Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как не заблудиться в мире ароматов - Покупая новые духи, мы выбираем не известный бренд, не оригинальный дизайнерский флакон и даже не выгодную цену, а неповторимый аромат, который станет завершающим штрихом нашего образа.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 31 пользователь





Поделиться:
Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Психософия - обманчивая простота

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Психософия - обманчивая простота


Ilf_and_Petrov
"Джек"

Минск

Сообщений: 189
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2019 16:02 miha_nik сказал(а):
Вы правы этой системе трудно получить одобрение, пока "рука руку моет, т.е. складывается такая выгодная тенденция в соционике пользоваться психософией, что часто освобождает от решения откры...

Так ведь многие и так пользуются соционикой и пй и при этом не ощущают какой-то неполноценности.
Есть скелет восприятия информации в виде Тима, есть приоритетные сферы жизни и реализации.
Я вот вообще не вижу противоречий в том, что данные типологии можно использовать параллельно.
Если речь о возможностях человека, о том на каком языке он говорит, к чему так или иначе он расположен, то держи соционику.
Если хочешь понять более социальную составляющую человека, его приоритеты, его цели берём пй.
Где здесь дублирование? Где здесь прямая взаимосвязь?
Сенсорика не может иметь 4 волю?
Т.е. человек может путем влияния на материальные объекты мира пытаться повлиять на тебя, при этом например орать, махать кулаками, использовать логику для запугивания и это типа показатель воли?
Поорал покричал позапугивал и что? Желание то у выше стоящей воли не пропадет. Не получит сейчас получит потом. А вот жук с 4 воли, вряд ли будет настолько упорото отговарвать дальше, кишка тонка.


 
18 Ноя 2019 20:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2588
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2019 13:32 miha_nik сказал(а):
Т.е. психотип, как основа всей психики не является, по вашему, той структурой, что определяет возможности переработки информации по всем 8 универсальным аспектам, а вместе с этим субъективные представления и ценности человека?


Хех. Но ведь это утверждение "психотип - основа всей психики" никак невозможно доказать Собственно, как и опровергнуть. Именно поэтому все эти типологии ненаучны. Ровно также можно утверждать, например, что никаких психотипов нет вовсе. А лишь индивидуальные психофизиологические предрасположенности разной степени выраженности (пороги возбуждения и торможения, разная выработка тех или иных гормонов и т.п.). Которые часто реализуются в поведении схожим образом, что и позволяет строить всякие модели типов-подтипов . В этом плане ПЙ просто много хуже проработана теоретически, нежели соционика. Возможно, если появится больше исследований и гипотез типа этой, то и ПЙ сможет претендовать если не на "основу психики", то на существенный ее кирпичик

2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
19 Ноя 2019 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 595
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2019 15:43 Avos_ka сказал(а):
Воля в психософии отвечает за силу духа, осознанность и силу желаний и целей, а также за осознание своей ответственности при реализации своих желаний и целей. Носители разных “воль” отличаются друг от друга различающимися подходами к реализации своих намерений. В зависимости от положения этого аспекта в модели ПЙ-типа, человек может помогать другим или ждать помощи от них, быть нацеленным на разделение ответственности и компромиссы или на индивидуальную реализацию своих желаний и целей (“каждый сам за себя”). Также аспект “воли” влияет на то, как человек принимает решения – делает ли он это самостоятельно или полагается на советы.
Это ведь не равно понятию соционической ЧС, не находите, а равно как и признакам Рейнина, не совсем это и сила воли в общепринятом смысле.
Да, информация о волевом давлении на объекты включается в аспект ЧС, но ЧС это не равно силе воле


Воля - это сложное философское понятие, и я показывал выше в статье почему Юнг не включил её в свою типологию характеров, надеюсь, вы её уже прочитали.
И я тоже не в восторге от всех признаков Рейнина, этой механически склеенной конструкции на основе не точной модели А. Но приходится искать общий язык на известных построениях для передачи смысла, так, что из этих признаков я попытался выделить компоненты воли и указать на психотипы, у которых она в принципе не может быть ведущей.

С позиции общей психологии тоже считается, что «из тесной связи воли с действиями, сознанием и эмоциями человека вытекает её неотъемлемость в структуре психики человека, но никак не самостоятельность». Поэтому воля, как внимание присутствует во всех функциях в разной степени и это не всегда сознательная деятельность человека. А в целом её использование в типологии – это просто «фейк», более развёрнутый ответ я дам попозже.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
21 Ноя 2019 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 717
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2019 20:52 miha_nik сказал(а):
Воля - это сложное философское понятие, и я показывал выше в статье почему Юнг не включил её в свою типологию характеров, надеюсь, вы её уже прочитали.
И я тоже не в восторге от всех признаков Рейнина, этой механически склеенной конструкции на основе не точной модели А. Но приходится искать общий язык на известных построениях для передачи смысла, так, что из этих признаков я попытался выделить компоненты воли и указать на психотипы, у которых она в принципе не может быть ведущей.

С позиции общей психологии тоже считается, что «из тесной связи воли с действиями, сознанием и эмоциями человека вытекает её неотъемлемость в структуре психики человека, но никак не самостоятельность». Поэтому воля, как внимание присутствует во всех функциях в разной степени и это не всегда сознательная деятельность человека. А в целом её использование в типологии – это просто «фейк», более развёрнутый ответ я дам попозже.


Тогда фейком можно назвать и многие признаки Рейнина, потому что если исходить только из смысла самих названий этих признаков, то можно заключить, например, что Бальзак и Есенин более решительны, чем Штирлиц или Дон, хотя это абсолютно не так). Поэтому любое понятие следует применять только в рамках конкретной типологии.
Конечно Жуков и Дос с 1В будут отличаться, и важные значительные судьбоносные решения Жуковым с 1В будут приниматься, наверное, легче и быстрее, чем Досом с 1В, и их решения могут быть совершенно разными при одинаковых обстоятельствах. Но в каких-то важных для Доса вопросах, Дос с 1В не уступит Жукову с 1В. Как написал когда-то один Жуков с 1В на форуме - самый полный мой конфликтер это Дос с 1В, потому что понятно, что в каких-то вопросах договориться просто нельзя, а можно только убить.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
26 Ноя 2019 13:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Artik52
"Достоевский"
ВЭЛФ
Саров


Сообщений: 264
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2019 14:20 Avos_ka сказал(а):
Как написал когда-то один Жуков с 1В на форуме - самый полный мой конфликтер это Дос с 1В, потому что понятно, что в каких-то вопросах договориться просто нельзя, а можно только убить.


ТС просто путает Волю ПС с Сенсорикой в соционике, отсюда такие нестыковки с Соционикой и выведенная (от этой нестыковки) теория подтипов. Воля равняется интуиции, и у Жукова она в ролевой, проигрывающей творческой доста, поэтому такие дела.
Счастье в неведенеи, сила в знании
 
26 Ноя 2019 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud
"Есенин"

Брест

Сообщений: 1049
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

26 Ноя 2019 12:20 Avos_ka сказал(а):
Тогда фейком можно назвать и многие признаки Рейнина, потому что если исходить только из смысла самих названий этих признаков, то можно заключить, например, что Бальзак и Есенин более решительны, чем Штирлиц или Дон, хотя это абсолютно не так).

Осмелюсь заверить что в некоторых случаях я буду решительнее, чем Штирлиц. Тут конкретно от сферы применения зависит.
Из-за отсутствия возможности поблагодарить, прошу считать меня Вам благодарным по умолчанию
 
27 Ноя 2019 00:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Artik52
"Достоевский"
ВЭЛФ
Саров


Сообщений: 265
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2019 14:20 Avos_ka сказал(а):
важные значительные судьбоносные решения Жуковым с 1В будут приниматься, наверное, легче и быстрее, чем Досом с 1В


Но, уверяю Вас, не слишком верные будут эти решения. А ТС и вообще отрицает у досей наличие 1В, так что о Вашем выводе у автора можно забыть априори.
Счастье в неведенеи, сила в знании
 
27 Ноя 2019 00:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 603
Анкета
Письмо

26 Ноя 2019 12:20 Avos_ka сказал(а):
Тогда фейком можно назвать и многие признаки Рейнина, потому что если исходить только из смысла самих названий этих признаков, то можно заключить, например, что Бальзак и Есенин более решительны, чем Штирлиц или Дон, хотя это абсолютно не так). Поэтому любое понятие следует применять только в рамках конкретной типологии.
Конечно Жуков и Дос с 1В будут отличаться, и важные значительные судьбоносные решения Жуковым с 1В будут приниматься, наверное, легче и быстрее, чем Досом с 1В, и их решения могут быть совершенно разными при одинаковых обстоятельствах. Но в каких-то важных для Доса вопросах, Дос с 1В не уступит Жукову с 1В. Как написал когда-то один Жуков с 1В на форуме - самый полный мой конфликтер это Дос с 1В, потому что понятно, что в каких-то вопросах договориться просто нельзя, а можно только убить.

Насчёт Рейнина это так и есть во многих случаях, поскольку попытка сугубо механистически и математически описать психику обречена на провал. И также из-за того, что условно чистые типы скорее редкость и человек может одновременно в похожей выраженности быть и аристократом и демократом, квестимом и деклатимом и т.д. Поскольку подтип бывает весьма заметно корректирует проявления базового типа.
Развёрнутый ответ на ваши комментарии и других пользователей пй под заголовком «Философия Воли в связи с аспектами информации» можете прочитать здесь:
http://simtim.org/node/6511
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
27 Ноя 2019 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 729
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2019 13:49 miha_nik сказал(а):
Насчёт Рейнина это так и есть во многих случаях, поскольку попытка сугубо механистически и математически описать психику обречена на провал. И также из-за того, что условно чистые типы скорее редкость и человек может одновременно в похожей выраженности быть и аристократом и демократом, квестимом и деклатимом и т.д. Поскольку подтип бывает весьма заметно корректирует проявления базового типа.
Развёрнутый ответ на ваши комментарии и других пользователей пй под заголовком «Философия Воли в связи с аспектами информации» можете прочитать здесь:
http://simtim.org/node/6511

Не понимаю, чем теория ваших соратников научнее, чем та же соционика или психософия). Только почему-то на ту же соционику Вы обрушиваете свою критику, хотя на ее базе вообщем-то и ваша теория строится.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
28 Ноя 2019 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 604
Анкета
Письмо

28 Ноя 2019 13:34 Avos_ka сказал(а):
Не понимаю, чем теория ваших соратников научнее, чем та же соционика или психософия). Только почему-то на ту же соционику Вы обрушиваете свою критику, хотя на ее базе вообщем-то и ваша теория строится.

Предвосхищая ваш вопрос, на него в очередной раз вчера ответил автор сайта следующим образом:

"Если кто-то мне скажет, что, мол, соционика такая же неточная и ненаучная, как и психософия, то я отвечу: нет, дорогие, не такая и не настолько ненаучная, ведь она была задумана как дальнейшее развитие классификации Юнга и поначалу старалась поддерживать с идеями психоанализа более-менее тесную связь. Скорее недостаточно научная, т.к. никому из творцов соционики не удалось реализовать программу объединения соционики с классическим наследием психологии, философии, даже вывести свою модель из настоящего Фрейда и Юнга. Но психософия уже прямо заявляет, что она сама по себе, никто и ничто ей не нужно, и поэтому с самого начала была бесплодной детской игрой для взрослых."

Весь комментарий находится под моей последней статьёй:
"Философия Воли в связи с аспектами информации".
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
28 Ноя 2019 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Artik52
"Достоевский"
ВЭЛФ
Саров


Сообщений: 273
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2019 19:00 miha_nik сказал(а):
никому из творцов соционики не удалось реализовать программу объединения соционики с классическим наследием психологии, философии, даже вывести свою модель из настоящего Фрейда и Юнга. Но психософия уже прямо заявляет, что она сама по себе, никто и ничто ей не нужно, и поэтому с самого начала была бесплодной детской игрой для взрослых."


Да всё уже обьеденено и упрощено, уверяю Вас. Главное позволить себе в мозгу это сделать, а говорить всем наперёд, что вот моё творение самое лучшее - ну это, я не знаю, неэтично что ли, и неблагородно по отношению к тем же соционикам. Мы, разумеется, понимаем, что у Вас должно быть что-то своё, чтобы Вас всерьёз воспринимали в научном мире, но и когда Вы пестрите такими заявлениями, не удивляйтесь что кто-то вступит с Вами в дискус и стрельнёт парой критических стрел. Потому что сознанию всё свойственно упрощать для понимания, а Вы усложняете, словно дьявол уводите человека от простой разгадки.
Хотя и вашей теории есть рациональное зерно - в том, что во взаимодействии формируются черты правда я не уверен дуалов ли, Вы мне ответили тогда, значит не знаете просто.
Счастье в неведенеи, сила в знании
 
28 Ноя 2019 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 605
Анкета
Письмо

28 Ноя 2019 17:21 Artik52 сказал(а):
Да всё уже обьеденено и упрощено, уверяю Вас. Главное позволить себе в мозгу это сделать, а говорить всем наперёд, что вот моё творение самое лучшее - ну это, я не знаю, неэтично что ли, и неблагородно по отношению к тем же соционикам. Мы, разумеется, понимаем, что у Вас должно быть что-то своё, чтобы Вас всерьёз воспринимали в научном мире, но и когда Вы пестрите такими заявлениями, не удивляйтесь что кто-то вступит с Вами в дискус и стрельнёт парой критических стрел. Потому что сознанию всё свойственно упрощать для понимания, а Вы усложняете, словно дьявол уводите человека от простой разгадки.
Хотя и вашей теории есть рациональное зерно - в том, что во взаимодействии формируются черты правда я не уверен дуалов ли, Вы мне ответили тогда, значит не знаете просто.

Любые открытия раздвигают принятые рамки понимания, и всегда новое подвергалось/ется сопротивлению и критике.
Когда-то обходились и 4-мя темпераментами, затем 8-ю юнговскими типами, далее 16 типами Аушры, на следующем этапе получилось выделить 12 их подвидов (кстати, 12 -далеко не случайное число) далее возможно будет что-то ещё. Таким образом "дьявол разума" работает на эволюцию научной мысли о психике. Т.е. отталкиваясь от общих основ происходит расширение и конкретизация того, что было расплывчато в понимании 4-х, 8, 16 типов, а пй типология в эту преемственность вообще не вписывается - это отдельный литературный и псевдо психологический жанр.
"Конечно, многие любят простые решения и простые ответы, хотя и не променяют свои гаджеты на общение по-старинке с помощью бумажных писем да еще написанных гусиным пером".
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
29 Ноя 2019 11:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Artik52
"Достоевский"
ВЭЛФ
Саров


Сообщений: 278
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2019 12:19 miha_nik сказал(а):
Конечно, многие любят простые решения и простые ответы, хотя и не променяют свои гаджеты на общение по-старинке с помощью бумажных писем да еще написанных гусиным пером".


Вы опять путаете упрощение в системе коммуникации с усложнением в своей конструкции, и опять не отвечаете на вопрос: почему мать формирует в ребенке именно психотип дуала, а не тождика, скажем к примеру? Ответьте и я отстану от Вас.
Второе. Вы меня как-то типировали в напа с подтипом гамлета, но бездоказательно. Вот на этой схеме, которую я неоднократно уже повторяю, человек популярно мне показал где находится гамлет, а где достоевский, и что точки между ними - это где могу находится я. Ваш же наполеон находится тоже в этической стороне кольца, но за гексли и есениным, поэтому гамлета с подтипом напа не может быть чисто физически. Доказал? Доказал. А Вы нет.

Счастье в неведенеи, сила в знании
 
29 Ноя 2019 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 606
Анкета
Письмо

29 Ноя 2019 16:45 Artik52 сказал(а):
Вы опять путаете упрощение в системе коммуникации с усложнением в своей конструкции, и опять не отвечаете на вопрос: почему мать формирует в ребенке именно психотип дуала, а не тождика, скажем к примеру? Ответьте и я отстану от Вас.
Второе. Вы меня как-то типировали в напа с подтипом гамлета, но бездоказательно. Вот на этой схеме, которую я неоднократно уже повторяю, человек популярно мне показал где находится гамлет, а где достоевский, и что точки между ними - это где могу находится я. Ваш же наполеон находится тоже в этической стороне кольца, но за гексли и есениным, поэтому гамлета с подтипом напа не может быть чисто физически. Доказал? Доказал. А Вы нет.


Доказать Вы можете, что угодно при желании только себе самостоятельно, я этим не занимаюсь, а делюсь в чём разобрался и продолжаю это делать дальше, в силу своей компетентности.
А что бы войти в тему, почему подтип в основном дуален, есть специальные, созданные мной темы и видео (всё-таки с картинками и схемами будет нагляднее). А также, чтобы полноценно проследить за ходом мыслей самих авторов Сим-Тим имеются психологические трактаты того же Фрейда, Юнга, Берна и др. классиков, некоторые из них стоит не просто почитать, а проработать с карандашом, чтобы лучше вникнуть, что такое бессознательное, какие есть его слои, уровни, архетипы, а что есть фиксация на родной матери и почему эволюционно выгодно подстраиваться под старшего в иерархии в симбиотических отношениях?
А потом на многих практических примерах типирования, результатах тестов, физиогномики перепроверить эти выводы и убедиться, что оно так и работает, и что соционика без этих основ подобна гаданию на кофейной гуще, как эта ваша "горе от ума" - умозрительная схема.
Я понимаю - всё это требует специальных усилий или образования, мотивации, а также и подходящую психосборку, способствующую переработке и усвоению данной информации, поэтому для каждого по мере его возможностей.
И насчёт вас было только предположение на основании фото и манеры общения, а не типирование. Все, кого я типирую - только на доказательной основе (с перепроверкой), примеров в разделе виртуального типирования предостаточно.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
29 Ноя 2019 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 630
Анкета
Письмо

19 Ноя 2019 09:43 Xattri сказал(а):
Хех. Но ведь это утверждение "психотип - основа всей психики" никак невозможно доказать ; D Собственно, как и опровергнуть. Именно поэтому все эти типологии ненаучны. Ровно также можно утверждать, например, что никаких психотипов нет вовсе. А лишь индивидуальные психофизиологические предрасположенности разной степени выраженности (пороги возбуждения и торможения, разная выработка тех или иных гормонов и т.п.). Которые часто реализуются в поведении схожим образом, что и позволяет строить всякие модели типов-подтипов . В этом плане ПЙ просто много хуже проработана теоретически, нежели соционика. Возможно, если появится больше исследований и гипотез типа этой, то и ПЙ сможет претендовать если не на "основу психики", то на существенный ее кирпичик

Всем пользователям ПЙ, особенно для Ксатри) отвечает сам создатель сайта Сим-Тим в заметке:
"У кого на самом деле сложно, и кто не знает матчасть".

Приверженцы психософии продолжают настаивать, что Воля не равна силовой сенсорике (F) (т.е. Воля может быть под любой цифрой у Жуковых и Достоевских), и что простое и доступное знание надёжнее, чем такие усложнения, представленные здесь (в методе SIMTIM). Где, как им видится, проще допустить ошибку в цепочке рассуждений и прийти к неверным выводам в целом. Таким образом, главная претензия к нашему методу, что он слишком сложный и заумный. Во вторых, мы, якобы не понимаем сути их понятий, не разобрались в матчасти.

Отвечаем:
ответ по ссылке ниже:
http://simtim.org/node/6514
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
15 Дек 2019 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Психософия - обманчивая простота

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 9 Июл 2020 08:51




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор