Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шелковое белье - уникальные качества

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 66 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: livejournal evo-lutio. Кто что думает?


Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1491
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 06:43 Jabry сказал(а):
Слишком много неизвестных переменных, чтобы что-то сказать ))

У машины и мотоцикла есть минимум пять составляющих. 1. Назначение, 2. Ваше умение, 3. Стоимость для вас. 4. Наличие 5. Стоимость для дарителя, 6 Хранение

Какое для вас предназначение мотоцикла? Умеете ли вы водить мотоцикл? Стоимость для вас велика или мала? А для дарителя? Можно ли подарок продать без проблем? Есть ли у вас уже другой мотоцикл?

Дальше надо понять отношение к дарителю. Вы доверяете ему в выборе средства в области, для которого предназначен мотоцикл? Вы доверяете ему в определении своей способности, удовольствия и безопасности водить мотоцикл? Вы чувствуете себя ему чем-то обязанной в связи с этим подарком? Имеете ли вы возможность комфортно хранить мотоцикл? Доверяете ли вы дарителю в определении возможности комфортного хранения этого мотоцикла?
Намекали ли вы дарителю о том, что хотите любой мотоцикл или эту конкретную модель?

Я может еще не все перечислил. Это тот самый контекст, из которого определяется отношение к дарителю после этого подарка.
Cообщение полностью

Допустим:
я умею водить мотоцикл, но у меня его нет. Есть права, в которых идут годы стажа вождения мотоцикла...и вот я уже имею право возить пассажира, но по факту ни разу не села за руль после получения прав. Стоимость для меня не запредельная, но ощутимая. Для дарителя - понятия не имею. Продать можно. Даритель как-то услышал, что права есть, а мотоцикла нет, и подарил "яркий и легкий для девочек". Где его хранить, даритель подумал заранее и предложил нормальный вариант. Даритель знает "в общем", что я ответственно отношусь к средствам повышенной общественной опасности. Чувствую обязанной хотя бы попробовать поездить на нем. Не намекала, но допускаю, что сам рассказ о наличии прав и отсутствии мотоцикла мог быть сочтен за намек.
31 Авг 2019 07:10 VaLeo сказал(а):
хотела написать продать или передарить. ну или научиться юзать, если вещь хорошая. или поставить в гараж для красоты, для будущих поколений. потом продадут как винтаж. но в вашу ценность попадает частично только последнее. - для гордости за бабушку рядом с дипломом и медалью. вот какие ей мотоциклы дарили!

а так конечно с горы! ! задолбали ссс своими дебильными мотоциклами!
Cообщение полностью


Так-то у меня ЧЛ тоже ничо работает), но с горы эффектнее, да.

 
31 Авг 2019 07:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 984
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:13 Terra-4 сказал(а):
Допустим:
я умею водить мотоцикл, но у меня его нет. Есть права, в которых идут годы стажа вождения мотоцикла...и вот я уже имею право возить пассажира, но по факту ни разу не села за руль после получения прав. Стоимость для меня не запредельная, но ощутимая. Для дарителя - понятия не имею. Продать можно. Даритель как-то услышал, что права есть, а мотоцикла нет, и подарил "яркий и легкий для девочек". Где его хранить, даритель подумал заранее и предложил нормальный вариант. Даритель знает "в общем", что я ответственно отношусь к средствам повышенной общественной опасности. Чувствую обязанной хотя бы попробовать поездить на нем. Не намекала, но допускаю, что сам рассказ о наличии прав и отсутствии мотоцикла мог быть сочтен за намек.
Cообщение полностью



Вы не заметили очень важный блок отношения к дарителю, доверия к нему )

Он может и продумал как хранить, но вы лично доверяете в его способность правильно определить, что хранить его лично вам будет удобно?


Дальше надо понять отношение к дарителю. Вы доверяете ему в выборе средства в области, для которого предназначен мотоцикл? Вы доверяете ему в определении своей способности, удовольствия и безопасности водить мотоцикл? Вы чувствуете себя ему чем-то обязанной в связи с этим подарком? Имеете ли вы возможность комфортно хранить мотоцикл? Доверяете ли вы дарителю в определении возможности комфортного хранения этого мотоцикла?


То, что он предложил нормальный вариант хранения - еще не значит, что вы ему доверяете ) Он мог случайно предложить хороший, не будучи компетентным вообще. Если вы примете подарок, то он может понять, что вы ему доверяете в выборе вариантов хранения, что вообще говоря не так. И это одна из проблем политического характера, которую вам придется как-то решать и само наличие которой будет отрицательно сказываться на ваших отношениях в связи с этим подарком.

 
31 Авг 2019 07:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 197
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:18 Terra-4 сказал(а):

Так-то у меня ЧЛ тоже ничо работает), но с горы эффектнее, да.
Cообщение полностью



Но вообще речь же об отношениях. . Вам дорог этот человек? У вас с ним что, флирт? А он высокий? А симпатичный?


Может он вообще вместе с вами покататься бы хотел


Call me Ishmael.
 
31 Авг 2019 07:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1492
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:28 Jabry сказал(а):
Вы не заметили очень важный блок отношения к дарителю, доверия к нему )

Он может и продумал как хранить, но вы лично доверяете в его способность правильно определить, что хранить его лично вам будет удобно?


То, что он предложил нормальный вариант хранения - еще не значит, что вы ему доверяете ) Он мог случайно предложить хороший, не будучи компетентным вообще. Если вы примете подарок, то он может понять, что вы ему доверяете в выборе вариантов хранения, что вообще говоря не так. И это одна из проблем политического характера, которую вам придется как-то решать и само наличие которой будет отрицательно сказываться на ваших отношениях в связи с этим подарком.
Cообщение полностью

Я в него верю!)) Может и случайно. Не вижу проблемы. Если для какого-то гипотетического будущего подарка даритель выберет ненормальный вариант хранения, что мешает обсудить смену варианта?
31 Авг 2019 07:38 VaLeo сказал(а):
Но вообще речь же об отношениях. . Вам дорог этот человек? У вас с ним что, флирт? А он высокий? А симпатичный?
Может он вообще вместе с вами покататься бы хотел
Cообщение полностью

Вообще речь о раскладывании теории Jabry на конкретном, но гипотетическом примере. Поэтому усложнение примера до чего _для себя_ хотел даритель, даря мотоцикл, не входит в разбор закрытия границ, ведущего/ведомого и тд. Допустим, порадовать хотел. Меня и себя заодно, фактом моей радости.

 
31 Авг 2019 07:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 985
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:49 Terra-4 сказал(а):
Я в него верю!)) Может и случайно. Не вижу проблемы. Если для какого-то гипотетического будущего подарка даритель выберет ненормальный вариант хранения, что мешает обсудить смену варианта?
Cообщение полностью

Тогда вас уже есть личные отношения и подарок попадает в открытые границы. В такой ситуации подарок зайдет нормально и способен даже улучшить отношения )

 
31 Авг 2019 07:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1493
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:54 Jabry сказал(а):
Тогда вас уже есть личные отношения и подарок попадает в открытые границы. В такой ситуации подарок зайдет нормально и способен даже улучшить отношения )
Cообщение полностью

Погодите).
Я еще не разобралась в связке ведущий-ведомый и зонах ответственности применительно к подарку))
А вы уже перешли на личные-деловые отношения в своей интерпретации.


 
31 Авг 2019 07:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 986
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:57 Terra-4 сказал(а):
Погодите).
Я еще не разобралась в связке ведущий-ведомый и зонах ответственности применительно к подарку))
А вы уже перешли на личные-деловые отношения в своей интерпретации.

Cообщение полностью

Вы своими ответами вывели ситуацию из области деловых отношений, в которых могли быть ведущий и ведомый. И перешли в личные, где оба прежде всего равны. Здесь связки ведущий-ведомый уже нет, не с чем разбираться ))

 
31 Авг 2019 08:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 198
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:53 Terra-4 сказал(а):
Вообще речь о раскладывании теории Jabry на конкретном, но гипотетическом примере. Поэтому усложнение примера до чего _для себя_ хотел даритель, даря мотоцикл, не входит в разбор закрытия границ, ведущего/ведомого и тд. Допустим, порадовать хотел. Меня и себя заодно, фактом моей радости.
Cообщение полностью


ну вот опять гипотетический...
А я-то думала там у вас Гамлет. Им же вроде как раз и нравятся мотоциклы. Неудобно опасно и романтично. Летящий вдаль беспечный ангел. Он такой за рулем, вы такая с аптечкой (и документами) за спиной. Шарман.
Call me Ishmael.
 
31 Авг 2019 08:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1494
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:01 Jabry сказал(а):
Вы своими ответами вывели ситуацию из области деловых отношений, в которых могли быть ведущий и ведомый. И перешли в личные, где оба прежде всего равны. Здесь связки ведущий-ведомый уже нет, не с чем разбираться ))
Cообщение полностью

Так это.. когда деловые партнеры дарят на праздники корзины со всякой всячиной, они показывают важность делового партнерства, продумывая примерно то же самое: зайдет ли подарок, не доставит ли геморроя в использовании и т.д. Или не продумывают, и случайно или намеренно дарят какую-нибудь откровенную фигню. Показывая свое отношение к нашим отношениям)). Или к протоколу подарков в принципе. Не суть. Но на сами деловые отношения это совершенно не влияет, потому что они прописаны в контракте. Пока выполняет контракт - молодец и все такое. Перестанет - подарки не будут учитываться. Потому что не для этого собрались).
31 Авг 2019 08:05 VaLeo сказал(а):
ну вот опять гипотетический...
А я-то думала там у вас Гамлет. Им же вроде как раз и нравятся мотоциклы. Неудобно опасно и романтично. Летящий вдаль беспечный ангел. Он такой за рулем, вы такая с аптечкой (и документами) за спиной. Шарман.
Cообщение полностью

И в шлеме. Потому что безопасность превыше шармана!

Ну да, скучно разбираю механику теории.)

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
31 Авг 2019 08:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 987
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:09 Terra-4 сказал(а):
Так это.. когда деловые партнеры дарят на праздники корзины со всякой всячиной, они показывают важность делового партнерства, продумывая примерно то же самое: зайдет ли подарок, не доставит ли геморроя в использовании и т.д. Или не продумывают, и случайно или намеренно дарят какую-нибудь откровенную фигню. Показывая свое отношение к нашим отношениям)). Но на сами деловые отношения это совершенно не влияет, потому что они прописаны в контракте. Пока выполняет контракт - молодец и все такое. Перестанет - подарки не будут учитываться. Потому что не для этого собрались).
Cообщение полностью

Вот потому термин "деловые отношения" и неудачный, что отсылает к бизнесу, где у партнеров в 95% случаев отношения личные, либо вообще к контракту ))

Если так дело пойдет дальше, мне придется менять терминологию ))

 
31 Авг 2019 08:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1495
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:15 Jabry сказал(а):
Вот потому термин "деловые отношения" и неудачный, что отсылает к бизнесу, где у партнеров в 95% случаев отношения личные, либо вообще к контракту ))

Если так дело пойдет дальше, мне придется менять терминологию ))
Cообщение полностью

Ага. А то у вас все отношения личные, но некоторые личные-личные, а остальные деловые-личные. Поди разберись.

 
31 Авг 2019 08:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 988
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:17 Terra-4 сказал(а):
Ага. А то у вас все отношения личные, но некоторые личные-личные, а остальные деловые-личные. Поди разберись.
Cообщение полностью

Ну не диссертацию ж пишем, а на форуме развлекаемся )
31 Авг 2019 08:17 Terra-4 сказал(а):
Ага. А то у вас все отношения личные, но некоторые личные-личные, а остальные деловые-личные. Поди разберись.
Cообщение полностью

Деловые отношения (в моей терминологии)в бизнесе выглядят так: есть руководитель, есть сотрудник. Руководитель занимается своим и иногда дает задачи, сотрудник решает задачи. Они довольны друг другом, но о личном особо не говорят. Могут работать рядом годами.

 
31 Авг 2019 08:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1496
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:33 Jabry сказал(а):
Деловые отношения (в моей терминологии)в бизнесе выглядят так: есть руководитель, есть сотрудник. Руководитель занимается своим и иногда дает задачи, сотрудник решает задачи. Они довольны друг другом, но о личном особо не говорят. Могут работать рядом годами.
Cообщение полностью

А личные в бизнесе? Между теми же руководителем и сотрудником, например.

 
31 Авг 2019 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2118
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:06 Jabry сказал(а):
Маша отлично разбирается в одежде для себя, Саша не разбирается, но дарит ей платье. Это закрывает границы между ними, потому что Маша чувствует себя неловко.

Cообщение полностью

Тут большое значение имеет идут ли в довесок к подарку ожидания Саши, и видит ли ожидания (которые есть или которых нет) Маша, и как она к этому вообще относится. Может они ей безразличны, если ей словами не выскажут в виде претензии, а молча - так, за подарок списибо, можно в шкаф повесить, а то, что не подходит - так всякое бывает.
Т.е. мне кажется, вся разница лишь в том, увидит ли щипцы (тм), настоящие/воображаемые/внутренние, принимающая сторона или нет. Увидит - прикроет границы, не увидит - нет, увидит, но подарок сильно понравится - произойдет что-то странное

 
31 Авг 2019 08:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 989
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:37 Terra-4 сказал(а):
А личные в бизнесе? Между теми же руководителем и сотрудником, например.
Cообщение полностью

Демократические отношения между ними. Различия вторичны, они решают общую задачу. Ситуационное лидерство, руководитель допускает, что сотрудник может брать на себя ответственность за решения.

 
31 Авг 2019 08:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 990
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:46 dkm сказал(а):
Тут большое значение имеет идут ли в довесок к подарку ожидания Саши, и видит ли ожидания (которые есть или которых нет) Маша, и как она к этому вообще относится. Может они ей безразличны, если ей словами не выскажут в виде претензии, а молча - так, за подарок списибо, можно в шкаф повесить, а то, что не подходит - так всякое бывает.
Т.е. мне кажется, вся разница лишь в том, увидит ли щипцы (тм), настоящие/воображаемые/внутренние, принимающая сторона или нет. Увидит - прикроет границы, не увидит - нет, увидит, но подарок сильно понравится - произойдет что-то странное
Cообщение полностью

В том то и дело, что неожиданный подарок - это заявка на ведущего в какой-то области. Причем различных областей, связанных с подарком, может быть множество, как можно видеть на примере с мотоциклом.

То о чем вы говорите - это одна и областей, область обмена. Сделав подарок, он получает право требовать что-то взамен. А поскольку сделал подарок именно он, то он претендует на ведущего в области обмена подарками, а значит претендует на то, чтобы заказывать себе такой ответный подарок, который он хочет. Не зная вполне сможет ли она выполнить его пожелания ) она не хочет отдавать ему пальму первенства. И подарок в этом смысле становится политически нежелательным.


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
31 Авг 2019 08:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 677
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 02:35 BANG сказал(а):
Позвольте я Вам напомню, что Аушра была Дон-Кихотом с той самой болевой БЭ, что не помешало ей создать психологическую концепцию о людях и об отношениях.
Cообщение полностью

Позвольте я вам напомню , что какого бы тима ни была Аушра, она не создавала соционику сама в одиночку с нуля.
Юнг, который был по тиму Есенин, еще раньше описал основные соционические дихотомии логика-этика, сенсорика-интуиция, рациональность-иррациональность. Его работы были опубликованы в СССР, в том числе была опубликована "Вечеринка с типами". В "Вечеринке" уже описаны дуальные пары Гюгоша-Робеспьер, Жуков-Есенинка и другие. Причем Юнг писал, что Жуков "счастлив с Есей, но не знает сам почему". То есть описано то влияние, которое позже Аушра опишет, как влияние на "детский блок" тима.
Аушра разработала теорию соционики в рамках государственной программы освоения дальнего космоса (Марса, прежде всего, и других планет) и подбора совместимых рабочих команд для супер-длительных космических перелетов.
Чтобы никто в иллюминатор не вышел, не было драк, скандалов, депрессий, суицидов. Как-то так.


1 пользователь выразил(и) благодарность Fantesca за это сообщение
 
31 Авг 2019 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1497
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:46 Jabry сказал(а):
Демократические отношения между ними. Различия вторичны, они решают общую задачу. Ситуационное лидерство, руководитель допускает, что сотрудник может брать на себя ответственность за решения.
Cообщение полностью

И тут все окончательно запуталось
При деловых сотрудник не участвует в решении общей задачи?
В деловых сотрудник не несет ответственности за свои решения? Не принимает решений вообще? Действует только по заранее прописанному для него алгоритму?


 
31 Авг 2019 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 991
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 09:24 Terra-4 сказал(а):
И тут все окончательно запуталось ; D
При деловых сотрудник не участвует в решении общей задачи?
В деловых сотрудник не несет ответственности за свои решения? Не принимает решений вообще? Действует только по заранее прописанному для него алгоритму?

Cообщение полностью

Сотрудник не несет ответственность за решения руководителя. Руководитель ответственность за свои решения несет. Сотрудник принимает решения в рамках установок руководителя и несет за свои решения ответственность.

Вообще, стабильные деловые отношения возможны только в условиях неизменной окружающей среды, когда общих задач практически не возникает. Любая неопределенность может потребовать ситуационного лидерства, которое без личных отношений невозможно.

 
31 Авг 2019 09:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 678
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 03:16 rosabrille сказал(а):
Во всех разбираемых ситуациях учитывается только фактическое распределение ресурсов: кто больше зарабатывает, чья квартира, кто лучше выглядит и активней качается. Вот у кого в сумме больше выходит - тот и прав. За тем и бегать должны, а не наоборот. А если по факту наоборот - срочно "править прикус, снимать коронку."
Она личных особенностей совсем не видит и не интересуется ими. Есть ОЗ и границы, больше ничего. И то, и другое можно произвольно менять.

Cообщение полностью

Как так - больше ничего? А как же самое главное открытие - СЗ, ее рост и падение в своем поле и поле партнера, способы и возможности влиять на СЗ, напрямую выращивать свою СЗ в поле партнера и окружения?
Это самое нельзя прелести, как по мне. Основное открытие, за который конный памятник на родине и по городам и весям, дааа

22 Авг 2019 14:50 zavarka сказал(а):
Ну да, здесь расхождение с большинством теорий, с той же соционикой. Получается что если конфликтеры оба зрелые личности, а не инфантилы, то они станут дуалами. А может быть по ее теории, у зрелой личности все функции четырехмерные.

Cообщение полностью

Теория и практика поля и полевых процессов получается базовой, иерархически основной по отношению к теории и практике соционики.
Ну то есть пара дуалов, после окончания этапа динамического баланса и первой влюбленности имеет все шансы расстаться, если один из пары или оба включат щипцы, скалки, сольет границы. Это приведет к устойчивому дисбалансу в дуальной паре. Но именно из-за плюшек и магнетизма дуальности такие пары в сильном дисбалансе имеют все шансы тянуть отношения очень долго. Минус имеет еще меньше сил и мотивации выходить из дуального дисбаланса. Ну либо дуальных плюсов дуальность долго держит в дефолте.

Рыбак, кмк, не будет заводить отношений с конфликтером. У рыбака большой выбор предложений. Рыбак выберет себе для построения отношений и выращивания своей СЗ - заинтересованного дуала с ОЗ выше своей или активатора. Еще и подходящесть по ПЙ тут будет ролять очень сильно.

Получаецо, со всех сторон рыбаком быть хорошо. И в разрезе соционики тоже.

1 пользователь выразил(и) благодарность Fantesca за это сообщение
 
31 Авг 2019 09:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2119
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 08:53 Jabry сказал(а):
В том то и дело, что неожиданный подарок - это заявка на ведущего в какой-то области. Причем различных областей, связанных с подарком, может быть множество, как можно видеть на примере с мотоциклом.

То о чем вы говорите - это одна и областей, область обмена. Сделав подарок, он получает право требовать что-то взамен. А поскольку сделал подарок именно он, то он претендует на ведущего в области обмена подарками, а значит претендует на то, чтобы заказывать себе такой ответный подарок, который он хочет. Не зная вполне сможет ли она выполнить его пожелания ) она не хочет отдавать ему пальму первенства. И подарок в этом смысле становится политически нежелательным.
Cообщение полностью

"Право требовать что-то взамен" - лишь в своих фантазиях.
Мне кажется вы описываете особенность характера некоторых людей, у которых их подарки (с запросом или без) жестко ассоциируются с их же внезапными правами. А это уже сильно на игры по Берну похоже.
Вы с творчеством Княжны не знакомы случайно?

 
31 Авг 2019 09:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 992
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 09:56 dkm сказал(а):
"Право требовать что-то взамен" - лишь в своих фантазиях.

Cообщение полностью

Почему же, товарный обмен и баланс вложений никто не отменял. И понятие долга в этом отношении является общественно значимым достаточно, чтобы такие фантазии имели определенную власть, которую приходится учитывать. Особенно девушкам, которые склонны следовать социальным правилам.


Вы с творчеством Княжны не знакомы случайно?

Не знаком

 
31 Авг 2019 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 1498
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вот что иногда активационная с живым человеком делает.
Пошла проверять свою на адекватность реальности))

 
31 Авг 2019 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 679
Анкета
Письмо

28 Авг 2019 07:58 Pompidooo сказал(а):
В том, о чем она пишет, этика не нужна. Она внутри каждой ситуации сидит (нюансы, контекст, и пр)
Снаружи, то есть в общем случае, ее (этики) нет.

Есть определенные правила-законы-чертегознаетчто-полевые моменты, которые да, присутствуют. Есть нюансы, которые в отдельных случаях влияют на результат вплоть до противоположного. Что общего правила не отменяет, а его подтверждает. Но это в меньшей степени про БЭ, в большей - про БИ.

Cообщение полностью

Ника, без многомерной этики тут никак. Чтобы применить схему теории к частному случаю письма читателя с просьбой помочь, сначала надо проанализировать ситуацию по .

Еще и кукольный сериал, который создала Эволюция, более 10 сезонов по много серий. В сериале отношения кукол с разными степенями разморозки разных видов динамично развиваются . Причем иллюстрируя при этом основные принципы теории психоалхимии из книги и блога.

Вот это высший этико-интуитивный пилотаж. Творчество по многомерным функциям ТИМа.
Причем много читателей этим куклам-персонажам сопереживают, как живым.
Плюс внешность кукол ярко отражает основные особенности имиджа людей разной степени разморозки разных видов.
И снисходительная улыбка куклы-Рапуцели как под копирку видна на некоторых реальных аватарках комментаторов. И в любимом фильме Эволюции "Отпуск за свой счет", где главная героиня - Рапунцель в короне, изо всех сил бегает за равнодушным мужиком, а потом у нее эта корона с грохотом падает. Но в фильме хеппи-енд, конечно, Но улыбается эта героиня так же, как кукла Рапунцель


 
31 Авг 2019 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2120
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 10:45 Fantesca сказал(а):
Ника, без многомерной этики тут никак. Чтобы применить схему теории к частному случаю письма читателя с просьбой помочь, сначала надо проанализировать ситуацию по .

Cообщение полностью

Она по логике разбирает ситуации. У этиков, даже при очень похожих советах по итогу, совсем другая аргументация, они не будут на теорию игр перекладывать так явно (а именно на нее она перекладывает многое). Для сравнения можно глянуть на (известных) этиков, которые чужие письма разбирают: МиуМау, Малка Лоренц, Лара Галль(, Молния). Этики как правило через себя пропускают ситуации, логики теоретизируют.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
31 Авг 2019 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 680
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 12:16 dkm сказал(а):
Она по логике разбирает ситуации. У этиков, даже при очень похожих советах по итогу, совсем другая аргументация, они не будут на теорию игр перекладывать так явно (а именно на нее она перекладывает многое). Для сравнения [...] Этики как правило через себя пропускают ситуации, логики теоретизируют.
Cообщение полностью

Почему это этики не будут на теорию игр перекладывать, если основные психологические игры описаны как раз этиками? Берном, в основном.
Этики тоже могут в поле этики и интуиции многомерных теоретизировать абстрактно.


 
31 Авг 2019 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2121
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 11:25 Fantesca сказал(а):
Почему это этики не будут на теорию игр перекладывать, если основные психологические игры описаны как раз этиками? Берном, в основном.
Этики тоже могут в поле этики и интуиции многомерных теоретизировать абстрактно.

Cообщение полностью

Я про теорию игр, которая в математике.
То, что этики могут - я не спорю.

Не уверен я, что Берн был этиком (видел предположения в основном, что он кто-то из БЛ), но даже если. У Эволюции очень механистичная теория, у нее этика в соционическом смысле происходит из логики (а аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдений), тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"

 
31 Авг 2019 12:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 681
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 13:12 dkm сказал(а):
У Эволюции очень механистичная теория, у нее этика в соционическом смысле происходит из логики (а аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдений), тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"
Cообщение полностью

Вот вообще сложный для меня пассаж.
Попробую по частям.
"аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдени..." Не, простите, не могу. Но я в целом обычно не могу воспринять и согласиться с рассуждениями логиков об этике.
Соционика рулит

31 Авг 2019 13:12 dkm сказал(а):
Я про теорию игр, которая в математике.

Cообщение полностью

А где у нее приложение ситуаций к математической теории игр?
Если вам не сложно, дайте парочку цитат, где вы это видите.
31 Авг 2019 13:12 dkm сказал(а):
тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"
Cообщение полностью

Не только из этических аксиом, но из наблюдения по за реальностью. А кто придумал этические аксиомы? Тоже этики из наблюдения за реальностью.


 
31 Авг 2019 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 07:54 Jabry сказал(а):
Да, примерно так.


Это деловые отношения, просто бесконфликтные. Вам настолько надоели сверстники, что простое чувство психологической безопасности вы готовы принять за перспекти...
Cообщение полностью
Может оказаться занудой, как и я могу ему не понравиться при ближайшем знакомстве, сложно что-то предсказать, если люди в первый раз друг друга видят. Но начать общение с того, чтобы оказать человеку какую-то небольшую полезную услугу, ну или как-то попытавшись поднять настроение, легче, чем если просто навязать свое общество, когда человек идёт по своим делам, и общаться не настроен. Вы говорите, что это деловые отношения. А как выглядел бы фокус на "личных" отношениях при знакомстве молодого человека с незнакомой девушкой, про которую он пока ничего не знает? Для чистоты эксперимента допустим, что ОЗ у них примерно одинаковые, и она свободна и теоретически готова завести отношения(но мужчина заранее об этом не знает). Или ещё пример, внегендерный и про работу. Допустим, устроился человек на новую работу. Как специалист он нормальный, не хуже и не лучше других. Но в коллективе уже сложились какие-то отношения, они ходят в столовую, в курилку, у них есть какие-то общие шутки и приколы, дружбы и конфликты, а он пока человек новый. Как будет выглядеть фокус на "личных" отношениях с коллегами и как на "деловых"?


 
31 Авг 2019 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2122
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 12:39 Fantesca сказал(а):
А где у нее приложение ситуаций к математической теории игр?
Если вам не сложно, дайте парочку цитат, где вы это видите.

Cообщение полностью

Если попадется) сходу так сопоставить не смогу


31 Авг 2019 12:39 Fantesca сказал(а):
Не только из этических аксиом, но из наблюдения по за реальностью. А кто придумал этические аксиомы? Тоже этики из наблюдения за реальностью.

Cообщение полностью

Я это и имел в виду, этические аксимы придумывают этики из своего жизненного опыта, логические - логики. А дальше для аргументации в основном пользуются ими же (логиги - логичекими, этики - этическими)

 
31 Авг 2019 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BANG
"Габен"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 10:19 Fantesca сказал(а):
Позвольте я вам напомню ; ), что какого бы тима ни была Аушра, она не создавала соционику сама в одиночку с нуля.

Cообщение полностью

Но она главная основоположница, основной вклад - её. Если не согласны - назовите фамилию более значимой персоны

31 Авг 2019 10:19 Fantesca сказал(а):
Юнг, который был по тиму Есенин, еще раньше описал основные соционические дихотомии логика-этика, сенсорика-интуиция, рациональность-иррациональность

Cообщение полностью

А как это вдруг Юнг Вашим тождиком стал? Отличный пример, кстати, потому что он тоже Дон-Кихот))





31 Авг 2019 10:19 Fantesca сказал(а):
Его работы были опубликованы в СССР, в том числе была опубликована "Вечеринка с типами". В "Вечеринке" уже описаны дуальные пары Гюгоша-Робеспьер, Жуков-Есенинка и другие. Причем Юнг писал, что Жуков "счастлив с Есей, но не знает сам почему".

Cообщение полностью

В какой работе Юнг писал о совместимости типов? "Вечеринку с типами" я погуглила, автор - Дэрил Шарп.

Про Аушру и программу освоения дальнего космоса тоже ничего не нашла, но это неважно, собственно, просто интересно было, обсуждаемый предмет это никак не меняет)
Ангел учит быть смиренным, Демон учит быть свободным
 
31 Авг 2019 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 993
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 14:51 zavarka сказал(а):
Может оказаться занудой, как и я могу ему не понравиться при ближайшем знакомстве, сложно что-то предсказать, если люди в первый раз друг друга видят. Но начать общение с того, чтобы оказать человеку какую-то небольшую полезную услугу, ну или как-то попытавшись поднять настроение, легче, чем если просто навязать свое общество, когда человек идёт по своим делам, и общаться не настроен. Вы говорите, что это деловые отношения. А как выглядел бы фокус на "личных" отношениях при знакомстве молодого человека с незнакомой девушкой, про которую он пока ничего не знает? Для чистоты эксперимента допустим, что ОЗ у них примерно одинаковые, и она свободна и теоретически готова завести отношения(но мужчина заранее об этом не знает).

Cообщение полностью

Сложные вы мне с Террой задачки ставите ) Потому что тут очень много зависит от контекста. Вы мысленно поменяете контекст - и все что я написал окажется негодным ))) Но давайте попробуем.

Фокус на личных отношениях - это любое вовлечение в особую совместную деятельность на равных. Цель этой деятельности должно отличаться от личных целей обоих, иначе ничего не получится ) Деятельность лучше выбирать волнующую и увлекательную.

Помощь для этого очень плохо годится, потому что принятие решений переходит к вам в руки и вам придется сделать определенное усилие, чтобы уйти от "деловой" точки зрения, которую он практически вручил. Это усилие вы делать не захотите, поэтому хоть вы и польщены и вам приятно, молодой человек практически обречен )

Для достижения цели ему необходимо было использовать искусство ) Он мог бы придумать яркую искусственную историю, которая была бы для вас интереснее, чем то, чем вы сейчас занимаетесь, при этом не мешало бы этому, а направляло.

Пример навскидку. Допустим, он видит, что вы идете к остановке, под предлогом помочь вам берет большую часть книг и предлагает проверить, кто быстрее с книгами добежит до остановки. Нравится вам эта идея или нет - это неважно, главное вы задумались в нужном ключе ) Это можно обсудить, а потом будет другая идея, третья.

Бежать наперегонки - это странная идея в такой ситуации, но ее можно преподнести ярко и увлекательно. Идея помогает вам выполнять вашу задачу: доставить книги куда надо с минимизацией усилий. При этом вы имеете увлекательный разговор вообще не о книгах.


Или ещё пример, внегендерный и про работу. Допустим, устроился человек на новую работу. Как специалист он нормальный, не хуже и не лучше других. Но в коллективе уже сложились какие-то отношения, они ходят в столовую, в курилку, у них есть какие-то общие шутки и приколы, дружбы и конфликты, а он пока человек новый. Как будет выглядеть фокус на "личных" отношениях с коллегами и как на "деловых"?


Точно так же. Придумать общие веселые задачи. Сыграть роль веселого неуклюжего новичка, который хочет познакомиться с коллективом. А вот что хуже всего здесь сидеть и страдать о том, что никто не подходит.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
31 Авг 2019 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 22:15 Jabry сказал(а):
Сложные вы мне с Террой задачки ставите ) Потому что тут очень много зависит от контекста. Вы мысленно поменяете контекст - и все что я написал окажется негодным ))) Но давайте попробуем.
< ...
Cообщение полностью
Про "добежать с книгами до остановки" смешно, во всяком случае такой МЧ точно запомнится. Анекдот вспомнился старый про нового русского и снеговика. Это видимо то, что у Эволюции называется "крючок". С другой стороны, чтобы прокатило, МЧ должен быть достаточно уверенным в себе и обаятельным. Если он сам по себе с девушками застенчивый, то он с такой идеей может выглядеть как опасный псих, сбежавший из дурдома, и не захочется девушкам с ним знакомиться. С ситуацией в офисе тоже нужен практически актёрский талант, чтобы так себя повести и всем в коллективе понравиться, а то можно хуже сделать. Ничего нет страшнее, чем натужный офисный остряк, лучше бы уж молча сидел страдал. Т. е. тут тоже должен быть принцип "не уверен, не обгоняй". А вообще идея о совместной увлекательной деятельности, не входящей в личный интерес каждой из сторон хорошая, люди часто приходят в состояние враждебности из-за того что сначала слишком пытались друг другу угождать.

31 Авг 2019 11:45 Fantesca сказал(а):
Ника, без многомерной этики тут никак. Чтобы применить схему теории к частному случаю письма читателя с просьбой помочь, сначала надо проанализировать ситуацию по .
< br ...
Cообщение полностью
А это любимый фильм Эволюции? Я его плохо помню, там по-моему сначала она за ним бегает, потом у снимает корону и выращивает СЗ, а потом уже он с ней хочет встречаться, а она уже остыла. И мне казалось, что она не снисходительная, а просто наивная такая.


 
1 Сен 2019 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

31 Авг 2019 10:51 Fantesca сказал(а):
Как так - больше ничего? А как же самое главное открытие - СЗ, ее рост и падение в своем поле и поле партнера, способы и возможности влиять на СЗ, напрямую выращивать свою СЗ в поле партн...
Cообщение полностью
В среднем, наверное у дуалов меньше поводов доставать щипцы и скалки, и вложения их друг для друга не будут ухой. А вот ещё про подход к саморазвитию? В соционике он такой-есть у твоей личности сильные аспекты, по ним твори, самовыражайся, дари себе и людям радость. Есть слабые, по ним достаточно какой-то определённой нормы достичь и не перенапрягаться, а то надорвешься. Это нормально, другие люди могут быть слабы в том, в чем ты силен и это в общем нормально и для отдельных людей и для общества в целом. Т. е. те самые врождённые ограничения, о которых rosabrille говорила. У Эволюции подход другой, у неё зрелая личность должна быть сильной во всем, иначе никак, а то ты инфантил, причём не соционический, а просто. И вот этот момент тоже несколько смущает.


 
1 Сен 2019 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 994
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Сен 2019 14:39 zavarka сказал(а):
Про "добежать с книгами до остановки" смешно, во всяком случае такой МЧ точно запомнится. Анекдот вспомнился старый про нового русского и снеговика. Это видимо то, что у Эволюции называется "крючок".

Cообщение полностью

С крючками у Эволюции вообще еще хуже, чем с границами. Она их мифологизирует, дает конкретные примеры "вот это крючок", но общих принципов не говорит. Обещает книжку написать об этом, но мне кажется, понятнее не станет ) Ей самой не вполне понятно, кто такие рыбаки )

Приходится додумывать за нее )


С другой стороны, чтобы прокатило, МЧ должен быть достаточно уверенным в себе и обаятельным. Если он сам по себе с девушками застенчивый, то он с такой идеей может выглядеть как опасный псих, сбежавший из дурдома, и не захочется девушкам с ним знакомиться.


Можно предположить, что застенчивые люди это те еще не владеют личным общением, но уже осознают это. Застенчивый человек не может начинать разговор о своих интересах, не может говорить об интересах собеседника - он чувствует, что все не то. А о чем тогда говорить? Пока не о чем. Вот отсюда и застенчивость.

Если это так, то застенчивые люди - потенциально более сильные коммуникаторы, чем те, которые все эти вещи не чувствует и разговаривает только о себе или пытается подстроиться под собеседника.


С ситуацией в офисе тоже нужен практически актёрский талант, чтобы так себя повести и всем в коллективе понравиться, а то можно хуже сделать. Ничего нет страшнее, чем натужный офисный остряк, лучше бы уж молча сидел страдал.


Про остряка это я навскидку сказал, на самом деле достаточно просто спокойно общаться, поддерживать общие темы такого рода, которые я описал выше.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
1 Сен 2019 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

2 Сен 2019 00:16 Jabry сказал(а):
С крючками у Эволюции вообще еще хуже, чем с границами. Она их мифологизирует, дает конкретные примеры "вот это крючок", но общих принципов не говорит. Обещает книжку написать об этом, н...
Cообщение полностью
Ну вот у вас в первом примере получилось похоже на крючок, хотя задача была другая, показать что такое фокус на личном общении с незнакомым человеком. И в жизни наверное примерно так же все происходит. Со стороны того, кому крючок кидают это выглядит как некоторый вопрос, который заставляет думать о человеке. А со стороны того, кто кидает, не знаю, возможно как то, что вы называете "фокусом на личном общении", но мне тоже непонятно, как можно делать крючки сознательно. Но это, как раз то, что в её теории любопытно.


1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
2 Сен 2019 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 995
Важных: 1
Анкета
Письмо

2 Сен 2019 16:39 zavarka сказал(а):
Ну вот у вас в первом примере получилось похоже на крючок, хотя задача была другая, показать что такое фокус на личном общении с незнакомым человеком. И в жизни наверное примерно так же все происходит. Со стороны того, кому крючок кидают это выглядит как некоторый вопрос, который заставляет думать о человеке. А со стороны того, кто кидает, не знаю, возможно как то, что вы называете "фокусом на личном общении", но мне тоже непонятно, как можно делать крючки сознательно. Но это, как раз то, что в её теории любопытно.

Cообщение полностью

Это очень хорошо, что похоже на крючок. Рыбаки и крючки у Эволюции окутаны мистическим ореолом, за которым ничего не поймешь. Приходится додумывать. Я вот додумал, мне кажется интересно, но я то предвзят и могу ошибаться. Поэтому ваша независимая оценка мне очень важна.

Неплохо бы найти несколько примеров "крючков", которые Эволюция приводила, и разобрать их.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
3 Сен 2019 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

3 Сен 2019 22:33 Jabry сказал(а):
Это очень хорошо, что похоже на крючок. Рыбаки и крючки у Эволюции окутаны мистическим ореолом, за которым ничего не поймешь. Приходится додумывать. Я вот додумал, мне кажется интересно, но я то предвзят и могу ошибаться. Поэтому ваша независимая оценка мне очень важна.

Неплохо бы найти несколько примеров "крючков", которые Эволюция приводила, и разобрать их.
Cообщение полностью
Ну вот у нее был пост про крючки https://evo-lutio.livejournal.com/429838.html
И вот примеры оттуда

"Один рыбак сказал девушке на первом свидании: "Я вижу, что нравлюсь тебе. Можно я куплю тебе сразу пять букетов за все наши пять следующих свиданий и мы поедем ко мне прямо сейчас?" Девушка засмеялась и согласилась поехать к нему.

Другой рыбак в конце первого свидания сказал: "Вижу, я совсем не понравился тебе. Тогда заплати за мой ужин в качестве компенсации, потому что ты мне понравилась". Девушка растерялась и сказала, что он ей понравился. Тогда парень сказал, что если она говорит это от жадности, то не надо, он ведь пошутил и заплатит сам. Несмотря на то, что девушка была немного возмущена таким цинизмом, она долго думала об этом рыбаке.

Вообще, изящное извлечение на поверхность цинизма и обнажение привычного ханжества, почти всегда действует как крючок, если не слишком грубо. Большинство людей следуют ритуалу ухаживаний, не задумываясь, зачем они это делают, и когда кто-то вдруг разрывает привычный шаблон (хотя бы слегка, как в примерах), возникает крючок, то есть внимание цепляется за образ человека и значимость его незаметно вырастает"


На мой взгляд первый крючок сильно так себе, и за такое "можно и по морде", и наоборот можно все испортить, даже если девушка сначала симпатизировала. Второй на грани, но получше, может сработать в принципе.
А самые хорошие крючки из комментариев по-моему, вот например:

"Мы познакомились с молодым человеком на сайте знакомств. Пообщались, договорились пойти на свидание, встретиться должны были в метро. Я еду, он пишет: "Ты скоро?" Я отвечаю: "Да, а ты приехал уже?". Да, пишет, приехал, жду тебя. Сижу на полу в центре зала". Я как раз выходила на станцию. Смотрю и правда - никого нет - только парень какой-то сидит на полу в центре зала. У меня паника - что делать - развернуться и уехать? Подойти все-таки, раз приехала? Пока я в шоке стояла, он сзади подошел (видимо стоял за колоной и наблюдал за моей реакцией), приобнял, смеется - привет, говорит, ну что пойдем?
Не знаю, крючок или нет, но разрыв шаблона и шок у меня точно был.
"

Девушка идет на свидание с незнакомым человеком, волнуется, мало ли что за тип, по интернету-то мало что понятно. А тут он ее сначала немного напугал, а потом рассмешил и успокоил, явно он ей симпатичнее покажется.
Вот еще показалось смешно, тоже из комментариев.
"Как-то раз получилось немного удивить и рассмешить благодаря вегетарианству и непробиваемой логике:
- А что вечерами делаешь?
- На курсы хожу.
- Какие?
- Кулинарные.
- Ух ты! Морковку готовишь?
- Почти. Стейки.
- Ты ж вегетарианка!
- Я же только готовлю, я же не ем.
- Зачем тебе это?
- А где я в России вегетарианца себе найду
"
Тут молодой человек думает, что раз девушка вегетарианка, то ему с ней придется жевать морковку и сидеть в позе лотоса, а она нормальная оказалась и с чувством юмора.
Ну т.е. у нее акцент не на поиске совместной интересной деятельности на равных, а на разрыве шаблона.

Еще иногда Эволюция откровенно пикаперские приемы описывает, когда пишет про крючки, она ж про хищников пишет. Это штука рабочая, не спорю, но тут возникает вопрос этичности такого подхода, даже если не ставить перед собой "хищных" целей.


1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
6 Сен 2019 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BANG
"Габен"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

А что эти «крючки» делать должны? По-моему, максимум - подумаешь об этом денек-другой, да и всё, еще и неизвестно в каком контексте, это к вопросу о: «На мой взгляд первый крючок сильно так себе, и за такое "можно и по морде", и наоборот можно все испортить, даже если девушка сначала симпатизировала. Второй на грани».

Мне кажется, чтобы это сработало, «крючки» (адекватные) должны возникать постоянно, но их возникновение должно быть следствием характера, просто естественным продолжением внутреннего уклада, как этому можно научиться? Это совокупность отличного чувства юмора, уважения к человеку, интеллекта, воспитания и всего остального. Ну, не произведет на человека крючок впечатления дольше 10-секундного, если ты его долго обдумывал, планировал, выстрадал и на этом за всю встречу всё.

Что, реально кто-то думает, что первая девушка поехала с парнем, потому что он родил шутку про 5 букетов? Хорошо, если не вопреки этому)) А молодой человек ей просто нравился, потому что обаятельный был для нее, потому что очаровательный, представьте на его месте скучного, закрытого, грубого и хамоватого парня, который бы ей сказал то же самое - ну он бы точно огреб с такой силой, с какой девушке позволило бы воспитание.

Эволюция пишет про то, что человек нравится не потому, что крючки работают, а крючки работают потому, что человек нравится? И что их невозможно выдавать по указке и чьей-то схеме, потому что, чтобы это было в тему, чтобы они работали, чтобы это было в резонансе с твоим «Я», нужна оогггромная работа над собой, а иначе не сработает, а когда работа проделана - тебе описание самой схемы уже ни к чему
Ангел учит быть смиренным, Демон учит быть свободным
1 пользователь выразил(и) благодарность BANG за это сообщение
 
6 Сен 2019 14:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

6 Сен 2019 15:53 BANG сказал(а):
А что эти «крючки» делать должны? По-моему, максимум - подумаешь об этом денек-другой, да и всё, еще и неизвестно в каком контексте, это к вопросу о: «На мой взгляд первый крючок сильно так себе, и за такое "можно и по морде", и наоборот можно все испортить, даже если девушка сначала симпатизировала. Второй на грани».

Cообщение полностью

По идее, должны растить "фигуру в поле", т.е. если долго думать о человеке, пытаясь понять логику его поступков, даже не обязательно в романтическом контексте, можно вырастить влюбленность незаметно для себя. Описана схема много раз в кино и литературе.

Мне кажется, чтобы это сработало, «крючки» (адекватные) должны возникать постоянно, но их возникновение должно быть следствием характера, просто естественным продолжением внутреннего уклада, как этому можно научиться? Это совокупность отличного чувства юмора, уважения к человеку, интеллекта, воспитания и всего остального.


Ну да, поэтому она и пишет, что сначала надо избавится от излишних ожиданий, эгоцентризма, заняться ресурсами, а потом уже крючки будут сами возникать.

Ну, не произведет на человека крючок впечатления дольше 10-секундного, если ты его долго обдумывал, планировал, выстрадал и на этом за всю встречу всё.


Тогда это будет не "крючок", а "щипцы".

Что, реально кто-то думает, что первая девушка поехала с парнем, потому что он родил шутку про 5 букетов? Хорошо, если не вопреки этому)) А молодой человек ей просто нравился, потому что обаятельный был для нее, потому что очаровательный, представьте на его месте скучного, закрытого, грубого и хамоватого парня, который бы ей сказал то же самое - ну он бы точно огреб с такой силой, с какой девушке позволило бы воспитание.


Ну мне в этой ситуации тоже интересно что такого он сделал до приглашения на чай, что она так очаровалась, но об этом не написано.

Эволюция пишет про то, что человек нравится не потому, что крючки работают, а крючки работают потому, что человек нравится?


Это как раз основной вопрос, интересный в блоге Эволюции. Она учит развитию обаяния вообще, и в любовных отношениях в частности. Раньше считалось, что это врожденное качество, сколько есть от природы, столько и есть. А она пишет о том, что научиться при желании можно, как плавать можно научиться, или на велосипеде ездить или программировать, если раньше не умел. И что если есть люди, которые этим зарабатывают, то почему этому не может научиться обычный человек для себя. Вот это и как раз вопрос спорный, который было бы интересно обсудить.

И что их невозможно выдавать по указке и чьей-то схеме, потому что, чтобы это было в тему, чтобы они работали, чтобы это было в резонансе с твоим «Я», нужна оогггромная работа над собой, а иначе не сработает, а когда работа проделана - тебе описание самой схемы уже ни к чему
Ну поэтому она и пишет наверное так много про ресурсы, про независимость, самоуважение, и все такое прочее и про работу над собой у нее тоже много очень. И что рыбаки сами не могут описать, что они такое делают, и что производит такой эффект. Она описала как наблюдатель и ученый, что мол вот - явления такие, можно воссоздать в лабораторных условиях, посмотреть что будет. А что будет, уже вопрос открытый.


 
6 Сен 2019 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 122
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Сен 2019 17:32 zavarka сказал(а):
Это как раз основной вопрос, интересный в блоге Эволюции. Она учит развитию обаяния вообще, и в любовных отношениях в частности. Раньше считалось, что это врожденное качество, сколько есть от природы, столько и есть. А она пишет о том, что научиться при желании можно, как плавать можно научиться, или на велосипеде ездить или программировать, если раньше не умел. И что если есть люди, которые этим зарабатывают, то почему этому не может научиться обычный человек для себя. Вот это и как раз вопрос спорный, который было бы интересно обсудить.

Cообщение полностью

Спорный вопрос - это можно ли повысить "врожденный" уровень обаяния? Почему спорный?)

Полистала блог Эволюции и возникло впечатление, что она описывает глобальную систему взаимодействия, законы, по которым сконструирован мир. А отношения - лишь малая часть её теории. 
К вопросу про тим - вполне себе Дон))

1 пользователь выразил(и) благодарность Ashu за это сообщение
 
6 Сен 2019 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 996
Важных: 1
Анкета
Письмо

Zavarka, спасибо за подборку и хорошую ссылку. Итак, мы хотели протестировать гипотезу того, что крючки Эволюции – это по сути вовлечение в общий интерес, не входящую непосредственно в личный интерес сторон. Звучит занудно, но давайте проверим.
Между прочим, вот описание теории крючка из вашей ссылки:

Все люди мыслят достаточно шаблонно, все действуют очень предсказуемо, в начале фразы уже понятен ее конец, на лице у людей написано то, что они хотят сказать и сделать, именно поэтому крючок способен сделать лишь тот, кто все это учитывает, а тот, кто считает себя особенным и уникальным, так и будет городить банальности с важным видом, вызывая у всех зевоту.

Чтобы сделать крючок, вы должны начать ход, а потом развернуться на 90 градусов. Крючок не зря символизирует крест (трефа). Крючок - это всегда ход конем: вперед и вправо или влево, назад и вбок. Человек не ожидает поворота и поэтому удивляется. Ваша выходка вызывает у него легкий диссонанс и его внимание цепляется за вас: он вынужден размышлять какое-то время и переживать эмоции.


Шаблонный ролевой разговор двух людей – это вариант того, что я называю «деловыми отношениями» (кстати, «ролевые отношения» - это термин более удачный и точный, можно его использовать). Разворот на 90 градусов – это, предположительно, и есть выход на общий разговор вне плоскости личных интересов (действия роли – это и есть действия исходя из личного интереса роли).
Сейчас проверим на примерах

"Один рыбак сказал девушке на первом свидании: "Я вижу, что нравлюсь тебе. Можно я куплю тебе сразу пять букетов за все наши пять следующих свиданий и мы поедем ко мне прямо сейчас?" Девушка засмеялась и согласилась поехать к нему.


Внешний общий интерес здесь- соблюдение ритуалов, а именно количества свиданий. Но тут очень тонкий момент. Это сработает если 1) он действительно ей нравится, 2) она немного тяготится требованиями ритуалов. И тогда выходит, что они договорились вместе эти ритуалы обхитрить.

Другой рыбак в конце первого свидания сказал: "Вижу, я совсем не понравился тебе. Тогда заплати за мой ужин в качестве компенсации, потому что ты мне понравилась". Девушка растерялась и сказала, что он ей понравился. Тогда парень сказал, что если она говорит это от жадности, то не надо, он ведь пошутил и заплатит сам. Несмотря на то, что девушка была немного возмущена таким цинизмом, она долго думала об этом рыбаке.


Здесь общий внешний интерес- принципы справедливости. Эти принципы могут заставить человека иногда пойти против его интересов. А еще справедливость уравнивает людей. Вот и здесь, рыбак навскидку выдумал правило справедливости «если она ему понравилась, а он ей нет, то платит за ужин она». Она не возразила, возможно, потому что ее волновало другое - что она была недостаточно вежлива )) И потому попалась на крючок. Ключевое слово, которое отсылает к справедливости – слово «компенсация». Не было бы этого слова, эффект был бы совсем другим )
Второй крючок – поворот про жадность. Вообще, по отношению к личности чувства и эмоции являются внешними факторами, т.к. они могут противоречить интересам личности, а личность не вполне их может контролировать. То есть, разговор о неконтролируемых чувствах и эмоциях вполне может служить объединяющим фактором для личных отношений. Вот и в этом разговоре он создает как бы совместный заговор против ее жадности. Причем это работает, даже если никакой жадности тут не было )
Кстати, возмущение девушки по этому поводу – это тоже потенциальный третий крючок, которым он мог бы воспользоваться ) Но история об этом умалчивает.


Вообще, изящное извлечение на поверхность цинизма и обнажение привычного ханжества, почти всегда действует как крючок, если не слишком грубо.


Потому что цинизм и ханжество являются неуправляемыми качествами, обладающими мощной энергетикой. Неуправляемость (независимость от личных интересов) и энергетика – это два главных фактора успеха «крючка».

"[i]Мы познакомились с молодым человеком на сайте знакомств. Пообщались, договорились пойти на свидание, встретиться должны были в метро. Я еду, он пишет: "Ты скоро?" Я отвечаю: "Да, а ты приехал уже?". Да, пишет, приехал, жду тебя. Сижу на полу в центре зала". Я как раз выходила на станцию. Смотрю и правда - никого нет - только парень какой-то сидит на полу в центре зала. У меня паника - что делать - развернуться и уехать? Подойти все-таки, раз приехала? Пока я в шоке стояла, он сзади подошел (видимо стоял за колоной и наблюдал за моей реакцией), приобнял, смеется - привет, говорит, ну что пойдем?
Не знаю, крючок или нет, но разрыв шаблона и шок у меня точно был.
"


Здесь целых две темы: необычный парень, который оказался «не тем», и эмоции, которые накопились у нее. Но мне кажется, молодой человек довольно слабо воспользовался ситуацией )

Вот еще показалось смешно, тоже из комментариев.
"Как-то раз получилось немного удивить и рассмешить благодаря вегетарианству и непробиваемой логике:
- А что вечерами делаешь?
- На курсы хожу.
- Какие?
- Кулинарные.
- Ух ты! Морковку готовишь?
- Почти. Стейки.
- Ты ж вегетарианка!
- Я же только готовлю, я же не ем.
- Зачем тебе это?
- А где я в России вегетарианца себе найду
"
Тут молодой человек думает, что раз девушка вегетарианка, то ему с ней придется жевать морковку и сидеть в позе лотоса, а она нормальная оказалась и с чувством юмора.
Ну т.е. у нее акцент не на поиске совместной интересной деятельности на равных, а на разрыве шаблона.


«Совместная интересная деятельность» - это правильное, но недостаточно широкое описание ) Здесь я вижу отсылку к социальному принципу, которому она следует, что любая девушка обязательно должна найти себе парня. Этот достаточно мощный принцип заслоняет тему кулинарии и делает тот самый разворот на 90 градусов.
Если бы она вместо «парня» сказала «собаку», то разворота а 90 градусов бы не было. Брать к себе домой собаку или не брать – это исключительно личное дело. А вот найти парня это принципиально другое. Тут и родители постоянно намекают, желая чтобы дочь была пристроена; тут и пример подруг. То есть, даже если никакой парень не нужен, просто так проигнорировать этот «эгрегор» не всегда получается ) Поэтому он в рассказе и действует, как неожиданно возникший объединяющий фактор. [/i]

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
9 Сен 2019 01:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 02:39 Jabry сказал(а):
Zavarka, спасибо за подборку и хорошую ссылку.

Cообщение полностью

Jabry, и вам спасибо, вас интересно читать.



Шаблонный ролевой разговор двух людей – это вариант того, что я называю «деловыми отношениями» (кстати, «ролевые отношения» - это термин более удачный и точный, можно его использовать). Разворот на 90 градусов – это, предположительно, и есть выход на общий разговор вне плоскости личных интересов (действия роли – это и есть действия исходя из личного интереса роли).


Т.е. я правильно понимаю, что под личным интересом вы имеете ввиду не личный интерес самого человека, а следование некоторому социальному шаблону?

Внешний общий интерес здесь- соблюдение ритуалов, а именно количества свиданий. Но тут очень тонкий момент. Это сработает если 1) он действительно ей нравится, 2) она немного тяготится требованиями ритуалов. И тогда выходит, что они договорились вместе эти ритуалы обхитрить.


Здесь более или менее понятно. У них есть общее желание и есть некоторая социальная модель, которой это желание противоречит. И тогда в том, чтобы обойти внешние условия приличий ради воплощения в жизнь общего желания как раз и состоит крючок. Другое дело, что для девушки здесь все может печально закончиться, если парень пикапер, но это уже область ее ответственности.

Здесь общий внешний интерес- принципы справедливости. Эти принципы могут заставить человека иногда пойти против его интересов. А еще справедливость уравнивает людей. Вот и здесь, рыбак навскидку выдумал правило справедливости «если она ему понравилась, а он ей нет, то платит за ужин она». Она не возразила, возможно, потому что ее волновало другое - что она была недостаточно вежлива )) И потому попалась на крючок. Ключевое слово, которое отсылает к справедливости – слово «компенсация». Не было бы этого слова, эффект был бы совсем другим )


Про справедливость интересно.

Второй крючок – поворот про жадность. Вообще, по отношению к личности чувства и эмоции являются внешними факторами, т.к. они могут противоречить интересам личности, а личность не вполне их может контролировать. То есть, разговор о неконтролируемых чувствах и эмоциях вполне может служить объединяющим фактором для личных отношений. Вот и в этом разговоре он создает как бы совместный заговор против ее жадности. Причем это работает, даже если никакой жадности тут не было )


А вот это тоже интересно, как именно это работает? Засчет ее возмущения тем, что он ей приписал ей жадность, которой она на самом деле не испытывает, и ей захочется оправдаться в его глазах? С одной стороны, да, это может сработать, но это какой-то нечестный прием, у меня базовая и белое пальто против.

Кстати, возмущение девушки по этому поводу – это тоже потенциальный третий крючок, которым он мог бы воспользоваться ) Но история об этом умалчивает.


Вот про возмущение, и его дальнейшее использование, это тоже интересно обсудить. У Эволюции были еще истории про крючки, которые я не стала приводить, потому что они про хищников и Печориных, а не про рыбаков, вот там этот прием часто используется.
К примеру была история про какого-то хищника, как он сидел в кафе, подошла официантка, принесла заказ. И он давай привередничать, что мясо недостаточно прожарено, вино плохое, заказ несли долго, и позовите управляющего и т.д. Официантка близка к инфаркту уже, и тут он резко меняет интонацию и говорит: "девушка, простите, вы просто мне понравились." У официантки с одной стороны сильное облегчение, что скандала не будет, с другой все еще возмущение наглостью этого типа, с третьей она на него посмотрела с большим интересом, и увидела что он симпатичный.
Или еще была история как какой-то Печорин у друга невесту со свадьбы уводил. Он сначала вел себя по отношению к ней враждебно, она думала, что он ее ненавидит, а потом начал проявлять знаки внимания, и она влюбилась. Но тут конечно, ему сыграло на руку то, что невеста не любила своего жениха, иначе бы не вышло ничего.
Ну и литературный Печорин с княжной Мери по той же схеме действует.
Вот тут возникает вопрос. В этих примерах никому из героев девушка сама по себе не была особенно нужна, нужно было другое что-то, развлечься, самоутвердиться, расстроить свадьбу друга с равнодушной к нему девушкой и т.д. С этой точки зрения их действия логичны вполне и соответствуют поставленной цели. Эволюция утверждает, что рыбаки и хищники в начале отношений действуют похоже, а только потом их поведение начинает отличаться. Вот мне и интересно, так ли это на самом деле? Потому что именно этот прием: "опускание самооценки, а потом ее подъем" действительно работает и широко используется в пикапе, к примеру, или на психотренингах с плохой репутацией, но я не знаю, можно ли на такой основе построить что-то прочное?
Ну вот бывают цыганки, которые умеют человека заговорить так, чтобы он сам деньги отдал, но смысл в этом? Очнешься, будешь думать "а что это я?" Да и для цыганки лучше бы было работать, чем людей обманывать. Но это уже да, я несколько отошла от темы.



Здесь целых две темы: необычный парень, который оказался «не тем», и эмоции, которые накопились у нее. Но мне кажется, молодой человек довольно слабо воспользовался ситуацией )


А есть идеи, как он мог бы воспользоваться лучше?

«Совместная интересная деятельность» - это правильное, но недостаточно широкое описание ) Здесь я вижу отсылку к социальному принципу, которому она следует, что любая девушка обязательно должна найти себе парня. Этот достаточно мощный принцип заслоняет тему кулинарии и делает тот самый разворот на 90 градусов.
Если бы она вместо «парня» сказала «собаку», то разворота а 90 градусов бы не было. Брать к себе домой собаку или не брать – это исключительно личное дело. А вот найти парня это принципиально другое. Тут и родители постоянно намекают, желая чтобы дочь была пристроена; тут и пример подруг. То есть, даже если никакой парень не нужен, просто так проигнорировать этот «эгрегор» не всегда получается ) Поэтому он в рассказе и действует, как неожиданно возникший объединяющий фактор.

А мне казалось, что здесь больше работает не фраза про парня, а разрыв шаблона, вегетарианка, которая на кулинарных курсах жарит стейки. Вообще особенность какая-то человека, такая как вегетарианство, религиозность, приверженность ЗОЖ, могут сработать как крючок "ах какой необычный человек" так и как щипцы - "ну и зануда", что очень зависит от того, как именно человек эту свою особенность презентует.


1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
9 Сен 2019 10:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 997
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 10:48 zavarka сказал(а):
Т.е. я правильно понимаю, что под личным интересом вы имеете ввиду не личный интерес самого человека, а следование некоторому социальному шаблону?

Cообщение полностью

Это я неправильно использовал там слово "шаблонный". Правильно - "привычный" разговор. Шаблонный - это следование какому-то внешнему шаблону. Когда разговор привычный, он движим привычными личными мотивами. Просто эти мотивы давно не менялись, отношения давно установились, поэтому и существенно менять порядок разговора смысла нет. Может показаться, что они следуют шаблону, но сознательно они это не делают. Такой разговор, как река, которая всегда следует своему руслу не потому, что следует шаблону, а потому она так естественно течет.


Другое дело, что для девушки здесь все может печально закончиться, если парень пикапер, но это уже область ее ответственности.


Да. Кроме того, пять полноценных свиданий от всех пикаперов тоже не спасают )


А вот это тоже интересно, как именно это работает? Засчет ее возмущения тем, что он ей приписал ей жадность, которой она на самом деле не испытывает, и ей захочется оправдаться в его глазах? С одной стороны, да, это может сработать, но это какой-то нечестный прием, у меня базовая и белое пальто против.


Ну вообще тут он вообще чист, он начал со слова "если", "если она говорит это от жадности". То есть, формально он просто предположил, возмущаться нет причины. Но идея "жадности" уже всплыла в разговоре и начала влиять на их отношения.


Вот про возмущение, и его дальнейшее использование, это тоже интересно обсудить. У Эволюции были еще истории про крючки, которые я не стала приводить, потому что они про хищников и Печориных, а не про рыбаков, вот там этот прием часто используется.
К примеру была история про какого-то хищника, как он сидел в кафе, подошла официантка, принесла заказ. И он давай привередничать, что мясо недостаточно прожарено, вино плохое, заказ несли долго, и позовите управляющего и т.д. Официантка близка к инфаркту уже, и тут он резко меняет интонацию и говорит: "девушка, простите, вы просто мне понравились." У официантки с одной стороны сильное облегчение, что скандала не будет, с другой все еще возмущение наглостью этого типа, с третьей она на него посмотрела с большим интересом, и увидела что он симпатичный.
Или еще была история как какой-то Печорин у друга невесту со свадьбы уводил. Он сначала вел себя по отношению к ней враждебно, она думала, что он ее ненавидит, а потом начал проявлять знаки внимания, и она влюбилась. Но тут конечно, ему сыграло на руку то, что невеста не любила своего жениха, иначе бы не вышло ничего.
Ну и литературный Печорин с княжной Мери по той же схеме действует.
Вот тут возникает вопрос. В этих примерах никому из героев девушка сама по себе не была особенно нужна, нужно было другое что-то, развлечься, самоутвердиться, расстроить свадьбу друга с равнодушной к нему девушкой и т.д. С этой точки зрения их действия логичны вполне и соответствуют поставленной цели. Эволюция утверждает, что рыбаки и хищники в начале отношений действуют похоже, а только потом их поведение начинает отличаться. Вот мне и интересно, так ли это на самом деле? Потому что именно этот прием: "опускание самооценки, а потом ее подъем" действительно работает и широко используется в пикапе, к примеру, или на психотренингах с плохой репутацией, но я не знаю, можно ли на такой основе построить что-то прочное?


Прочное можно построить только на основе стабильного внешнего фактора или внешней цели. Не обязательно останавливаться на случайных эмоциях или чувствах, можно быстро перейти к чему-то более стабильному.

Что касается психотренингов, то это скорее всего психотренинги успеха? Важнейшая черта, которая ведет к успеху - это умение мобилизоваться в моменты опасности или неудач. И наличие неудач на пути к успеху - это достаточно стабильный фактор, на котором отношения построить вполне можно.

Я такие тренинги не посещал, но предполагаю, что там меняют отношение к неудачам и учат использовать их, как фактор сплочения команды.
Если среднестатистический человек относится к неудачам однозначно негативно, то для успешного человека любая неудача - это возможность. Большинство мелких неудач, которые останавливают остальных, для успешного человека будут даже желательны, потому что дают ему новые ресурсы.


А есть идеи, как он мог бы воспользоваться лучше?


По поводу сидящего человека можно было кратко обменяться мнениями по поводу - а что это он сидит? Может подойти к нему спросить?
По поводу возмущения можно было немного подогреть "как ты могла подумать, что я могу сидеть на корточках на платформе?"


А мне казалось, что здесь больше работает не фраза про парня, а разрыв шаблона, вегетарианка, которая на кулинарных курсах жарит стейки. Вообще особенность какая-то человека, такая как вегетарианство, религиозность, приверженность ЗОЖ, могут сработать как крючок "ах какой необычный человек" так и как щипцы - "ну и зануда", что очень зависит от того, как именно человек эту свою особенность презентует.


А, ну это тоже кстати. Но стейки могли удовлетворять какую-то другую ее потребность. Например, ее папа бывает у нее в гостях и любит стейки. И это не было бы так интересно.

 
9 Сен 2019 12:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JackBlack
"Гамлет"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 65
Анкета
Письмо


Другой рыбак в конце первого свидания сказал: "Вижу, я совсем не понравился тебе. Тогда заплати за мой ужин в качестве компенсации, потому что ты мне понравилась". Девушка растерялась и сказала, что он ей понравился. Тогда парень сказал, что если она говорит это от жадности, то не надо, он ведь пошутил и заплатит сам. Несмотря на то, что девушка была немного возмущена таким цинизмом, она долго думала об этом рыбаке.

Вообще не знаю, может, я недооцениваю крючок, конечно..)
Но ответные чувства могут возникнуть разные абсолютно, негативных лично у меня больше)

Даже не знаю, как она (Эволюция) будет раскладывать столько тонкие материи . Слова в "крючке" подобраны так аккуратно, что сами по себе негатива не вызывают. Но всё настолько зависит от остальных факторов, например:
- какой характер у него (как я его вижу)
- какие эмоции он во мне вызывает
- какие эмоции, как я вижу, я в нём вызываю
- момента, в который было сказано
- того, как было сказано
- отношение к себе в общем, как я его вижу
- и тп

Если по умолчанию при слове "рыбак" нужно представить кого-то сферически идеального, то непонятно, при чём тут крючок. От такого любое сказанное будет восприниматься на ура.... Если же представить кого-то, кто не во все факторы попадает на 100%, то и реакция второго на такой крючок не будет гарантированно 100% позитивной.
Я три раза представляла разных людей по характеру и разное общение с ними - возникали разные реакции.

Ну раз уж мы на соционическом сайте, если представить среднестатистических вакуумных ЛСИ и ещё кого-ндь, запускающих такие крючки.

1. У макса по одним усам видно, что шутит человек.

В других случаях: 2.Сказал. Из сложившегося общения и ситуации я начинаю думать, что, может, хочет чтобы я его заверяла, что понравился. (Ага, щас прям. Продолжаем сидеть и смотреть молча в глаза) Потом понял, что не проканало, извинился натужно.

Или 3. Сказал. Из сложившегося общения и ситуации я начинаю думать, что, может, хочет, чтобы я почувствовала вину и предложила заплатить за себя и него сразу. Потом извинился (одумался )... Нда уж...

В общем, разные эмоции возникают...

попробуйте сами:
представьте на месте говорящего
-гамлета
-габена
- другого гамлета
- другого габена

Почувствуйте разницу, как говорится






 
9 Сен 2019 13:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 999
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 13:43 JackBlack сказал(а):
Вообще не знаю, может, я недооцениваю крючок, конечно..)
Но ответные чувства могут возникнуть разные абсолютно, негативных лично у меня больше)

Cообщение полностью

Мы тут общаемся не о позитивных/негативных реакциях, а о личных отношениях. Личные отношения на негативных реакциях тоже могут быть построены. Так что, негативные реакции не показатель )


 
9 Сен 2019 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JackBlack
"Гамлет"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 13:49 Jabry сказал(а):
Мы тут общаемся не о позитивных/негативных реакциях, а о личных отношениях. Личные отношения на негативных реакциях тоже могут быть построены. Так что, негативные реакции не показатель )

Cообщение полностью


Да, в контексте типирования Эволюции это особенно интересно. Может, разница взглядов на отношения ценностных и неценностных высветит, в какую сторону смотреть, беты или гаммы)

Если Вас подобное, например, зацепило бы (Крючок, как у автора сказано), то потому ли это, что там в любом случае есть возможность личных отношений (отношения интересны любые: постороенные на негативных и позитивных реакциях, главное Личные).

И если для неценностных не сработало бы крючком, то не потому ли, что главное для них - позитивные-негативные реакиции ( ). А возможность и перспектива Личных отношений - неценно.

Чисто гипотетически, возможно Эволюция мыслит больше так, поэтому видит крючки в подобном.
И ещё более чисто гипотетически) - возможно, это говорит о её ценностой и построение любых Личных отношений - лично для неё крючок.


 
9 Сен 2019 14:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1000
Важных: 1
Анкета
Письмо

Я личные отношения вообще к соционике не отношу. Личные отношения могут быть выстроены по любой соционической функции, а не только по

 
9 Сен 2019 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka

"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 13:34 Jabry сказал(а):
Ну вообще тут он вообще чист, он начал со слова "если", "если она говорит это от жадности". То есть, формально он просто предположил, возмущаться нет причины. Но идея "жадности" уже всплыла в разговоре и начала влиять на их отношения.

Cообщение полностью

Нет, ну все-таки он ее несколько провоцирует и ломает привычную схему ухаживания за девушкой, так что она может возмутиться.



Что касается психотренингов, то это скорее всего психотренинги успеха? Важнейшая черта, которая ведет к успеху - это умение мобилизоваться в моменты опасности или неудач. И наличие неудач на пути к успеху - это достаточно стабильный фактор, на котором отношения построить вполне можно.

Я такие тренинги не посещал, но предполагаю, что там меняют отношение к неудачам и учат использовать их, как фактор сплочения команды.
Если среднестатистический человек относится к неудачам однозначно негативно, то для успешного человека любая неудача - это возможность. Большинство мелких неудач, которые останавливают остальных, для успешного человека будут даже желательны, потому что дают ему новые ресурсы.


Нет, я про другое. Про эмоциональную раскачку человека, чтобы у него снизилась критичность и он сделал что-то такое, на что в здравом уме и твердой памяти не согласится. Используется и на тренингах, и в политтехнологиях, и хищниками в историях Эволюции.

По поводу сидящего человека можно было кратко обменяться мнениями по поводу - а что это он сидит? Может подойти к нему спросить?
По поводу возмущения можно было немного подогреть "как ты могла подумать, что я могу сидеть на корточках на платформе?"


На мой взгляд, обе фразы лишние. Первая выглядит так, как будто он очень гордится своей шуткой и будет выжимать из нее все возможное весь вечер. Ну и соответственно испортит впечатление. Вторая - ну только в ответ на возмущение девушки будет выглядеть адекватно, но мне кажется что в этом случае она не будет возмущаться, так как тут шутка никак не задевает ее лично. Ну а если вдруг будет, то лучше промолчать, и тогда ее возмущение развернется против нее же. Ну и еще "Как ты могла подумать?" фраза звучит так, как будто у них уже отношения, а отношений нет еще.

А, ну это тоже кстати. Но стейки могли удовлетворять какую-то другую ее потребность. Например, ее папа бывает у нее в гостях и любит стейки. И это не было бы так интересно.

Возможно. Я еще подумала, что крючки противоположного пола легче анализировать, легче представить ситуацию.

Вот еще интересно про крючки в длительных отношениях. Там с одной стороны легче перейти на уровень "личных отношений", потому что люди хорошо друг друга знают. С другой - сложнее удивить
другого, потому что слишком друг к другу привыкли.
Например, в истории мужа с женой, где он хочет на футбол, а она в театр. Если это инициатива жены, и она все время жалуется на "мы никуда не ходим", то муж может действовать разными способами. 1)Ходить с ней куда она скажет( и копить раздражение) 2) То что Эволюция называет "шланговать", т.е. не отказываться напрямую, но прозрачных намеков не понимать(жена будет обижаться).3) Вариант крючка. Сказать жене: "Нет, в театр мы не пойдем. Пойдем в другое место. Через две недели в субботу вечером ничего не планируй." Ничего ей не говорить, на тему того, куда они пойдут. Пока она будет гадать, что он такое придумал, его СЗ подрастет. И вести ее куда хочется самому, и желательно чтобы там было что-то интересное, способное увлечь обоих. Хоть тир это будет, хоть скалолазание, хоть клуб по игре в мафию. На футбол, может только не надо вести, если когда-то раньше муж уговаривал жену с ним ходить. Это переход на личные отношения, или все равно "ролевые" в вашей терминологии?

Или ситуация, когда щипцы со стороны мужа, тоже стандартная. Муж любит поговорить про политику. Жене политика интересна так же, как мужу театр. Он не может понять ее равнодушия к таким важным темам и пытается достучаться. Она или вежливо слушает( и внутренне раздражается), или шлангует - " ну что ты, дорогой, я же девочка, мне интересно про платья, а не про президентов"( и тогда раздражается муж). Как жена в такой ситуации может сделать крючок? Рассказать мужу что-то интересное на другую тему? Допустим, что отношения у них нормальные, не так, чтобы полный баланс, а то бы такие вопросы не возникали. Но и не полный дефолт, чтобы до развода.

В обеих ситуациях, если я правильно понимаю вашу терминологию, другой стороне навязывается определенная роль. В первой мужу роль "рыцаря", которую он сам не выбирал. Во второй жене - роль "женщины, с восхищением слушающей мужчину" что тоже не вызывает у нее восторга. Вопрос в том как выйти из навязываемого сценария, не обидев при этом другого, и перейти на уровень "личных отношений"?

9 Сен 2019 14:43 JackBlack сказал(а):
Или 3. Сказал. Из сложившегося общения и ситуации я начинаю думать, что, может, хочет, чтобы я почувствовала вину и предложила заплатить за себя и него сразу. Потом извинился (одумался )... Нда уж...



Cообщение полностью

А вот кстати, если девушка скажет "да, конечно, заплачу, не вопрос!", то что он будет делать? Придется новый крючок придумывать.


 
9 Сен 2019 19:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1004
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 20:30 zavarka сказал(а):
Нет, я про другое. Про эмоциональную раскачку человека, чтобы у него снизилась критичность и он сделал что-то такое, на что в здравом уме и твердой памяти не согласится. Используется и на тренингах, и в политтехнологиях, и хищниками в историях Эволюции.

Cообщение полностью

Любой инструмент может использоваться в любых целях - добрых, злых. Из добрых есть дружеские розыгрыши - чем не эмоциональная раскачка? )


На мой взгляд, обе фразы лишние. Первая выглядит так, как будто он очень гордится своей шуткой и будет выжимать из нее все возможное весь вечер.


Все зависит от того, как он это скажет. Если в режиме "как у меня здорово получилось", то вы правы. Если "я сам удивился что он тут сидит, дай думаю тебя разыграю", то это другое.


Вот еще интересно про крючки в длительных отношениях. Там с одной стороны легче перейти на уровень "личных отношений", потому что люди хорошо друг друга знают. С другой - сложнее удивить другого, потому что слишком друг к другу привыкли.


Тут важно иметь общие цели и ценности. Если в краткосрочном общении достаточно иллюзий, интриги и вообще быстро возникающей эмоциональной связи, то в долгосрочной перспективе нужны долгосрочные же цели. Если такие цели есть, то привыкли они друг к другу или нет - неважно.

Если же общих целей нет, а осталась только одна привычка, то это все продержится недолго.


Например, в истории мужа с женой, где он хочет на футбол, а она в театр. Если это инициатива жены, и она все время жалуется на "мы никуда не ходим", то муж может действовать разными способами. 1)Ходить с ней куда она скажет( и копить раздражение) 2) То что Эволюция называет "шланговать", т.е. не отказываться напрямую, но прозрачных намеков не понимать(жена будет обижаться).3) Вариант крючка. Сказать жене: "Нет, в театр мы не пойдем. Пойдем в другое место. Через две недели в субботу вечером ничего не планируй." Ничего ей не говорить, на тему того, куда они пойдут. Пока она будет гадать, что он такое придумал, его СЗ подрастет. И вести ее куда хочется самому, и желательно чтобы там было что-то интересное, способное увлечь обоих. Хоть тир это будет, хоть скалолазание, хоть клуб по игре в мафию. На футбол, может только не надо вести, если когда-то раньше муж уговаривал жену с ним ходить. Это переход на личные отношения, или все равно "ролевые" в вашей терминологии?


Да, это переход на личные отношения. Муж выходит из сложившейся ролевой модели, ведя себя непредсказуемо и поддерживая интригу.


Или ситуация, когда щипцы со стороны мужа, тоже стандартная. Муж любит поговорить про политику. Жене политика интересна так же, как мужу театр. Он не может понять ее равнодушия к таким важным темам и пытается достучаться. Она или вежливо слушает( и внутренне раздражается), или шлангует - " ну что ты, дорогой, я же девочка, мне интересно про платья, а не про президентов"( и тогда раздражается муж). Как жена в такой ситуации может сделать крючок?


Тоже вести себя непредсказуемо. Это как раз место, где важна сопоставимость их ОЗ. Если ОЗ мужа (в данном случае интеллект и эрудиция) значительно больше, жена не сможет вести себя непредсказуемо, не хватит знаний/ресурсов.



Рассказать мужу что-то интересное на другую тему? Допустим, что отношения у них нормальные, не так, чтобы полный баланс, а то бы такие вопросы не возникали. Но и не полный дефолт, чтобы до развода.


Универсальный женский рецепт тут - обидеться на какую-нибудь ерунду )) После чего тема успокоения чувств любимой женщины будет некоторое время доминировать в отношениях.

Более долгосрочные рецепты слишком зависят от личности мужчины, универсальных нет )


В обеих ситуациях, если я правильно понимаю вашу терминологию, другой стороне навязывается определенная роль. В первой мужу роль "рыцаря", которую он сам не выбирал. Во второй жене - роль "женщины, с восхищением слушающей мужчину" что тоже не вызывает у нее восторга. Вопрос в том как выйти из навязываемого сценария, не обидев при этом другого, и перейти на уровень "личных отношений"?


Да, именно так. В обоих случаях была попытка одного увлечь другого интересной ему темой. Если бы увлек, могли бы на этой почве случиться личные отношения. Но не получилось, потому что один недостаточно внимательно отслеживал отношение другого.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
10 Сен 2019 20:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 15 Сен 2019 12:17




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор