюбит математику. И там такой же подход. Девушке, которая переспала с парнем на первом свидании внушишь, что она шлюха, так она испугается, и не будет так больше делать никогда. Хотя она может и наоборот придумать себе большую любовь на пустом месте, чтобы доказать всем и себе в первую очередь, что она не шлюха. Вот этот подход это вот то, что и напрягает больше всего, не сама теория.

1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
28 Авг 2019 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 956
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 03:30 rosabrille сказал(а):
Если б мы жили в раю (т.е. в абсолютно справедливом мире), то там, безусловно, так и было бы. Да и в нашем мире в большинстве случаев так и есть. Но есть и другие случаи, где та самая загадочная сила личности не определяется простой суммой перечисленных вами ресурсов.
Примеры сдвига в ту и другую сторону легко найдёте в истории и современности: от Сократа и христианских подвижников до некоторых современных поп-звезд.

Cообщение полностью

Никто и не говорит про простую сумму. Сопоставимая сила нужна лишь для того, чтобы были общие темы для общения. Без общения какие могут быть отношения? Как можно общаться с человеком в области, где наше мнение всегда оказывается правильным? Вы же никакой обратной связи не будете от него получать!


Но ведь сближение - это и есть постепенное взаимное заступание за границы. И, с другой стороны, сознательное "размягчение" своих границ для конкретного Другого.
Даже просто общение, выходящее за рамки смол-тока - это неизбежная диффузия границ, пусть и небольшая. И это естественно. Иначе никакого общения не получится.

Заметив это противоречие, Эво ввела понятие фокуса, пытаясь отграничить его от локуса.
Но это только больше всё запутало, на мой взгляд...


У Эво есть понятие "Открытые границы". В открытые границы входить можно, но нужно уметь определять, что они именно открытые.


А по-настоящему привлекают как раз те сильные стороны, где сам заметно проседаешь.
Дуалы, короче говоря.


Если разница в силе значительна, общаться не о чем, а значит нет базы для личных отношений. Деловые отношения с дуалом установить можно легко, потому что вы друг другу нужны, но вот личные с ним соционика вам не гарантирует. Личные отношения это вообще тема, которую соционика мало касается, несмотря на то, что утверждает обратное.


На деле слабость в том, где ты явно сильнее - чаще умиляет (в близких отношениях, при условии компенсации твоих собственных слабостей.)


Тут скорее обратная ситуация. Умиляет человек, сила которого близка к вашей. Но вы воображаете, что намного сильнее него, потому что у вас амбиции и потому что вы ставите перед собой соответствующие задачи. Решать их у вас не очень получается, но с помощью ряда психологических приемов вам удается убедить себя, что это не по вашей вине.

По Эволюции - это корона. Если вы из-под короны встречаете человека, сила которого сопоставима с вашей, вы умиляетесь, потому что в этой области между вами сразу могут быть установлены личные отношения: вам интересно друг с другом и это для вас неожиданно, потому что вы то думали, что он слаб.

Если бы вы действительно были намного сильнее него, никакого интереса и умиления не было бы. Все, что он говорит вам, вы давным давно уже проходили. Вы просто говорите ему, как правильно, он всегда соглашается и это скучно. А если не соглашается, то еще и глупо.


А слабым (в смысле малоресурсным) вы совсем отказываете в способности любить, стало быть?


Слабым (малоресурсным) я не отказываю в способности любить таких же слабых малоресурсных.

 
28 Авг 2019 08:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород


Сообщений: 606
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Кратко об Эво


6 пользователей выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
28 Авг 2019 08:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2241
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 10:24 Jabry сказал(а):
Если разница в силе значительна, общаться не о чем, а значит нет базы для личных отношений.
Cообщение полностью


Потребность в общении лишь одна из многих возможных баз для личных отношений . А желание отдавать, поделиться, может быть не менее сильным чем желание брать. Проблемы возникают когда эти желания совпадают, а не дополняют друг друга. Когда двое "слабых" жаждут получить одно и то же. Или когда двое "сильных" предлагают ресурс, который у обоих в избытке.

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Авг 2019 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 957
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 08:57 Xattri сказал(а):
Потребность в общении лишь одна из многих возможных баз для личных отношений . А желание отдавать, поделиться, избытком ресурса может быть не менее сильным чем желание брать. Проблемы возникают когда эти желания совпадают, а не дополняют друг друга. Когда двое "слабых" жаждут получить одно и то же. Или когда двое "сильных" предлагают ресурс, которых у обоих в избытке.
Cообщение полностью

Я под базой личных отношений имею в виду не удовлетворение потребностей или обмен ресурсами. Если вы отдаете избыток ресурса другому или удовлетворяете свои потребности в общении, то личных отношений с этим другим у вас точно нет и не предвидится.

 
28 Авг 2019 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2242
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 11:15 Jabry сказал(а):
Я под базой личных отношений имею в виду не удовлетворение потребностей или обмен ресурсами. Если вы отдаете избыток ресурса другому или удовлетворяете свои потребности в общении, то личных отношений с этим другим у вас точно нет и не предвидится.
Cообщение полностью


Тогда надо сверить понятия . В моем понимании _любые_ взаимодействия между людьми осуществляются с целью удовлетворения каких-то потребностей. А личные отношения - просто совокупность таких взаимодействий на близкой дистанции.

2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Авг 2019 09:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 958
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 09:35 Xattri сказал(а):
Тогда надо сверить понятия . В моем понимании _любые_ взаимодействия между людьми осуществляются с целью удовлетворения каких-то потребностей. А личные отношения - просто совокупность таких взаимодействий на близкой дистанции.
Cообщение полностью

Я называю это деловыми отношениями разной степени глубины.

В центре личных отношений стоит не взаимодействие, а понятие "поля" из Эволюции, которое взялось в конечном счете от Курта Левина.

 
28 Авг 2019 09:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2243
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 11:42 Jabry сказал(а):
В центре личных отношений стоит не взаимодействие, а понятие "поля" из Эволюции, которое взялось в конечном счете от Курта Левина.
Cообщение полностью


Ну, опять же, в моем понимании, "поле" - это именно сумма, пересечение, взаимовлияние, _всех_ желаний как исходящих от субъекта, так и на него направленных .

Когда обоюдные желания переходят в намерения и в действия, тогда и начинаются "отношения". Деловые для меня отличаются только преобладающей мотивацией - _осознанный_ расчет VS "чувства" (эмоции, симпатии-антипатии). За которыми, если копнуть, все одно стоит какая-то потребность .

 
28 Авг 2019 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 959
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 10:43 Xattri сказал(а):
Ну, опять же, в моем понимании, "поле" - это именно сумма, пересечение, взаимовлияние, _всех_ желаний как исходящих от субъекта, так и на него направленных .

Cообщение полностью

Да, примерно так


Когда обоюдные желания переходят в намерения и в действия, тогда и начинаются "отношения". Деловые для меня отличаются только преобладающей мотивацией - _осознанный_ расчет VS "чувства" (эмоции, симпатии-антипатии). За которыми, если копнуть, все одно стоит какая-то потребность .

Личные отношения могут начинаться без перехода намерений в действие. Переход в действие может происходить без личных отношений (например, покупка в супермаркете). Осознанный расчет не препятствие личным отношениям, а чувства могут быть и при деловых отношениях.

Тут все очень запутано )

 
28 Авг 2019 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2244
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 14:26 Jabry сказал(а):
Личные отношения могут начинаться без перехода намерений в действие.
Cообщение полностью


А как? Между двумя людьми может возникнуть притяжение (связь), как говорится, "с первого взгляда". Но для "личных отношений" им как минимум надо вступить в контакт, инициировать общение, что-то _сделать_ . Иначе это как-то по-другому называется


Тут все очень запутано )


Ага И самые "веселые" ситуации возникают когда один считает отношения личными, а другой - сугубо деловыми .

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Авг 2019 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 960
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 13:41 Xattri сказал(а):
А как? Между двумя людьми может возникнуть притяжение (связь), как говорится, "с первого взгляда". Но для "личных отношений" им как минимум надо вступить в контакт, инициировать общение, что-то _сделать_ . Иначе это как-то по-другому называется

Cообщение полностью

Общение для вас тоже действие? Тогда да, конечно, что-то сделать надо.

Личные и рабочие отношения - это два разные способа совместного действия.


Ага И самые "веселые" ситуации возникают когда один считает отношения личными, а другой - сугубо деловыми .

Да, это самый настоящий конфликт.

 
28 Авг 2019 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2246
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 16:11 Jabry сказал(а):
Общение для вас тоже действие? Тогда да, конечно, что-то сделать надо.
Cообщение полностью


Действие, ага ))) Задумался, почему я вообще отреагировал на ваше "общаться не о чем, значит нет базы"? Видимо потому, что общаться _о_чем_то_, сам предмет общения, для меня лично второстепенен. Если разделить процесс "общения" на обмен информацией, действиями и эмоциями. То важно именно последнее . Я готов действовать и давать информацию ради эмоций. И ваши рассуждения о "силе" и "слабости" приложить к этому не получается. Ну или можно сказать так, что мне нужен человек "сильный", да, но вовсе не в том ресурсе, которым обладаю я сам.

 
28 Авг 2019 14:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 961
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 14:43 Xattri сказал(а):
Действие, ага ))) Задумался, почему я вообще отреагировал на ваше "общаться не о чем, значит нет базы"? Видимо потому, что общаться _о_чем_то_, сам предмет общения, для меня лично второстепенен. Если разделить процесс "общения" на обмен информацией, действиями и эмоциями. То важно именно последнее . Я готов действовать и давать информацию ради эмоций. И ваши рассуждения о "силе" и "слабости" приложить к этому не получается. Ну или можно сказать так, что мне нужен человек "сильный", да, но вовсе не в том ресурсе, которым обладаю я сам.
Cообщение полностью

Если собеседник не знает ничего в вашей профессии, бесполезно будет рассказывать ему какие-то продвинутые вещи. Никаких эмоций он не испытает: для него это будет птичьим языком. Сила и слабость различаются точно так же. Это разные языки, разные области интересов.

 
28 Авг 2019 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2250
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 17:28 Jabry сказал(а):
Если собеседник не знает ничего в вашей профессии, бесполезно будет рассказывать ему какие-то продвинутые вещи. Никаких эмоций он не испытает: для него это будет птичьим языком. Сила и слабость различаются точно так же. Это разные языки, разные области интересов.
Cообщение полностью


Непонятно. Если я ничего не знаю про приготовление изысканных блюд, то и не полезу общаться с профессионалом на эту тему. А он не полезет обсуждать со мной мою работу программиста. Но это вовсе не помешает мне лопать приготовленное им блюда, а ему - попользоваться моими знаниями и умениями в программировании . Да, в вашем понимании это "деловые отношения". Но в моем - просто один из многих пунктиков "личных". Базой для которых является комфорт, и взаимное желание друг друга радовать. Как сюда приткнуть "силу" и "слабость"?

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Авг 2019 15:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 962
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 15:51 Xattri сказал(а):
Непонятно. Если я ничего не знаю про приготовление изысканных блюд, то и не полезу общаться с профессионалом на эту тему. А он не полезет обсуждать со мной мою работу программиста. Но это вовсе не помешает мне лопать приготовленное им блюда, а ему - попользоваться моими знаниями и умениями в программировании . Да, в вашем понимании это "деловые отношения". Но в моем - просто один из многих пунктиков "личных". Базой для которых является комфорт, и взаимное желание друг друга радовать. Как сюда приткнуть "силу" и "слабость"?
Cообщение полностью

Комфорт и взаимное желание друг друга радовать - для каждого свои. Если я стараюсь изо всех сил другого обрадовать, а он не радуется; если я забочусь о человеке, но тот не чувствует себя комфортно - тогда базы не возникнет.

Одни люди радуются красивой шишке, принесенной из леса другие - новому спортивному автомобилю в подарок. И если у вас нет денег подарить спортивный автомобиль, базы отношений у вас не возникнет.

Сила и слабость - не единственное измерение, тут их много. Но про силу и слабость часто забывают ) Многие напрасно верят в сказку про Золушку или про Ассоль. Поэтому на этом упор особый.

 
28 Авг 2019 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2252
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 18:00 Jabry сказал(а):
Одни люди радуются красивой шишке, принесенной из леса другие - новому спортивному автомобилю в подарок. И если у вас нет денег подарить спортивный автомобиль, базы отношений у вас не возникнет.
Cообщение полностью


Вот это как раз понятно )). Непонятно, почему чел, который радуется спортивному автомобилю в подарок - это вдруг именно "сильный". Он как раз "слабый". Был бы сильным - сам дарил автомобили, а радовался шишкам ))).

3 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
28 Авг 2019 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 963
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 16:17 Xattri сказал(а):
Вот это как раз понятно )). Непонятно, почему чел, который радуется спортивному автомобилю в подарок - это вдруг именно "сильный". Он как раз "слабый". Был бы сильным - сам дарил автомобили, а радовался шишкам ))).
Cообщение полностью

Пусть даже в словах пример неудачный, но мне кажется, вы меня поняли ) Чтобы база появилась и поддерживалась, должны выполняться определенные условия.

 
28 Авг 2019 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 13:26 Jabry сказал(а):
Да, примерно так


Личные отношения могут начинаться без перехода намерений в действие. Переход в действие может происходить без личных отношений (например, покупка в супермаркете...
Cообщение полностью
Вот интересно про личные и деловые отношения в вашей терминологии, я тогда не ответила про мужа и жену, некогда было. Если я правильно понимаю, то в деловых отношениях в вашем понимании, важнее всего дело, чтобы оно шло гладко и без сбоев, поэтому нужны подстройки, компромиссы, переговоры. В личных же отношениях важны сами отношения, а компромиссы и прочее их переводят в область деловых, где ты-мне деньги, я тебе стулья, и нарушают близость, так примерно?


 
28 Авг 2019 21:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 08:23 zavarka сказал(а):
Проблема теории Эволюция на мой взгляд не в том, что она описывает какие-то общие процессы, и не учитывает нюансы, это как раз нормально для любой теории, для той же соционики.
А с тем, что она искренне считает, что человека, даже совершившего какую-то ошибку полезно унижать. Причём я не согласна с тем, что она это делает ради садисткого кайфа или денег, она, ну (или они, если там команда) , искренне так считает. Ну вот как в советской школе считалось, что скажешь Петрову что он бестолочь и дебил, Петров усовестится и немедленно выучит и полюбит математику. И там такой же подход. Девушке, которая переспала с парнем на первом свидании внушишь, что она шлюха, так она испугается, и не будет так больше делать никогда. Хотя она может и наоборот придумать себе большую любовь на пустом месте, чтобы доказать всем и себе в первую очередь, что она не шлюха. Вот этот подход это вот то, что и напрягает больше всего, не сама теория.
Cообщение полностью

тетку иногда заносит ТАК, что только диву датся.
Но конный памятник после смерти ей не поставят не поэтому.
Это я уже Fantesca отвечаю
Я, честно говоря, не люблю, когда ко мне прикасаются. То есть, или мы любовники, или вы кот, или не трогайте меня, пожалуйста...
1 пользователь выразил(и) благодарность Pompidooo за это сообщение
 
28 Авг 2019 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 17:00 Jabry сказал(а):
Комфорт и взаимное желание друг друга радовать - для каждого свои. Если я стараюсь изо всех сил другого обрадовать, а он не радуется; если я забочусь о человеке, но тот не чувствует себя ком...
Cообщение полностью
Мне кажется, что при таком раскладе, как вы пишете, и отношений не возникнет, таким людям и познакомиться будет проблематично, у них круги общения разные и жизнь разная. Бывают исключения, конечно, но редко, потому про это и кино снимают. Можно силу-слабость и уязвимость в другом контексте рассмотреть. Можно ли показывать в отношениях что ты нервничаешь, устал, чего-то боишься, вот про это. Надо ли быть "спартанским мальчиком"?


2 пользователя выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
28 Авг 2019 21:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 970
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 21:25 zavarka сказал(а):
Вот интересно про личные и деловые отношения в вашей терминологии, я тогда не ответила про мужа и жену, некогда было. Если я правильно понимаю, то в деловых отношениях в вашем понимании, важнее всего дело, чтобы оно шло гладко и без сбоев, поэтому нужны подстройки, компромиссы, переговоры. В личных же отношениях важны сами отношения, а компромиссы и прочее их переводят в область деловых, где ты-мне деньги, я тебе стулья, и нарушают близость, так примерно?

Cообщение полностью

В деловых отношениях мы исходим из того, что у нас и у партнера есть свои интересы и ищем возможности оказаться друг другу полезными. Отсюда и компромисс. В деловых отношениях поле кстати тоже есть, но оно касается только нашей внутренней кухни: нашей мотивации, ресурсов, возможностей и т.п.

В личных отношениях происходят более глобальные подвижки: партнер уже воспринимается как равная нам величина в нашем субъективном поле. Это субъективное поле становится первичным. Компромиссы все еще возможны, но они вторичны и подчинены этому полю.

По сути именно личные отношения являются действительно отношениями. Деловые отношения являются отношениями нас с самими с собой. Даже компромисс является по сути оптимальным балансом личных расходов и доходов, а партнер здесь выступает, как объект.

2 пользователя выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
28 Авг 2019 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2112
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 21:40 Pompidooo сказал(а):
тетку иногда заносит ТАК, что только диву датся.
Но конный памятник после смерти ей не поставят не поэтому.
Это я уже Fantesca отвечаю ; )
Cообщение полностью

А почему ей конный памятник после смерти не поставят?

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
28 Авг 2019 22:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BANG
"Габен"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Я вот подумала, почему мне вообще не нравится идея возвращать себе ровный эмоциональный фон? Не касательно Эво, а всей психологии в целом. Это 1Э бунтует? Я не хочу разбирать, где там корона, где локус-шмокус, где иллюзии, где чего - я кайфую от переживаемых эмоций в любых ситуациях. Если страдается - отлично! От иллюзий - да окей, спасибо им в таком случае, зачем с ними бороться, зачем бороться с самой жизнью? Попытки вернуть себе ровное, безэмоциональное, абсолютно контролируемое состояние воспринимаются мной, как попытка себя умертвить и усыпить.

Я могу понять написание письма или поход к психологу с рассказом о своем состоянии, как еще одну возможность высказаться о своей истории, прожить снова ситуацию, насладиться тем, что вот, ты жив, ты чувствуешь, вот такое у тебя происходит (включайся, Мир)! Но чтобы реально желать от этого избавиться, как будто это рак какой-то - нет.
Ангел учит быть смиренным, Демон учит быть свободным
4 пользователя выразил(и) благодарность BANG за это сообщение
 
29 Авг 2019 03:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 325
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой.


29 Авг 2019 02:27 BANG сказал(а):
Я вот подумала, почему мне вообще не нравится идея возвращать себе ровный эмоциональный фон?
Cообщение полностью

Вероятно эта идея появляется, когда человек долго не может выбраться из негативного эмоционального фона. И видит в этом следствие попытки пережить острый позитив.
Тогда кажется - лучше уж сонный покой, чем минуты счастья, а потом годы страдания.

Эво это кличет "башней" и "зеленым виноградом".
Хотя это нормальные здоровые психзащиты, как по мне.

PS. Габен с 1Э - это круто!


1 пользователь выразил(и) благодарность rosabrille за это сообщение
 
29 Авг 2019 05:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 22:40 dkm сказал(а):
А почему ей конный памятник после смерти не поставят?
Cообщение полностью

они подумают - а нафига нам Эволюция на лощади в бронзе, украшенная поломанными коронами, сценами из "Героя нашего времени", рулями и нищими?
Не эстетично, не хотим.

29 Авг 2019 03:27 BANG сказал(а):
Я вот подумала, почему мне вообще не нравится идея возвращать себе ровный эмоциональный фон? Не касательно Эво, а всей психологии в целом. Это 1Э бунтует? Я не хочу разбирать, где там корона, где локус-шмокус, где иллюзии, где чего - я кайфую от переживаемых эмоций в любых ситуациях. Если страдается - отлично! От иллюзий - да окей, спасибо им в таком случае, зачем с ними бороться, зачем бороться с самой жизнью? Попытки вернуть себе ровное, безэмоциональное, абсолютно контролируемое состояние воспринимаются мной, как попытка себя умертвить и усыпить.

Я могу понять написание письма или поход к психологу с рассказом о своем состоянии, как еще одну возможность высказаться о своей истории, прожить снова ситуацию, насладиться тем, что вот, ты жив, ты чувствуешь, вот такое у тебя происходит (включайся, Мир)! Но чтобы реально желать от этого избавиться, как будто это рак какой-то - нет.
Cообщение полностью


имеете полное право на все, что доставляет удовольствие лично вам, и никак не мешает жить другим людям.

А вот позиция "я люблю и страдаю от любви, поэтому мне можно все", лично меня напрягает ужасно. Я просто объектом такой "любви" была, и весьма не один раз. Это жэжэесть.


Я, честно говоря, не люблю, когда ко мне прикасаются. То есть, или мы любовники, или вы кот, или не трогайте меня, пожалуйста...
1 пользователь выразил(и) благодарность Pompidooo за это сообщение
 
29 Авг 2019 06:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 190
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 23:40 dkm сказал(а):
А почему ей конный памятник после смерти не поставят?
Cообщение полностью



29 Авг 2019 07:11 Pompidooo сказал(а):
они подумают - а нафига нам Эволюция на лощади в бронзе, украшенная поломанными коронами, сценами из "Героя нашего времени", рулями и нищими?
Не эстетично, не хотим.


Cообщение полностью


Ну вон один вещал с броневика. Понадергал цитат + добавил мотивации (все отобрать и поделить). Памятники до сих пор стоят. Так что это вроде как рабочий метод если охота себе памятник.

Call me Ishmael.
1 пользователь выразил(и) благодарность VaLeo за это сообщение
 
29 Авг 2019 06:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 06:22 VaLeo сказал(а):
Ну вон один вещал с броневика. Понадергал цитат + добавил мотивации (все отобрать и поделить). Памятники до сих пор стоят. Так что это вроде как рабочий метод если охота себе памятник.

Cообщение полностью

ну тогда пусть ставят.

жалко что ли.

Про инициативу.

Смотришь - хе-хе, Нап противный. Ну давай, подходи, подходи, подползай. Потому что я - не буду. Не буду-не буду, хоть ты что там напиши, козлина ЧСная. Давай само.

Интересно же ужасно, но чем ужасней интересно тем меньше инициатив. Это закон.
Притопала же?

Ну и вот. А мы и рады.

Я, честно говоря, не люблю, когда ко мне прикасаются. То есть, или мы любовники, или вы кот, или не трогайте меня, пожалуйста...
1 пользователь выразил(и) благодарность Pompidooo за это сообщение
 
29 Авг 2019 07:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2113
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 03:27 BANG сказал(а):
Я вот подумала, почему мне вообще не нравится идея возвращать себе ровный эмоциональный фон? Не касательно Эво, а всей психологии в целом. Это 1Э бунтует? Я не хочу разбирать, где там корона, где локус-шмокус, где иллюзии, где чего - я кайфую от переживаемых эмоций в любых ситуациях. Если страдается - отлично! От иллюзий - да окей, спасибо им в таком случае, зачем с ними бороться, зачем бороться с самой жизнью? Попытки вернуть себе ровное, безэмоциональное, абсолютно контролируемое состояние воспринимаются мной, как попытка себя умертвить и усыпить.

Я могу понять написание письма или поход к психологу с рассказом о своем состоянии, как еще одну возможность высказаться о своей истории, прожить снова ситуацию, насладиться тем, что вот, ты жив, ты чувствуешь, вот такое у тебя происходит (включайся, Мир)! Но чтобы реально желать от этого избавиться, как будто это рак какой-то - нет.
Cообщение полностью

Так не все ходят к психологу, чтобы развидеть, разчувствовать, забыть и успокоиться. Некоторые ходят за помощью в достижении целей или получении навыков.
Ну а в критическом состоянии вот это вот "развидеть, разчувствовать, забыть и успокоиться" вполне актуально бывает.

 
29 Авг 2019 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 960
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Эволюция, это просто гимн ЧС (самоконтроль постоянный, столбы, границы) и БЛ (бесконечные правила на каждый день и каждый случай). По крайней мере так это видится из наблюдений за ее адептами - сама я больше десятка предложений осилить не могу (ни в ее блоге, ни в ее книге), хоть и пыталась вникнуть из любопытства.

Удивляет, честно говоря, что она настолько популярна и востребована. Но, видимо, если хочешь раскрутиться в России, присмотреться к ее методам продвижения имеет смысл. По факту, они неплохо работают.

 
29 Авг 2019 13:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2259
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 05:27 BANG сказал(а):
Попытки вернуть себе ровное, безэмоциональное, абсолютно контролируемое состояние воспринимаются мной, как попытка себя умертвить и усыпить.
Cообщение полностью




А для меня, наоборот, ровное эмоциональное состояние - это основа нормальной жизни.
Затяжные страдания воспринимаются именно как болезнь какая-то. Хорошо если не заразная .

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
29 Авг 2019 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 23:39 Jabry сказал(а):
В деловых отношениях мы исходим из того, что у нас и у партнера есть свои интересы и ищем возможности оказаться друг другу полезными. Отсюда и компромисс. В деловых отношениях поле кстати тоже е...
Cообщение полностью
Это и очень не привычный взгляд для меня, на отношения вообще. Я привыкла к концепции, что то что вы называете деловыми отношениями, это некоторый необходимый минимум для того, чтобы взаимодействие вообще состоялось, с любым человеком, от кассирши в супермаркете до мужа или жены. И если мы осознаем, что у другой стороны есть свой интерес, отдельный от нас, то мы уже осознаем субъектность второй стороны, только осознаем это в пока в рамках какой-то внешней ситуации. А личные отношения-это более глубокий уровень, который включает в себя интерес к личности, чувства, влечение и прочее. Но это уже после того, как пройден первый уровень. Т. е. если вы, покупая товар в кассе, разговаривали по телефону и час отсчитывали сдачу, то вам будет сложнее пригласить кассиршу на чай, если она вам понравилась. И уже никак не получится перевести отношения в область личных, до возникновения общего поля дело вообще не дойдёт. Ну и если люди, которые уже в отношениях не могут ожидать друг от друга хотя бы того, чего ожидают честные партнёры в бизнесе, ну т. е. что не кинут и обсудят текущие сложности, то хорошие личные отношения не возникнут, им неоткуда просто взяться. Ну или я опять вас не поняла.

 
29 Авг 2019 17:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 977
Важных: 1
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 17:30 zavarka сказал(а):
Это и очень не привычный взгляд для меня, на отношения вообще. Я привыкла к концепции, что то что вы называете деловыми отношениями, это некоторый необходимый минимум для того, чтобы взаимодействие вообще состоялось, с любым человеком, от кассирши в супермаркете до мужа или жены. И если мы осознаем, что у другой стороны есть свой интерес, отдельный от нас, то мы уже осознаем субъектность второй стороны, только осознаем это в пока в рамках какой-то внешней ситуации. А личные отношения-это более глубокий уровень, который включает в себя интерес к личности, чувства, влечение и прочее. Но это уже после того, как пройден первый уровень. Т. е. если вы, покупая товар в кассе, разговаривали по телефону и час отсчитывали сдачу, то вам будет сложнее пригласить кассиршу на чай, если она вам понравилась. И уже никак не получится перевести отношения в область личных, до возникновения общего поля дело вообще не дойдёт. Ну и если люди, которые уже в отношениях не могут ожидать друг от друга хотя бы того, чего ожидают честные партнёры в бизнесе, ну т. е. что не кинут и обсудят текущие сложности, то хорошие личные отношения не возникнут, им неоткуда просто взяться. Ну или я опять вас не поняла.
Cообщение полностью

Как раз похоже на то, что я имел в виду. Только деловые отношения - это не этап в развитии отношений, а определенная точка зрения на них Как на дом можно смотреть в целом, а можно рассматривать отдельно окна, отдельно крышу, отдельно балконы. То есть объект один и тот же - совместная деятельность, общение. А вот фокус внимания разный. И к фокусу внимания "личные отношения" можно перейти сразу, не проходя ни через какие другие стадии.
Кстати есть подходы к деловым переговорам, в которых упор делается именно на личные отношения с другой стороной. Это система 4К от Сергея Калиничева. Система очень эффективна, причем в ней исключается жесткость и манипуляции.

В этом смысле термин "деловые отношения" не вполне корректен )

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
29 Авг 2019 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 121
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 18:00 Jabry сказал(а):
Только деловые отношения - это не этап в развитии отношений, а определенная точка зрения на них Как на дом можно смотреть в целом, а можно рассматривать отдельно окна, отдельно крышу, отдельно балконы. То есть объект один и тот же - совместная деятельность, общение. А вот фокус внимания разный. И к фокусу внимания "личные отношения" можно перейти сразу, не проходя ни через какие другие стадии.
Cообщение полностью

Что происходит, когда у одного участника фокус внимания изначально на уровне личных отношений (в вашей терминологии), а у второго, тоже изначально - нет?
От чего зависит, возникнет ли контакт, и какой глубины?

 
29 Авг 2019 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 978
Важных: 1
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 20:46 Ashu сказал(а):
Что происходит, когда у одного участника фокус внимания изначально на уровне личных отношений (в вашей терминологии), а у второго, тоже изначально - нет?
От чего зависит, возникнет ли контакт, и какой глубины?
Cообщение полностью

Фокус внимания не означает, что в фокусе что-то найдется внятное. Но если что-то можно найти, то если искать, то оно найдется.

Если участник с фокусом на уровне личных отношений найдет что-то, на что можно опереться в личных отношениях, он станет в этих отношениях лидером.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
29 Авг 2019 20:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

29 Авг 2019 19:00 Jabry сказал(а):
Как раз похоже на то, что я имел в виду. Только деловые отношения - это не этап в развитии отношений, а определенная точка зрения на них Как на дом можно смотреть в целом, а можно рассматривать ...
Cообщение полностью
А как перейти к фокусу на личные отношения, если их ещё нет? Ну т. е. с супругом или близким другом более или менее понятно, а с незнакомым симпатичным человеком противоложного пола? Или с незнакомыми людьми в новой компании? Т. е. здесь все равно начинается все с деловых отношений, инициатор стремиться сделать для других что-то полезное или приятное, границы приоткрываются, и потом можно перейти на уровень личных, а если и не получится, то отказ будет в необидной форме. А фокус сразу на личных отношениях это то самое "Сокровище", нет?


 
30 Авг 2019 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 979
Важных: 1
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 16:12 zavarka сказал(а):
А как перейти к фокусу на личные отношения, если их ещё нет? Ну т. е. с супругом или близким другом более или менее понятно, а с незнакомым симпатичным человеком противоложного пола? Или с незнакомыми людьми в новой компании?

Cообщение полностью

Фокус - это фокус внимания, его так же легко поменять, как перевести взгляд с горы на море. Но сначала конечно надо научиться видеть то, что в фокусе, иначе увидите пустое место )



Т. е. здесь все равно начинается все с деловых отношений, инициатор стремиться сделать для других что-то полезное или приятное, границы приоткрываются, и потом можно перейти на уровень личных, а если и не получится, то отказ будет в необидной форме. А фокус сразу на личных отношениях это то самое "Сокровище", нет?


Подарки не открывают границы сами по себе, обычно даже наоборот закрывают. И фокус не про навязывание, а про видение реальности.

"Сокровище" - это ярко выраженные деловые отношения. Вообще, любые искажения реальности, те же "Сокровища", "Корона", "Колпачки" и многие другие - это деловые отношения. Им не нужна реальность, им нужно их внутренне содержание. Они устанавливают отношения не с реальностью, а сами с собой.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
30 Авг 2019 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1487
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 18:10 Jabry сказал(а):
Подарки не открывают границы сами по себе, обычно даже наоборот закрывают. И фокус не про навязывание, а про видение реальности.
Cообщение полностью

Каков механизм "обычного" закрытия границ из-за подарка?
Для меня подарок - это (в терминах границ) действие в существующих границах или предложение об их изменении. Совсем не обязательно таким изменением будет их закрытие (оставление в существовавших до этого/сужение).

 
30 Авг 2019 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2115
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 18:10 Jabry сказал(а):
"Сокровище" - это ярко выраженные деловые отношения. Вообще, любые искажения реальности, те же "Сокровища", "Корона", "Колпачки" и многие другие - это деловые отношения. Им не нужна реальность, им нужно их внутренне содержание. Они устанавливают отношения не с реальностью, а сами с собой.
Cообщение полностью

Простите, каким боком искажения реальности относятся к деловым отношениям?

 
30 Авг 2019 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 980
Важных: 1
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 18:30 Terra-4 сказал(а):
Каков механизм "обычного" закрытия границ из-за подарка?
Для меня подарок - это (в терминах границ) действие в существующих границах или предложение об их изменении. Совсем не обязательно таким изменением будет их закрытие (оставление в существовавших до этого/сужение).
Cообщение полностью

Суть закрытых границ состоит в том, что в каждой конкретной области один из двух всегда является однозначно ведущим, а второй ведомым. В одной области ведущий он, в другой - она. И зоны почти не пересекаются.

Обычный подарок всегда попадает в зону, где другой является ведущим, иначе это будет подарок самому себе )

Так вот, неожиданные подарки и предложения в своей зоне ответственности имеет право делать только ведущий. Ведомый может делать только те подарки, которые ведущий так или иначе попросил или по какой-то причине ожидает.

Если ведомый сделает неожиданный подарок или предложение, то это покушение на сложившуюся иерархию в этой зоне, которое будет представлять для ведущего определенную проблему. И ведущий постарается сделать все, чтобы ведомый так больше не делал )

Хорошо известный способ избежать такого рода проблем - делать подарки самому себе, в области, в которой ты ведущий ) Только в этом случае ты не выходишь за свои границы. Приятно тебе видеть человека с твоим подарком - сделай этот подарок, для самого себя )
30 Авг 2019 19:07 dkm сказал(а):
Простите, каким боком искажения реальности относятся к деловым отношениям?
Cообщение полностью

Ну это моя терминология, я ее тут навскидку придумал. Тут в теме выше есть мои объяснения.

Деловые отношения - это отношения человека с самим собой. Своих доходов со своими расходами. Другие субъекты и вообще внешний мир преломляются и искажаются в свете этих внутренних отношений.


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
30 Авг 2019 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2116
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 20:20 Jabry сказал(а):
Ну это моя терминология, я ее тут навскидку придумал. Тут в теме выше есть мои объяснения.

Деловые отношения - это отношения человека с самим собой. Своих доходов со своими расходами. Другие субъекты и вообще внешний мир преломляются и искажаются в свете этих внутренних отношений.
Cообщение полностью

Перечитал.

Я правильно понимаю, что разделение на деловые и личные отношения вы делите по принципу учета субъектности Другого? Т.е. в деловых подразумевается эгоистичный подход (я хочу, мои цели, что могу дать, что хочу получить), без особого принятия во внимание субъектности Другого, можно сказать, без эмпатии. Тогда как личные скорее строятся на принятии во внимание этой субъектности (его внутреннего мира)?

 
30 Авг 2019 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2117
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 20:20 Jabry сказал(а):
Суть закрытых границ состоит в том, что в каждой конкретной области один из двух всегда является однозначно ведущим, а второй ведомым. В одной области ведущий он, в другой - она. И зоны почти не пересекаются.

Обычный подарок всегда попадает в зону, где другой является ведущим, иначе это будет подарок самому себе )

Так вот, неожиданные подарки и предложения в своей зоне ответственности имеет право делать только ведущий. Ведомый может делать только те подарки, которые ведущий так или иначе попросил или по какой-то причине ожидает.

Если ведомый сделает неожиданный подарок или предложение, то это покушение на сложившуюся иерархию в этой зоне, которое будет представлять для ведущего определенную проблему. И ведущий постарается сделать все, чтобы ведомый так больше не делал )

Cообщение полностью

А можете это на примере показать? Маша, Катя, Миша, Саша... в такой-то ситуации, в таких-то отношениях, ... делает такой-то подарок и дальше...

 
30 Авг 2019 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 19:10 Jabry сказал(а):
Фокус - это фокус внимания, его так же легко поменять, как перевести взгляд с горы на море. Но сначала конечно надо научиться видеть то, что в фокусе, иначе увидите пустое место )

< br...
Cообщение полностью
В общем, да, подарки могут закрыть границы, если дарить что-то, что человеку не надо, или что-то за этот подарок обязательно ждать, или сделать шаг приятный, но слишком обязывающий, но это отдельная тема. Я примерно начала понимать, что вы имеете в виду под деловыми отношениями, это когда человек придумал уже в голове себе какую-то ситуацию, и добивается ее всеми доступными способами, игнорируя реальную обратную связь и контекст. Ну или не добивается, а уже уверен, что так и есть. Поэтому и дома могут быть деловые отношения в вашей терминологии, и на работе личные, смотря где человек воспринимает реальность адекватнее, так?

Вот ещё про про открытие границ. У меня была давно, в студенчестве ещё ситуация. Нам в начале года выдали учебники, я, значит, их тащу, учебников много, сумка тяжёлая. Мужчина предложил помочь, донёс мне сумку, потом пригласил в кафе. Я отказалась, потому что у меня был парень, он сказал, что моему парню повезло, и пожелал всего хорошего. Я ещё подумала, насколько он хорошо выглядит на фоне товарищей, знакомящихся в стиле "Привет, красавица, ты чо такая грустная?" С такими почему-то подсознательно не хотелось знакомиться, даже когда была свободна, чувствовался какой-то барьер. В первом случае у мужчины при знакомстве с девушками в фокусе личные отношения, как я понимаю? Но он оказал услугу незнакомому человеку, без гарантий, что что-то за это получит. Вряд ли у него хобби такое, сумки таскать.

 
31 Авг 2019 00:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1490
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 20:20 Jabry сказал(а):
Суть закрытых границ состоит в том, что в каждой конкретной области один из двух всегда является однозначно ведущим, а второй ведомым. В одной области ведущий он, в другой - она. И зоны почти не пересекаются.

Обычный подарок всегда попадает в зону, где другой является ведущим, иначе это будет подарок самому себе )

Так вот, неожиданные подарки и предложения в своей зоне ответственности имеет право делать только ведущий. Ведомый может делать только те подарки, которые ведущий так или иначе попросил или по какой-то причине ожидает.

Если ведомый сделает неожиданный подарок или предложение, то это покушение на сложившуюся иерархию в этой зоне, которое будет представлять для ведущего определенную проблему. И ведущий постарается сделать все, чтобы ведомый так больше не делал )

Хорошо известный способ избежать такого рода проблем - делать подарки самому себе, в области, в которой ты ведущий ) Только в этом случае ты не выходишь за свои границы. Приятно тебе видеть человека с твоим подарком - сделай этот подарок, для самого себя )
Cообщение полностью

Пытаюсь понять. Например, я хочу новую машину, а мне дарят мотоцикл. Прикольно, да. Машину я по-прежнему хочу, но теперь у меня есть мотоцикл. Я ведущий или ведомый? Это моя зона ответственности или нет? То есть мне этот мотоцикл сбросить с горы с гримасой "фи", такое больше не дарите, или радостно разъезжать на треках? Или купить себе новую машину?))

 
31 Авг 2019 05:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 981
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 05:04 Terra-4 сказал(а):
Пытаюсь понять. Например, я хочу новую машину, а мне дарят мотоцикл. Прикольно, да. Машину я по-прежнему хочу, но теперь у меня есть мотоцикл. Я ведущий или ведомый? Это моя зона ответственности или нет? То есть мне этот мотоцикл сбросить с горы с гримасой "фи", такое больше не дарите, или радостно разъезжать на треках? Или купить себе новую машину?))
Cообщение полностью

Слишком много неизвестных переменных, чтобы что-то сказать ))

У машины и мотоцикла есть минимум пять составляющих. 1. Назначение, 2. Ваше умение, 3. Стоимость для вас. 4. Наличие другого 5. Хранение

Какое для вас предназначение мотоцикла? Умеете ли вы водить мотоцикл? Стоимость для вас велика или мала? А для дарителя? Можно ли подарок продать без проблем? Есть ли у вас уже другой мотоцикл? Удобно ли будет хранить этот мотоцикл?

Дальше надо понять отношение к дарителю. Вы доверяете ему в выборе средства в области, для которого предназначен мотоцикл? Вы доверяете ему в определении своей способности, удовольствия и безопасности водить мотоцикл? Вы чувствуете себя ему чем-то обязанной в связи с этим подарком? Имеете ли вы возможность комфортно хранить мотоцикл? Доверяете ли вы дарителю в определении возможности комфортного хранения этого мотоцикла?
Намекали ли вы дарителю о том, что хотите любой мотоцикл или эту конкретную модель?

Я может еще не все перечислил. Это тот самый контекст, из которого складывается отношение к дарителю после этого подарка.

 
31 Авг 2019 06:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 982
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 00:28 zavarka сказал(а):
В общем, да, подарки могут закрыть границы, если дарить что-то, что человеку не надо, или что-то за этот подарок обязательно ждать, или сделать шаг приятный, но слишком обязывающий, но это отдельная тема. Я примерно начала понимать, что вы имеете в виду под деловыми отношениями, это когда человек придумал уже в голове себе какую-то ситуацию, и добивается ее всеми доступными способами, игнорируя реальную обратную связь и контекст. Ну или не добивается, а уже уверен, что так и есть. Поэтому и дома могут быть деловые отношения в вашей терминологии, и на работе личные, смотря где человек воспринимает реальность адекватнее, так?

Cообщение полностью

Да, примерно так.


Вот ещё про про открытие границ. У меня была давно, в студенчестве ещё ситуация. Нам в начале года выдали учебники, я, значит, их тащу, учебников много, сумка тяжёлая. Мужчина предложил помочь, донёс мне сумку, потом пригласил в кафе. Я отказалась, потому что у меня был парень, он сказал, что моему парню повезло, и пожелал всего хорошего. Я ещё подумала, насколько он хорошо выглядит на фоне товарищей, знакомящихся в стиле "Привет, красавица, ты чо такая грустная?" С такими почему-то подсознательно не хотелось знакомиться, даже когда была свободна, чувствовался какой-то барьер. В первом случае у мужчины при знакомстве с девушками в фокусе личные отношения, как я понимаю? Но он оказал услугу незнакомому человеку, без гарантий, что что-то за это получит. Вряд ли у него хобби такое, сумки таскать.

Это деловые отношения, просто бесконфликтные. Вам настолько надоели сверстники, что простое чувство психологической безопасности вы готовы принять за перспективу отношений. Но перспективы может и не быть ) Он может оказаться обычным занудой )
30 Авг 2019 22:21 dkm сказал(а):
Перечитал.

Я правильно понимаю, что разделение на деловые и личные отношения вы делите по принципу учета субъектности Другого? Т.е. в деловых подразумевается эгоистичный подход (я хочу, мои цели, что могу дать, что хочу получить), без особого принятия во внимание субъектности Другого, можно сказать, без эмпатии. Тогда как личные скорее строятся на принятии во внимание этой субъектности (его внутреннего мира)?
Cообщение полностью

Да, примерно так. Вы хорошо это описали )

 
31 Авг 2019 06:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 983
Важных: 1
Анкета
Письмо

30 Авг 2019 22:30 dkm сказал(а):
А можете это на примере показать? Маша, Катя, Миша, Саша... в такой-то ситуации, в таких-то отношениях, ... делает такой-то подарок и дальше...
Cообщение полностью

Маша отлично разбирается в одежде для себя, Саша не разбирается, но дарит ей платье. Это закрывает границы между ними, потому что Маша чувствует себя неловко.

Саша начальник и уважаемый эксперт в своей области, Катя практикант подчиненный. Если Саша сделает комплимент Кате в своей области, Катя будет польщена, но сущности их отношений это не изменит. Если Катя сделает комплимент Саше, даже справедливый, Саша подумает, что это посягательство на его лидерство в области и уровень их отношений снизится. Исключения: 1. - когда Саша сам активно напрашивается на комплименты или 2. если он откажется от комплимента, сказав, что "ну что вы, вы преувеличиваете". Кстати, эмоционально компетентный руководитель так и сделает (2), чтобы не ухудшать отношения с подчиненной в связи с неловкой ситуацией.

 
31 Авг 2019 07:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 195
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 06:04 Terra-4 сказал(а):
Пытаюсь понять. Например, я хочу новую машину, а мне дарят мотоцикл. Прикольно, да. Машину я по-прежнему хочу, но теперь у меня есть мотоцикл. Я ведущий или ведомый? Это моя зона ответственности или нет? То есть мне этот мотоцикл сбросить с горы с гримасой "фи", такое больше не дарите, или радостно разъезжать на треках? Или купить себе новую машину?))
Cообщение полностью


31 Авг 2019 07:43 Jabry сказал(а):
Слишком много неизвестных переменных, чтобы что-то сказать ))

Cообщение полностью



хотела написать продать или передарить. ну или научиться юзать, если вещь хорошая. или поставить в гараж для красоты, для будущих поколений. потом продадут как винтаж. но в вашу ценность попадает частично только последнее. - для гордости за бабушку рядом с дипломом и медалью. вот какие ей мотоциклы дарили!

а так конечно с горы! ! задолбали ссс своими дебильными мотоциклами!
Call me Ishmael.
2 пользователя выразил(и) благодарность VaLeo за это сообщение
 
31 Авг 2019 07:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 15 Сен 2019 12:05




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор