Соционический форум
 Случайная ссылка:
Рожать - не страшно?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 9 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: livejournal evo-lutio. Кто что думает?


Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 933
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 01:09 rosabrille сказал(а):
Вот да, эта её ОЗ полностью обусловлена конъюктурой социума в данном месте и времени.
Для неё личность - производная общества, и только.
Более или мение точно подогнанный винтик.
В этом есть что-то безнадежно марксистское... или советское.


Ну это уже вы сильно домысливаете. Представьте ОЗ, как объем абстрактных ресурсов под управлением субъекта. Ресурсами могут быть имущество, власть, знания, привлекательность, умения.

И теперь тезис: если у первого человека ресурсов существенно больше, чем у второго, то первому со вторым неинтересно. Роль второго напоминает собачку: она успокаивает, но все равно чувствуешь себя одиноко, т.к. не на кого опереться.


Даже не то чтобы жестко, а просто не эффективно с близкими. Именно стратегически, в дальней перспективе. Люди ж не идиоты в массе своей. И прекрасно видят выставленный заборчик с колючей проволокой.


Границы - это у Эволюции действительно слабо проработанный образ, он просто вводит в заблуждение.
Думая об отношениях, человек не мыслит границами и прочими заборчиками с колючей проволокой. Но рациональное содержание в "границах" все-таки есть. Бывает множество ситуаций, в которых человек чувствует, что собеседник вторгается в его личное пространство, заводит темы, которые неуместно в данной ситуации заводить. То есть, какие-то личные границы все-таки есть.



Не верь в то, что любят чаще всего слабости, а не достижения.


Я думал когда-то об этом. Мой вывод: такая любовь всегда имеет проективную природу. То есть слабость есть у меня, я ее стесняюсь и когда вижу человека, который еще более слаб в этой области, я думаю, что я еще огого, у меня не так все плохо. И сразу самооценка повышается, и настроение лучше, и гормоны фиксируют связь хорошего настроения и этого человека рядом. И мозг рационализирует это, как любовь.

Если один человек в чем-то силен, в чем второй слаб, первый не будет любить второго; он просто сделает это за него. Физически сильный возьмет тяжелую работу на себя, умный возьмет на себя принятие сложных решений, но любить второго за слабость и глупость он не будет.

Цена, которую мы платим за любовь к слабостям, может быть высокой: наш жизненный успех, достижение целей в жизни. Мы по жизни неправильно позиционируем себя, а собственную лень поменять что-то в своей жизни мы маскируем под любовь к чужим недостаткам.

Поэтому мне ближе ницшеанское понимание любви, как любви сильного к сильному, которую транслирует Эволюция.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
24 Авг 2019 04:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 00:06 dkm сказал(а):
Статья о том, как ничего не понять, повыдергивать из контекста и приукрасить в лучших традициях скандальных постов.
Вместо того, что ругаться, что "тетя сказала не лезть к чужому, ах как теперь жить?" можно же попробовать проанализировать, а к чему же приводят просьбы. В каких случаях их с радостью удовлетворяют, в каких - неохотно, в каких так, что потом не общаются, в каких отказывают и что меняется в отношениях. Никто ж не завставляет выхватывать отдельные ее фразы и пялить в свою жизнь без тщательного и аккуратного вписывания в свою ситуацию. Все равно что рекомендации врача у соседа подглядывать.
Самая большая проблема, связанная с ее текстами, что их часто очень извращенно понимают.

Я вот тоже думала про просьбы. С одной стороны да, она права, в хороших отношениях люди готовы сами друг для друга все делать, и просить особенно никому не приходится. А в плохих - уже людям приходится не просить, а требовать, причем со скалкой или топором.

Но проблему она предлагает решать так - никогда ни о чем никого не проси, то что тебе реально надо, ты можешь дать себе сам, а если смеешь рассчитывать на какую-то поддержу со стороны партнера, то ты рапан, инфантил вообще неправ. Причем просить нельзя не для того, чтобы партнеру облегчить жизнь( если мы допустим, что да, отношения испортились, потому что один из пары слишком моного просил), а чтобы выгоднее занять позицию в поле. Т.е. цель на самом деле не улучшение отношений, а опять же отвоевание себе преимущества.

Я вот к своим ощущениям прислушалась - если я стесняюсь человека попросить о чем-то, потому что не хочу его напрягать, или потому что самой хочется научиться, то это один расклад.

А если боюсь попросить, чтобы утратить свои позиции в конкурентной борьбе, то другой.

Последнюю ситуацию я еще могу понять на работе, или еще где-то, где чужие люди, но не в отношениях. Если в отношениях так, то это вообще печаль.


1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
24 Авг 2019 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 01:27 rosabrille сказал(а):
Вряд ли.
Вся стратегия хищника направлена на создание и упрочение зависимости жертвы, использование её для наживы с последующим бегством. Связи хищником никогда не длятся долго, потому что их жертвы быстро становятся несчастными (обнаружив обман) и пытаются выправить дисбаланс (обладая материальными рычагами).

А если Вася любит Машу и хочет жить с ней долго и счастливо, то пытаться применять к ней подобные стратегии - значит действовать в первую очередь во вред себе и своим интересам. Это не говоря о Маше.


Нет, ну почему. Он может считать, что Маша злится на него, из-за того, что он не олигарх. Олигархом Вася вряд ли станет, поэтому он думает, что все бессмысленно. А тут прочитает, что женщина могут быть влюблена и в хищника, у которого вообще денег своих нет. Сократит занудство, попробует Машу как-то удивить и развлечь, и если реально постарается, то может и получиться.

24 Авг 2019 01:27 rosabrille сказал(а):
Ну хорошо, он умеет нравиться и волновать.
А дальше-то что?
Как он использует это своё умение, если не для корысти?
Оно ведь именно в гендерном контексте особенно ценно, а там это лишь самый верхний слой. Понравившись избраннику/-це, нужно сразу же уметь что-то еще: создавать глубокие и устойчивые эмоциональные связи, калибровать цели, брать ответственность.



Нет, ну не обязательно для корысти Можно и для обычных человеческих целей, понравиться симпатичному представителю противоположного пола, не заскучать в браке и не превратиться в жену в бигудях, и в мужа в трениках. Она об обаянии пишет, раньше как-то считалось, что это штука врожденная, сколько тебе отмерили, столько и будет. А она пишет о том, что это навык, который при желании можно развить, как и все остальные. Для меня эта мысль была новой, и мне кажется что-то в ней есть. Не знаю правда, действительно нужна ли для этого такая полная неуязвимость и независимость, как она пишет, но это уже отдельный вопрос.

Насчет ответственности и привязанности - да, есть люди которые умеют привлекать, но не умеют быть в отношениях. Но много и таких, и это наверное большинство, которые бы хотели любить, но понравиться и сделать интересно другому не умеют, даже если хотят. В идеале, конечно, хорошо бы и то, и другое уметь.


 
24 Авг 2019 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 934
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 12:45 zavarka сказал(а):
Я вот тоже думала про просьбы. С одной стороны да, она права, в хороших отношениях люди готовы сами друг для друга все делать, и просить особенно никому не приходится. А в плохих - уже людям приходится не просить, а требовать, причем со скалкой или топором.

Но проблему она предлагает решать так - никогда ни о чем никого не проси, то что тебе реально надо, ты можешь дать себе сам, а если смеешь рассчитывать на какую-то поддержу со стороны партнера, то ты рапан, инфантил вообще неправ. Причем просить нельзя не для того, чтобы партнеру облегчить жизнь( если мы допустим, что да, отношения испортились, потому что один из пары слишком моного просил), а чтобы выгоднее занять позицию в поле. Т.е. цель на самом деле не улучшение отношений, а опять же отвоевание себе преимущества.


У Эволюции немного иначе. У нее отношения - это всегда процесс, управление которым можно научиться. Реакция этого процесса на вашу просьбу может быть принципиально разной, в зависимости от того, уместна ли ваша просьба в текущей ситуации.
Может быть так, (А) что человека просьба оттолкнет. Может быть и так, что (Б) он будет очень рад "наконец то я ей пригодился".

Идея блога Эволюции - 1. научиться различать эти психологические ситуации в отношениях и 2. научиться переводить ситуацию А в ситуацию Б


Я вот к своим ощущениям прислушалась - если я стесняюсь человека попросить о чем-то, потому что не хочу его напрягать, или потому что самой хочется научиться, то это один расклад.

А если боюсь попросить, чтобы утратить свои позиции в конкурентной борьбе, то другой.

Последнюю ситуацию я еще могу понять на работе, или еще где-то, где чужие люди, но не в отношениях. Если в отношениях так, то это вообще печаль.


У Эволюции слабо проработано понятие "границы", которое при этом является центральным в ее теории. Возникает представление о частоколе с колючей проволокой между двумя людьми, конкуренция, и т.п. Насколько я понимаю Эволюцию, из ее объяснений, это совершенно не то, что она хотела донести.

Я думаю, ее термин "границы" нужно понимать очень специфическим образом, лишь отдаленно напоминающим обычные границы.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
24 Авг 2019 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 15:11 Jabry сказал(а):
У Эволюции немного иначе. У нее отношения - это всегда процесс, управление которым можно научиться. Реакция этого процесса на вашу просьбу может быть принципиально разной, в зависимости от того, уместна ли ваша просьба в текущей ситуации.
Может быть так, (А) что человека просьба оттолкнет. Может быть и так, что (Б) он будет очень рад "наконец то я ей пригодился".

Идея блога Эволюции - 1. научиться различать эти психологические ситуации в отношениях и 2. научиться переводить ситуацию А в ситуацию Б


Я не знаю, может я действительно чего-то не догоняю, вот по этим двум постам, я именно такой вывод сделала, как я выше написала.
https://evo-lutio.livejournal.com/362913.html
https://evo-lutio.livejournal.com/874929.html
Она ясно пишет во втором посте, что лучше вообще ничего не просить, потому что даже несложные и вежливые просьбы понижают позицию в поле, ни в коем случае не покажи свою слабость перед другим и т.д.

Мне вот кажется, что в нормальных отношениях, если люди друг другу доверяют, просьба воспринимается нормально и не может оттолкнуть сама по себе, даже если второй не может или не хочет ее выполнять по каким-то своим причинам.

Один приходит к другому и просит что-то сделать. Второй или соглашается, или отказывает и говорит почему он не может. И дальше они или принимают ситуацию как есть, или ищут какой-то компромисс.

А если один боится попросить, а второй боится отказать, то это или следствие недоверия, или комплексов каких-то, когда человек за то, что показывал свою слабость, много раз получал по шапке. И это ненормальная ситуация в отношениях.
24 Авг 2019 15:11 Jabry сказал(а):
У нее отношения - это всегда процесс, управление которым можно научиться.


Вот это наверное и есть момент, от которого у меня вскипает мозг и я не могу ни согласиться с ее теорией, ни перестать ее читать. С одной стороны она везде пишет по сто раз, что управлять другим человеком( или отношениями, потому что в отношениях два субъекта) нельзя, с другой почти весь ее блог посвящен тому, как научиться это делать эффективнее. Ищу, где подвох, не могу найти.



1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
24 Авг 2019 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 935
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 15:42 zavarka сказал(а):
Я не знаю, может я действительно чего-то не догоняю, вот по этим двум постам, я именно такой вывод сделала, как я выше написала.
https://evo-lutio.livejournal.com/362913.html
https://evo-lutio.livejournal.com/874929.html
Она ясно пишет во втором посте, что лучше вообще ничего не просить, потому что даже несложные и вежливые просьбы понижают позицию в поле, ни в коем случае не покажи свою слабость перед другим и т.д.


Ничего никогда не просить - это явно чересчур. Здесь я недоумеваю вместе с вами ) Тем не менее, я согласен, что просить нужно ОЧЕНЬ осторожно, с полным осознанием, что ты делаешь. Просьбы - это очень рискованная в отношениях вещь. Но возможная, с моей точки зрения.


Мне вот кажется, что в нормальных отношениях, если люди друг другу доверяют, просьба воспринимается нормально и не может оттолкнуть сама по себе, даже если второй не может и не хочет ее выполнять по каким-то своим причинам.


Казалось бы невинная просьба может не оттолкнет другого человека, но ваше общее поле разрушит. Поэтому не умеешь - лучше не рискуй.


Один приходит к другому и просит что-то сделать. Второй или соглашается, или отказывает и говорит почему он не может. И дальше они или принимают ситуацию как есть, или ищут какой-то компромисс.


Это как раз подтверждает то, что пишет Эволюция. Вы очевидно скатываетесь в рабочие, деловые отношения: компромиссы - это термин как раз оттуда.

Вы же понимаете разницу между деловыми и личными отношениями?

 
24 Авг 2019 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 04:48 Jabry сказал(а):
Я думал когда-то об этом. Мой вывод: такая любовь всегда имеет проективную природу. То есть слабость есть у меня, я ее стесняюсь и когда вижу человека, который еще более слаб в этой области, я думаю, что я еще огого, у меня не так все плохо. И сразу самооценка повышается, и настроение лучше, и гормоны фиксируют связь хорошего настроения и этого человека рядом. И мозг рационализирует это, как любовь.



Здесь не могу согласиться, изначально большинству людей нравится все-таки то, что можно отнести к силе - красивая внешность, интеллект, успешность, остроумие, здесь я вот согласна с Эволюцией. Иначе все бы в бомжей на вокзале влюблялись, по сравнению с ним то ого-го как самооценка может скакнуть, но этого же не происходит. А любовь к слабостям приходит уже в длительных отношениях и это наверное уже не про самоутверждение, и не про разделение обязанностей( кто сильный и кто слабый, и кто больше делает), а про близость.


 
24 Авг 2019 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 936
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 16:10 zavarka сказал(а):
А любовь к слабостям приходит уже в длительных отношениях и это наверное уже не про самоутверждение, и не про разделение обязанностей( кто сильный и кто слабый, и кто больше делает), а про близость.


Тогда почему они продолжают называть их "слабостями", если по вашим словам относятся к ним уже иначе?

 
24 Авг 2019 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 17:09 Jabry сказал(а):
Просьбы - это очень рискованная в отношениях вещь. Но возможная, с моей точки зрения.


Казалось бы невинная просьба может не оттолкнет другого человека, но ваше общее поле разрушит. Поэтому не умеешь - лучше не рискуй.


Каким образом невинная просьба может разрушить общее поле, если не оттолкнет человека и что в этом такого опасного? Ну если речь о нормальной просьбе, вариант "стать владычицей морской" не рассматриваем.

24 Авг 2019 17:09 Jabry сказал(а):
Это как раз подтверждает то, что пишет Эволюция. Вы очевидно скатываетесь в рабочие, деловые отношения: компромиссы - это термин как раз оттуда.

Вы же понимаете разницу между деловыми и личными отношениями?

Понимаю, и считаю что в личных отношениях умение идти на компромисс важнее, чем в рабочих. В рабочих можно и не идти, если не выгодно.

24 Авг 2019 17:14 Jabry сказал(а):
Тогда почему они продолжают называть их "слабостями", если по вашим словам относятся к ним уже иначе?

А как должны называть? Особенностями? В нашей культуре очень отрицательно относятся к любому проявлению слабости, и мне кажется, что это от страха больше, чем от реального желания быть сильным и благородным.


 
24 Авг 2019 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 937
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 16:50 zavarka сказал(а):
Каким образом невинная просьба может разрушить общее поле, если не оттолкнет человека и что в этом такого опасного? Ну если речь о нормальной просьбе, вариант "стать владычицей морской" не рассматриваем.


Для этого нужно понять сначала, что такое "поле" и для решения каких задач оно нужно. Вполне возможно, что вам это будет просто неинтересно.


Понимаю, и считаю что в личных отношениях умение идти на компромисс важнее, чем в рабочих. В рабочих можно и не идти, если не выгодно.


Тогда мы с вами о разном. И Эволюция тоже пишет о совершенно других отношениях, которые принципиально отличаются даже от очень хороших деловых.

Я ниже буду использовать мою терминологию "деловых" и "личных" отношений.

Деловые отношения всегда исходят из личных интересов или мнений. Дальше уже ищутся компромиссы, договоренности и соглашения с другим человеком. Но развития личных отношений на этом пути достигнуть в принципе невозможно. Эволюция в построении личных отношений исходит совершенно из другого - из того, что она называет "полем".


А как должны называть? Особенностями? В нашей культуре очень отрицательно относятся к любому проявлению слабости, и мне кажется, что это от страха больше, чем от реального желания быть сильным и благородным.


Я немного о другом. Слабость всегда проявляется в контексте достаточно трудных задач. Для более простых задач слабость вполне может оказаться и силой.

У меня возникает вопрос. Почему партнер этого человека в течение длительного времени не удосужился снять с него непосильные задачи? Ведь для этого есть множество способов.

Поскольку партнер продолжает (путем активного бездействия) ставить перед человеком непосильные задачи, то эти задачи для него оказываются важнее самого человека, которого он якобы любит. Значит, этот партнер снова исходит в этих отношениях из личных интересов, а значит отношения между ними скорее всего снова деловые, а не личные.

Вот мы и получаем, что любить за слабости - это признак деловых отношений. Но это не те отношения, о которых пишет Эволюция и которыми интересуюсь я.

Вы возможно даже не задавались вопросом, как возможны отношения, в которых нет компромиссов. Поэтому весь блог Эволюции для вас вполне закономерно должен выглядеть набором каких-то странных рецептов. Я интересуюсь построением личных отношений, у меня получается это делать с ближайшим окружением. Из блога Эволюции я почерпнул очень много полезного по этой теме. При всех вопросах, которые у меня возникали при чтении ее блога, я считаю, что она на порядок более квалифицированный специалист по динамике личных отношений, чем я.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
24 Авг 2019 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 19:55 Jabry сказал(а):
Для этого нужно понять сначала, что такое "поле" и для решения каких задач оно нужно. Вполне возможно, что вам это будет просто неинтересно.


Да нет, про поле как раз интересно, тем более что это не ее термин, а Курта Левина. Но это, наверное, нужно первоисточник читать. Что поняла из блога Эволюции - это то, что в поле есть фигуры людей, с которыми человек взаимодействует, и в зависимости от того, сколько человек уделяет другому внимания, фигуры растут или уменьшаются. Нормально, если фигуры близких людей большие, а если вдруг в поле ни с того, ни с сего вырос какой-то непонятный товарищ, то это непорядок. Величина своей собственной фигуры в поле зависит от ОЗ и прокачки ресурсов. Т.е. совет отвлечься от несчастной любви на что-то полезное для себя, вполне научно обоснован. Но вот что именно чужую фигуру в поле растит и уменьшает, мне непонятно до конца. И почему простая просьба уменьшает собственную фигуру, тоже.

24 Авг 2019 19:55 Jabry сказал(а):
Тогда мы с вами о разном. И Эволюция тоже пишет о совершенно других отношениях, которые принципиально отличаются даже от очень хороших деловых.
[quote author=Jabry link=23090----2011052727.html#2011052727 date=24 Авг 2019 19:55]


Деловые отношения всегда исходят из личных интересов или мнений. Дальше уже ищутся компромиссы, договоренности и соглашения с другим человеком. Но развития личных отношений на этом пути достигнуть в принципе невозможно.


Ну вот допустим муж и жена хотят в выходные куда-нибудь сходить. Муж хочет на футбол, а жена в театр. Жена на футбол не хочет, муж в театр не хочет. И они договариваются и идут в кино, куда оба сходят с удовольствием, чтобы не напрягать друг друга. Это некоторый компромисс, потому что в идеале муж бы хотел, чтобы жена пошла с ним болеть за его любимую команду. А жена бы хотела, чтобы он с ней в костюме пошел в театр. У них деловые отношения или личные? И как бы выглядело решение такого противоречия с точки зрения личных отношений?

24 Авг 2019 19:55 Jabry сказал(а):
Я немного о другом. Слабость всегда проявляется в контексте достаточно трудных задач. Для более простых задач слабость вполне может оказаться и силой.


Да, наверное, мы с вами действительно разное понимаем под словом "слабость". Я это понимаю как простое человеческое несовершенство и уязвимость. И у меня, судя по тому, как Эволюция разбирает письма, возникло ощущение, что она как раз этого людям и не прощает. Т.е. она работает не как терапевт, который возвращает человеку целостность. И не как священник или учитель, который оценивает поступки человека с точки зрения определенной системы ценностей. А как жесткий такой спортивный тренер, который тренирует чемпионов.
24 Авг 2019 19:55 Jabry сказал(а):
У меня возникает вопрос. Почему партнер этого человека в течение длительного времени не удосужился снять с него непосильные задачи? Ведь для этого есть множество способов.

Поскольку партнер продолжает (путем активного бездействия) ставить перед человеком непосильные задачи, то эти задачи для него оказываются важнее самого человека, которого он якобы любит. Значит, этот партнер снова исходит в этих отношениях из личных интересов, а значит отношения между ними скорее всего снова деловые, а не личные.


Ну не знаю, в деловых отношениях такого партнера, который намеренным активным бездействием ставит непосильные задачи всей конторе, выпихнут мгновенно. В личных - могут терпеть несколько дольше, если много связей - привязанность, общие дети, имущество, и то бесконечно терпеть не будут, так что я не знаю в чем разница.

24 Авг 2019 19:55 Jabry сказал(а):
Вот мы и получаем, что любить за слабости - это признак деловых отношений. Но это не те отношения, о которых пишет Эволюция и которыми интересуюсь я.


Я думала, что наоборот, потому что в личных отношениях люди склонны больше прощать. А еще мне не понятно - слабость в вашей терминологии это характеристика самого человека, или это от партнера зависит?


1 пользователь выразил(и) благодарность zavarka за это сообщение
 
24 Авг 2019 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 320
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Хищники рассматриваются с точки зрения умения вызывать в свою сторону сильные положительные чувства.

Да не положительные чувства они вызывают, а качели. Сильные эмоции, да, но даже вначале – не чисто положительные. А чем дальше, тем сильнее раскачивают. Потому что только адская смесь противоречивых чувств может ввергнуть взрослого неглупого человека в аддикцию такой степени, что тот не только имуществом, но и более важными вещами готов пожертвовать ради одной улыбки проходимца/-ки.

Ну почитайте хоть ранние интервью с Никитой и обсуждение – там это отчетливо видно.

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Я считаю, например, что многие люди, которым кто-то нравится, хотели бы уметь нравиться и этим людям. И я считаю, что на шансы понравиться можно влиять своим поведением, например, причем без ущерба себе и своему самоуважению.

Дело в том, что всё наше поведение – это и так вечная борьба за реализацию имеющихся у нас возможностей. Блефовать, т.е. демонстрировать поведение, не соответствующее возможностям – себе дороже. Ну понравитесь вы, допустим, милой девушке, разучив пару-тройку пикаперских приёмов, а дальше-то что? Во-первых, понравитесь не той, а во-вторых – как понравились, так и разонравитесь, когда несоответствие всплывет.
Это добавит вам самоуважения?

Харизматичность – гораздо более сложное и многослойное свойство, чем заученный набор фраз и реакций. Не научишься этому с наскока. И прокачка имиджа не сильно поможет, если нет базового доверия к миру.

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Имеется в виду, что рыбаки не пытаются жить за чужой счет, как это делают хищники. Это часть определения рыбаков, как я понимаю.

В материальном смысле – может и не пытаются, а вот в эмоциональном – именно за счет чужой открытости, честности и уязвимости и взращивают «личную силу».

Эво об этом постоянно и прямо говорит: если вы научитесь использовать «дыры» в границах других (для роста своей фигуры в их поле, т.е. для создания их зависимости от вас), вы обретете большое конкурентное преимущество.

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
В числах не выразить, но абстрактно - какое влияние имеет человек на свою жизнь и на окружающий мир. Какие препятствия человек может преодолеть за счет своих возможностей, и т.п.

А кто и чем мерять будет?
Это ж вечная тема. Задача, не имеющая решения.
Стержень большинства драм в кино и литературе.

Некоторые ресурсы дают больше влияния на мир, но способны разрушить идентичность. Другие остаются для мира почти незаметными (как преодоление эгоизма через родительство), но личность укрепляют настолько, что никакие социальные метаморфозы уже не страшны.

Вот мы сегодня фильм «Одаренная» смотрели: там амбициозная авторитарная бабушка рвется вырастить из математически одаренной внучки мировое светило. А молодой скромный дядя, оставивший профессорскую кафедру ради простой деревенской жизни с племяшкой, пытается открыть ей как можно больше разнообразных радостей бытия.
Вот кому бы их них вы отдали семилетнего гения на воспитание?

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Почему?
Вы считаете, что если что-то становится лучше, то что-то другое обязательно становится хуже?

Нет, я считаю, что психика пластична лишь в пределах данных каждому от рождения возможностей.
А не бесконечно. И что человек и без психотренингов обычно использует свои возможности оптимальным для него образом в заданных обстоятельствах. И да, в иных обстоятельствах нынешние слабости обернутся силой - для того и сохраняются. Как личный резерв приспособляемости.

Собственно, вся соционика об этом.

Еще вспомнилась антиутопия психолога Катерины Мурашовой "Кто последний? Мы за вами" https://iknigi.net/avtor-ekaterina-murashova/69099-kto-posledniy-my-za-vami-ekaterina-murashova.html - там об эволюционных последствиях для популяции такой вот всеобщей "прокачки ресурсов".

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Научится какой-нибудь человек не грубить близким, не просто заткнув рот и злясь тихо, а по-нормальному, и станет в семье атмосфера лучше.

А по-вашему, он злится и грубит от врожденной вредности? Или потому, что не читал Эволюции и до сих пор не знает, что злых и грубых не любят, и такое поведение плохо влияет на отношения? А может, как и у самих эмоций, так и у именно такой формы их выражения есть более серьёзные и глубинные причины?

Очарование таким наивным бихевиоризмом понятно и простительно нам с вами, но для психолога-практика это скорее маркетинговый ход, чем основа теории личностного роста.

24 Авг 2019 02:47 dkm сказал(а):
Научится человек внимательно слушать собеседника, сможет и собеседника выслушать и у собеседника разгрузится голова выслушать этого самого человека.

Ну пусть научится, если точно знает, зачем ему это надо. Часами выслушивать этого скучного самовлюбленного зануду… Я ж не против.


2 пользователя выразил(и) благодарность rosabrille за это сообщение
 
25 Авг 2019 03:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 938
Важных: 1
Анкета
Письмо

24 Авг 2019 22:11 zavarka сказал(а):
Да нет, про поле как раз интересно, тем более что это не ее термин, а Курта Левина. Но это, наверное, нужно первоисточник читать. Что поняла из блога Эволюции - это то, что в поле есть фигуры людей, с которыми человек взаимодействует, и в зависимости от того, сколько человек уделяет другому внимания, фигуры растут или уменьшаются. Нормально, если фигуры близких людей большие, а если вдруг в поле ни с того, ни с сего вырос какой-то непонятный товарищ, то это непорядок. Величина своей собственной фигуры в поле зависит от ОЗ и прокачки ресурсов. Т.е. совет отвлечься от несчастной любви на что-то полезное для себя, вполне научно обоснован. Но вот что именно чужую фигуру в поле растит и уменьшает, мне непонятно до конца. И почему простая просьба уменьшает собственную фигуру, тоже.


Что именно растит фигуру - я сам до конца не понимаю. Поле находится у вас в голове, чужую фигуру растите вы и ваша энергия, направленная на нее.


Ну вот допустим муж и жена хотят в выходные куда-нибудь сходить. Муж хочет на футбол, а жена в театр. Жена на футбол не хочет, муж в театр не хочет. И они договариваются и идут в кино, куда оба сходят с удовольствием, чтобы не напрягать друг друга. Это некоторый компромисс, потому что в идеале муж бы хотел, чтобы жена пошла с ним болеть за его любимую команду. А жена бы хотела, чтобы он с ней в костюме пошел в театр. У них деловые отношения или личные? И как бы выглядело решение такого противоречия с точки зрения личных отношений?


У мужа и жены деловые отношения. С точки зрения личных отношений у них вообще не зашла бы речь о том, чтобы куда-то пойти.

Почему? Обратите внимание на их мотивацию. Им не важно, что другой человек куда-то хочет, им важно лишь то, в какой степени их напрягает исполнение желания другого. Если у них и есть общее поле, то желания другого в это поле не входит. В такой ситуации любая совместная деятельность будет восприниматься, как борьба и будет снижать уровень личных отношений.

Удивляет вообще идея сходить куда-нибудь в такой ситуации. Давайте поугадываю, что там происходит и что там было дальше. Скорее всего, кто-то из двоих (скорее всего жена) почувствовала, что в личных отношениях происходит что-то не то, взялась их развивать. Видя, что другие счастливые пары ходят на совместные мероприятия вместе, она решила, что если они тоже должны пойти вместе, и тогда они тоже станут счастливыми. Муж от безысходности согласился.

После небольших переговоров, сильно напоминающих деловые, они решили пойти в кино. Но отношения от этого не улучились, каждый из двоих испытал досаду от потерянного времени и обвинял другого. Сначала мысленно, но потом они потеряли те остатки сочувствия, которые имели друг к другу, после чего переругались явно. На следующее утро муж объявляет жене о разводе, жена в шоке: она же хотела как лучше!

Вот такие вот парадоксы личных отношений.



Да, наверное, мы с вами действительно разное понимаем под словом "слабость". Я это понимаю как простое человеческое несовершенство и уязвимость.


Так и я тоже понимаю под слабостью несовершенство и уязвимость. Но у нас есть выбор - обращать на это внимание или не обращать. Никто из нас не поднимет штангу в 300 кг. Это наше несовершенство и уязвимость. Обсуждаем ли мы это несовершенство? Нет, мы просто организуем свою жизнь так, чтобы не попадать в ситуации, когда нам приходится поднимать такую штангу. Ситуаций нет - и несовершенства тоже как бы и нет. Никто об этом не думает.

Поэтому остается совершенно не праздный вопрос о том, зачем продолжать думать об уязвимости и несовершенствах партнера да еще и любить их. Чтобы сохранять такую любовь, нужна явная мотивация и причина.


И у меня, судя по тому, как Эволюция разбирает письма, возникло ощущение, что она как раз этого людям и не прощает. Т.е. она работает не как терапевт, который возвращает человеку целостность.


Конечно же она не терапевт, достижение вашей целостности это не ее задача. Она обсуждает совершенно другую тематику - личные отношения.


А еще мне не понятно - слабость в вашей терминологии это характеристика самого человека, или это от партнера зависит?


Слабость объективна и относительна (может быть и слабостью и силой в зависимостью от задач), а вот замечает ли партнер эту слабость - это от него зависит.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
25 Авг 2019 07:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 03:22 rosabrille сказал(а):
Да не положительные чувства они вызывают, а качели. Сильные эмоции, да, но даже вначале – не чисто положительные. А чем дальше, тем сильнее раскачивают. Потому что только адская смесь противоречивых чувств может ввергнуть взрослого неглупого человека в аддикцию такой степени, что тот не только имуществом, но и более важными вещами готов пожертвовать ради одной улыбки проходимца/-ки.

Ну почитайте хоть ранние интервью с Никитой и обсуждение – там это отчетливо видно.


Я один раз попадала на пикапера. Отказать ума хватило, но это действительно работает. По ощущениям похоже наверное не на обычную влюбленность, а на грипп. Трясет и голова плохо соображает. Прошло, правда, после того, как я отказала и дистанцировалась очень быстро. В литературе этот феномен качелей описан хорошо, Печорин и княжна Мери, Анатоль Курагин и Наташа Ростова.


25 Авг 2019 03:22 rosabrille сказал(а):

Харизматичность – гораздо более сложное и многослойное свойство, чем заученный набор фраз и реакций. Не научишься этому с наскока. И прокачка имиджа не сильно поможет, если нет базового доверия к миру.


Вот, это наверное ключевой момент. Довольно большая часть блога Эволюции о том, как научиться быть харизматичным. По ее формуле харизма складывается из ОЗ и хороших границ, причем границы важнее. И это навык, которому каждый может научиться, а не что-то врожденное, как раньше считалось. Вот благодаря этому ее блог и так популярен. Всем в глубине души хочется, чтобы их любили больше.

25 Авг 2019 03:22 rosabrille сказал(а):
В материальном смысле – может и не пытаются, а вот в эмоциональном – именно за счет чужой открытости, честности и уязвимости и взращивают «личную силу».

Эво об этом постоянно и прямо говорит: если вы научитесь использовать «дыры» в границах других (для роста своей фигуры в их поле, т.е. для создания их зависимости от вас), вы обретете большое конкурентное преимущество.


А я вот еще подумала, а герой Челентано в "Укрощении строптивого" рыбак? Он вроде бы тоже девушку грамотно разводит, использует дыры в ее границах в свою пользу, но мы ему сочувствуем, потому что с его стороны не желание быстрого секса, или наживы, или самоутверждения, а реальная симпатия. Дело в мотивации, или все-таки в самом подходе?




 
25 Авг 2019 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1649
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 09:07 zavarka сказал(а):
А я вот еще подумала, а герой Челентано в "Укрощении строптивого" рыбак? Он вроде бы тоже девушку грамотно разводит, использует дыры в ее границах в свою пользу, но мы ему сочувствуем, потому что с его стороны не желание быстрого секса, или наживы, или самоутверждения, а реальная симпатия. Дело в мотивации, или все-таки в самом подходе?





Реально сочувствуете? Мне его всю жизнь убить хотелось

Любая жизнь бессмысленна, если думать достаточно долго
 
25 Авг 2019 09:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Рыбак в Укрощении Строптивого Орнелла Мути.
Фильм , блин, называется Укрощение стротивОГО, а не строптивОЙ. Он - Онегин глубокой заморозки.

И сразу вопрос- и нафига вы все это читаете?)))

1 пользователь выразил(и) благодарность Pompidooo за это сообщение
 
25 Авг 2019 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 10:26 Pompidooo сказал(а):
Рыбак в Укрощении Строптивого Орнелла Мути.
Фильм , блин, называется Укрощение стротивОГО, а не строптивОЙ. Он - Онегин глубокой заморозки.

И сразу вопрос- и нафига вы все это читаете?...
А посмотрите ещё раз фильм внимательно. Эволюция кстати тоже пишет что он рыбак, играющий в Онегина.


 
25 Авг 2019 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Эволюция вам напишет..)

Ему с самого начала и до последних минут фильма от нее нафиг ничего не надо было.
Надо было ей.

Что она хотела, она получила.
Вывод?

 
25 Авг 2019 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 11:10 Pompidooo сказал(а):
Эволюция вам напишет..)

Ему с самого начала и до последних минут фильма от нее нафиг ничего не надо было.
Надо было ей.

Что она хотела, она получила.
Вывод?
Так он вид делает, что ему ничего не надо, чтобы вызвать её активные действия в свою сторону. В отличие от реальных Онегиных, которым действительно ничего не надо.

25 Авг 2019 09:35 Fia сказал(а):
Реально сочувствуете? Мне его всю жизнь убить хотелось

ну я в общем понимаю, почему он ей понравился.


 
25 Авг 2019 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 10:32 zavarka сказал(а):
Так он вид делает, что ему ничего не надо, чтобы вызвать её активные действия в свою сторону. В отличие от реальных Онегиных, которым действительно ничего не надо.


А вот это как раз и называется "влезание в голову".
Делает вид что пофиг или на самом деле пофиг - не Орнеллы Мути дело.

Человек сказал что ему пофиг - значит так и есть.

 
25 Авг 2019 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zavarka
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж

Сообщений: 39
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 11:34 Pompidooo сказал(а):
А вот это как раз и называется "влезание в голову".
Делает вид что пофиг или на самом деле пофиг - не Орнеллы Мути дело.

Человек сказал что ему пофиг - значит так и...

Ну да, были бы у неё идеальные границы, ничего бы не вышло. А так он засчет рыбацких навыков компенсировал разницу в ОЗ. Все-таки она моложе, красивее, обеспеченнее, кому больше надо рыбачить?

 
25 Авг 2019 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 589
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 12:36 zavarka сказал(а):
Все-таки она моложе, красивее, обеспеченнее, кому больше надо рыбачить?

Так не только же этим измеряется интерес. Как раз в фильме это и показано, что у нее все есть, включая мужчину, который ее любит и готов выносить ее капризы, а ей чего-то не хватает. А он, хотя и дрова колол), менять в своей жизни ничего не собирался, пока она не появилась и не начала манипулировать
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
1 пользователь выразил(и) благодарность Avos_ka за это сообщение
 
25 Авг 2019 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2110
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Да не положительные чувства они вызывают, а качели. Сильные эмоции, да, но даже вначале – не чисто положительные. А чем дальше, тем сильнее раскачивают. Потому что только адская смесь противоречивых чувств может ввергнуть взрослого неглупого человека в аддикцию такой степени, что тот не только имуществом, но и более важными вещами готов пожертвовать ради одной улыбки проходимца/-ки.

Ну почитайте хоть ранние интервью с Никитой и обсуждение – там это отчетливо видно.


Качели без большой значимости невозможны.
И кроме того, как эти самые хищники поднимают свою значимость она очень подробно описывает как самим не влетать на качели даже с обычными людьми. А как самим вызывать эти качели она особо не пишет, хотя из контекста можно что-то вычитать.
Механику этого всего она описывает. И основной фокус на собственной устойчивости, и на том, что чужое брать - себе дороже.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Дело в том, что всё наше поведение – это и так вечная борьба за реализацию имеющихся у нас возможностей. Блефовать, т.е. демонстрировать поведение, не соответствующее возможностям – себе дороже.


Я ничего про блеф не говорил и не подразумевал


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Ну понравитесь вы, допустим, милой девушке, разучив пару-тройку пикаперских приёмов, а дальше-то что?


Я ничего про пикаперские приёмы не говорил и не подразумевал


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Во-первых, понравитесь не той, а во-вторых – как понравились, так и разонравитесь, когда несоответствие всплывет.
Это добавит вам самоуважения?


Во-первых, если я зачем-то действую, то значит - та.
Во-вторых, "как понравились, так и разонравитесь" - в случае "блефа и пикаперских приемов", может быть, но речь не о них.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Харизматичность – гораздо более сложное и многослойное свойство, чем заученный набор фраз и реакций. Не научишься этому с наскока.


Про заученные фразы и реакции я тоже ничего не говорил.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
В материальном смысле – может и не пытаются, а вот в эмоциональном – именно за счет чужой открытости, честности и уязвимости и взращивают «личную силу».

Эво об этом постоянно и прямо говорит: если вы научитесь использовать «дыры» в границах других (для роста своей фигуры в их поле, т.е. для создания их зависимости от вас), вы обретете большое конкурентное преимущество.


Эво пишет, что важно опираться на свои собственные возможности, эмоционально тоже быть самостоятельными.
Плохими границами она в первую очередь называет попытки посягать на чужое (на чужую волю, ресерсы, опеку, эмоциональное обслуживание). Она не говорит как "пнуть" человека, который 100 раз прав и что-то от него получить.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
А кто и чем мерять будет?


От цели зависит и от объекта исследования. Свою силу сегодня со своей силой год назад, или свою с чей-то, или еще как-то.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Вот мы сегодня фильм «Одаренная» смотрели: там амбициозная авторитарная бабушка рвется вырастить из математически одаренной внучки мировое светило. А молодой скромный дядя, оставивший профессорскую кафедру ради простой деревенской жизни с племяшкой, пытается открыть ей как можно больше разнообразных радостей бытия.
Вот кому бы их них вы отдали семилетнего гения на воспитание?


Не знаю. Информации мало, фильм я не смотрел.
Та же авторитарная бабушка не факт, что хороший воспитатель, и не факт, что плохой. Как и дядя.

Прочитал сюжет. Не знаю какие там в Америке приватные школы, но на месте Френка я бы скорее отдал ее туда (исходя из своих знаний о подобных школах).


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Нет, я считаю, что психика пластична лишь в пределах данных каждому от рождения возможностей.
А не бесконечно. И что человек и без психотренингов обычно использует свои возможности оптимальным для него образом в заданных обстоятельствах. И да, в иных обстоятельствах нынешние слабости обернутся силой - для того и сохраняются. Как личный резерв приспособляемости.

Собственно, вся соционика об этом.


Оптимальным известным на данный момент образом - может быть. Только соционика ничего не гооврит о возможности индивидуального развития. А оно, кмк, часто недооценивается, или просто упускается из вида.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
Еще вспомнилась антиутопия психолога Катерины Мурашовой "Кто последний? Мы за вами" https://iknigi.net/avtor-ekaterina-murashova/69099-kto-posledniy-my-za-vami-ekaterina-murashova.html - там об эволюционных последствиях для популяции такой вот всеобщей "прокачки ресурсов".


Простите, не читал.


25 Авг 2019 02:22 rosabrille сказал(а):
А по-вашему, он злится и грубит от врожденной вредности? Или потому, что не читал Эволюции и до сих пор не знает, что злых и грубых не любят, и такое поведение плохо влияет на отношения? А может, как и у самих эмоций, так и у именно такой формы их выражения есть более серьёзные и глубинные причины?


Конечно есть причины. У болезней, например, тоже есть причины, но их лечат (кроме некоторых, кому религия запрещает).
Грубят часто потому что видят это единственным (лучшим) способом добиться чего-то. Некторые из них научившись другим способам перестают это делать. Некоторые, наоборот, убеждаются, что грубить надо было начинать раньше и сильнее.




 
25 Авг 2019 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 08:07 zavarka сказал(а):




Вот, это наверное ключевой момент. Довольно большая часть блога Эволюции о том, как научиться быть харизматичным. По ее формуле харизма складывается из ОЗ и хороших границ, причем границы важнее. И это навык, которому каждый может научиться, а не что-то врожденное, как раньше считалось. Вот благодаря этому ее блог и так популярен. Всем в глубине души хочется, чтобы их любили больше.





То есть, Григорий Перельман, у которого как минимум интеллектуальная ОЗ едва ли не выше всех в мире, и который не то что в чужие границы не лез никогда, а из дому выползал не чаще раза в неделю до магазина на 5 минут, , и когда ему лично заработанный миллион в руки пихали - отказался, и уж точно ни у кого ничего не просил, по вашему - харизматик из харизматиков?

 
25 Авг 2019 20:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1653
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Авг 2019 11:34 zavarka сказал(а):

ну я в общем понимаю, почему он ей понравился.



Ну, я тоже понимаю. Но при чем тут сочувствие к герою? Кстати, интерес к нему возникает ни разу не здоровый. Хоть там и показано, как он печется о своих работниках, нравиться он начинает не из-за своих положительных качеств, к сожалению

Любая жизнь бессмысленна, если думать достаточно долго
 
25 Авг 2019 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 5 Авг 2020 04:47




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор