Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как вы всё успеваете?Пособие для молодых мам

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 63 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ


Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 19:48 VaLeo сказал(а):
Просто иного брахмана не отличишь от неприкасаемого по внешним признакам.

Cообщение полностью

Потому что их духовные цели.. тогось. Удовольствия - шудра, стяжательство - торговец, свобода ото всего - неприкасаемый

 
9 Сен 2019 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:19 Terra-5 сказал(а):
Языки идут по пути упрощения. То есть, раньше они были намного сложнее, выражали больше, а потом постепенно...
Вопрос: для чего они были сложнее? Казалось бы, средневековье, немногие ученые при королях и всё такое здесь упоминавшееся.
Плюс эволюция естественного порядка идет по пути усложнения, от простейших клеток к многосоставным структурам, а здесь получился эволюционный парадокс: сначала было сложное, потом стало проще.
Кем и для чего была востребована сложность языка?

Cообщение полностью

Или - кому и для чего было нужно упрощение, забывание, вычёркивание целых пластов?
Про спряжение "есть" не знала, интересно).

И - что произойдёт с сознаньем человека, если на его "средний русский" (тот плюс-минус одинаковый язык, которым все мы здесь изъясняемся) привить, как ветвь дерева, иные формы слов? Пусть даже калькой из других наречий... Как это обогатит привычное восприятие? Какие новые возможности нам добавит? 

9 Сен 2019 16:41 VaLeo сказал(а):
хм, выходит я звизданула прошу прощения. одноклассница училась на филфаке ...

вот погуглила и нашла статью Как выучить 30 языков и не сойти с ума. Сама постановка вопроса как бы намекает. А статья хорошая.  
Cообщение полностью

Так забавно, в ответе ваша мысль слегка сильно шагнула в сторону)), а вот по ссылке про 30 языков (благодарствую!) есть близкое к запросу. Меня заинтересовало не схождение (иль не) с ума, а примеры "проникновения в язык как в систему и понимания, что в ней зашифровано". Вот примерно то, что вы про дождь написали выше, оттенки восприятия в зависимости от. Может, есть ещё такие примеры, мм?)

 
9 Сен 2019 20:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 20:39 Ashu сказал(а):
Или - кому и для чего было нужно упрощение, забывание, вычёркивание целых пластов?
Cообщение полностью

Мы продолжаем задавать друг другу один и тот же вопрос в чуть разных акцентах))
9 Сен 2019 20:39 Ashu сказал(а):
И - что произойдёт с сознаньем человека, если на его "средний русский" (тот плюс-минус одинаковый язык, которым все мы здесь изъясняемся) привить, как ветвь дерева, иные формы слов? Пусть даже калькой из других наречий... Как это обогатит привычное восприятие? Какие новые возможности нам добавит? 

Cообщение полностью

Так прививается. Тот же английский. Какие возможности это вам добавило?)

 
9 Сен 2019 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 127
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 21:14 Terra-5 сказал(а):
Так прививается. Тот же английский. Какие возможности это вам добавило?)
Cообщение полностью

А что существенно иного было взято с английского? Я не знаю)
Не, ну конечно селфи и скетчинг сделали видимыми новые явления, но... меня вот в английском очаровывает система времён. Во-первых, нафига им столько)) Что такого уровня отличия от "исходного древа" было привито на русский язык?

 
9 Сен 2019 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2125
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 18:19 Terra-5 сказал(а):
Немного смещу акценты.
Языки идут по пути упрощения. То есть, раньше они были намного сложнее, выражали больше, а потом постепенно...
Вопрос: для чего они были сложнее? Казалось бы, средневековье, немногие ученые при королях и всё такое здесь упоминавшееся.
Плюс эволюция естественного порядка идет по пути усложнения, от простейших клеток к многосоставным структурам, а здесь получился эволюционный парадокс: сначала было сложное, потом стало проще.
Кем и для чего была востребована сложность языка?

Пример. Всеобщая безграмотность, но в устном старорусском языке глагол "есть" (не в смысле питаться, а в смысле быть) спрягался не как сейчас: я есть, ты есть, они есть... одинаково,
а я есмь, ты еси, вы есте, они суть. Зачем?)
От этого богатства спряжений остались только есть и суть, но суть стало существительным, да и сказать "я суть человек", значит почти наверняка подвесить на мыслительный аппарат собеседника табличку error контакт потерян.
Cообщение полностью

Я бы предположил, что зарождаются языки как раз со всем многообразием форм для каждого нюанса, а упрощение - это результат систематизации и унификации когда языком овладевает все большее количество людей, а особенно тех, кому он не родной. Я так понимаю, с английским именно это и произошло.
В т.ч. "я есмь, ты еси, вы есте, они суть" появилось примерно потому что для каждого отдельного человека между я есмь и ты еси большая разница (это не одно явление, оно лишь аналогичное, потому и слова разные). А формы у этого глагола пропали вероятно из-за того, что он перестал произноситься и стал подразумеваться (я - челоек, оно - яблочко). Забавно, что в испанском происходит подобная ситуация наоборот, у них норма - не произносить местоимения когда они очевидны из формы глагола (yo soy humano, esto es manzana)
А вот когда язык пытаются упростить до того, что он теряет привычную выразительность, то начинают появляться "ошибки" - склонения всяких кофеёв, пианин, формы типа "ихние, ихних", до тех пор, пока те, кто знает как правильно не настучит палками по голове тем, кто ошибается.

 
9 Сен 2019 22:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 259
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 19:19 Terra-5 сказал(а):
Немного смещу акценты.
Языки идут по пути упрощения. То есть, раньше они были намного сложнее, выражали больше, а потом постепенно...
Вопрос: для чего они были сложнее? Казалось бы, средневековье, немногие ученые при королях и всё такое здесь упоминавшееся.
Плюс эволюция естественного порядка идет по пути усложнения, от простейших клеток к многосоставным структурам, а здесь получился эволюционный парадокс: сначала было сложное, потом стало проще.
Кем и для чего была востребована сложность языка?

Пример. Всеобщая безграмотность, но в устном старорусском языке глагол "есть" (не в смысле питаться, а в смысле быть) спрягался не как сейчас: я есть, ты есть, они есть... одинаково,
а я есмь, ты еси, вы есте, они суть. Зачем?)
От этого богатства спряжений остались только есть и суть, но суть стало существительным, да и сказать "я суть человек", значит почти наверняка подвесить на мыслительный аппарат собеседника табличку error контакт потерян.
Cообщение полностью


Просто сегодня большинство людей живет на высоких скоростях. В открывшуюся эпоху шквала новых знаний и революционных открытий, сменяющихся с клиповой скоростью, мы едва ставим ногу на что-то, кажущееся твердым, как оно тотчас ускользает и заставляет ускорить бег в погоне за новым. От этого субъективно ускоряется восприятие времени. Ширина, охват и скорость восприятия компенсируют глубину. Язык, являясь отражением и средством коммуникации, также стремительно меняется, приспосабливаясь к скорости. Он становится проще, потому что налегке растет эффективность коммуникации. Языки активно проникают друг в друга. Некий качественный переход. Поэтому баланс не нарушен - точечная медленная глубина проникновенных оттенков смыслов перешла в скорость, поверхностность и количество. Обратная сторона - утрата глубины, сути, смысла. Отчего мы себя и чувствуем несколько потерянными, неприкаянными, ищущими и не находящими. Разрозненными и хаотичными, утратившими смысл - нам некогда осмыслять суть. Я есть. Ты есть. Они есть. Все просто есть. Куда есть? Зачем есть? Есть только единицы в моменте. Нет "Аз есмь" и нет "Аз несмь". Мы посередине.

Но в этой середине вместе с тем идет процесс стирания границ разных культур. Религий!!! Объединение ресурсной и технологической базы с кровью и потерями. Но мы, как никогда, близки друг другу, несмотря на политические противостояния. Мы все ближе благодаря современным средствам коммуникации, почти на скорости мысли - и это средство понять, что страны и народы неизбежно идут к слиянию. Нет не сегодня, но идем мы туда.
Одновременно на планете есть места, где скорость жизни так же близка тихому ритму ушедших веков. Там где время почти застыло, раскинулось неторопливым рассветом, переливом птиц, пением рожка и звоном молока о дно жестяного ведра, или утренней молитвой. Не важно на каком языке она звучит и в какой части света - язык ее почти всегда древний. В нем "аз есмь", а они - "суть". Там у людей нет чувства потери смысла бытия. Есть долгая жизнь без болезней. Но это островки. Но и даже когда они были островами, они не были единым миром.

"Суть" - равно истина? Полная мера? Из словаря:

"СУТЬ, -и, ж. Самое главное и существенное в чем-л.; сущность."

"Я есть" - это ты один. "Они - есть" - они тоже одни. "Они - суть". Здесь скорее всего закодировано единство человечества, как реализация божественного замысла. Сути человечества в единении и посредством этого возвращению к творящему божественному началу) А разрозненные ошарашенные мы, балаболящие на скором языке - быстрые челноки - миссия которых обеспечить связь островов)

О понесло-то Спасибо Вам, Терра, за вопрос)


9 Сен 2019 19:48 Xattri сказал(а):
Фантастический вариант. Языки нам в готовом сложном виде выдали эээ инопланетяне Упрощение - просто естественный процесс их адаптации =).

Реалистический, но близкий к первому. Языки придумывали всякие не в меру ученые мужи - теоретики. Вот как придумалось, так и записали ; D Вот только жизнь (или новые ученые мужи ) показала, что придумали слишком сложно. И через время систему подупростили. А потом еще упростили. И еще )) И вот уже в алфавите 33 буквы вместо 45. И на букву "Ё" зуб точат )))



Cообщение полностью


Не доточат, скорее обломают. Ёмкость, энергетичность и распространенность ненормативной русской лексики оградит "Ё" от вымирания, если не в печатной, то в устной речи надолго!))))

 
9 Сен 2019 23:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 217
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 21:39 Ashu сказал(а):
Так забавно, в ответе ваша мысль слегка сильно шагнула в сторону)), а вот по ссылке про 30 языков (благодарствую!) есть близкое к запросу. Меня заинтересовало не схождение (иль не) с ума, а примеры "проникновения в язык как в систему и понимания, что в ней зашифровано". Вот примерно то, что вы про дождь написали выше, оттенки восприятия в зависимости от. Может, есть ещё такие примеры, мм?)
Cообщение полностью


ага, поняла. но из меня не льется прям фонтаном. так для себя иногда подмечаю.

типа: слово "успеваемость" в школе это НЕ "оценки в классе" (как более-менее закреплено в современном употреблении), а "сколько человек в классе успевает осваивать программу в заданном темпе". успеваемость класса.

а само слово имеет корнем спеть, поспевать. как урожай. то есть успеваемость класса - это как быстро они спеют, вызревают. (сказала ребенку, а она в ответ - это вообще-то не новость, я и раньше замечала, что они обращаются с нами как будто мы овощи ).

и вообще слово успех в славянских языках (привязанных к земледелию) смешно звучит в этом контексте. твой успех = сколько у тебя всего поспело. на грядке.

Хорошая книга про это:
Почему языки такие разные, Владимир Александрович Плунгян (еще можно порешать задания олимпиады "Русский медвежонок", там много такого).
9 Сен 2019 22:39 Ashu сказал(а):
А что существенно иного было взято с английского? Я не знаю)
Не, ну конечно селфи и скетчинг сделали видимыми новые явления, но... меня вот в английском очаровывает система времён. Во-первых, нафига им столько)) Что такого уровня отличия от "исходного древа" было привито на русский язык?
Cообщение полностью


Английский более эгоцентричный язык. А русский более соборный - с безличными обезличивающими конструкциями. В английском I found myself in some strange place (дословно я нашел себя)=я оказался в каком-то странном месте. И во многом так. Английская языковая личность более деятельная. Соответственно и прагматические объекты, которые становятся семантическими концепциями и в итоге - частью языка - она себе выбирает другие.

(Потом при случае закину ссылки на сравнительную лингвистику, если вам такое интересно).
Call me Ishmael.
 
10 Сен 2019 06:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 21:39 Ashu сказал(а):
А что существенно иного было взято с английского? Я не знаю)
Не, ну конечно селфи и скетчинг сделали видимыми новые явления, но... меня вот в английском очаровывает система времён. Во-первых, нафига им столько)) Что такого уровня отличия от "исходного древа" было привито на русский язык?
Cообщение полностью

Джинсы, шампунь и хот-дог.
Существенно?
Я не о заимствованиях (восполнило нехватку обозначения), которые есть во многих языках. Я об утраченном (было в языке и ушло).
"Жили-были старик со старухой у самого синего моря". А теперь только "жили". Был ли отдельный смысл в бытие?)
9 Сен 2019 22:53 dkm сказал(а):
А вот когда язык пытаются упростить до того, что он теряет привычную выразительность, то начинают появляться "ошибки" - склонения всяких кофеёв, пианин, формы типа "ихние, ихних", до тех пор, пока те, кто знает как правильно не настучит палками по голове тем, кто ошибается.
Cообщение полностью

Привычную кому? И хватит ли сил постучать)
Подумаешь, ошибка. Для того, чтобы собрать розетку, нам ихние правила не нужны.

 
10 Сен 2019 07:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 218
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Иосиф Бродский. Послесловие к "Котловану" А.Платонова
Call me Ishmael.
 
10 Сен 2019 08:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ashu
"Гамлет"
ЭВЛФ
К-в

Сообщений: 128
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 07:51 Terra-5 сказал(а):
Я не о заимствованиях (восполнило нехватку обозначения), которые есть во многих языках. Я об утраченном (было в языке и ушло).
"Жили-были старик со старухой у самого синего моря". А теперь только "жили". Был ли отдельный смысл в бытие?)
Cообщение полностью

Уловила мысль об утраченном, и предлагаю шагнуть дальше - возродить забытое, создать новое). Смыслы прежде всего увидеть, а за ними вернутся и слова.

Это и к вопросу - кем и для чего была востребована сложность языка? - узнать ответ на практике.
(по сути, и тема сия тому служит).

9 Сен 2019 22:53 dkm сказал(а):
А формы у этого глагола пропали вероятно из-за того, что он перестал произноситься и стал подразумеваться (я - челоек, оно - яблочко). Забавно, что в испанском происходит подобная ситуация наоборот, у них норма - не произносить местоимения когда они очевидны из формы глагола (yo soy humano, esto es manzana)

Cообщение полностью

Да. В чём, на ваш взгляд, отличие мировосприятия через призму русского языка (фокус внимания на личности) и испанского (фокус на бытийности, действии)?

10 Сен 2019 06:46 VaLeo сказал(а):
(Потом при случае закину ссылки на сравнительную лингвистику, если вам такое интересно).
Cообщение полностью

Закидывайте, а я разберусь, это ли мне интересно).

 
10 Сен 2019 09:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 260
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 08:51 Terra-5 сказал(а):
"Жили-были старик со старухой у самого синего моря". А теперь только "жили". Был ли отдельный смысл в бытие?)


Cообщение полностью


Погуглила - расширила свои познания) Глаголы "жить" и "быть" используются, как синонимы, и вместе с тем "быть" гипероним относительно "жить".
Здесь, мне кажется, показательно рассмотреть производные от них существительные. Житие, как гипоним и "бытие, существование", как производные от "Быть" и "Суть". То есть, бытие и существование исторически полные синонимы и гиперонимы по отношению к житию.

И да, конечно - живет живое, существует все.
Жили. Живое раскрашено неким временным отрезком - оно что-то делает - рыбу неводом ловит, на старика ворчит, радуется, огорчается и т.д.) Были - обобщает и одновременно усиливает, задавая, кроме смыслового значения определенный тягучий эмоционально-образный ритм, тональность. Такой прием используется и в современной словесности. Но очень часто сейчас в литературе встречаются истории, рассказанные в почти деловой, хронографической стилистике. Особенно грустно, когда такое встречается в детских книгах.

Вспомнился смешной пример из книги Корнея Чуковского. Речь там шла об отрывке из "Полтавы", вот этом:

"Богат и славен Кочубей,
Его луга необозримы:
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду и под замками.."

И вот, что пишет Чуковский:

"Словарные несоответствия указывать очень легко. Если в подлиннике сказано лев, а в переводе собака, всякому ясно, что переводчик ошибся. Но если он извратил не отдельные слова или фразы, а основную окраску всей вещи, если вместо взрывчатых, новаторски-дерзких стихов он дал в переводе благополучно-шаблонные, вместо горьких — слащавые, вместо текучих — занозистые, мы почти бессильны доказать рядовому читателю, что ему всучили фальшивку. Я вспоминаю пятистишие Пушкина, переведенное на немецкий язык и с немецкого обратно на русский:

Был Кочубей богат и горд
Его поля обширны были,
И очень много конских морд,
Мехов, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

Изволь, докажи читателю, что хотя тут нет ни отсебятин, ни ляпсусов, хотя переводчик аккуратно строка за строкой скопировал подлинник, хотя кони у него так и остались конями, меха — мехами, Кочубей — Кочубеем, для всякого, кто не совсем равнодушен к поэзии, этот перевод отвратителен, так как Пушкин подменен здесь капитаном Лебядкиным..."




 
10 Сен 2019 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 23
Анкета
Письмо


Испытала сюрреализм как приступ философского бешенства (с) Бродский. (вот же, а))
way1 и VaLeo сговорились насчет капитана Лебядкина, или это проявление бессознательного общего дискурса?))

 
10 Сен 2019 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 261
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 13:11 Terra-5 сказал(а):
Испытала сюрреализм как приступ философского бешенства (с) Бродский. (вот же, а))
way1 и VaLeo сговорились насчет капитана Лебядкина, или это проявление бессознательного общего дискурса?))
Cообщение полностью


Скорее неизбежность. Как все дороги ведут в Рим, так и все дискуссии о вырождении слова к Лебедякину)

 
10 Сен 2019 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 465
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 07:51 Terra-5 сказал(а):
Джинсы, шампунь и хот-дог.
Существенно?
Я не о заимствованиях (восполнило нехватку обозначения), которые есть во многих языках. Я об утраченном (было в языке и ушло).
"Жили-были старик со старухой у самого синего моря". А теперь только "жили". Был ли отдельный смысл в бытие?)
Cообщение полностью

Отдельный смысл ранее был во всех словах, которые нынче выглядят синонимами. Общий смысл в том, что жить могли все, а вот быть - далеко не все.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
10 Сен 2019 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 219
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 15:52 way1 сказал(а):
...все дискуссии о вырождении слова к Лебедякину)
Cообщение полностью


прям новый закон Годвина.

вспомнилось как младшая дочь объявила что знает "Медного всадника" (подслушивала, как старшая учила). Все такие: ну?

Нерукотворный памятник
Воздвигнул я себе...



Конечно, каждый осваивает как может. Как-то занималась с племянником перед школой и заметила, что он упорно пропускает гласные на письме: крва, сбка. А у него отец священник. И племянник ему прислуживал иногда. Я вначале подумала, что это он на иконы насмотрелся у бати на работе "АнлЪ" "ДхЪ" "IисЪ". А потом увидела в книге одной учительницы, что дошкольники систематически пропускают гласные. Согласные в принципе информативнее для нас.

Онтогенез повторяет филогенез?

Вообще (это мы опять в системе индуизма) есть у меня подозрение, что мы используем книги просто чтобы повспоминать те концепты, которые уже и так знаем. Как они сталкиваются и соотносятся между собой. Если личность развитая, она будет этим заниматься. Изучит сто языков и миллион оттенков смыслов. Если личность попроще - не будет. И язык как таковой тут дело не принципиальное. Главное чтоб человеку в принципе было что сказать. Или на рояле наиграть. Музыка ведь тоже язык.

Не всем же вышивать золотой нитью.

Я вот вообще не понимаю еще со времен журфака весь этот вой об упрощении языка. И какой-то ужасной деградации менталитета. Вы что ли специально находите себе тупых людей? Чтобы на их фоне приосаниться или что?

Call me Ishmael.
 
10 Сен 2019 18:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 262
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 19:16 VaLeo сказал(а):
Я вот вообще не понимаю еще со времен журфака весь этот вой об упрощении языка. И какой-то ужасной деградации менталитета. Вы что ли специально находите себе тупых людей? Чтобы на их фоне приосаниться или что?

Cообщение полностью


Эт по разному))) Да у некоторых воющих несомненно ярко считываются нотки снобизма. Но не у всех - кто-то просто боится изменений, так как не знает к лучшему ли оно; кто-то бесстрастно изучает изменения; а кто-то борется за чистоту и правильность употребления, грамотность, объем словарного запаса и распространенность этих знаний - за повышение культуры нации в целом, а не отдельных интеллектуальных прослоек)))


 
10 Сен 2019 19:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2284
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 21:24 Terra-5 сказал(а):
П.С.: арчинский язык был бесписьменным до 2006 года, а потом до него добрались российские лингвисты и таки разработали этой тысяче человек письменность на основе кириллицы ; D
Cообщение полностью


Тут тоже может быть возможная причина упрощения. Да, разнообразие словоформ, падежей, наклонений глаголов в устной речи помогает более точно передавать смысл сказанного. Но сильно усложняет письменный язык. Пока письмом владеют единицы, его сложность не проблема, даже плюс. Для тех самых ученых мужей , которым грамотность позволяет попасть повыше в социальной иерархии. Но как только письменный язык становится массовым, к нему возникают новые требования. Легкость освоения, удобство использования в т.ч. экономия времени на написание. Особенно это наверное касается иероглифов. Насколько я помню, китайский письменный язык тоже очень сильно упростили в 20 веке.

 
11 Сен 2019 08:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2127
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 07:51 Terra-5 сказал(а):
Привычную кому? И хватит ли сил постучать)
Подумаешь, ошибка. Для того, чтобы собрать розетку, нам ихние правила не нужны.
Cообщение полностью

Привычную какой-то части говорящих на языке) не знаю как их можно выделить по какому-то признаку.
Нормирует язык обычно меньшинство, какая-то часть остальных, может быть, привыкла уже по-другому)
10 Сен 2019 09:23 Ashu сказал(а):
Да. В чём, на ваш взгляд, отличие мировосприятия через призму русского языка (фокус внимания на личности) и испанского (фокус на бытийности, действии)?

Cообщение полностью

Вы спрашиваете или отвечаете?
Мне кажется вопрос больше не в языке, а в самом авторе текста-речи, и "мировосприятие через призму ___ языка" это больше про мировосприятие тех, кто на этом языке пишет. Возможно, это можно было бы отследить по тому, какие взаимствования берут из других языков авторы, но у меня нет той практики, чтобы я такие примеры знал)


 
11 Сен 2019 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 18:16 VaLeo сказал(а):
Главное чтоб человеку в принципе было что сказать. Или на рояле наиграть. Музыка ведь тоже язык.

Cообщение полностью

Музыкально-математический язык с античности считается идеальным, но многие ли говорят или вообще в курсе)).
У младенца нейронных связей почти нет, зато нейронов навалом. "сказать" он может самое простое: холодно, голодно.
Любой, у кого есть тело, может что-то "сказать"/передать, но будет ли востребована эта материализация мысли? Воспринята?
"кошка мурчит, ей хорошо". Очень упрощенное, фрагментарное понимание концепта. Правильное только в одном фрагменте и ошибочное в других. Я за осознанную многомерность).
Чтобы было, с кем поговорить.
Круг сансары в переложении на дерево сефирот

 
11 Сен 2019 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2287
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 12:01 Terra-5 сказал(а):
Я за осознанную многомерность).
Чтобы было, с кем поговорить.
Cообщение полностью


Дык все этого хотят. Только математики чтобы поговорить на математическом языке ищут других математиков . И полиглоты вон собирают тусы себе подобных. В этих случаях очевидно, что речь про _меньшинство_, которое выбивается из общей массы относительной редкостью своих навыков. Но. Сама эта редкость вовсе не обязательно может возникать в результате развития / усложнения. Ровно также редким можно стать из-за вымирания, из-за негибкости, отставания от изменений внешней среды. Как убедиться, что упрощение языка - это не эволюция, не отпавший за ненадобностью хвостъ?

 
11 Сен 2019 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

way1
"Гамлет"
ЭВФЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 263
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Пару недель назад купила книжку, сегодня таки открыла:



"Как нам уже отчасти известно из прежних моих лекций, многие славянизмы в один, совсем не прекрасный, период перестают выполнять свою номинативную функцию, – простите, прямое предназначение – и становятся в лучшем случае отвлеченными синонимами, в худшем же – меняют свой смысл на иной и даже на противоположный. О том, кто, как и зачем это вытворил и с нашим языком, и с нашей историей, сегодня говорить не будем. Хорошо, что мы еще хоть как-то понимаем друг друга, говоря на современном русском. Хотя следует отметить, что понимаем мы друг друга все меньше и меньше."


https://avidreaders.ru/book/zabytye-tayny-zolotogo-yazyka.html

1 пользователь выразил(и) благодарность way1 за это сообщение
 
11 Сен 2019 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 220
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 11:01 Terra-5 сказал(а):
Музыкально-математический язык с античности считается идеальным, но многие ли говорят или вообще в курсе)).
У младенца нейронных связей почти нет, зато нейронов навалом. "сказать" он может самое простое: холодно, голодно.
Любой, у кого есть тело, может что-то "сказать"/передать, но будет ли востребована эта материализация мысли? Воспринята?
"кошка мурчит, ей хорошо". Очень упрощенное, фрагментарное понимание концепта. Правильное только в одном фрагменте и ошибочное в других. Я за осознанную многомерность).
Чтобы было, с кем поговорить.
Круг сансары в переложении на дерево сефирот
Cообщение полностью



хехе. сейчас как раз сидела ушки -на макушке. алкашу моему капотненскому казанскому позвонила куратор курса (с Нетологии, по 3D) со словами, что ей жалуются студенты. и слышу такая: - ну я чуточку усложнил. "ну, думаю, всё - приплыли". а там до этого была лекция: "глубина художественного замысла" (это в рекламном ролике и ТВ заставке ). но потом все таки переобулся, гибко-разворотливый мой. - ой, да мне самому проще поставить студенту ОК за домашку, чем вникать, что он там понаписал....

а вот как оно у уравновешенно-стабильных? а у линейно-напористых? то есть идешь по нарастающей пока не останешься один на один со своими же тараканами?

но я поняла главный запрос ибо он мне близок - общаться!

теперь надо определиться с кем:
1) с тем кто знает больше, чем вы? ну, допустим у вас накопился ряд вопросов и нестыковок. и вам нужен кто-то типа "мудрый учитель", кто объяснит?
2) с тем, кто знает меньше, чем вы? и вы его просветлите.
3) с равным по знанию/мудрости. и вы будете увлеченно обсуждать какие книги и какие боги относятся и буквы иврита/санскрита относятся к какой сефире.

с кем?

Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 12:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 12:34 VaLeo сказал(а):
с кем?

Cообщение полностью

Чтобы снова уравновешенно-стабильно идти по нарастающей в своей внутренней Нарнии, расширив зону комфорта до семасиографического языка вселенной))), мне нужны несколько паззлов. Как их встречу, сразу _вспомню_
И от кого они формально придут, совершенно не важно.
11 Сен 2019 11:35 Xattri сказал(а):
Как убедиться, что упрощение языка - это не эволюция, не отпавший за ненадобностью хвостъ? ; )
Cообщение полностью

Чудесный вопрос. Сама себе задаю).
Может ли условно равнозначно развиваться мозг, не имеющий письменного или устного языка? Имеющий простой?
Допустим, телепатия. Теоретический концепт).
Можно передать все, что угодно. Но воспримет ли приемник сознания передающую волну? Хватит ли мощности на обработку всего сигнала? С помощью чего будет интерпретировать? Степень потерь?

 
11 Сен 2019 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 222
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 14:35 Terra-5 сказал(а):
Чтобы снова уравновешенно-стабильно идти по нарастающей в своей внутренней Нарнии, расширив зону комфорта до семасиографического языка вселенной))), мне нужны несколько паззлов. Как их встречу, сразу _вспомню_
И от кого они формально придут, совершенно не важно.

Cообщение полностью


отлично сказано

11 Сен 2019 12:35 Xattri сказал(а):
Как убедиться, что упрощение языка - это не эволюция, не отпавший за ненадобностью хвостъ? ; )
Cообщение полностью


А знаете как хвост отпал? Когда начали ходить на двух ногах - те которые падали на хвост испытывали больше боли (до сих пор упасть на копчик это очень даже неприятно), соответственно их хищники тогось. Так и отсеялись.

В детстве видела в "Науке и жизни картинку". Там был изображен человек будущего: огромная голова, щуплое тельце и три пальца на верхних конечностях. Чтобы манипулировать вычислительной машиной больше не надо.

https://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/60288/
Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2290
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 15:49 VaLeo сказал(а):
В детстве видела в "Науке и жизни картинку". Там был изображен человек будущего: огромная голова, щуплое тельце и три пальца на верхних конечностях. Чтобы манипулировать вычислительной машиной больше не надо.
Cообщение полностью




Ну это какой-то переходный этап. К машине эффективнее подключаться напрямую А тело формировать по собственному вкусу/функциональным потребностям или вообще обходиться без оного =)

11 Сен 2019 15:35 Terra-5 сказал(а):
Может ли условно равнозначно развиваться мозг, не имеющий письменного или устного языка? Имеющий простой?
Cообщение полностью


Ну вон у дельфинов нет ни рук чтобы писать, ни голосовых связок, чтобы говорить . Но их мозг уже развился достаточно, чтобы общаться друг с другом с помощью жестов и ультразвуковых сигналов. Или акцент именно равнозначности? Смогут ли когда-либо дельфины стать разумными, равными человеку? Кто знает ...

 
11 Сен 2019 16:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 16:05 Xattri сказал(а):
Ну вон у дельфинов нет ни рук чтобы писать, ни голосовых связок, чтобы говорить . Но их мозг уже развился достаточно, чтобы общаться друг с другом с помощью жестов и ультразвуковых сигналов. Или акцент именно равнозначности? Смогут ли когда-либо дельфины стать разумными, равными человеку? Кто знает ...
Cообщение полностью

Измерить равенство объема (условно) восприятия концептов сопоставимого уровня при отличающейся системе ценностей и средств этого восприятия - та еще задача).


 
11 Сен 2019 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2291
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 18:10 Terra-5 сказал(а):
Измерить равенство объема (условно) восприятия концептов сопоставимого уровня при отличающейся системе ценностей и средств этого восприятия - та еще задача).
Cообщение полностью


Мозг, имхо, развивается под конкретные потребности его носителя. Нужно было как-то обмениваться информацией внутри группы - возник язык жестов. С усложнением повседневной деятельности и расширением сферы общения, появилась устная речь. Люди стали _мыслить_ словами. А язык жестов отошел на второй план, ага. С появлением и развитием письменной речи, изменилась и форма мышления. Теперь уже на второй план отходит речь устная ))).


 
11 Сен 2019 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 16:34 Xattri сказал(а):
Мозг, имхо, развивается под конкретные потребности его носителя. Нужно было как-то обмениваться информацией внутри группы - возник язык жестов. С усложнением повседневной деятельности и расширением сферы общения, появилась устная речь. Люди стали _мыслить_ словами. А язык жестов отошел на второй план, ага. С появлением и развитием письменной речи, изменилась и форма мышления. Теперь уже на второй план отходит речь устная ))).

Cообщение полностью

Не встречали результатов экспериментов на сравнительный анализ задействованных областей мозга/одномоментно количества связей и т.п.? Интересно сравнить "сложность" восприятия слова и зрительного образа.
И их дальнейшую передачу как слово и как образ.



 
11 Сен 2019 16:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2293
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 18:51 Terra-5 сказал(а):
Не встречали результатов экспериментов на сравнительный анализ задействованных областей мозга/одномоментно количества связей и т.п.? Интересно сравнить "сложность" восприятия слова и зрительного образа.
И их дальнейшую передачу как слово и как образ.

Cообщение полностью


Не, я не встречал. Но, думаю, восприятие и воспроизведение речи много более сложная штука . Слишком много всего задействовано. Эмоции, память, абстрактно-логическое мышление. При восприятии письменной речи, опять же, работает тот же самый зрительный анализатор )))



 
11 Сен 2019 17:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 225
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 17:51 Terra-5 сказал(а):
Не встречали результатов экспериментов на сравнительный анализ задействованных областей мозга/одномоментно количества связей и т.п.? Интересно сравнить "сложность" восприятия слова и зрительного образа.
И их дальнейшую передачу как слово и как образ.


Cообщение полностью


посмотрите, что делает Институт когнитивных нейронаук ВШЭ. https://neuro.hse.ru/ У них недавно были курсы по нейропсихологии и нейропсихоанализу, имеется кое-какое финансирование. У вас же профильное образование? Мне кажется вы вполне могли бы там что-то сами почитать и в рамках их грантов поставить нужные эксперименты.

и еще. вы какими языками владеете кроме русского? мне кажется, если копнуть в эту сторону паззлов появится предостаточно. И с кем их обсудить.

Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 18:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 226
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Еще хотела поделиться таким.

Я бегло знаю английский. Сносно - французский. И соответственно понимаю тексты на основных европейских языках (в целом могу схватить суть небольшого высказывания без словаря). Не могу сказать, что это сильно обогатило мою жизнь нюансами восприятия. Хотя... английский я пожалуй люблю. Иногда на нем думаю. Может, это именно оно?

В принципе в этих языках можно раскопать описания квантовых, полевых состояний. На уровне праиндоевропейского пласта (язык 4500 летней давности).

А в японском например они (полевые состояния) лежат почти на поверхности. Когда я занималась японским я "споткнулась" об иероглиф BU. Он может обозначать и "победить" и "проиграть". Изначальное значение что-то вроде "нагрузка" или "перегрузка". То есть этот знак описывает состояние системы. Некое напряжение, неуравновешенность.

А кто там проиграл, кто выиграл - вообще неважно. На чью именно сторону перетягивает неравновесие в данный момент... А между тем для западного мышления соревновательность принципиальна. Ну че кто, мы их или они нас?

На этом месте я поняла, что японский пожалуй не осилю - не заложено во мне столько дзена для понимания этих концепций, буду только голову себе зря ломать. Так и остался он у меня на уровне слов вежливости и поверхностно заголовки почитать. А ведь есть же, живут на свете люди, которые вполне способны ТАК думать и осознавать.

Могут нам даже на хвост наступить. Кстати.
Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 227
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

10 Сен 2019 20:41 way1 сказал(а):
Эт по разному))) Да у некоторых воющих несомненно ярко считываются нотки снобизма. Но не у всех - кто-то просто боится изменений, так как не знает к лучшему ли оно; кто-то бесстрастно изучает изменения; а кто-то борется за чистоту и правильность употребления, грамотность, объем словарного запаса и распространенность этих знаний - за повышение культуры нации в целом, а не отдельных интеллектуальных прослоек)))

Cообщение полностью


Все, я поняла. Это архетип утраченного рая. Он идеально ложится на русскую ментальность. Рай это одновременно и желанное состояние и ментальный тупик, все правильно говорил Бродский. Так что язык тут ни при чем. Ну или вернее следствие - скорее чем причина.

Картинка для привлечения внимания. Если такое заложено в сознании, то оно будет проигрываться и проигрываться на разные лады.



Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 18:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 18:36 VaLeo сказал(а):
посмотрите, что делает Институт когнитивных нейронаук ВШЭ. https://neuro.hse.ru/ У них недавно были курсы по нейропсихологии и нейропсихоанализу, имеется кое-какое финансирование. У вас же профильное образование? Мне кажется вы вполне могли бы там что-то сами почитать и в рамках их грантов поставить нужные эксперименты.

и еще. вы какими языками владеете кроме русского? мне кажется, если копнуть в эту сторону паззлов появится предостаточно. И с кем их обсудить.

Cообщение полностью

Спасибо, я сейчас веду переговоры с одним (другим) институтом, чтобы провести на их базе эксперименты в области нейрокоммуникаций. Буду иметь этих в виду.




 
11 Сен 2019 19:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 228
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 20:04 Terra-5 сказал(а):
Спасибо, я сейчас веду переговоры с одним (другим) институтом, чтобы провести на их базе эксперименты в области нейрокоммуникаций. Буду иметь этих в виду.



Cообщение полностью


здорово! поделитесь пожалуйста потом!

Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 19:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 18:39 VaLeo сказал(а):
А в японском например они (полевые состояния) лежат почти на поверхности. Когда я занималась японским я "споткнулась" об иероглиф BU. Он может обозначать и "победить" и "проиграть". Изначальное значение что-то вроде "нагрузка" или "перегрузка". То есть этот знак описывает состояние системы. Некое напряжение, неуравновешенность.

А кто там проиграл, кто выиграл - вообще неважно. На чью именно сторону перетягивает неравновесие в данный момент... А между тем для западного мышления соревновательность принципиальна. Ну че кто, мы их или они нас?

Могут нам даже на хвост наступить. Кстати.
Cообщение полностью

Структурно-образный язык, у них кстати 3 вида письменного японского. В зависимости от потребности в дзене).
Вот тоже интересно, японский воспринимается мозгом как слово или образ. Или как комбинация... дополнительная область исследования. Хотя, мне кажется, должно что-то быть на эту тему, не может не быть.

 
11 Сен 2019 19:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 229
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

а еще я хотела сказать, что вот вы заманили на тему о . хотя ей тут от некоторых и фонит... но вся эта история с концептами сжатыми во времени... буде то архетип, социотип, семантическая основа слова -- это ж . и фильм заглавный. он ведь не о времени, а об его отсутствии. (я исходник еще нормально не почитала, сори).

я вот в себе отследила этот момент. я его принимаю как вызов - аххха, вы тут с вашими архетипами и психотипами. сейчас разберусь, дайте сто! это - то, вот это - сё. что сложного.

но на самом деле очень устаю от. медитации? на этой волне? вот сейчас пофантанировала, а потом буду долго отходить.


а вы? как у вас? ведь без работа психолога не обходится. все равно рано или поздно скользнешь в пространство вариантов. и что тогда? как вам это с вашей одномерной?
Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

Устаете вы по БЛ.
Вас чуть ранее сорвало на претензии по ЧС+БЭ, как раз когда в очередной раз "дали сто". Попытка переключиться на то, где есть энергия и почва под ногами).

А БИ в этом фильме, с моей точки зрения, столько, что как воздух - дышишь и не замечаешь.

Про болевую в работе отдельная большая тема, о которой не здесь и не сейчас.

 
11 Сен 2019 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VaLeo
"Наполеон"
ФЭВЛ
Сочи

Сообщений: 229
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 21:14 Terra-5 сказал(а):
Устаете вы по БЛ.
Вас чуть ранее сорвало на претензии по ЧС+БЭ, как раз когда в очередной раз "дали сто". Попытка переключиться на то, где есть энергия и почва под ногами).

А БИ в этом фильме, с моей точки зрения, столько, что как воздух - дышишь и не замечаешь.

Про болевую в работе отдельная большая тема, о которой не здесь и не сейчас.
Cообщение полностью


дааа, это был наизачетнейший вынос мозга. большое спасибо!

все-таки хорошо когда человек владеет инструментом, а не только думает что владеет. чистота даже если она не в личных ценностях - ценность универсальная. дзя най



Call me Ishmael.
 
11 Сен 2019 21:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 21:03 VaLeo сказал(а):
дзя най

Cообщение полностью

Быть / не быть?
Ложки нет?
Не знаток японского)

Чистота чего?

 
11 Сен 2019 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 327
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 12:09 Jabry сказал(а):
Идея связи с прошлом характерна для периода до 1970 г. После этого года связь с прошлым нужна все меньше и меньше. Связь с прошлым - это классический дискурс, классическое образование, которое было общим для всех. Все, кто не имел классического образования, до интеллектуальной жизни, как правило, просто не допускались.
Сейчас все иначе, и чем дальше, тем более иначе. Интернет сделал допустимыми альтернативные дискурсы. Да, они оторваны от классического прошлого, потому что у них собственная внутренняя история. Ну и что? Это все следствия децентрализации всей нашей жизни и образования в том числе. Хорошо ли это? Я думаю да, потому что это означает, что образование стало доступно для существенно более широкого круга людей.
Хорошо ли это все? Я думаю, да. Главное осознавать, что есть много альтернативных историй, и что у каждого дискурса видение прошлого - свое.
Cообщение полностью

Специально пошла посмотрела, сколько вам лет. Думала – меньше.

Вот этот всеобъемлющий релятивизм, дитя демократии – очень опасная современная тенденция, ускоряющая конец европейской цивилизации.

У нас с ребенком постоянно споры на эту тему. Я пытаюсь до него донести, что в каждой области культуры есть шкала «хорошо-плохо», а критерии определяются глубиной (древностью) традиции. В каждом жанре есть хорошая музыка и не очень (плюс иерархия самих жанров), в каждой национальной кухне есть изысканные блюда и безвкусная стряпня, в живописи, в литературе, в науке – всегда были и есть гении и посредственность.
А он мне упорно доказывает, приводя примеры из своего до крайности мультикультурно-разношестного круга общения, что всё равноценно, и вопрос лишь индивидуального вкуса (в значительной степени определяемого воспитанием.) Кому-то по душе арбуз, а кому-то свинной хрящик, и так абсолютно во всём.

Однако связь с прошлым (обеспечиваемая классическим образованием) – это защита от релятивистски-обесценивающей уравниловки. От полной потери ориентации в захлестывающем инфомационном хаосе, которая приведет, как минимум, к гибели христианской культуры. А как максимум – учитывая глобализацию инфомационного пространства – к деградации и вымиранию вида homo sapiens.

Ценно то, что человек старался сохранить веками. Точнее, то, что удалось сохранить в наиболее неизменном виде, что не поддалось историческим деформациям. Те архетипы, концепции и идеи, которые мы находим в разных культурах во все времена. Именно они отражают суть и назначение человека.

Теряя связь с прошлым (умаляя значение классического образования), мы утрачиваем критерии оценки информационных событий во всё уплотняющемся инфомационном потоке. Не можем выстроить иерархии и классификации, наиболее точно отражающие реальность.
И, как следствие, теряем общую для всего человечества базу данных.
Мне кажется, это очень опасно.


1 пользователь выразил(и) благодарность rosabrille за это сообщение
 
12 Сен 2019 00:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 328
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 08:07 Xattri сказал(а):
Связи с прошлым задокументированные письменные свидетельства позволяют сохранять куда надежнее, чем устные сказания. Вот только сами эти связи в наш век гораздо менее востребованы, чем в древности. Когда от передачи знаний предками напрямую зависело выживание потомков.
Cообщение полностью

Причем, всё меньше востребованы не только связи с прошлым (вертикальные), но и горизонтальные связи между людьми в настоящем.

Я тут в своей мультикультурной среде ежедневно наблюдаю крайне пугающее явление:
в одном пространстве и времени, фактически рядом друг с другом, научились сосуществовать люди настолько разные по всем мыслимым параметрам, что никакой машины времени не надо.

В силу своей разности абсолютно во всём (не только по социльному слою, образованию и навыкам, но и по бэкграунду, языку, религии, даже самым основополагающим ценностям), эти люди не способны общаться между собой даже на уровне кроманьонцев, разве что неандертальцев. При этом многие из них еще несут в себе многовековую культуру, но уже не имеют средств поделиться ею с окружающим социумом (невостребовано, да.)

А вы говорите – русский язык беднеет.

В мире гораздо более страшные процессы происходят. Слабнут сущностные связи между людьми. Остаются только функциональные. Языковые метаморфозы – только следствие.


1 пользователь выразил(и) благодарность rosabrille за это сообщение
 
12 Сен 2019 00:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 329
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Сен 2019 16:42 dkm сказал(а):
Возможно это глубина все с большим трудом становится видна из-за информационного мусора, который и из собственной жизни становится труднее убрать.
Cообщение полностью


8 Сен 2019 14:03 dkm сказал(а):
"Люди теряют связь с прошлым, связь с собственным сознанием, сложность (многомерность) структуры сознания." - а может те, у кого это никогда не было, вдруг стали видны благодаря интернету и современной простоте перемещения?
Cообщение полностью

Это тоже, конечно, но благодаря (или по вине? ) интернета и сама ценность знания изменилась. Размывается грань между информацией и знанием, второе замещается первым. Это на общекультурном (или даже общевидовом?) уровне происходит, не на индивидуальном. Поэтому и "из собственной жизни становится всё труднее убрать мусор".

Раньше идентичность даже обычного крестьянина или мещанина определялась на многих уровнях: культурном, национальном, религиозном, языковом, социальном, профессиональном, семейном...
Сейчас - в типично-европейском социуме - разве что семейный и условно-профессиональный остались...





 
12 Сен 2019 00:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 330
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Сен 2019 22:57 way1 сказал(а):
Но в этой середине вместе с тем идет процесс стирания границ разных культур. Религий!!! Объединение ресурсной и технологической базы с кровью и потерями. Но мы, как никогда, близки друг другу, несмотря на политические противостояния. Мы все ближе благодаря современным средствам коммуникации, почти на скорости мысли - и это средство понять, что страны и народы неизбежно идут к слиянию. Нет не сегодня, но идем мы туда.
Cообщение полностью

Ой-ей, не разделяю я вашего оптимизма.
Слишком уж быстро это просиходит.
Потери такие, что как бы результат не оказался противоположным: не объединение, а разобщение. Необратимое причем. Похоже, за понимание и объединение на функционально-бытовом уровне придется заплатить потерей бытийно-сущностных связей.

9 Сен 2019 22:57 way1 сказал(а):
Одновременно на планете есть места, где скорость жизни так же близка тихому ритму ушедших веков. Там где время почти застыло, раскинулось неторопливым рассветом, переливом птиц, пением рожка и звоном молока о дно жестяного ведра, или утренней молитвой. Не важно на каком языке она звучит и в какой части света - язык ее почти всегда древний. В нем "аз есмь", а они - "суть". Там у людей нет чувства потери смысла бытия.
Cообщение полностью

Но таких островков всё меньше же?
Наверно, когда пропадут последние - утратится связь человека с природой, понимание своего места в космосе. И, как следствие, внутривидовые связи еще больше ослабнут.


 
12 Сен 2019 00:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1014
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 01:14 rosabrille сказал(а):
Специально пошла посмотрела, сколько вам лет. Думала – меньше.

Cообщение полностью

Ну уж вы за короткое сообщение написали столько всего, что уж не знаешь что спасать первым - то ли классическое образование, то ли уж сразу европейскую цивилизацию )


Вот этот всеобъемлющий релятивизм, дитя демократии – очень опасная тенденция, ускоряющая конец европейской цивилизации.


Ну это вообще-то мне с моей пристало видеть страшные тенденции в мире )) И это не самая страшная. И это не всеобъемлющий релятивизм, а прямое следствие всеобщего образования. Вы, я надеюсь, за всеобщее образование? Вот примите его последствие. Теперь источником знания являются не только ученые мужи в золочёных башнях, а существенная часть населения.


У нас с ребенком постоянно споры на эту тему. Я пытаюсь до него донести, что в каждой области культуры есть шкала «хорошо-плохо», а критерии определяются глубиной (древностью) традиции. К каждом жанре есть хорошая музыка и не очень (плюс иерархия самих жанров), в каждой национальной кухне есть изысканные блюда и безвкусная стряпня, в живописи, в литературе, в науке – всегда были и есть гении и посредственность.
А он мне упорно доказывает, приводя примеры из своего до крайности
мультикультурно-разношестного круга общения, что всё равноценно, и вопрос лишь индивидуального вкуса (в значительной степени определяемого воспитанием.)


Вы оба правы. Жаль, что вы не видите, что ваш ребенок прав тоже.


Связь с прошлым (обеспечиваемая классическим образованием) – это защита от релятивистски-обесценивающей уравниловки.


Это не уравниловка. Это признание того, что объем современных знаний человечества таков, что его не может удержать в голове небольшая группа людей, как раньше. Каждый человек теперь становится одной из ячеек мозаики всеобщего знания. При этом, увы, потерялась одна приятная штука - возможность одного человека оценивать и критиковать знания или действия другого человека. Из признания этого и исходят принципы терпимости и толерантности. Каждый из нас уже давно знает слишком мало, чтобы претендовать на объективную оценку другого!


От полной потери ориентации в захлестывающем инфомационном хаосе, которая приведет, как минимум, к гибели христианской культуры. А как максимум – учитывая глобализацию тнфомационного пространства – к деградации и вымиранию вида homo sapiens.


Это классический пример проблемы отцов и детей. Родители и триста лет назад ужасались тенденциями. А человечество как-то выкарабкалось.


Ценно то, что человек старался сохранить веками. Точнее, то, что удалось сохранить в наиболее неизменном виде, что не поддалось историческим деформациям. Те архетипы, концепты и идеи, которые мы находим в разных культурах во все времена. Именно они отражают суть и назначение человека.


Этого всего уже слишком мало, чтобы поддерживать современную экономику.


Теряя связь с прошлым (умаляя значение классического образования), мы теряем критерии оценки информационных событий во всё уплотняющемся инфомационном потоке. Не можем выстроить иерархии и классификации, наиболее точно отражающие реальность.


С прошлым связь не теряется. Просто критерии оценки становятся не личными, а общественными. Понятие "эксперт" исчезает. Претендовать на объективное знание теперь может не отдельный человек, а лишь крупные организации. Только они, как коллективный субъект, будут способны поддерживать связь с прошлым. Для каждого отдельного субъекта это будет выглядеть, как полная свобода мнений. Однако это не совсем так.


И, как следствие, теряем общую для всего человечества базу данных.
Мне кажется, это очень опасно.


Эта база данных сохранится в головах небольшого числа людей. Больше и не нужно. Вы видите тенденцию к сокращению числа носителей общей базы данных, но это тенденция никогда не дойдет до конца, поэтому ваши опасения напрасны. Вопрос в другом, вы хотите эту базу данных дублировать в головах всех людей - зачем? Это крайне нерациональное использование национального достояния - мозгов населения.

 
12 Сен 2019 00:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-5
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 00:14 rosabrille сказал(а):
От полной потери ориентации в захлестывающем инфомационном хаосе, которая приведет, как минимум, к гибели христианской культуры. А как максимум – учитывая глобализацию инфомационного пространства – к деградации и вымиранию вида homo sapiens.

Теряя связь с прошлым (умаляя значение классического образования), мы утрачиваем критерии оценки информационных событий во всё уплотняющемся инфомационном потоке. Не можем выстроить иерархии и классификации, наиболее точно отражающие реальность.
И, как следствие, теряем общую для всего человечества базу данных.

Cообщение полностью

Как раз гибель христианской культуры меня не беспокоит). Она сама - временный захватчик, который закономерно уступит место. Так же, как языческая культура была захвачена христианской, так и христианская будет захвачена. Пусть даже тем самым информационным хаосом. Чем не новая религия).
До христианской была развитая языческая, на примере Римской империи и Киевской Руси ясно видно, как все это происходило.

База данных хороша тем, что на её основе можно взять за ценность _любое_. Было бы критическое мышление и самоотнесение себя). Если не иметь понятия, "кто я" и зачем, как можно вообще определить, пора уже умирать за родину или можно жить ради самой жизни).

Писала на этом форуме про Славу Курилова, советского предателя родины по одной версии и свободного гражданина мира по другой. Человек разумный, имеющий выбор. Пишу и сама смеюсь), не углубляясь в конкретные религии или экономические системы, каждая из них стремится затянуть в свой выбор. На что будет опираться человек, ушедший от понятийного мышления? Впрочем, это в определенной степени компенсируется легкостью смены ценностей).
12 Сен 2019 00:59 Jabry сказал(а):
Вы, я надеюсь, за всеобщее образование? Вот примите его последствие. Теперь источником знания являются не только ученые мужи в золочёных башнях, а существенная часть населения.
Cообщение полностью

Существенная часть населения является источником знания или носителями фрагмента знания?
12 Сен 2019 00:16 rosabrille сказал(а):
А вы говорите – русский язык беднеет.

В мире гораздо более страшные процессы происходят. Слабнут сущностные связи между людьми. Остаются только функциональные. Языковые метаморфозы – только следствие.

Cообщение полностью

Приведете конкретные примеры сущностных связей?

А то у меня пока на уровне "в едином порыве...")

Средние века: мы идем в крестовый поход за Господа нашего!
Присоединим новые территории, насадим свои ценности, пограбим, понасилуем и всячески самореализуемся.
Все: ура!
Пол процента населения: не, у нас корова не доена.

Наше время: все на оппозиционный митинг! За светлое будущее и долевое участие в пилении госконтрактов.
Пол процента населения: ура!
Остальные: не, у нас ипотека, двое детей и собака не выгуляна.

 
12 Сен 2019 09:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1015
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 10:36 Terra-5 сказал(а):
Существенная часть населения является источником знания или носителями фрагмента знания?

Cообщение полностью

И то и другое (фрагмент общего знания человечества имеется в виду)

 
12 Сен 2019 09:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2297
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 02:14 rosabrille сказал(а):
А как максимум – учитывая глобализацию инфомационного пространства – к деградации и вымиранию вида homo sapiens.
Cообщение полностью


Деградация вида - чрезвычайно маловероятная штука. Потеря традиционных ценностей, даже самоуничтожение современной цивилизации - да, возможно. Но биологический регресс - сильно вряд ли . Возникнет новая цивилизация, появятся новые ценности.

2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
12 Сен 2019 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 466
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 00:59 Jabry сказал(а):
С прошлым связь не теряется. Просто критерии оценки становятся не личными, а общественными. Понятие "эксперт" исчезает. Претендовать на объективное знание теперь может не отдельный человек, а лишь крупные организации. Только они, как коллективный субъект, будут способны поддерживать связь с прошлым. Для каждого отдельного субъекта это будет выглядеть, как полная свобода мнений. Однако это не совсем так.


Cообщение полностью

А критерии оценки всегда сначала общественные, а потом уже некоторые их них становятся личными. Каждый из нас открывает для себя или присваивает себе те концепты и идеи, которые уже есть в групповом пользовании. И в этом активно участвуют эгрегоры, коллективное бессознательное, Акаша и т.д. И поскольку личность - социальна, то и отдельное, самостоятельное мнение всегда достаточно условно.

Если сравнить сознание с конструктором, то наша особенность, только в том, что мы можем собирать модель мировоззрения по-своему, но только из уже готовых деталей и блоков, т.е. существующих оценочных критериев и описаний.

Ещё разница есть в том, по разным аспектам информации различные психотипы могут брать для своей модели мира что-то целыми узлами, не слишком разбираясь в их устройстве и функционале (тоже что и интроекции в психологии), а что-то наоборот собирают из мелких частей, создавая новые комбинации, и смакуя сам этот процесс.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
12 Сен 2019 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rosabrille
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Вена


Сообщений: 332
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
Ну уж вы за короткое сообщение написали столько всего, что уж не знаешь что спасать первым - то ли классическое образование, то ли уж сразу европейскую цивилизацию )
Cообщение полностью

Так это почти одно и то же. Без классического образования европейская цивилизация немыслима, т.к. её основы - в античности.

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
Ну это вообще-то мне с моей пристало видеть страшные тенденции в мире )) И это не самая страшная. И это не всеобъемлющий релятивизм, а прямое следствие всеобщего образования. Вы, я надеюсь, за всеобщее образование? Вот примите его последствие. Теперь источником знания являются не только ученые мужи в золочёных башнях, а существенная часть населения.
Cообщение полностью

Вот об этом я и говорю. Об опасности этой иллюзии. Всеобщей доступности знания.

Источником знания всегда была традиция (устная и письменная), а не ученые мужи. Именно причастность традиции служила условием доступа к знанию и его развитию. А учителя были проводниками на пути овладения знанием.

Сейчас настоящее образование еще менее доступно, чем в Средние века. Потому что утрачена связь с традицией.
Традиционно знание о мире представляет собой сложную иерархическую структуру. Образование - это оттачиваемые веками оптимальные способы овладения этой структурой и развития способности к дальнейшему её усовершенствованию.

А сегодня - из-за иллюзии доступности информации через интернет (непроверенной и фрагментарной)- под образованием всё больше понимается усвоение бессистемного набора более или мение прикладных сведений в какой-то области.
Это полезно и нужно для успешного функционирования в обществе, кто бы спорил. Но ресурсы мозга не безграничны. А без базы фильтровать и систематизировать эту информацию будет всё сложнее. "Ученых мужей"-универсалов, способных справиться с этой задачей, остаётся всё меньше...

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
объем современных знаний человечества таков, что его не может удержать в голове небольшая группа людей, как раньше. Каждый человек теперь становится одной из ячеек мозаики всеобщего знания. При этом, увы, потерялась одна приятная штука - возможность одного человека оценивать и критиковать знания или действия другого человека. Из признания этого и исходят принципы терпимости и толерантности. Каждый из нас уже давно знает слишком мало, чтобы претендовать на объективную оценку другого!
Cообщение полностью

Да, так и есть. И это очень печально...

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
С прошлым связь не теряется. Просто критерии оценки становятся не личными, а общественными. Понятие "эксперт" исчезает. Претендовать на объективное знание теперь может не отдельный человек, а лишь крупные организации. Только они, как коллективный субъект, будут способны поддерживать связь с прошлым.
Cообщение полностью

Не могут "организации" без укорененности в традиции поддерживать эту связь. Церковь уже не справляется с ролью хранителя бызы знаний, научные сообщества слишком специализированы... А какие еще организации вы имеете в виду?

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
Эта база данных сохранится в головах небольшого числа людей. Больше и не нужно. Вы видите тенденцию к сокращению числа носителей общей базы данных, но это тенденция никогда не дойдет до конца, поэтому ваши опасения напрасны.
Cообщение полностью

А почему вы думаете, что не дойдет?

11 Сен 2019 23:59 Jabry сказал(а):
Вопрос в другом, вы хотите эту базу данных дублировать в головах всех людей - зачем? Это крайне нерациональное использование национального достояния - мозгов населения.
Cообщение полностью

Мне показалось, это вы хотите, подчеркивая ценность всеобщего образования.
Я как раз хочу обеспечить условия для выживания того небольшого числа людей, которые способны овладеть базой.


 
12 Сен 2019 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 609
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Сен 2019 01:59 Jabry сказал(а):
Эта база данных сохранится в головах небольшого числа людей. Больше и не нужно. Вы видите тенденцию к сокращению числа носителей общей базы данных, но это тенденция никогда не дойдет до конца, поэтому ваши опасения напрасны. Вопрос в другом, вы хотите эту базу данных дублировать в головах всех людей - зачем? Это крайне нерациональное использование национального достояния - мозгов населения.
Cообщение полностью


Вопрос - в каком виде сохранится эта база? У этого меньшинства большие возможности к манипулированию этой самой базой, а соответственно, к манипулированию сознанием большинства, последнее, собственно, всегда и было до всеобщего образования, и при нем конечно было, но уже не в таких примитивных формах. Но если ранее эта база была на основе первоисточников, то сейчас у этого золотого меньшинства возможности к манипулированию этими самыми первоисточниками.
12 Сен 2019 01:59 Jabry сказал(а):
Это классический пример проблемы отцов и детей. Родители и триста лет назад ужасались тенденциями. А человечество как-то выкарабкалось.


Cообщение полностью

Триста лет назад изменения происходили значительно медленнее, чем начали происходить с 20 века.
12 Сен 2019 01:16 rosabrille сказал(а):
В мире гораздо более страшные процессы происходят. Слабнут сущностные связи между людьми. Остаются только функциональные. Языковые метаморфозы – только следствие.

Cообщение полностью

rosabrille, отдельное спасибо! . Ждала именно этих мыслей в этой теме, но самой все так красиво не систематизировать.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
12 Сен 2019 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Соционическая маГия слова. Выбор языка общения в контексте БИ

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 14 Ноя 2019 17:58




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор