Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 50 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Правда, что Драйзеров дуализируют деньги?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Правда, что Драйзеров дуализируют деньги?


Contessa
"Максим"


Сообщений: 380
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2019 08:36 Abele сказал(а):
Но и список, что Гамлетам не нравится в этой жизни, куда длиннее.
И не структурирован, а так, под настроение.


обоже, да



Ну а по жизни, разве Драи не дуализируются с работой?
Это не значит, что с деньгами, правда))
Отсюда, и ЧЛ - не деньги, а логика действия, технологии, эффективность, фактаж.
Деньги - приятный побочный эффект, но тут, как повезет.

У Джека как интуита это скорее даже теория технологии (любовь к умозрительным схемам, движение, риски), у Штира практика технологии (все через руки, стабильность, накопление).

Со временем каждый умеет радовать себя по суггестивной - Максов, к примеру, дуализируют театры


Логика бывает черная, белая и женская
2 пользователя выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
 
6 Ноя 2019 00:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 76
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2019 23:20 Fortune сказал(а):
Для меня деньги - мера возможностей. Степень свободы. Благоговения к ним не испытываю, но и обесценивать не стану. Легко они мне не давались. Не люблю зависеть от их наличия, но без них тоже не ...

Т.е чувство долга вам знакомо
Мы здесь как то недавно обсуждали тему: про никто никому ничего не должен. Могу ошибаться, но вроде вашего мнения там не было?
6 Ноя 2019 00:37 Contessa сказал(а):
обоже, да



Ну а по жизни, разве Драи не дуализируются с работой?
Это не значит, что с деньгами, правда))
Отсюда, и ЧЛ - не деньги, а логи...

Что вы все как под копирку Джеки риски.
Управление рисками да. Но не безбашенный риск.
Знаю этиков логиков в основном чи ценностных, вот там полный треш с этими, а давай попробуем и залезли по самую шею в ворох проблем ненужных, а потом ответ один: я ведь попробовал! А то что ты ему говорит, что это глупая идея ещё на старте... Мимо ушей.

 
6 Ноя 2019 06:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortune
"Драйзер"
ЛФЭВ
Киев


Сообщений: 153
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 06:54 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Т.е чувство долга вам знакомо
Мы здесь как то недавно обсуждали тему: про никто никому ничего не должен. Могу ошибаться, но вроде вашего мнения там не было?

Я давненько не заходила, может пропустила.
Скажем так. Долг перед родителями и ребенком выполнен, а больше никому ничего не должна по большому счету. Это дело выбора - сама решаю кому я что могу и хочу в данный конкретный момент. Мои ресурсы, мне распоряжаться.
Yes, I'm frome Ukraine. No, I didn't votefor the comic.
 
6 Ноя 2019 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 78
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 10:20 Fortune сказал(а):
Я давненько не заходила, может пропустила.
Скажем так. Долг перед родителями и ребенком выполнен, а больше никому ничего не должна по большому счету. Это дело выбора - сама решаю кому я что...

Если зацепиться за слово "выполнен", то можно сделать вывод, если отбросить внутреннюю установку на жертвенность ради кого-то, то вы никому ничего не должны априори.



 
6 Ноя 2019 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortune
"Драйзер"
ЛФЭВ
Киев


Сообщений: 154
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 11:17 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Если зацепиться за слово "выполнен", то можно сделать вывод, если отбросить внутреннюю установку на жертвенность ради кого-то, то вы никому ничего не должны априори.



Совершенно верно - такой вывод можно сделать.
Yes, I'm frome Ukraine. No, I didn't votefor the comic.
 
6 Ноя 2019 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 492
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2019 17:10 redicer1 сказал(а):
Видимо вы Максов «управленцев» не видели. Они умеют ресурсами просто «управлять». Но не эффективно управлять.

Оценка «эффективности»/«неэффективности» управления ресурсами это прерогатива гаммийских сенсориков.

Хотя если вам нравится бетанская уравниловка и прочие прелести, то ради бога. Никто не будет вас переубеждать))))


Сто раз ДА. Жаль, не могу напрямую согласие выразить.



 
6 Ноя 2019 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riniaka
"Есенин"

Львов


Сообщений: 2
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 00:37 Contessa сказал(а):
обоже, да



Ну а по жизни, разве Драи не дуализируются с работой?
Это не значит, что с деньгами, правда))
Отсюда, и ЧЛ - не деньги, а логи...

К слову верно, я вот заметила последнее время, что меня дуализируют песни Жуковых. Послушаешь этот уверенный голос, тексты и сразу такой прилив силы и уверенности)
А если касательно Драев, у меня подруга - Драй. Она считает так: нужно выбирать парня не при деньгах, а перспективного, чтобы он развился и заработал. И вообще по её мнению женщина должна сама зарабатывать и не сидеть на шее у мужа)

 
6 Ноя 2019 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 79
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 19:40 Riniaka сказал(а):
К слову верно, я вот заметила последнее время, что меня дуализируют песни Жуковых. Послушаешь этот уверенный голос, тексты и сразу такой прилив силы и уверенности)
А если касательно Драев...

А вы как считаете? Немного и есей затронем.

 
6 Ноя 2019 19:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riniaka
"Есенин"

Львов


Сообщений: 3
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 19:57 Ilf_and_Petrov сказал(а):
А вы как считаете? Немного и есей затронем.

Ой, хотите мою болевую на свет вытащить?
Вам честно, или не очень?
Деньги я особо не замечаю... Есть - окей, нет - очень плохо.
Но редко бывает, что их совсем нет, а точнее - никогда. Всегда знаешь, у кого можно занять.
Деньги из моих рук улетают бесследно, иногда и глазом не успеваю моргнуть. Расходы планирую очень слабо, часто ошибаюсь в расчётах. Для меня очень важно иметь возможность купить хотя бы по-минимуму вкусную еду, всякие бытовые приколюхи, могу, к примеру, в условиях довольно ограниченного бюджета купить элитные духи на половину имеющейся суммы, а потом выживать - бывало и такое. Финансовые ущемления всегда переживаю очень сложно, сразу настроение в ноль. Благо, всегда есть родные, у меня, например, бабушка Жуков, которые скажут - не парься, порешаем. Я, например, не имею возможности работать из-за супер плотного графика учёбы. Но имею стипендию, и ещё несколько побочных источников дохода.
А вообще, однажды в каком-то видео группа Есенинов говорила о деньгах и они сказали одну забавную фразу - Есь знает миллион способов найти деньги путями помимо работы (без пошлости!).
А сама я довольно критично отношусь к состояниям избранника. Хотя это все с опытом пришло. Когда-то встречалась с Доном, жутким скрягой, который имел свой счёт и записывал туда деньги с каждого нашего похода в кафе, а в конце отношений выставил мне счёт. И я жила с ним, думая, что это норма.
Потом повстречала Жукова, который все финансовые вопросы сам решал, и чувствовала себя просто зашибенно. Мы расстались, но я и сейчас уже даже не помню, когда последний раз за себя платила в кафе. И уже считаю что это норма, если человек хочет показать себя, как джентльмена, то почему я должна ему отказывать?


1 пользователь выразил(и) благодарность Riniaka за это сообщение
 
6 Ноя 2019 20:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"

Киев


Сообщений: 349
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2019 10:42 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Любопытство. Желание получить информацию, проанализировать ее, сделать примерные выводы.
Данная информация помогает зеркально анализировать и свое отношение ко всему этому.
Или проще г...

Лучше тренироваться на кошках) В анализах...
- О-о. А как ты думаешь, в этом лесу есть что-нибудь съедобное? - Да, – горько отозвался волшебник. - Мы.
 
7 Ноя 2019 03:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 80
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Ноя 2019 20:13 Riniaka сказал(а):
Ой, хотите мою болевую на свет вытащить?
Вам честно, или не очень?
Деньги я особо не замечаю... Есть - окей, нет - очень плохо.
Но редко бывает, что их совсем нет, а точнее - нико...

Я думал у нас уже не Англия 19 века, но похоже многие думают пока иначе.
Спасибо за ответ.

 
7 Ноя 2019 04:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

cnvk
"Джек"
ЛФВЭ
Москва


Сообщений: 321
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Как сказала чертовски красивая Драйзера, шорох купюр действует на неё возбуждающе. Подумав, я решил, что это наиболее точная формулировка. Но для дуализации этого недостаточно, и даже необходимым условием не является.
Каменный век закончился вовсе не из за дефицита камней.
 
7 Ноя 2019 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЭФ
Ростов-на-Дону

Сообщений: 130
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 04:57 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Я думал у нас уже не Англия 19 века, но похоже многие думают пока иначе.
Спасибо за ответ.

А как было в Англии 19 века? Все дуализировались деньгами? Ну или, на крайняк, зАмками?

 
7 Ноя 2019 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 81
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 11:14 Tu-134 сказал(а):
А как было в Англии 19 века? Все дуализировались деньгами? Ну или, на крайняк, зАмками? ; D

Небольшая часть английского общества отождествляла себя джентльменами. Соблюдали этикет, очень галантно относились к женщинам, были культурным и образованными. Но! При этом обладали высоким уровнем чувства собственного достоинства.
Также замечу, что в определение этого понятия не входило заискивание перед женщинами, оплата их счетов.
Сейчас же это слово употребляется в контексте следующем: собственного достоинства нет, возможно есть самоуверенность, платит по счетам женщины, которая не принадлежит ему, ну а в остальном культурный галантный обходительный.
В общем жалкое зрелище, но удобный кавалер, которого ставят в пример любому современному мужчине.

 
7 Ноя 2019 11:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

redicer1

"Наполеон"

Москва

Сообщений: 473
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 12:14 Tu-134 сказал(а):
А как было в Англии 19 века? Все дуализировались деньгами? Ну или, на крайняк, зАмками? ; D


Юмор всей этой дискуссии заключается в следующем:

Вот у меня есть куча знакомых Драев и Драек. И куча знакомых Джеков.

Я никогда в жизни не спрашиваю у людей, в отличии от широко известных Дудя и Собчак, сколько денег они зарабатывают. Уровень доходов человека и так без труда можно определить по миллиону косвенных признаков.

Так вот, уровень доходов усредненного Драйзера мужского пола ощутимо ВЫШЕ, чем уровень доходов усредненного Джека. Думать о доходах прекрасной половины социума - занятие неприличное, поэтому пишу только о мужской половине.

Драйзеры очень ответственные люди, практически без исключения - хорошие специалисты, как руководители - еще лучше. Уж чего-чего, а на жизнь зарабатывать они умеют.

Поэтому встает вопрос: а не шибко ли раздута тут тема денег?

Была у меня когда-то романтическая история с одной Драйкой, которая как это обычно и бывает у НапоДраев закончилась из-за разных взглядов на ЧС/БЭ-шные вопросы. Оба считали что партнер сильными функциями не по назначению пользуется.

Так вот, я вообще не помню, чтоб тема денег там особо кого-то всерьез интересовала. Нет, ну интересовала конечно, но была где-то лишь на 5-ой странице общего списка проблем.

 
7 Ноя 2019 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 82
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 12:03 redicer1 сказал(а):
Юмор всей этой дискуссии заключается в следующем:

Вот у меня есть куча знакомых Драев и Драек. И куча знакомых Джеков.

Я никогда в жизни не спрашиваю у людей, в отлич...


У вас забыли спросить
Но вы сами ответили, спасибо вам от всех участников дискуссии, а мы продолжим дальше.

 
7 Ноя 2019 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЭФ
Ростов-на-Дону

Сообщений: 131
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 11:37 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Небольшая часть английского общества отождествляла себя джентльменами. Соблюдали этикет, очень галантно относились к женщинам, были культурным и образованными. Но! При этом обладали высоким уровнем чувства собственного достоинства.
Также замечу, что в определение этого понятия не входило заискивание перед женщинами, оплата их счетов.
Сейчас же это слово употребляется в контексте следующем: собственного достоинства нет, возможно есть самоуверенность, платит по счетам женщины, которая не принадлежит ему, ну а в остальном культурный галантный обходительный.
В общем жалкое зрелище, но удобный кавалер, которого ставят в пример любому современному мужчине.


Нормально, ибо женщинам тоже много всякой фигни о ледЯх предъявляют и "ставят в пример")) Вообще, когда тебе кого то ставят в пример, значит тебя хотят сделать удобным. Тобой вертят. Это касается фактически любого примера, который тебе предъявляют, причем как в позитивном так и в негативном ключе.
В плане отношалок вообще сложно, потому что такого количества стереотипов, как в межличностных, межгендерных отношениях нет наверное ни в одной другой сфере жизни.


1 пользователь выразил(и) благодарность Tu-134 за это сообщение
 
7 Ноя 2019 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 83
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 12:17 Tu-134 сказал(а):
Нормально, ибо женщинам тоже много всякой фигни о ледЯх предъявляют и "ставят в пример")) Вообще, когда тебе кого то ставят в пример, значит тебя хотят сделать удобным. Тобой вертя...

Понятное дело, что такого рода манипуляции имеют место с разных сторон. Но здесь тема про деньги, драев и немного есев с джентльменами
Просто проскачила такая тема и я решил акцентировать на ней внимание, подчеркнув что это не норма, которую массово навязывают

 
7 Ноя 2019 12:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

cnvk
"Джек"
ЛФВЭ
Москва


Сообщений: 326
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

- Вы работаете?
- Как вы могли подумать, я джентельмен!!!
(Джек Лондон. "Морской волк")
7 Ноя 2019 13:03 redicer1 сказал(а):
Юмор всей этой дискуссии заключается в следующем:

Так вот, уровень доходов усредненного Драйзера мужского пола ощутимо ВЫШЕ, чем уровень доходов усредненного Джека.



Скорее с вами соглашусь. Это происходит из за гораздо большей стабильности Драйзеров. Доходы Джека до создания семьи могут колебаться в очень больших пределах в течении коротких временных периодов. Драйзеры наращивают свою квалификацию и доходы достаточно плавно. И к зрелому возрасту вполне получается что Драйзер обеспеченнее Джека, в основном из за стабильности и гарантированности дохода.
Каменный век закончился вовсе не из за дефицита камней.
 
7 Ноя 2019 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 441
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Мужчина платит по счетам женщины, как минимум чтобы продемонстрировать себя с лучшей стороны. И показать готовность взять на себя ответственность за неё. Причём здесь достоинство? Как раз возможность содержать семью на мой взгляд добавляет нормальному мужчине самоуважение, хотя в отдельных случаях и превращает его в тирана и самодура.

1 пользователь выразил(и) благодарность Autumn_rain за это сообщение
 
7 Ноя 2019 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riniaka
"Есенин"

Львов


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 12:23 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Понятное дело, что такого рода манипуляции имеют место с разных сторон. Но здесь тема про деньги, драев и немного есев с джентльменами
Просто проскачила такая тема и я решил акцентироват...

Это уже каждый сам решает норма, или нет, не стоит говорить что это не норма в абсолюте
Человек сам решает за что ему платить, а уж что на это повлияло - это уже вопрос не главный.
Я могу привести множество примеров из той же эволюции, когда мужчины веками добывали пищу, а женщины смотрели за детьми. Так что говорить, что это неправильно тоже неверно, это в нас заложено уже очень давно.
Да, социальная эволюция, все дела, но опять же - в условиях современности и при отсутствии потребности конкретно выживать в экстремальных условиях каждый волен самостоятельно решать, как ему распоряжаться собственными деньгами.


 
7 Ноя 2019 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 84
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 12:45 Autumn_rain сказал(а):
Мужчина платит по счетам женщины, как минимум чтобы продемонстрировать себя с лучшей стороны. И показать готовность взять на себя ответственность за неё. Причём здесь достоинство? Как раз возможность...

Ну вот, приехали.
Зачем мужчине демонстрировать себя с лучшей стороны, которая не является его стороной?
Платя за женщину на начальных стадиях отношения, мужчина демонстрирует только одно - он с позиции снизу и готов покупать женское внимание. Т.е он на автомате переходит в категорию "мужчина-кошелек".
Все доводы, что женщина должна убедиться в платежеспособности мужчины перед тем как создавать с ним семью, не что иное как обман.
Миллион примеров вокруг как женщины строят отношения с наркоманами и алкоголиками, уходят от мужей кошельков в сторону сразливых мальчиков.
Я этим не в коем случае не хочу обидеть женщин, просто хочу показать, что приведенное вами пример поведения мужчины ни о чем не говорит таком.
Платит значит будет платить и дальше за всё
На счёт ответственности за женщину.
Ответьте на один вопрос себе, вы будете нести ответственность за то, что не принадлежит вам? Я говорю про реальные вещи, а не невидимую мораль.
Невидимую мораль в виде доверия нужно заслужить. Платить за того, кому ты даже не доверяешь? Не глупость ли?
Возможность мужчине содержат семью ушла вместе с классическим патриархатом, поэтому вы где-то в 18-19 веках ещё

7 Ноя 2019 12:52 Riniaka сказал(а):
Это уже каждый сам решает норма, или нет, не стоит говорить что это не норма в абсолюте
Человек сам решает за что ему платить, а уж что на это повлияло - это уже вопрос не главный.
...

Абсолютно верно!
Хочет платить за всё мужчина, пусть платит


1 пользователь выразил(и) благодарность Ilf_and_Petrov за это сообщение
 
7 Ноя 2019 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riniaka
"Есенин"

Львов


Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Ясно, на форуме показался феминист

 
7 Ноя 2019 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 85
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 13:09 Riniaka сказал(а):
Ясно, на форуме показался феминист ; D

Извините, я вас поправлю. По всей видимости вы хотели сказать женоненавистник или обиженный на женщин мужчина
Я мысли уже в этом направлении читаю на раз два, когда вижу отсутствие разумных доводов против. Иногда это ещё называют тпбинго.

 
7 Ноя 2019 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riniaka
"Есенин"

Львов


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

7 Ноя 2019 13:13 Ilf_and_Petrov сказал(а):
Извините, я вас поправлю. По всей видимости вы хотели сказать женоненавистник или обиженный на женщин мужчина
Я мысли уже в этом направлении читаю на раз два, когда вижу отсутствие разум...

А вот и не угадали БИ то подкачала
Я ничего скрытого под этим не подразумевала. Привожу цитату:

"книжн. приверженец феминизма; тот, кто выступает, борется за равенство женщины и мужчины в общественной жизни."
А вот ваша цитата:


Возможность мужчине содержат семью ушла вместе с классическим патриархатом, поэтому вы где-то в 18-19 веках ещё



 
7 Ноя 2019 13:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Правда, что Драйзеров дуализируют деньги?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 30 Мая 2020 13:07




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор