Соционический форум
 Случайная ссылка:
Тональные кремы, пудры, корректоры - рекомендации бьютипедии

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 52 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Виртуальное типирование Флуд разрешен » Драй скрытый логик?

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Драй скрытый логик?


Afina
"Драйзер"
ЭЛФВ
Киев

Сообщений: 973
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Окт 2020 14:23 Altera сказал(а):
А, такое у меня тоже бывает, что мне не позвонили и я представляю себе всякие ужасы... Но почему-то когда реально в моей жизни произошло страшное, то никаких предчувствий не было, я и не волновалась вообще...

Потому что вторая сторона одномерки - беспечность. Увы и ах... Ролевая БЛ у нас дает неправильные сигналы на ЧИ, отсюда и сбои.


А вот кстати, чем Дон напрягает Драя?

Именно фонтанирующей ЧИ. Дон ездит драю по болевой как гусеницами прям.


У меня была научница Донка в универе, я от нее сбежала но не из-за ее идей, а из-за того что ее нужно было ждать часами, потому что она вся в науке и потому что ей нужны были работники за идею( а я хотела за денюжку ). Но придумать она могла что-то легко и интересно, до чего бы я сроду не додумалась, причем на ходу, это как раз мне в ней нравилось.

Придумать они могут, факт... Но мы лучше сами
Активатор тоже, кстати, сильно по болевой лупит, учтите. Вообще, рацу с иррацем тяжко.


 
14 Окт 2020 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1232
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Окт 2020 15:23 Altera сказал(а):

А, такое у меня тоже бывает, что мне не позвонили и я представляю себе всякие ужасы... Но почему-то когда реально в моей жизни произошло страшное, то никаких предчувствий не было, я и не волновалась вообще...



Такое бывает, думаю, и у всех интуитов. Ключевое здесь, наверное, бывает. Или всегда так? Моя мама Робка обязательно позвонит, когда мы задерживаемся в дороге, волнуется, может меня понакручивать - а ты уверена, что твой муж на работе задерживается))). Интуиты не экстрасенсы. Иногда тревожность по какому-нибудь поводу не подтверждается, иногда подтверждается, иногда также ничего особо не предчувствовала, кроме того, что не хотела идти, уговорили, а нужно было не ходить, раз не хотела.
Если сравнивать с анкетой Драйки, на которую выше давала ссылку, то даже по БС есть разница. У Вас - нормы - знаю, какие цвета сочетаются друг с другом, есть правила, от норм ни-ни (в пользу двухмерности). У нее - вижу, что сочетается и все, как тут объяснить, если человек этого не видит (чисто ЧС-й ответ, и некоторый уход от ответа по неценностному аспекту). Тоже про красиво одетого мужчину - у Вас скорее какой-то образ, у нее - нужно чтобы одежда по форме подходила под фигуру человека (тоже ЧС-й ответ). Ну и потом, нет в ваших ответах все-таки ЧС твердости что-ли. Скорее что-то интуитское - бывает, а бывает и так, а может быть это потому что... Ну и ваш ответ про то, как Вы любите, чтобы о Вас позаботились, когда Вы болеете в другой вашей теме, что-то на Драевский не похож. Все-таки у Драев в ответах есть какая-то твердость, словно между строк - я отвечаю за каждое сказанное мною слово. Хотя даже на форуме есть такие, более мягкие что ли по ответам Драйки.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
1 пользователь выразил(и) благодарность Avos_ka за это сообщение
 
15 Окт 2020 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Altera
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж


Сообщений: 77
Анкета
Письмо

15 Окт 2020 13:06 Avos_ka сказал(а):
[quote author=Altera link=23374----2011074516.html#2011074516 date=14 Окт 2020 15:23]

А, такое у меня тоже бывает, что мне не позвонили и я представляю себе всякие ужасы... Но почему-то когда реально в моей жизни произошло страшное, то никаких предчувствий не было, я и не волновалась вообще...

quote]
Такое бывает, думаю, и у всех интуитов. Ключевое здесь, наверное, бывает. Или всегда так? Моя мама Робка обязательно позвонит, когда мы задерживаемся в дороге, волнуется, может меня понакручивать - а ты уверена, что твой муж на работе задерживается))). Интуиты не экстрасенсы. Иногда тревожность по какому-нибудь поводу не подтверждается, иногда подтверждается, иногда также ничего особо не предчувствовала, кроме того, что не хотела идти, уговорили, а нужно было не ходить, раз не хотела.
Если сравнивать с анкетой Драйки, на которую выше давала ссылку, то даже по БС есть разница. У Вас - нормы - знаю, какие цвета сочетаются друг с другом, есть правила, от норм ни-ни. У нее - вижу, что сочетается и все, как тут объяснять, если человек этого не видит (чисто ЧС-й ответ, и некоторый уход ответа по неценностному аспекту). Тоже про красиво одетого мужчину - у Вас скорее какой-то образ, у нее - нужно чтобы одежда по форме подходила под фигуру человека (тоже ЧС-й ответ). Ну и потом, нет в ваших ответах все-таки ЧС твердости что-ли. Скорее что-то интуитское - бывает, а бывает и так, а может быть это потому что... Ну и ваш ответ про то, как Вы любите, чтобы о Вас позаботились, когда Вы болеете в другой вашей теме, что-то на Драевский не похож. Все-таки у Драев в ответах есть какая-то твердость, словно между строк - я отвечаю за каждое сказанное мною слово. Хотя даже на форуме есть такие более мягкие что ли по ответам Драйки.

Я сменила табличку и так побуду, наверное, я как Достоевский себя комфортнее чувствую, тем более что и Драи тоже к себе не берут. По ЧС что ответы некоторые умные, так это я несколько лет психологию изучала на тему личностных границ, потому что вопрос сложный. В жизни я в таких ситуациях обычно теряюсь, ну или что-нибудь придумываю, чтобы уйти от столкновения.


 
15 Окт 2020 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avos_ka
"Достоевский"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1234
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

15 Окт 2020 14:27 Altera сказал(а):
Я сменила табличку и так побуду, наверное, я как Достоевский себя комфортнее чувствую, тем более что и Драи тоже к себе не берут. По ЧС что ответы некоторые умные, так это я несколько лет психологию изучала на тему личностных границ, потому что вопрос сложный. В жизни я в таких ситуациях обычно теряюсь, ну или что-нибудь придумываю, чтобы уйти от столкновения.


Выше Afina, как раз, вроде Вас Драйкой признала, если я правильно поняла смысл ее обобщения - у нас (Драйзеров). Побудьте Досей конечно, здесь многие периодически таблички меняют. Словосочетание личные границы или моя территория меня поначалу улыбали, тоже не понимала до конца смысл, сейчас уже привыкла(улыбающийся смайл).
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
2 пользователя выразил(и) благодарность Avos_ka за это сообщение
 
15 Окт 2020 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭЛФВ
Киев

Сообщений: 974
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

15 Окт 2020 14:20 Avos_ka сказал(а):
Выше Afina, как раз, вроде Вас Драйкой признала, если я правильно поняла смысл ее обобщения - у нас (Драйзеров). Побудьте Досей конечно, здесь многие периодически таблички меняют. Словосочетание личные границы или моя территория меня поначалу улыбали, тоже не понимала до конца смысл, сейчас уже привыкла(улыбающийся смайл).

Афина не типирует Но сильного противоречия с драем не заметила, ибо с достами у нас таки много общего


 
15 Окт 2020 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oleg_Kovalev
"Габен"
ВФЭЛ
Москва


Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Прошу прощения, но я не заметил чтобы кто-то из экспертов указал на совершенно удивительное непонимание предмета человеком. Есть ведь некоторый минимальный уровень понимания этого мира - доступный человеку.
В данном случае я лично вижу что этот уровень не добирается в первых же вопросах. На вопрос "что такое мяч" - дан ответ про яблоки.

У вас очень слабая логика и слабая этика.
Этика у вас сильнее на порядок чем логика.
Но вы почему-то
- уверены что вы логичны и у вас логика даже согласуется с общепринятой.
- уверены что у вас вполне этичная этика и она у вас даже согласуется с общепринятой.

Нет. Ваша логика не согласуется с общепринятой и вы даже не понимаете что такое этика и вообще что правила и зачем они нужны.

Рассказываю как оно в реальности.
Этика:
Правила -> Этика -> Цивилизация.

Логика:
От общего к частному:
деревья -> березы, сосны
задачи по дому, задачи для Сергея -> подмести, помыть пол, Сергею сходить за хлебом, Сергею взять с собой компас и не заблудиться.

---

Вам подошла бы работа каталогизатора.
Небыстрая работа.
Очень хорошо оплачиваемая.
Работать можно из дома.
Знание языков обязательно.
Основная задача - нормализация НСИ.




Нет таких правил - которые можно не соблюдать.
Есть правила - которые вы не соблюдаете.

Для подавляющего числа женщин сегодня - семья и муж и брак - всё это - атавизм.
Но это не атавизм - это правила - которые женщины ввиду деградации активной собственной считают атавизмом.
И ещё при этом отцов не дают.
И дети вырастают - внутри - пустые и не понимающие - зачем нужна семья и поддающиеся влиянию извне.

А вот для мужчин и для детей - семья и муж и брак - это не атавизм.

Уровень понимания мира - слишком поверхностный.
Логика - это не про вас.
Этика - тоже не про вас - но она у вас явно сильнее на порядок чем логика.
Я уверен что Вы - Драйзер.
Это комплимент.
Драйзеры - это очень важная часть людей - особенно среди женщин - без них мир бы давно рухнул.

Нормализация НСИ - это когда есть уже кем-то написанные правила и вам нужно их знать и соблюдать и "раскладывать" и "переименовывать" - согласно правил. Не включая логику и этику за пределами правил.
Это вообще - самые преданные друзья и супруги и самая надёжная опора.
*если не влюбляться в Максимов конечно*

 
5 Ноя 2020 05:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

feuerkind
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 168
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2020 05:39 Oleg_Kovalev сказал(а):
Прошу прощения, но я не заметил чтобы кто-то из экспертов указал на совершенно удивительное непонимание предмета человеком.

Прошу прощения, но что вы назывете "предметом"?
Соционику? Или мир/ жизнь в целом, о понимании которых ТС вы судите по анкете?
Если соционику, то весь этот форум о том, чтобы лучше в ней разобраться.
Если мир/жизнь, то не задача типировщиков судить об этом и исправлять некорректные по ИХ мнению ответы ТС. Типрование - не экзамен. Их задача понять, как ТС обрабатывает информацию, полученную из мира, по соответствующим соционическим функциям.
5 Ноя 2020 05:39 Oleg_Kovalev сказал(а):
Рассказываю как оно в реальности.
Этика:
Правила -> Этика -> Цивилизация.


То ли реальность у вас альтернативная, то ли альтернативное, не соционическое, описание реальности.
По соционике "правила", ака нормативы, могут быть по каждой из функций, не только по этикам. 2+ мерные функции умеют эти правила усваивать.
Что до этики в несоционическом понимании, не только на ней сторится цивилизация.
5 Ноя 2020 05:39 Oleg_Kovalev сказал(а):
Логика:
От общего к частному:
деревья -> березы, сосны
задачи по дому, задачи для Сергея -> подмести, помыть пол, Сергею сходить за хлебом, Сергею взять с собой компас и не заблудиться.


Милая классификация )
Но в формальной логике "от общего к частному" - это всего лишь метод рассуждения.
- Сергей один выполняет все задачи по дому. Подмести пол - это задача по дому. Значит, пол подметает Сергей.

Я это исключительно к тому, что любые объяснения в поаспектной анкете хороши, и единственное из назначение - понять ход мыслей типируемого.
5 Ноя 2020 05:39 Oleg_Kovalev сказал(а):
И дети вырастают - внутри - пустые и не понимающие - зачем нужна семья и поддающиеся влиянию извне.

Воспитание и становление ребенка как личности происходит не только в семье. Это нормально.
"Значимыми взрослыми" могут быть не только родители, и на разных этапах взросления ими могут быть разные люди.

1 пользователь выразил(и) благодарность feuerkind за это сообщение
 
5 Ноя 2020 09:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oleg_Kovalev
"Габен"
ВФЭЛ
Москва


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

5 Ноя 2020 09:58 feuerkind сказал(а):
Прошу прощения, но что вы назывете "предметом"?
Соционику? Или мир/ жизнь в целом, о понимании которых ТС вы судите по анкете?
Если соционику, то весь этот форум о том, чтобы лучше в ней разобраться.
Если мир/жизнь, то не задача типировщиков судить об этом и исправлять некорректные по ИХ мнению ответы ТС. Типрование - не экзамен. Их задача понять, как ТС обрабатывает информацию, полученную из мира, по соответствующим соционическим функциям.

То ли реальность у вас альтернативная, то ли альтернативное, не соционическое, описание реальности.
По соционике "правила", ака нормативы, могут быть по каждой из функций, не только по этикам. 2+ мерные функции умеют эти правила усваивать.
Что до этики в несоционическом понимании, не только на ней сторится цивилизация.

Милая классификация )
Но в формальной логике "от общего к часному" - это всего лишь метод рассуждения.
- Сергей один выполняет все задачи по дому. Подмести пол - это задача по дому. Значит, пол подметает Сергей.

Я это исключительно к тому, что любые объяснения в поаспектной анкете хороши, и единственное из назначение - понять ход мыслей типируемого.



У меня реальность - реальная. А вот у вас судя по всему - виртуальная.
Вы зачем типируете? Ради виртуальности какой-то? Или чтобы человеку с этим в реальности жить?

Если для того чтобы жить с этим в реальности - тогда и думать нужно о реальности - а не о виртуальности.

Цивилизация - это этика этика и ничего кроме этики.

Достоевский - этик? еще какой! Гуманист! Он не просто сохраняет этику - он её двигает!
Уровень этики - высокий очень - и они выходят за рамки - развивают или поддерживают развитие.
Драйзер - этик? еще какой! Хранитель! Он в рамках существующего - сохраняет.

Не знали?

Что касается остального - там такое же точно виртуальное у вас понимание мира и совершенно отсутствует понимание реальности.



 
5 Ноя 2020 09:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oleg_Kovalev
"Габен"
ВФЭЛ
Москва


Сообщений: 7
Анкета
Письмо

У каждого ещё даже не рожденного ребенка - но уже близко к рождению - есть сенсорика.
Знаете может - ножкой дрыгает ребенок в пузике у женщины.
У КАЖДОГО.
И логика уже имеется на этапе "пузика" - ему одно нравится кушать вместе с мамой - другое не нравится кушать.

По вашей виртуальной логике - этого не существует!
Ибо тогда все дети сенсорные логики интроверты.

А оно существует!

А потом ребенок рождается. И начинает изучать этот мир - и появляется у него интуиция и этика.

Личность человека - это ни что иное - как этика.
Цивилизация.

Осознайте это уже.

Правила поведения - этика.
Эмоции - это тоже этика - это тоже воспитание.
Соблюдение этики - это тоже воспитание.
Контроль эмоций - это тоже воспитание.
Это всё этика - цивилизация.

Раньше я бы вас на дуэль вызвал и убил бы.
Не сомневайтесь.
И это именно этика.

Это всё написано в книгах - и их можно читать.


 
5 Ноя 2020 09:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oleg_Kovalev
"Габен"
ВФЭЛ
Москва


Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Каждый из нас - воспитан так или иначе, имеет интуицию, логику, сенсорику.

Но только вот уровни разные.

И нужно соизмерять с реальностью.

ЗАЧЕМ СПРАШИВАТЬ "ОТ ОБЩЕГО К ЧАСТНОМУ" - если интересует всего-лишь ход мыслей?

Зачем столько вопросов разных?

Если вы не смотрите на соответствие ответов вопросам?

Я уже много раз наблюдаю неправильное типирование - просто потому что психологи в общей массе - это необразованные совершенно люди - двоечники - ПТУшники натуральные.

В Бухгалтерии - есть философия - и от философии зависят цифры и весь процесс.
И человек говорит о том что ему непонятно ничего в бухгалтерии - в этих цифрах там не разберешься. А вот когда философию уже объяснили - стало ему понятнее.

А недоразвитые психологи-типировщики - делают выводы в рамках своей недоразвитой личности - это он так болевую оправдывает якобы - бухгалтерия - это же чистые цифры.

Им даже вот невдомёк - что человек совершенно точно выразил реальность - он не прикрывает болевую.

Образования нехватает вам в области реальности.

Подумайте об этом.

 
5 Ноя 2020 09:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

feuerkind
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 169
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2020 09:11 Oleg_Kovalev сказал(а):
Вы зачем типируете? Ради виртуальности какой-то? Или чтобы человеку с этим в реальности жить?


Типируют для определения ТИМа - в рамках соционических моделей.
Соглашаться в результатом или нет, а также как использовать его - решать исключительно типируемому.

5 Ноя 2020 09:11 Oleg_Kovalev сказал(а):
Цивилизация - это этика этика и ничего кроме этики.

Определений "цивилизации" множество. Можно придумать своё, конечно )
По наиболее известным определениям, понятие "цивилизация" включает в себя не только этику, но и объекты/ понятия/ целые подсистемы по всем другим соционическим аспектам. И материальные достижения (ЧС-БС), и технологии (ЧЛ), и общественные институты (БЛ) и.т.д.


 
5 Ноя 2020 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

feuerkind
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 170
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2020 09:17 Oleg_Kovalev сказал(а):
У каждого ещё даже не рожденного ребенка - но уже близко к рождению - есть сенсорика.
Знаете может - ножкой дрыгает ребенок в пузике у женщины.
У КАЖДОГО.
И логика уже имеется на этапе "пузика" - ему одно нравится кушать вместе с мамой - другое не нравится кушать.

По вашей виртуальной логике - этого не существует!
Ибо тогда все дети сенсорные логики интроверты.


Если ТИМ задан генетически, то у нерожденного ребенка есть все функции. Если информация то каким-то функциям не поступает, то это не значит, что функций нет.
Если взрослого, например, поместить в камеру сенсорной депривации, то его ТИМ это тоже не изменит. Возможно, интуиты и сенсорики просто по-разному будут воспринимать это состояние/опыт.

Пример про "кушать" - о БС, а не о логике. Что интересно - по каким функциям нерожденный ребенок будет обрабытывать информацию от разговоров с ним или музыку.
5 Ноя 2020 09:17 Oleg_Kovalev сказал(а):
Раньше я бы вас на дуэль вызвал и убил бы.
Не сомневайтесь.
И это именно этика.


Перчатки (резиновые?) вы здорово кидаете )
Но отчего такая уверенность?
Фехтуете хорошо или стреляете?
5 Ноя 2020 09:22 Oleg_Kovalev сказал(а):
ЗАЧЕМ СПРАШИВАТЬ "ОТ ОБЩЕГО К ЧАСТНОМУ" - если интересует всего-лишь ход мыслей?

Именно ход мыслей конкретного человека.
И аспекты, с которых он отвечает.
Формальные опрделения (и состав майонеза =) узнать несложно. Но типирование - не экзамен на знание ответов на вопросы.

1 пользователь выразил(и) благодарность feuerkind за это сообщение
 
5 Ноя 2020 11:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

feuerkind
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 171
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2020 09:22 Oleg_Kovalev сказал(а):
В Бухгалтерии - есть философия - и от философии зависят цифры и весь процесс.
И человек говорит о том что ему непонятно ничего в бухгалтерии - в этих цифрах там не разберешься. А вот когда философию уже объяснили - стало ему понятнее.

А недоразвитые психологи-типировщики - делают выводы в рамках своей недоразвитой личности - это он так болевую оправдывает якобы - бухгалтерия - это же чистые цифры.

Им даже вот невдомёк - что человек совершенно точно выразил реальность - он не прикрывает болевую.


Кмк, судить о квалификации всех психологов/ социоников обобщенно - бессмысленно. Если есть сомнения о конкретном специалисте, можно не консультироваться у него или высказать свое мнение в виде отзыва - это даст хотя бы какую-то конкретику.

В любом предмете можно разбираться на разных уровнях. Кому-то нужно понимать философию бухгалтерии, кому-то достаточно знать свои задачи по обработке/ проверке цифр. Что соционически примерно - БЛ/ ЧЛ соответственно.

Понимание "философии" действительно может мотивировать на работу. Но от "косяков" при ведении документации это никак не избавляет.

И в целом та же болевая не абсолютно невосприимчива и тупа. При желании/неоходимости можно и по ней чему-то научиться - опыт же.
5 Ноя 2020 09:22 Oleg_Kovalev сказал(а):
Образования нехватает вам в области реальности.
Подумайте об этом.

Подумаю )
Но полагаю, моя тупость не очень интересна ТС - ее уместнее обсуждать в моей типировочной теме.

2 пользователя выразил(и) благодарность feuerkind за это сообщение
 
5 Ноя 2020 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Altera
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж


Сообщений: 116
Анкета
Письмо

Я что-то пропустила? Деревенская свадьба из темы типирования feuerkind перекочевала в мою деревню? Причем в своей кульминационной стадии - дембель пришел и абзац всем, кто не служил. ; D

2 пользователя выразил(и) благодарность Altera за это сообщение
 
6 Ноя 2020 19:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Altera
"Достоевский"
ЭЛФВ
Воронеж


Сообщений: 117
Анкета
Письмо

Удалила. Версию Драйзера рассмотрю, она вероятна. По поводу всего остального не вижу смысла вступать в дискуссию.

 
6 Ноя 2020 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Виртуальное типирование Флуд разрешен » Драй скрытый логик?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Мая 2021 21:08




© 2004-2021 Соционик.com. Администратор