Соционический форум
 Случайная ссылка:
Какой косметикой вы пользуетесь, и почему? - Давайте поделимся опытом. Какой косметикой (для волос, тела, лица, макияж) вы пользуетесь. и почему именно этой? Может, были какие-то неудачные эксперименты? Расскажите, будем учиться на ошибка других

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 66 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ


Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Фильм Arrival (2016) https://engvideo.pro/ru/films/arrival-2016/
Идея фильма: каждый [иностранный] язык - это дополнительное измерение нашего сознания. Есть письменный язык, в котором время нелинейно и, овладев им, можно одновременно в сознании проживать прошлое, настоящее и будущее.

Кому, как и мне, не хватило звуко-видеоряда, здесь рассказ, по которому написан сценарий: https://e-libra.ru/read/166096-istoriya-tvoey-zhizni.html

Фильм фантастический, а идея - нет. Точнее, антиидея. После 1917 года русский устный язык всё больше стал сближаться с письменным, в последние лет 15 мы, по сути, излагаем свою устную речь в письменной форме. Письменный и устный языки стали тождественными.
Из-за этого во многом утрачен способ развития сознания, оставшийся, например, в математике: говорим словами, записываем формулами. В школах учат этому языку на базовом уровне "май нейм из, м в квадрате равно, гив ми кофи". Причем "гив ми кофи" на языке формул после окончания школы и попросить-то не у кого, в обычной жизни люди не общаются математическими символами, если они не навороченно признающиеся в любви дон кихоты.

К чему всё это:
пока в красивой фантастике кто-то учит графический язык цивилизации будущего, в нашей реальности теряются целые пласты смысловых концептов. Люди теряют связь с прошлым, связь с собственным сознанием, сложность (многомерность) структуры сознания.
Взамен приходят упрощенные концепты.
Моя БИ тревожно активировалась. Всё пропало)). Букву "ё" и ту скоро вынесут, а как я без неЁ).
Само по себе упрощение языка не плохо, ибо входной порог должен быть низким, как в игре. Прошел легкий первый уровень, потом втянулся и играешь усложнение задачи. Но если нет переходов на более сложные уровни, а главное - стимулируемой потребности туда идти...

Кто понял, расскажите мне о своем восприятии этих моментов с точек зрения ваших тимов.
И посмотрите фильм. Он о-фи-генен.


2 пользователя выразил(и) благодарность Terra-5 за это сообщение
 
8 Сен 2019 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2122
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Чмтаю сейчас новые статьи Княжны (история игры, история флирта), она довольно часто упоминает, что еще каких-то 100-200-400... лет назад не было некоторых ключевых понятий о психике, без которых сложно представить нашу жизнь сейчас.
По моим впечатлениям, количество концепций все время растет, у все большего количества вещей появляются хоть какие-то имена. Тот же письменный язык расширился включая смайлики-эмоджи - дополнительный уровень коммуникации, чаще стало восприниматься как норма употребление разговорных оборотов.
Что-то может на время уходить из употребления в угоду новому, или какая-то активно используемая концепция "запрещает" пользоваться тем, что в нее не вписывается, но пройдет время и оно как-то нормализуется (придумают новое, забудут что-нибудь другое, табуируют третье).

"Люди теряют связь с прошлым, связь с собственным сознанием, сложность (многомерность) структуры сознания." - а может те, у кого это никогда не было, вдруг стали видны благодаря интернету и современной простоте перемещения?

 
8 Сен 2019 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 15:03 dkm сказал(а):
Чмтаю сейчас новые статьи Княжны (история игры, история флирта), она довольно часто упоминает, что еще каких-то 100-200-400... лет назад не было некоторых ключевых понятий о психике, без которых сложно представить нашу жизнь сейчас.
По моим впечатлениям, количество концепций все время растет, у все большего количества вещей появляются хоть какие-то имена. Тот же письменный язык расширился включая смайлики-эмоджи...
Cообщение полностью

Да, количество концептов как бы увеличивается, при этом концепты акцентируются на обработке клиповым мышлением, а не понятийным. Как следствие, жажда восприятия новой информации не переходит в "стадию №2": анализ. И опять же, как следствие, снижаются концентрация внимания, устойчивость к манипуляциям, рефлексия, критическое мышление в целом.
Те же эмодзи, по сути, отдельный язык, - замена невидимой в сети невербалике. Упрощенная сама по себе замена, тут же идущая по пути дополнительного упрощения (стереотипизации). Поставил смайлик - норма. Пишешь без скобочек - плохое настроение. Невербалика намного богаче, но она неприменима технически, а значит, "стереотипный" смайлик. Гифки. Хэштеги. Короткая видюшка.
Раньше к стандарту подтягивали "тех, у кого этого никогда не было", а сейчас они сами становятся стандартом.



 
8 Сен 2019 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 602
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Расширяются возможности, увеличивается темп жизни, закономерно упрощается язык до уровня, достаточного для понимания и быстрого решения текущих задач.

С одной стороны - немного грустно, что с уничтожением деревни, хранительницы традиций, исчез национальный колорит из массовой культуры, в т.ч. из лексики (спасибо классикам, что они сумели его сохранить и донести до потомков). С другой стороны - спасибо текущему времени, что ты лишена той тяжелой бесправной участи русского крестьянства и имеешь кучу возможностей собственной реализации.
Нововведения относительно рода кофе, смайликов, профессионального сленга на англ.манер и т.п. не сильно пугают и раздражают. Хотя конечно вся эта унификация языка и культуры, в целом, чревата потерей какой-то личной идентичности для людей. Каков ваш номер?)


Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
8 Сен 2019 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2123
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Мне ситуация напоминает шутки про среднюю температуру по больнице. С одной стороны растет важность скорости реакции по сравнению с глубиной реакции, с другой стороны есть люди, которые могут себе позволить глубину реакции в одной или нескольких сферах жизни. Все меньше важны уникальные решения, потому что типовые решения существуют почти на все случаи жизни, и часто просты и дешевы в применении, легко тиражируются, но опять же, уникальные решения все еще вырабатываются людьми. Возможно это глубина все с большим трудом становится видна из-за информационного мусора, который и из собственной жизни становится труднее убрать.

 
8 Сен 2019 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 123
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

То, что популярным "стандартом" становится поверхностность мышления и восприятия, вовсе не означает, что иные пласты стали недоступны, в том же языке. Современный (?) русский богат и многогранен, не только лексически, но и диапазоном возможных интонаций. Одни и те же слова могут быть полны нежности и доброты, а могут и холодом пригвоздить. Да и сама пластичность построения предложений позволяет играть - звучанием, ритмом. Оттенками смыслов... А диалекты! А милые региональные словца!.. Проскочит в разговоре вдруг что-то непонятное, спросишь о значении, а в ответ тебе - маленькое сокровище, *реверанс в сторону фильма*, свой фрагмент восприятия мира.
Думала, что уральские одёнки - это чаинки. Ну, ибо в таком контексте услышала впервые. Ан нет, слово-то шире! И мой взгляд на чай теперь тоже.
#невсёпропало #будущеезанами

А фильм и правда прекрасен).
И я вижу вполне реалистичной идею обогащения собственного восприятия мира путём изучения других языков, других культур. Потому что не просто механистически заучиваешь слова - учишься смотреть сквозь призму другого языка. Знакомые явления словно видишь с другой стороны, незнакомые - учишься называть и замечать. Находишь им место в своей картине мира. Расширяешь себя.
И, определенным образом, расширяешь язык, к которому приобщаешься. Потому что "на входе" уже имеешь свой багаж образов и смыслов, а значит, можешь сделать видимой ту часть, которой твой собеседник ранее мог не придавать значения...

А почему заглавная в средине слова в названии темы?))

 
8 Сен 2019 17:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 17:42 dkm сказал(а):
уникальные решения все еще вырабатываются людьми.
Cообщение полностью

С какой целью, если не востребованы? Инерция?
8 Сен 2019 17:51 Ashu сказал(а):
То, что популярным "стандартом" становится поверхностность мышления и восприятия, вовсе не означает, что иные пласты стали недоступны, в том же языке.

А почему заглавная в средине слова в названии темы?))
Cообщение полностью

Как раз волнует тема доступности.
Оно _пока_ доступно, но насколько востребовано? И воспроизводясь для собственного потребления, насколько жизнеспособно? Т.е. расширил свое понимание, ок. А зачем?)

Про заглавную позже поясню.

 
8 Сен 2019 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2124
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 20:47 Terra-5 сказал(а):
С какой целью, если не востребованы? Инерция?

Cообщение полностью

Востребованы, просто не так широко, и на другом уровне. Типовые решения хоть и становятся применимы все шире, но они все равно не покроют 100% потребностей. Кроме того, с увеличением возможностей некоторые люди начинают ставить под сомнение невозможность решения старых проблем. Другими словами - потребности на самом деле бесконечны, была бы надежда их удовлетворить.

 
8 Сен 2019 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 201
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

отличный фильм. спасибо за рекомендацию!

1) пмсм как раз-таки с позиции неценностной . фильм про "ловцов жемчуга" в ноль-пространстве. то есть про альфу. одержимость Идеей настолько, что не замечаешь как рушатся отношения и умирают близкие. или это близкие вначале умерли и разрушились, а потом возникла одержимость?...

2) СРЯ (современный русский язык) чрезвычайно замусорен латинизмами. это вот проблема. пока само понятие (смысловое ядро) из одного языка не пройдет через ироничную обкатку носителем другого языка - слово будет выглядеть как золотой зуб во рту больного и бедно одетого человека.

Смайлы это предвестник иероглифического письма будущего. Или меметического, вот такого как у этих чиндапончиков из фильма.

3) если бы сценарий к фильму писал кто-то знакомый с соционикой, космических кораблей было бы 16, а не 12.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 06:13 VaLeo сказал(а):

1) пмсм как раз-таки с позиции неценностной . фильм про "ловцов жемчуга" в ноль-пространстве. то есть про альфу. одержимость Идеей настолько, что не замечаешь как рушатся отношения и умирают близкие. или это близкие вначале умерли и разрушились, а потом возникла одержимость?...
Cообщение полностью

Мы один и тот же фильм смотрели?)
Кто там был одержим и какой идеей?

 
9 Сен 2019 07:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 202
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 08:14 Terra-5 сказал(а):
Мы один и тот же фильм смотрели?)
Кто там был одержим и какой идеей?
Cообщение полностью


хороший вопрос.

главная героиня. придумала общечеловеческий меметический (понятийный) язык. некие сущности ей это подсказали. я бы так вкратце пересказала фабулу.

а вы?

А, ну и да. Закопавшись в своих книгах и глюках она кладет с прибором на мужика и ребенка. В результате чего брак рушится, ребенок умирает, а сама она теряет связь с временем.


чиндапончики не случайно общаются на языке который сплошь состоит из буддиского символа "энсо". забавно он смотрится на флаге рядом с другими мировыми флагами - в сцене митапа в ООН. я аж прям прослезилась.



это важно для понимания этой истории. ну и вот еще вопрос - непосредственно к ТС (хотя другие тоже могут присоединиться) :

Почему на ноль делить нельзя? Почему при умножении на ноль получается не то же самое а ноль? Что в действительности обозначает ноль, каково смысловое содержание этого графического символа?
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 08:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 08:04 VaLeo сказал(а):
главная героиня. придумала общечеловеческий меметический (понятийный) язык. некие сущности ей это подсказали. я бы так вкратце пересказала фабулу.

а вы?

А, ну и да. Закопавшись в своих книгах и глюках она кладет с прибором на мужика и ребенка. В результате чего брак рушится, ребенок умирает, а сама она теряет связь с временем.
Cообщение полностью

От это да. А говорят, зрительный ряд, зрительный ряд.
Её ребенок умер от рака, что оочень неочевидная связь с закапыванием матери в книги даже в отрыве от всего остального.

Фабула в моем исполнении):
У человечества есть языки, привязывающие восприятие людей к линейности времени.
Прилетают другие и внезапно оказывается, что есть язык, обозначающий даже не циклическое время в его существующем человеческом понимании, а то, о чем писал Эйнштейн - время как часть пространственно-временного континуума. И, освоив его, можно получить доступ к некоторым областям бессознательного, построив мостик от них на уровень сознания. Изменить свое восприятие.
После изменения то, что считалось невозможным, фантастическим, - предвидеть события, изменять прошлое, становится доступным для восприятия сознанием.
Можно предотвратить катастрофу, происходящую 3 тысячи лет назад, потому что она все еще происходит. Знакомясь со своим мужем, увидеть, как вы расстанетесь. Давая жизнь ребенку - "вспомнить", как закроете ему глаза. Сказать врагу нужны слова потому, что он сказал вам эти слова для того, чтобы вы сказали ему эти слова)).
Восприятие мира зависит от мышления. А мышление зависит от языка. Меняя/дополняя языки, можно изменять свое мышление. Свою реальность.
Это фильм о том, как восприятие меняет реальность, расширяя связи человека со временем.


А насчет деления на ноль, давайте сразу свой вариант ответа)

9 Сен 2019 08:04 VaLeo сказал(а):
чиндапончики не случайно общаются на языке который сплошь состоит из буддиского символа .... забавно он смотрится на флаге рядом с другими мировыми флагами - в сцене митапа в ООН. я аж прям прослезилась.

это важно для понимания этой истории.
Cообщение полностью

Интересное наблюдение.
Но буддисты пользуются кругом или круг реализуется через буддистов?) Особенно, контексте фильма)
Библия использует символ радуги как союз между богом и человеком. ЛГБТ тоже использует как бы символ радуги, выкинув из него бирюзовый и розовый, чтобы никого не оскорблять. Влияет ли это как-то на восприятие человеческим зрением преломления солнечных лучей?)

 
9 Сен 2019 08:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2275
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 15:15 Terra-5 сказал(а):
Люди теряют связь с прошлым, связь с собственным сознанием, сложность (многомерность) структуры сознания.
Cообщение полностью


Все это, имхо, сильно сомнительно . Формальное, зафиксированное в правилах, упрощение языка - это в большинстве случаев естественный процесс. Отражающий уже фактически произошедшие изменения.

Связи с прошлым задокументированные письменные свидетельства позволяют сохранять куда надежнее, чем устные сказания. Вот только сами эти связи в наш век гораздо менее востребованы, чем в древности. Когда от передачи знаний предками напрямую зависело выживание потомков.

Сложность сознания, полагаю, напрямую зависит от объема понятий, которыми это самое сознание оперирует. А в наше время количество даже общеупотребимых слов намного превышает словарный запас Шекспира или Пушкина. Другое дело, опять же, что большинство выпускников школы даже пятой части этих слов не знает Но это общая тенденция в человеческом обществе . Так и в средние века было. Малограмотное большинство и образованное меньшинство.

Что касается буквы "Ё". Она (так же как и буква "ять" до Революции) позволяет различать смысл одинаковых по звучанию и написанию слов. Получается, без этих букв мозгу приходится дополнительно напрягаться для определения смысла. И упрощение на самом деле способствует развитию

 
9 Сен 2019 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 204
Нарушений: 1
Анкета
Письмо


От это да. А говорят, зрительный ряд, зрительный ряд.
Её ребенок умер от рака, что оочень неочевидная связь с закапыванием матери в книги даже в отрыве от всего остального.



Хм. Зрительный ряд тут как раз-таки ни при чем. Они могли бы сильнее подчеркнуть этот момент. Ребенок кашляет или грустный сидит в углу, а маман увлеченно что-то строчит в компе. И молодцы. Хороший вкус у режиссера.

Нет, так в жизни бывает. При чрезмерном переносе фокуса с одного объекта на другой. Это с логической точки зрения болезни - загадка. У многих из них вполне себе этическое объяснение. Но не будем уходить в дебри, которые кому-то покажутся мракобесием


Фабула в моем исполнении):
У человечества есть языки, привязывающие восприятие людей к линейности времени.
Прилетают другие и внезапно оказывается, что есть язык, обозначающий циклическое время. И, освоив его, можно получить доступ к некоторым областям бессознательного, построив мостик от них на уровень сознания. Изменить свое восприятие.
После изменения то, что считалось невозможным, фантастическим, - предвидеть события, изменять прошлое, становится доступным для восприятия.
Можно предотвратить катастрофу, происходящую 3 тысячи лет назад. Знакомясь со своим мужем, увидеть, как вы расстанетесь. Давая жизнь ребенку - как закроете ему глаза. Сказать врагу нужны слова потому, что он сказал вам эти слова для того, чтобы вы сказали ему эти слова)). Циклическое.
Восприятие мира зависит от мышления. А мышление зависит от языка. Меняя/дополняя языки, можно изменять свое мышление. Свою реальность.
Это фильм о том, как восприятие меняет реальность, расширяя связи человека со временем.


Соглашусь, что тут очерчена проблематика. Но тема не раскрыта. Из фильма не понятно, как это работает. Мало экранного времени уделено конкретике. Есть такое клише, что в эскимосских языках 500 слов для обозначения снега, 50 - для белого цвета. В русском языке дождь "идет" - потому что у нас равнины и он натурально может "пройти" где-то стороной. В английском it rains - оно дождит, безликие силы природы. У французов сильно католическое восприятие - il pleut - Он плачет. У японцев дождь furu -- падает, опускается, как занавес. Потому что в субтропиках между гор это реально так - внезапно падет стена.

Эти все особенности возникают в языке под воздействием плотной физической реальности? Да. Может ли не эскимос начать видеть 50 оттенков белого, просто разговаривая на эскимосском? Да. Вопрос времени и желания.

И все же.... Хотя истории известны случаи когда чел проникал в язык как в систему и внезапно начинал понимать, что в нем зашифровано. Но без практики общения с хоть сколько нибудь важными другими -- это в общем, плачевно заканчивалось, нездоровьем.


И еще по вашей интерпретации фабулы у меня вопрос. Они вначале прилетели и надиктовали ей свой язык. Или вначале она придумала язык, а потом подоспели и контактеры - она же книгу вроде как до прилета написала? Или нет? Какова последовательность событий?
9 Сен 2019 09:43 Terra-5 сказал(а):
А насчет деления на ноль, давайте сразу свой вариант ответа)

Cообщение полностью


Вот уж дудки. Это слишком небанальная история. Если вам не интересно, может, кто-то другой подхватит тему.

(ой, какой шикарный смайлик. Почему я его раньше не видела?)
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 09:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 124
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 20:47 Terra-5 сказал(а):
Как раз волнует тема доступности.
Оно _пока_ доступно, но насколько востребовано? И воспроизводясь для собственного потребления, насколько жизнеспособно? Т.е. расширил свое понимание, ок. А зачем?)

Cообщение полностью

Я вижу так, что "собственное потребление", усложнение одного элемента является достоянием целого, потенциальной возможностью усложнения остальных. Это если говорить о внешнем, направленном в мир, _а зачем_.

И доступным перестает быть в тот лишь момент, когда никем не будет востребовано вовсе (привет математическим операциям с участием ноля)).

А вы какой смысл вкладываете в _пока_ доступно?)


 
9 Сен 2019 09:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2276
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 11:30 VaLeo сказал(а):
Вот уж дудки. Это слишком небанальная история. Если вам не интересно, может, кто-то другой подхватит тему.
Cообщение полностью


Дык не понятно с какой стороны подхватывать ) Есть общепринятная алгебра, есть те, в которых деление на ноль разрешено. Но вас ведь вряд ли математические формулы интересуют? ))


2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
9 Сен 2019 09:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 205
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 10:59 Xattri сказал(а):
Дык не понятно с какой стороны подхватывать ) Есть общепринятная алгебра, есть те, в которых деление на ноль разрешено. Но вас ведь вряд ли математические формулы интересуют? ))

Cообщение полностью


спасибо. особенно по ссылке внутри ссылки.

подхватите за содержание ноля. что конкретно обозначает этот графический символ? чур не подглядывать только по ссылке по ссылке есть очень даже годная формулировка.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 10:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 09:30 VaLeo сказал(а):
Соглашусь, что тут очерчена проблематика. Но тема не раскрыта. Из фильма не понятно, как это работает. Мало экранного времени уделено конкретике.
Cообщение полностью

Поэтому я в стартовом посте дала ссылку на рассказ. Там описано, как это работает.
9 Сен 2019 09:33 Ashu сказал(а):
А вы какой смысл вкладываете в _пока_ доступно?)
Cообщение полностью

Недоступно - это когда обезьяны играются на развалинах библиотеки. Им недоступно знание, хотя оно и валяется под ногами. Нету мышления, которым они могли бы прочитать книги, а не только разодрать на части.
9 Сен 2019 10:08 VaLeo сказал(а):
спасибо. особенно по ссылке внутри ссылки.

подхватите за содержание ноля. что конкретно обозначает этот графический символ? чур не подглядывать только по ссылке по ссылке есть очень даже годная формулировка.
Cообщение полностью

Если не подглядывать, что ваше сознание сочло годной формулировкой, отвечающей границам мышления..)), ноль - это символ, да. В зависимости от системы координат он может быть принят как за точку отсчета, так и за систему в целом.

9 Сен 2019 09:07 Xattri сказал(а):
Сложность сознания, полагаю, напрямую зависит от объема понятий, которыми это самое сознание оперирует. А в наше время количество даже общеупотребимых слов намного превышает словарный запас Шекспира или Пушкина. Другое дело, опять же, что большинство выпускников школы даже пятой части этих слов не знает ; D Но это общая тенденция в человеческом обществе . Так и в средние века было. Малограмотное большинство и образованное меньшинство.
Cообщение полностью

Слов больше, но повышает ли количество марок смартфона объемность понятия?

 
9 Сен 2019 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 206
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 11:32 Terra-5 сказал(а):
Поэтому я в стартовом посте дала ссылку на рассказ. Там описано, как это работает.

Cообщение полностью


Речь о хрониках Акаши.

Мне нравится представлять себе личность, стоящую перед КНИГОЙ ВЕКОВ, всеобъемлющей хроникой, где зафиксировано каждое событие, которое произошло или произойдет в прошлом и будущем. Сей том ужасающе громаден, хотя текст был скопирован с полноразмерного издания и уменьшен фотографическим способом. С многократной лупой в руке моя гипотетическая личность упорно перелистывает тончайшие, не толще папиросной бумаги, страницы, пока не обнаружит историю своей собственной жизни. Она находит абзац, где зафиксированы ее поиски в КНИГЕ ВЕКОВ, и переходит к следующей колонке, где детально описано, чем она будет заниматься в конце дня: воспользовавшись информацией, почерпнутой в КНИГЕ, отправится на бега, чтобы поставить сотню на кобылу по кличке Унесенная Дьяволом, и выиграет при выдаче двадцать к одному.


А вот рядом отличная цитата о ребенке. И эгоистичном следовании за своим собственным любопытством. В пику здравому смыслу. И интересам окружающих. И о некоторых, которые считают себя умнее других и на этом основании строят не просто свое описание реальности, "языковую картину мира". А всю свою жизнь.

Я схвачу тебя в охапку и доставлю в детскую, невзирая на жалобные завывания; мое собственное раздражение гораздо важнее. Куда подевались все клятвы, которые я давала себе в детстве?.. Где обещания, что я всегда буду разумно отвечать на вопросы своего ребенка, что я стану обращаться с ним как с мыслящим, наделенным неповторимой индивидуальностью существом?.. Все напрасно; я собираюсь сделаться копией собственной матери. Я могу сражаться с собой сколько угодно, но ничто не предотвратит мое сползание по этому длинному, кошмарному склону.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 10:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2277
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:08 VaLeo сказал(а):
подхватите за содержание ноля.
Cообщение полностью


Дык и содержание далеко не единственное

Ноль прежде всего используется как _цифра_ в общепринятой десятичной системе счисления, для обозначения десятков, сотен и так далее

Ноль как самостоятельное _число_ в быту используется для обозначения отсутствия чего-либо. "Нулевая ставка НДС"

Ноль в математике разделяет положительные и отрицательные числа.

В геометрии ноль - это начало координат.

В физике есть понятие "абсолютный нуль" - минимальная температура, которую может иметь физическое тело в нашей Вселенной.

Так вот. Когда речь идет о делении на нуль, обычно подразумевается сугубо правила общей алгебры. В которой есть только два действия - сложение и умножение (вычитание и деление определяются как обратные к ним), причем умножение на ноль дает ноль. Правила. Так согласились между собой математики . Зачем выносить эти правила за пределы той самой алгебры не очень понятно. Но можно, отчего бы нет. На свой страх и риск ))

 
9 Сен 2019 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

А вообще хороший рассказ. Детей можно потренировать отделять фабулу от сюжета.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 09:07 Xattri сказал(а):
Что касается буквы "Ё". Она (так же как и буква "ять" до Революции) позволяет различать смысл одинаковых по звучанию и написанию слов. Получается, без этих букв мозгу приходится дополнительно напрягаться для определения смысла. И упрощение на самом деле способствует развитию
Cообщение полностью

Различая, сознание стремится к упрощению, но само упрощение может быть не "в ту сторону". Ё - это дополнительные слова.
Выучить язык на уровне, достаточном для бытового общения, потому что ну зачем остальное?)
Упал. И не надо всяких опал, осел и прочих изысков.
Осел - это животное! А человек упал. Не усложняйте.
9 Сен 2019 09:30 VaLeo сказал(а):
И еще по вашей интерпретации фабулы у меня вопрос. Они вначале прилетели и надиктовали ей свой язык. Или вначале она придумала язык, а потом подоспели и контактеры - она же книгу вроде как до прилета написала? Или нет? ; ) Какова последовательность событий?
Cообщение полностью

Её нет.
Последовательности событий.
Четырехмерность не объясняется последовательно.

 
9 Сен 2019 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 208
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 11:45 Xattri сказал(а):
...
Так вот. Когда речь идет о делении на нуль, обычно подразумевается сугубо правила общей алгебры. В которой есть только два действия - сложение и умножение (вычитание и деление определяются как обратные к ним), причем умножение на ноль дает ноль. Правила. Так согласились между собой математики . Зачем выносить эти правила за пределы той самой алгебры не очень понятно. Но можно, отчего бы нет. На свой страх и риск ))
Cообщение полностью


ну да, так учат в школе. правило и все тут. договорились ездить по правой стороне дороге. и все так делают и всем удобно.

завтра договорятся что делить на 2 допустим нельзя. и все станут делать так. или нет?


Ноль как самостоятельное _число_ в быту используется для обозначения отсутствия чего-либо. "Нулевая ставка НДС"


вот это вот важный момент. ноль это отсутствие чего-то? чего-то конкретного отсутствие? или отсутствие вообще всего?

потому что если это отсутствие вообще всего, то одновременно с этим подразумевается и "вероятность вообще всего". ноль включает в себя не сбывшуюся еще не воплотившуюся вероятность. вообще всего.

Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Хроники Акаши интереснейшая вещь. Коллективное бессознательное для вас синоним или?

 
9 Сен 2019 11:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2278
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:37 Terra-5 сказал(а):
Слов больше, но повышает ли количество марок смартфона объемность понятия?
Cообщение полностью


Что значит "объемность"? Можно для каждого понятия (его сути, смысла) ввести отдельное слово. А можно почти все что угодно обозначать одной буквой "О", сопровождая ее сотнями интонаций и выражений лица . В первом случае одно развивается, во втором - другое. Но оценивать какое развитие лучше или хуже имеет смысл лишь применительно к конкретным условиям.

 
9 Сен 2019 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 209
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:01 Terra-5 сказал(а):
Хроники Акаши интереснейшая вещь. Коллективное бессознательное для вас синоним или?
Cообщение полностью


ага, вещуга, я бы сказала. пир духа.

ну нет, конечно, не синоним. это совершенно разные явления? духовные пространства? фу тыж. спотыкаться об термины. разные явления духовной природы.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2279
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:53 VaLeo сказал(а):
завтра договорятся что делить на 2 допустим нельзя. и все станут делать так. или нет?
Cообщение полностью


Станут. Если это практически оправдано. В двоичной системе, например, вообще нет цифры 2. Вот завоюют землю киборги и упразднят ее за ненадобностью


вот это вот важный момент. ноль это отсутствие чего-то? чего-то конкретного отсутствие? или отсутствие вообще всего?


Еще раз. В математике - это просто число с особыми свойствами . А какой в него вложить смысл _вне_ математике - это ваше личное сугубо дело. "Отсутствие вообще всего" - практически не возможно. Но если вы верующий в Бога (или в Большой Взрыв ), то можно предположить, что это "отсутствие всего" - это то, что было _до_ Сотворения (начала Вселенной). И тогда да, можно вполне это приравнять к "вероятности всего вообще". Только вот зачем все это делать мне по-прежнему непонятно ))

 
9 Сен 2019 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 210
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

есть еще фильмы о приключениях Незнайки в нолевом измерении. первое что пришло на ум Inception (Начало), Доктор Стрейндж, там главное зло мира растормошили оттуда.

Любопытно, что каждый автор который осваивает эту тему упорно подчеркивает момент отсутствия там гравитации. Время и гравитация взаимозависимые величины. Ну это вроде как общее место для современной мнэ... земной культуры.

а вот сантименты связанные с естественным порядком вещей, то есть . свойственны ли они всем нам или только ценностным. я кажется начинаю что-то подозревать.
9 Сен 2019 12:22 Xattri сказал(а):
...
Только вот зачем все это делать мне по-прежнему непонятно ))
Cообщение полностью


И это прекрасно, кстати.

Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 11:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2280
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 13:28 VaLeo сказал(а):
И это прекрасно, кстати.
Cообщение полностью




Ну можно попробовать пойти дальше.

"Вероятность всего вообще" удобнее обозначать не нулем, а символом "бесконечность".

Ключевой вопрос. Когда "ничто" (глобальный "ноль") перестало таковым быть, превратилось в "начало отсчета" (момент когда возникло Время). То что стало с исходной бесконечностью возможностей?

∞ / 0 = ?

Что подставить вместо знака вопрос? Ноль (все заранее предопределено) или таки бесконечность?

 
9 Сен 2019 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 211
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:54 Xattri сказал(а):


Ну можно попробовать пойти дальше.

"Вероятность всего вообще" удобнее обозначать не нулем, а символом "бесконечность".

Ключевой вопрос. Когда "ничто" (глобальный "ноль") перестало таковым быть, превратилось в "начало отсчета" (момент когда возникло Время). То что стало с исходной бесконечностью возможностей?

∞ / 0 = ?

Что подставить вместо знака вопрос? Ноль (все заранее предопределено) или таки бесконечность?
Cообщение полностью


на ноль делить же нельзя! вы что

ой, нет. я в математику не то, чтобы не умею, но быстро устаю. бесконечность это уже воплощенная реальность. бесконечность всего сущего.

на Хабре написано более умным и ловким автором. https://habr.com/ru/post/233103/

и еще мне кажется Большой Взрыв произошел не когда-то там. Ну была информация (как все должно быть, заранее про всех и все), потом кто-то нажал на кнопку (или ну так... само нажалось). И все заверте.

Он происходит вообще всегда. Прямо сейчас.

9 Сен 2019 12:54 Xattri сказал(а):
∞ / 0 = ?

Cообщение полностью


Поэтому не так, а вот:

0 * ? = ∞

На что надо умножить ноль, чтобы получилась бесконечность? Блин. Или поделить? Все отобрать и поделить. Отобрать ноль у бесконечности и поделить. На всех.

Вон Ashu же написала:


И доступным перестает быть в тот лишь момент, когда никем не будет востребовано вовсе (привет математическим операциям с участием ноля)).


Чтобы что-то перешло из непроявленного в проявленное, нужно чтобы это кто-то захотел. А как только оно становится никому не нужно, то уходит в непроявленное. Кстати как с дочкой главной героини Arrival и произошло, между прочим.

Короче нужен человек. Ну или любая разумная жизнеформа. Чтобы хотеть, любить страдать, думать и тд. По списку.
0 / = ∞

ноль поделить на разумную (ну как бы в определенных пределах) жизнь равно бесконечность.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 998
Важных: 1
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 13:15 Terra-5 сказал(а):
К чему всё это:
пока в красивой фантастике кто-то учит графический язык цивилизации будущего, в нашей реальности теряются целые пласты смысловых концептов. Люди теряют связь с прошлым, связь с собственным сознанием, сложность (многомерность) структуры сознания.
Взамен приходят упрощенные концепты.

Cообщение полностью

Все концепты в чем-то упрощенные. Просто иногда это важно, а иногда нет. Если неважно, то зачем эти концепты менять? Простота концептов - это их преимущество.

Идея связи с прошлом характерна для периода до 1970 г. После этого года связь с прошлым нужна все меньше и меньше. Связь с прошлым - это классический дискурс, классическое образование, которое было общим для всех. Все, кто не имел классического образования, до интеллектуальной жизни, как правило, просто не допускались.

Сейчас все иначе, и чем дальше, тем более иначе. Интернет сделал допустимыми альтернативные дискурсы. Да, они оторваны от классического прошлого, потому что у них собственная внутренняя история. Ну и что? Это все следствия децентрализации всей нашей жизни и образования в том числе. Хорошо ли это? Я думаю да, потому что это означает, что образование стало доступно для существенно более широкого круга людей.

Когда был централизованный дискурс, все остальные дискурсы могли объявляться неправильными, странными, сумасшедшими. Сейчас они объявляют друг друга в поверхностности. А на самом деле, что они друг друга просто не понимают.

Хорошо ли это все? Я думаю, да. Главное осознавать, что есть много альтернативных историй, и что у каждого дискурса видение прошлого - свое.

 
9 Сен 2019 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 09:30 VaLeo сказал(а):
Хотя истории известны случаи когда чел проникал в язык как в систему и внезапно начинал понимать, что в нем зашифровано. Но без практики общения с хоть сколько нибудь важными другими -- это в общем, плачевно заканчивалось, нездоровьем.

Cообщение полностью

Если по фильму, то куда уж важнее. Прилетели и повисли надо всем миром. Инопланетный контакт, получите распишитесь. А что хотят, завоевать или поделиться, большой вопрос.

Мимоходом к сюжету) : проход в их корабль напомнил мне фишки из упомянутого "Начала". Идешь прямо, оказываешься на стене, которая теперь пол. Правда, Кэролл тоже что-то такое придумывал, но для экранизации замысла не хватило техсредств.

 
9 Сен 2019 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 10:41 VaLeo сказал(а):
А вот рядом отличная цитата о ребенке. И эгоистичном следовании за своим собственным любопытством. В пику здравому смыслу. И интересам окружающих. И о некоторых, которые считают себя умнее других и на этом основании строят не просто свое описание реальности, "языковую картину мира". А всю свою жизнь.

Я схвачу тебя в охапку и доставлю в детскую, невзирая на жалобные завывания; мое собственное раздражение гораздо важнее. Куда подевались все клятвы, которые я давала себе в детстве?.. Где обещания, что я всегда буду разумно отвечать на вопросы своего ребенка, что я стану обращаться с ним как с мыслящим, наделенным неповторимой индивидуальностью существом?.. Все напрасно; я собираюсь сделаться копией собственной матери. Я могу сражаться с собой сколько угодно, но ничто не предотвратит мое сползание по этому длинному, кошмарному склону.
Cообщение полностью

Тема интерпретаций, конечно, бесконечна).
Для меня это фрагмент об осознании закольцованности и тем самым появлении если не возможности разотождествления с нею, то исчезновения невежества, ведшего к неисполнимым обещаниям.
9 Сен 2019 11:07 Xattri сказал(а):
Что значит "объемность"? Можно для каждого понятия (его сути, смысла) ввести отдельное слово. А можно почти все что угодно обозначать одной буквой "О", сопровождая ее сотнями интонаций и выражений лица . В первом случае одно развивается, во втором - другое. Но оценивать какое развитие лучше или хуже имеет смысл лишь применительно к конкретным условиям.
Cообщение полностью

А что вы имели в виду, когда писали
9 Сен 2019 09:07 Xattri сказал(а):
Сложность сознания, полагаю, напрямую зависит от объема понятий, которыми это самое сознание оперирует.
Cообщение полностью

9 Сен 2019 11:10 VaLeo сказал(а):
ага, вещуга, я бы сказала. пир духа.

ну нет, конечно, не синоним. это совершенно разные явления? духовные пространства? фу тыж. спотыкаться об термины. разные явления духовной природы.
Cообщение полностью

Да, во многом вопрос ограничений терминологии.
Мы с вами даже в этом кратком обсуждении уже прошли сквозь несколько языковых систем, каждая из которых описывает свою область сознани).
Поле, хроники, коллективное бессознательное..))
9 Сен 2019 11:28 VaLeo сказал(а):
а вот сантименты связанные с естественным порядком вещей, то есть . свойственны ли они всем нам или только ценностным. я кажется начинаю что-то подозревать.

Cообщение полностью

Естественным в какой системе координат?)
9 Сен 2019 12:26 VaLeo сказал(а):
и еще мне кажется Большой Взрыв произошел не когда-то там. Ну была информация (как все должно быть, заранее про всех и все), потом кто-то нажал на кнопку (или ну так... само нажалось). И все заверте.

Он происходит вообще всегда. Прямо сейчас.
Cообщение полностью

Ага.
И c этой позиции восприятия моя тревожность по утрате чего-то там не имеет смысла
9 Сен 2019 12:26 VaLeo сказал(а):
Чтобы что-то перешло из непроявленного в проявленное, нужно чтобы это кто-то захотел. А как только оно становится никому не нужно, то уходит в непроявленное. Кстати как с дочкой главной героини Arrival и произошло, между прочим.

Короче нужен человек. Ну или любая разумная жизнеформа.
Cообщение полностью

Нужна энергия мысли, преобразованная в волю)
Тема востребованности, да.

 
9 Сен 2019 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 13:09 Jabry сказал(а):
Все концепты в чем-то упрощенные. Просто иногда это важно, а иногда нет. Если неважно, то зачем эти концепты менять? Простота концептов - это их преимущество.

Идея связи с прошлом характерна для периода до 1970 г. После этого года связь с прошлым нужна все меньше и меньше. Связь с прошлым - это классический дискурс, классическое образование, которое было общим для всех. Все, кто не имел классического образования, до интеллектуальной жизни, как правило, просто не допускались.

Сейчас все иначе, и чем дальше, тем более иначе. Интернет сделал допустимыми альтернативные дискурсы. Да, они оторваны от классического прошлого, потому что у них собственная внутренняя история. Ну и что? Это все следствия децентрализации всей нашей жизни и образования в том числе. Хорошо ли это? Я думаю да, потому что это означает, что образование стало доступно для существенно более широкого круга людей.

Когда был централизованный дискурс, все остальные дискурсы могли объявляться неправильными, странными, сумасшедшими. Сейчас они объявляют друг друга в поверхностности. А на самом деле, что они друг друга просто не понимают.

Хорошо ли это все? Я думаю, да. Главное осознавать, что есть много альтернативных историй, и что у каждого дискурса видение прошлого - свое.
Cообщение полностью

Не-не-не)
Речь не о единственно правильном дискурсе. Количество и типы средств овладеть знаниями и применить их ничего не меняют в самом подходе к глубине освоения. Возвращаясь к противопоставлению клипового и понятийного мышления, доступность образования не означает глубины. Понятийное понимает клиповое, как одно из средств обработки входящей информации, но очень сильно ограничивающее видение.
"Электричество бежит по проводам". Ага. Понятненько. Видели картинку. По картинке разобрались в устройстве электричества?)

 
9 Сен 2019 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 125
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 09:30 VaLeo сказал(а):
истории известны случаи когда чел проникал в язык как в систему и внезапно начинал понимать, что в нем зашифровано.
Cообщение полностью

А можно этот фрагмент конкретней? Имена, ситуации, пароли, явки, линки на первоисточник.

 
9 Сен 2019 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1001
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 15:38 Terra-5 сказал(а):
Не-не-не)
Речь не о единственно правильном дискурсе. Количество и типы средств овладеть знаниями и применить их ничего не меняют в самом подходе к глубине освоения. Возвращаясь к противопоставлению клипового и понятийного мышления, доступность образования не означает глубины. Понятийное понимает клиповое, как одно из средств обработки входящей информации, но очень сильно ограничивающее видение.
"Электричество бежит по проводам". Ага. Понятненько. Видели картинку. Разобрались в устройстве электричества?)
Cообщение полностью

Это как раз о единственно правильном дискурсе ) Любой дискурс, любое знание - субъективно. Точнее, любое знание исходит из интересов субъекта знания. От этих интересов зависит и система понятий, которая формируется в знании.


"Электричество бежит по проводам". Ага. Понятненько. Видели картинку. Разобрались в устройстве электричества?)

Классические системы знания берут начало от субъектов - царей и королей. В те давние времена была централизованная система управления, был единственно правильный взгляд на вещи. Единственно правильный взгляд на физический мир - физика, в рамках которой сформировались набор понятий, одно из которых - "электричество".

А теперь возьмем дядю Васю - он ни разу не король. Ему нужно починить розетку. Зачем ему изучать для этого физику и понятие электричество? Да нафиг ему это не сдалось. Пусть его мышление и клиповое, но он посмотрит на картинках как чинить розетку и починит за полчаса. А теоретики от царей так и будут изучать физику, пока их не дернет током из непочиненной розетки.

Чтобы починить розетку, я вообще могу без понятия "электричество" обойтись. И так во всем. Неглубина клиповых знаний объясняется просто - в их развитие не вкладывается столько ресурсов, сколько веками вкладывали в своих ученых короли. Из-за этого их понятия не проработаны и возникает соблазн их подемонизировать. Разница только в этом.

 
9 Сен 2019 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 15:45 Jabry сказал(а):
А теперь возьмем дядю Васю - он ни разу не король. Ему нужно починить розетку. Зачем ему изучать для этого физику и понятие электричество? Да нафиг ему это не сдалось. Пусть его мышление и клиповое, но он посмотрит на картинках как чинить розетку и починит за полчаса. А теоретики от царей так и будут изучать физику, пока их не дернет током из непочиненной розетки.

Чтобы починить розетку, я вообще могу без понятия "электричество" обойтись. И так во всем. Неглубина клиповых знаний объясняется просто - в их развитие не вкладывается столько ресурсов, сколько веками вкладывали в своих ученых короли. Из-за этого их понятия не проработаны и возникает соблазн их подемонизировать. Разница только в этом.
Cообщение полностью

Вася посмотрит картинки, которые составили люди с понятийным мышлением, и сделает. Универсальные концепты, о которых писал dkm. Но должны быть люди, которые делают эти универсальные концепты. Пишут учебники. Тренируются на Васях. А откуда они возьмутся, если все будут ждать картиночки?

 
9 Сен 2019 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1002
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 17:26 Terra-5 сказал(а):
Вася посмотрит картинки, которые составили люди с понятийным мышлением, и сделает. Универсальные концепты, о которых писал dkm. Но должны быть люди, которые делают эти универсальные концепты. Пишут учебники. Тренируются на Васях. А откуда они возьмутся, если все будут ждать картиночки?
Cообщение полностью

Естественно, должны быть другие Васи, которые имеют опыт починки розеток и которые могут нарисовать картинки. Но они делают не универсальные концепты, а концепты под данную конкретную задачу. Универсальных концептов вообще не существует, существуют доминирующие.

 
9 Сен 2019 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 212
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 15:51 Ashu сказал(а):
А можно этот фрагмент конкретней? Имена, ситуации, пароли, явки, линки на первоисточник.
Cообщение полностью


хм, выходит я звизданула прошу прощения. одноклассница училась на филфаке МГУ и у них был случай, девчонка сошла с ума на 2 курсе. ну и наши преподы с кафедры стилистики чудили по-разному, но без справок обходилось, насколько мне известно. это я описывать не буду. и пришел на ум еще эпизод из Тома Сойера, где мальчишка в воскресной школе выучил наизусть псалтырь и отъехал. но такого явного и распиаренного случая типа Джона Нэша среди лингвистов и филологов я не знаю. все-таки язык предполагает общение с другим человеком. человек же тебя если что поставит на землю. а математический язык - с неживой машиной.

наверное правило в целом такое - если усваивать слишком много абстрактных знаний подряд, то надо уравновешивать общением и спортом. в конце концов знаковая система - это тоже инструмент и его необходимо применять. ну, с моей колокольни оно так.

вот погуглила и нашла статью Как выучить 30 языков и не сойти с ума. Сама постановка вопроса как бы намекает. А статья хорошая.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 213
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 15:35 Terra-5 сказал(а):
...

Естественным в какой системе координат?)

Cообщение полностью


Правоверного христианина
Соционического сенсорика
Высокоразвитой обезьяны

Я попробую упростить. Ну вот меня лично устраивает эта приятная гравитационная постоянная. Солнечный цикл в 365 оборотов. С лунным в 28 оборотов тоже все ок. Вся моя жизнь и жизни моих близких, весь ход вещей соотнесен с этими явлениями. Если кому-то придет в голову щелкнуть тумблером и это все перевернуть, мне не понравится. Прям однозначно.

У меня сама постановка вопроса вызвала головокружение и легкую тошноту. Как и фильмы эти. Вот еще вспомнила кстати один - "Исходный код".

Другое дело, раз сам сюжет и некоторые переживания авторов повторяются, значит акашическое поле и нолевое измерение (без параметра времени и гравитации) существуют в объективной духовной реальности. И кто-то там даже ухитряется застрять.


9 Сен 2019 15:35 Terra-5 сказал(а):
Нужна энергия мысли, преобразованная в волю)
Тема востребованности, да.
Cообщение полностью


Забавно. Энергия мысли , преобразованная в волю . .

Я бы не так сказала. Чтобы моя вселенная зажила я говорю - ну че чувачок, то да сё? Воля и отношения. .

Короче вселенной нужны мы все с разнообразными нашими импульсами.

3) если бы сценарий к фильму писал кто-то знакомый с соционикой, космических кораблей было бы не 12, а 16.



Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 17:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2281
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:37 Jabry сказал(а):
Универсальных концептов вообще не существует, существуют доминирующие.
Cообщение полностью


О, универсальных довольно много. "Человек", "время", "дружба", "свобода", "борьба"... В каждом языке есть куча слов, которые все люди понимали, понимают и будут понимать более-менее одинаково .

Ну, допустим, это и есть базовый, "первый уровень" сознания. Вопрос (к Терре) - что тогда есть "более сложный уровень"? И, зачем, действительно, туда идти?

 
9 Сен 2019 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1003
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:47 Xattri сказал(а):
О, универсальных довольно много. "Человек", "время", "дружба", "свобода", "борьба"... В каждом языке есть куча слов, которые все люди понимали, понимают и будут понимать более-менее одинаково .

Cообщение полностью

Не универсальны. Все эти понятия имеют смысл лишь при определенных условиях. Например, если ничего не меняется, то "время" теряет смысл. Нет времени.

 
9 Сен 2019 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 17:47 Xattri сказал(а):
Ну, допустим, это и есть базовый, "первый уровень" сознания. Вопрос (к Терре) - что тогда есть "более сложный уровень"? И, зачем, действительно, туда идти? ; D
Cообщение полностью

Немного смещу акценты.
Языки идут по пути упрощения. То есть, раньше они были намного сложнее, выражали больше, а потом постепенно...
Вопрос: для чего они были сложнее? Казалось бы, средневековье, немногие ученые при королях и всё такое здесь упоминавшееся.
Плюс эволюция естественного порядка идет по пути усложнения, от простейших клеток к многосоставным структурам, а здесь получился эволюционный парадокс: сначала было сложное, потом стало проще.
Кем и для чего была востребована сложность языка?

Пример. Всеобщая безграмотность, но в устном старорусском языке глагол "есть" (не в смысле питаться, а в смысле быть) спрягался не как сейчас: я есть, ты есть, они есть... одинаково,
а я есмь, ты еси, вы есте, они суть. Зачем?)
От этого богатства спряжений остались только есть и суть, но суть стало существительным, да и сказать "я суть человек", значит почти наверняка подвесить на мыслительный аппарат собеседника табличку error контакт потерян.

 
9 Сен 2019 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 170
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:19 Terra-5 сказал(а):
Вопрос: для чего они были сложнее?
Cообщение полностью

Они не были. Вы сравниваете очень тонкую прослойку общества прошлого с широкими массами современности и получаете предсказуемый результат. Если берете средневековых ученых, так и сравнивайте их с современными академиками. Хотя, в любом случае, упрощение не всегда означает деградацию, и изъясняться в наше время аки коллежский ассесоръ - вовсе не признак богатства ума. Скорее, наоборот, язык велик и могуч тем, что постоянно обновляется и эволюционирует.

 
9 Сен 2019 18:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2283
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 20:19 Terra-5 сказал(а):
Кем и для чего была востребована сложность языка?
Cообщение полностью


Фантастический вариант. Языки нам в готовом сложном виде выдали эээ инопланетяне Упрощение - просто естественный процесс их адаптации =).

Реалистический, но близкий к первому. Языки придумывали всякие не в меру ученые мужи - теоретики. Вот как придумалось, так и записали Вот только жизнь (или новые ученые мужи ) показала, что придумали слишком сложно. И через время систему подупростили. А потом еще упростили. И еще )) И вот уже в алфавите 33 буквы вместо 45. И на букву "Ё" зуб точат )))




 
9 Сен 2019 18:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 214
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 19:48 Xattri сказал(а):
Фантастический вариант. Языки нам в готовом сложном виде выдали эээ инопланетяне Упрощение - просто естественный процесс их адаптации =).
...

Cообщение полностью


Или сами мы же и "выдали" их себе будущим. До сотворения времени. А на данной стадии развития цивилизации задача не в использовании языка (и других технологий), а в умении договариваться. Строить отношения между собой. Ну и слышать сердце. Чувствовать и сочувствовать другому живому существу. Не зря же это навязчивым рефреном звучит в большинстве популярных произведений.

Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:48 Xattri сказал(а):
Фантастический вариант. Языки нам в готовом сложном виде выдали эээ инопланетяне Упрощение - просто естественный процесс их адаптации =).

Реалистический, но близкий к первому. Языки придумывали всякие не в меру ученые мужи - теоретики. Вот как придумалось, так и записали ; D Вот только жизнь (или новые ученые мужи ) показала, что придумали слишком сложно. И через время систему подупростили. А потом еще упростили. И еще )) И вот уже в алфавите 33 буквы вместо 45. И на букву "Ё" зуб точат )))
Cообщение полностью

...не, не объясняет реальность)
Есть бесписьменные языки в Африке и на Кавказе, которые обладают десятками форм отношения к действию, разветвленнейшей системой местоимений в зависимости от нюансов. Зачем носителям арчинского языка, которых всего тысяча и которые все живут в одном дагестанском селе, 16 падежей и 8 классов существительного, 17 видо-временных форм и 10 наклонений глагола? Они до сих пор всем этим пользуются, хотя "ученых мужей" у них отродясь не водилось. Откуда и зачем такое в языке, который призван обслуживать примитивные бытовые нужды? Зачем им эта избыточность, нефункциональность?

П.С.: арчинский язык был бесписьменным до 2006 года, а потом до него добрались российские лингвисты и таки разработали этой тысяче человек письменность на основе кириллицы

 
9 Сен 2019 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 215
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:47 Xattri сказал(а):
...
Ну, допустим, это и есть базовый, "первый уровень" сознания. Вопрос (к Терре) - что тогда есть "более сложный уровень"? И, зачем, действительно, туда идти? ; D
Cообщение полностью


О, можно я отвечу за себя? Я "туда" пошла по двум причинам. 1) Потому что с детства окружена логиками и -ценностными. У меня спарринг в этом смысле каждый день на собственной кухне. И в какой-то момент мне стало просто интересно где они там все залипают. А в другой момент зло прям взяло.

И я разобралась, существует ли объективно тонкая реальность, более-менее общая для всех. Да, существует.

2) Потому что пишу сценарий и вижу, что некоторые люди придумывают как дышат. И выходит гладко. Герой эволюционирует понятным образом. Выдумка не выглядит картонно, а естественно и узнаваемо. Как детская сказка. А мне нужны костыли подсказки и мануалы. Собственно что также привело к знанию, что внутренняя наша реальность объективна и более-менее изучена и описана.

То же акашическое поле без времени. Там кто только не побывал. Иногда неосознанно- в момент острого переживания, потери близких или наоборот судьбоносной встречи. Время остановилось.... Это же буквально штамп.
А Терре в основном по работе же да? Да же? Мне тоже интересно.
Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 19:22 VaLeo сказал(а):
Или сами мы же и "выдали" их себе будущим. До сотворения времени. А на данной стадии развития цивилизации задача не в использовании языка (и других технологий), а в умении договариваться. Строить отношения между собой. Ну и слышать сердце. Чувствовать и сочувствовать другому живому существу. Не зря же это навязчивым рефреном звучит в большинстве популярных произведений.

Cообщение полностью

Эт мы уже в индуистской системе.
Были шудры и немножко всех остальных, чтобы направлять и управлять, теперь основная масса общества подтянулось до вайшью, они учатся договариваться. Чо будет, когда подтянемся до кшатриев..
Но! Мы же придумали все эти языки, значит, у нас все будет)) хорошо)

 
9 Сен 2019 19:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 216
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 20:37 Terra-5 сказал(а):
Эт мы уже в индуистской системе.
Были шудры и немножко всех остальных, чтобы направлять и управлять, теперь основная масса общества подтянулось до вайшью, они учатся договариваться. Чо будет, когда подтянемся до кшатриев..
Cообщение полностью


Ну, я слышала что некогда было общество, в котором это разделение работало. Потом брахманы разжирели и стали терять силу в пользу власти. Потом кшатрий ударил брахмана. А-ля такой Генрих, который захотел развестись и избавился от гнета непонятных моральных авторитетов. Потом вайшьи возобладали - буржуазные революции и власть капитала, все дела. Потом настало общество шудр - демократия, коммунизм. Дело клонится к обществу состоящему вообще из неприкасаемых - больных, извращенцев, не имеющих вообще ценностей. Речь о господствующей идеологии "можно все".

И в итоге каждый в индивидуальном порядке научится чувствовать свой путь и кастовую принадлежность. В ведической астрологии принадлежность к касте определяют по положению луны. Так что на земле сейчас чисто физически представлены все четыре касты. Просто иного брахмана не отличишь от неприкасаемого по внешним признакам. В общем, срочно необходимо раскрывать третий глаз

Call me Ishmael.
 
9 Сен 2019 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 14 Ноя 2019 16:57




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор