Соционический форум
 Случайная ссылка:
Ода контексту. Для тех, кому за 30… - «Если женщина к тридцати годам не стала красавицей, она дура» Коко Шанель.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 9 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Виртуальное типирование Флуд разрешен » Семантика, книги, музыка (стихи) и тип

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Семантика, книги, музыка (стихи) и тип


clever-cat
"Гексли"
ЭФВЛ
Смоленск

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Создам обширную тему, авось ответят умные люди.
Я буду подкреплять свои догадки текстами из книг.

Задача этого топика в том, чтобы понять какие примерно ценности мне нужны. Соционические, по функциям.

* Я слышал о мерностях от Бальзака и там говорилось, что многомерные функции не критичны.





* Я знаю, что самый точный способ определения ТИМ'а - семантический анализ. Спасибо Максу.
* Очень мало информации по семантике информационных аспектов.

Будем плясать от этих примечаний.
В жизни, у себя, я вижу две одномерные функции: и , но проблема в том, что оба поля этой информации я могу подвергнуть критике...

должна быть строго конкретная, мне должны объяснить и показать что можно и нужно(и зачем) сделать для решения проблемы. Это должно мне помочь, если я почувствую сомнение, хоть малейшее - я буду бездействовать. Информация, которая не помогает сразу вызывает отторжение.

Минус сюда: врач что-то выписал, сказал делать и нечего не объяснил. И вообще любые сведения которые не помогут (или их достоверность сомнительна)

: А вот здесь сложно... С одной стороны выполнять сложные наборы инструкций я могу (скажем, прошить телефон, понять программную оболочку цифрового устройства), но решать математику, читать карты, схемы - просто никак.

Минусы сюда будет выглядеть так:
"Тебе сколько лет? Считать научись!"
"Что ты от меня хочешь? Я тебе уже все объяснил(а)!" (вне контекста) - вот здесь путаница, так как в таком свете показывают базовых логиков... но ведь функция многомерная, неужели они могут так сказать?
"бред несешь", "это бред" "(что-то) бессмысленно" - я совершил какую-любо ошибку (в основном логическую) и человек просто необоснованно говорит что я "тупой".

Нравится цифровая техника, приставки, компьютеры, железо, в общем. Как транзистор усиливает напряжение? и т. п.

Нравится наука о мозге, какие-нибудь лекции на тему.
Не выношу когда человек молчит...
Одни персонаж выдал хорошую фразу на тему:
"расскажи мне чем ты занимаешься". Я воспринимаю молчание как игнор, в каких-то случаях это вызывает страх (Смогу ли я решить уравнение?), в каких то агрессию (Хватит меня игнорировать!)

Честно говоря, прокачанных "логиков" в моем понимании не видел (в жизни), в книгах есть.

То есть для меня человек покрывающий мой страх (глобально) - это человек который всё показывает и рассказывает. (какой формы кружка, как это решить, куда в этой бумаге вписывать фамилию и т. п.)

То есть он (она) будет мне втирать что-то такое логическое: как сказал ещё один персонаж "вот же он человек, с которым я могу обсудить что-угодно".
Условно это такой ментор, наставник(ца).

Хороший противовес "бреду". - умение сломать систему. То есть если я спрошу: почему курица перешла дорогу? - ответ должен быть многомерным.

То есть...
Вопрос: Реален ли мир?
Ответ: Вопрос не в том, что ты видишь, а в том, что тебе показывают.
Вопрос: Будешь спать со мной? (девушке)
Ответ: Смотря зачем.

Семантические примеры, которые "внушают".

По ушам все ясно.
Длинные узкие у зайца.
Круглые маленькие у медведя.
Круглые большие у мыши.
Треугольные у кошки.
Вы скажете, что есть еще хвост? Хвост — деталь вовсе не обязательная.
Все дело в ушах.
Я ведь обещала вам объяснить все про уши?
Так вот, никто не знает, какие у меня уши


или ? Обе функции объективные и направлены на визуальное описание объектов...

Я это к чему... мне нравится мода, шмотки, в народе. И вообще внешность важна, то есть мне бывает интересно какой формы голова у человека и т. п. Мне кажется, именно эта функция даст исчерпывающий ответ.


У всего есть причина. Есть причина у снега, у плохого настроения, у подгоревшей каши, есть причина у разбитой чашки, у каркающей вороны, у темноты.
У меня тоже есть причина.

Пример из детской книжки "Где нет зимы". Там вся книга написана такой семантикой.

Я дал детскую книгу как НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР семантики. И вообще там персонаж - Лялька, живая кукла - дико "внушает".

Теперь немного про Этику... на самом деле мне трудно сказать какая этика мне важней, но скорее всего... у меня оби этики сильные. Я в любом случае на людей обращаю внимание и "внушаюсь" довольно научной информацией. Но не формулами, а чем то в духе "цвет - электромагнитная волна".

Думаю, что музыка и стихи, это тоже семантика, в этом плане как Этик мне заходит Дора:

Это привязанность, самозабвение
Неравнодушие и слабость
Это зависимость, это влечение
Безумство, мания, тяга
Самый механический процесс
Снова заиграют гормоны
Это просто что-то в голове, йе-йе-йе
То, что по ошибке называют любовью

Она оживляет неживые предметы - этика, но при этом понимает в какой-то степени и логику процесса "любовь". То есть я хочу сказать, что есть два класса песен о любви. Любовь "просто". И понимание, знание любви как процесса. Не просто "сопли", а сопли научно обоснованные, в той или иной степени - стремление осознавать мир, а не просто "Ой, ну это же любовь, кофта, телефон" и т. п.

Фразы в плюс моего ТИМ'а
Ценностная ?
"Привет, будем знакомы", либо "И тебе доброго утра", либо "Привет, придурок" (в шутку).

Не знаю...
"Ты думаешь, они достойны твоего внимания?"
"Чего рожу скривил?"
"Я человек науки, я не знаю во что верить"
"Время - это энергия"

или ?
Следуй за мной, я покажу тебе мир.

Слова из рекламы:

Мир - это не просто вещи, мир - это вещи, которые ты сделал своими Делай мир своим.

Вне контекста. Просто запомнил "с лёту" почему-то.


Диалоги:

- ...И всё-таки несмотря на твою любовь к ночи, мне не нравится, что ты разгуливаешь здесь в одиночестве.
- Это в вас заговорил учитель?
- Считай это словами человека, заботящегося о своем клиенте. - Прежде чем она что-то ответила, я бережно взял её за руку.
- Собираетесь меня изнасиловать?
- Не говори глупостей. Я просто провожу тебя домой. Тут веь не далеко, верно? В таком случае я...
- Не стоит беспокоиться, детектив. Если меня приведет домой мужчина, случится скандал.

Она троль, она настолько троль, что это даже хорошо.


- Привет. Вот мы и снова встретились, господин детектив.
- Чем занимаешься?
- Думаю, вы и сами видите. - Токо указала на холст, закрепленный на мольберте.

Она совмещает неформальный "привет" с экстремально вежливой фразой "господин детектив". При этом конкретна.


- Думаете, это прилично - стоять и без спроса поглядывать, Токисака-сенсей?
- Я подумал, что отвлекать тебя было бы невежливо.
- О, так это не слежка за мной?
- Конечно нет.
- Эччи
- И что это должно означать?
- Вы не знаете о "Широй Маджийо"?
- Серия коротких историй, которую публикуют в газете?
- Да, там это выражение и появилось. Краткая замена слову "хентай"
- Выходит, я извращенец?
- Ну, вы ведь без разрешения подсматривали, как я рисую?


В общем, я хочу сказать, что мне нужна вдумчивость, конкретность, и умение "многомерно смотреть на ЛЮБЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ явления".

Условно это означает, сопоставление явлений с целью найти причину чего угодно.
?

Шун: Ты такая равнодушная. Но раз уж об этом зашёл разговор... Минасэ...
Минасэ: Да?
Шун: Тебе что-нибудь известно о кодоку?
Минасэ: Нет.
Шун: Давай я тебе расскажу. Это заклинание, в котором различных насекомых помещают в закрытый сосуд
и заставляют убивать друг друга, пока не останется сильнейший.
Минасэ: Ничего об этом не знаю. Я практикую западную магию.
Шун: А, выходит, тебе известно, что кодоку — восточное заклинание. Странно, а говорила, что ничего о нём не знаешь.

Некая "логическая пытка" приветствуется. Не подумайте чего... я просто хочу сказать, что нужна дотошность к деталям. И склонность быть "трололо".
Почему небо синее? Почему ты носишь эту одежду а не другую. Почему ты "несешь бред", а он(она) нет?

Фух, я как этик могу часами писать о своем образе "помогатора" по слабым функциям. Интуиция уносит меня в далекую дивную даль.

Коли я мужчина, буду писать про "логику в юбке":
Достаточно стильная особа, с научным взглядом на мир. Она способна разложить что-то системное на части. Не прочь поговорить о сложных вещах. "Хочешь город покажу?"
"Карту научу читать"?
"Спать вместе? Это не обязательно значит сексуальный контакт. Не думай, что я дурочка".
"Что такое мир? Мир - это вещи, которые тебя окружают. Хотя, к тебе можно подключить электроды и тогда ты будешь видеть иначе (смеётся)"
"Вставай, я уже собрала бумаги, пошли в больницу".
"Ты боишься высоты? Давай на лифте поднимемся"

(сильная сенсорика подразумевает видение "сенсорных фобий"?)

В моем окружении и вообще по жизни я таких людей не видел, так что чисто интуитивные догадки, как "логика в юбке" могла бы говорить. Выживаем как можем со своим печальным состояние здоровья.
А вот этиков пруд пруди... Я для них слишком шумный, заумный и зануда.

Надеюсь я смог донести свою "горе-логику".

Не существует "бреда" - существует нежеланние понимать собеседника.
 
15 Ноя 2020 21:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 86
Анкета
Письмо

Таки Вы хорошо пишете для себя, но вот это всё по-идее должны читать люди. Может я самый тупой на этом форуме (не исключено), но мне очень мало что понятно. Поэтому попробую задавать вопросы.
Вы точно гексли, или предположительно? Или вообще Вам Ваш ТИМ неизвестен?

Думаю, бред всё же существует, это когда говорящий сам не понимает того, что говорит).

1 пользователь выразил(и) благодарность 4lex за это сообщение
 
15 Ноя 2020 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

clever-cat
"Гексли"
ЭФВЛ
Смоленск

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

15 Ноя 2020 23:38 4lex сказал(а):
Таки Вы хорошо пишете для себя, но вот это всё по-идее должны читать люди. Может я самый тупой на этом форуме (не исключено), но мне очень мало что понятно. Поэтому попробую задавать вопросы.
Вы точно гексли, или предположительно? Или вообще Вам Ваш ТИМ неизвестен?

Думаю, бред всё же существует, это когда говорящий сам не понимает того, что говорит).

Ну да, писанины много - толку мало, есть у меня такая проблема. Может когда-нибудь научусь писать более "конкретно"

На моей памяти один пользователь интернета написал, что мой разбор чувств героини интересный. Для других я слишком "долгий"

Я, предположительно, Гексли, Сомневаюсь, конечно.
Ну то, что у меня маломерные и - это 80-90%.

Мне не раз говорили писали, что мои рассуждения "пространные". Может это следствие маломерной логики.
Хотя на мои вопросы в духе "реален ли мир"? прекрасно отвечают лекторы, которые рассказывают о работе мозга.

Под "бредом" я имел ввиду необоснованные обвинения в тупости или бессмысленности. Ведь, по идее человек просто выдает слова = информацию, которую не понимает другой. Это не значит, что он "несёт бред".

То есть я набрасываюсь на употребление слово бред в неправильном контексте.
(То есть будет агрессия типа: Почему я "несу бред"? Бред - это заболевание чувак. Соблюдай контекст!)

Мне один Макс, если он конечно Макс сказал, что я несу бред, когда я стал задвигать про героиню сериала и стал описывать поведение.

Типа "Соционика не рассматривает поведение" На вопрос: почему? - последовал КРИТИЧНЫЙ ответ "она рассматривает инфу в башке. Информационный метаболизм".
Собственно, это НЕ ОТВЕТ. Что КОНКРЕТНО рассматривает соционика? - такой же ответ.
Одно и тоже.

Скорее всего он не Макс. Или соционика не работакт. У Макса МНОГОМЕРНАЯ логика. Он ДОЛЖЕН был быть КОНКРЕТНЫМ и МНОГОМЕРНЫМ а не заевшей пластинкой.

НАСТОЯЩИЙ МАКС - Тимур с Youtube-канал Архетип.
Он сказал очень конкретно: "Нужно анализировать ровно то, что человек сказал".
Чем не ответ? Конкретный, точный, логичный. При это он очень конкретно объясняет почему нельзя типировать по внешности.

"Нужно анализировать ровно то, что человек сказал" - значит смотреть на семантику информации - СЛОВА.

Также если бы фальшивый Макс, знал бы соционику хоть как-нибудь, он должен был понять, что ЭТИКАМ ИНТЕРЕСНЫ ЛЮДИ И ОТНОШЕНИЯ И ЭТИКИ ОРИЕНТИРУЮТСЯ НА ПОВЕДЕНИЕ. Ладно у меня просто бомбит...


Не существует "бреда" - существует нежеланние понимать собеседника.
 
16 Ноя 2020 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 87
Анкета
Письмо

16 Ноя 2020 02:33 clever-cat сказал(а):
Ну да, писанины много - толку мало, есть у меня такая проблема. Может когда-нибудь научусь писать более "конкретно"

На моей памяти один пользователь интернета написал, что мой разбор чувств героини интересный. Для других я слишком "долгий"

Я, предположительно, Гексли, Сомневаюсь, конечно.
Ну то, что у меня маломерные и - это 80-90%.

Мне не раз говорили писали, что мои рассуждения "пространные". Может это следствие маломерной логики.
Хотя на мои вопросы в духе "реален ли мир"? прекрасно отвечают лекторы, которые рассказывают о работе мозга.

Под "бредом" я имел ввиду необоснованные обвинения в тупости или бессмысленности. Ведь, по идее человек просто выдает слова = информацию, которую не понимает другой. Это не значит, что он "несёт бред".

То есть я набрасываюсь на употребление слово бред в неправильном контексте.
(То есть будет агрессия типа: Почему я "несу бред"? Бред - это заболевание чувак. Соблюдай контекст!)

Мне один Макс, если он конечно Макс сказал, что я несу бред, когда я стал задвигать про героиню сериала и стал описывать поведение.

Типа "Соционика не рассматривает поведение" На вопрос: почему? - последовал КРИТИЧНЫЙ ответ "она рассматривает инфу в башке. Информационный метаболизм".
Собственно, это НЕ ОТВЕТ. Что КОНКРЕТНО рассматривает соционика? - такой же ответ.
Одно и тоже.

Скорее всего он не Макс. Или соционика не работакт. У Макса МНОГОМЕРНАЯ логика. Он ДОЛЖЕН был быть КОНКРЕТНЫМ и МНОГОМЕРНЫМ а не заевшей пластинкой.

НАСТОЯЩИЙ МАКС - Тимур с Youtube-канал Архетип.
Он сказал очень конкретно: "Нужно анализировать ровно то, что человек сказал".
Чем не ответ? Конкретный, точный, логичный. При это он очень конкретно объясняет почему нельзя типировать по внешности.

"Нужно анализировать ровно то, что человек сказал" - значит смотреть на семантику информации - СЛОВА.

Также если бы фальшивый Макс, знал бы соционику хоть как-нибудь, он должен был понять, что ЭТИКАМ ИНТЕРЕСНЫ ЛЮДИ И ОТНОШЕНИЯ И ЭТИКИ ОРИЕНТИРУЮТСЯ НА ПОВЕДЕНИЕ. Ладно у меня просто бомбит...



Давайте я для разнообразия не соглашусь с Тимуром Откудатотамом). Возьмём двух разных людей, которые скажут одно и то же. Получается, они одного ТИМа? Но по условию мы брали РАЗНЫХ людей. Так что получается, если человек повторит за другим слова - он сразу же обретает тим того, за кем повторил? Бред же!)

Имхо, соционика изучает реакцию личности на раздражители с целью определения стереотипов и предсказания реакции на раздражители у разных стереотипов.

Сможете найти лучшее определение - давайте).

Теперь про определение ТИМа по слабым функциям.
Женщину отличить от мужчины можно по анализу крови. Но есть другой способ, более быстрый и более простой. Каким бы способом Вы воспользовались, чтобы отличить женщину от мужчины? Анализом крови или внешними признаками?

И про гексли. Гексли не существуют. Потому как существующее должно быть в каждый момент времени на протяжении какого-то периода. Гексля же постоянно меняется, причём, сам верит в свои перемены, каждый раз обнуляя прошлое. Это такой дух, который постоянно вселяется в новые тела, поэтому только он сам знает, в каком он сейчас теле, и поэтому он не существует телесно. Сугубо имхо. И да, большая вероятность, что Вы Гексли, потому как Вас бесит, когда Вас игнорируют (если я правильно Вас понял).

Про максов. Максы - они бетанцы. Они обычно совсем не думают, а предпочитают проверенные методы. Макс всегда железобетонен, прибит гвоздями к полу, загружен балластом по самую ватерлинию. Макс не создаст нового, он будет свято хранить и молиться на старину. А вообще, максы - хорошие ребята, мне нравятся).


 
16 Ноя 2020 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

clever-cat
"Гексли"
ЭФВЛ
Смоленск

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

16 Ноя 2020 09:38 4lex сказал(а):
Давайте я для разнообразия не соглашусь с Тимуром Откудатотамом). Возьмём двух разных людей, которые скажут одно и то же. Получается, они одного ТИМа? Но по условию мы брали РАЗНЫХ людей. Так что получается, если человек повторит за другим слова - он сразу же обретает тим того, за кем повторил? Бред же!)

Имхо, соционика изучает реакцию личности на раздражители с целью определения стереотипов и предсказания реакции на раздражители у разных стереотипов.

Сможете найти лучшее определение - давайте).

Теперь про определение ТИМа по слабым функциям.
Женщину отличить от мужчины можно по анализу крови. Но есть другой способ, более быстрый и более простой. Каким бы способом Вы воспользовались, чтобы отличить женщину от мужчины? Анализом крови или внешними признаками?

И про гексли. Гексли не существуют. Потому как существующее должно быть в каждый момент времени на протяжении какого-то периода. Гексля же постоянно меняется, причём, сам верит в свои перемены, каждый раз обнуляя прошлое. Это такой дух, который постоянно вселяется в новые тела, поэтому только он сам знает, в каком он сейчас теле, и поэтому он не существует телесно. Сугубо имхо. И да, большая вероятность, что Вы Гексли, потому как Вас бесит, когда Вас игнорируют (если я правильно Вас понял).

Про максов. Максы - они бетанцы. Они обычно совсем не думают, а предпочитают проверенные методы. Макс всегда железобетонен, прибит гвоздями к полу, загружен балластом по самую ватерлинию. Макс не создаст нового, он будет свято хранить и молиться на старину. А вообще, максы - хорошие ребята, мне нравятся).



Ну, опять-таки - важен контекст. Говорить люди могут о чем угодно. И повторять за кем-нибудь тоже могут, но это не отменяет того факта, что человек съедет в свой базовый блок рано или поздно.

Давайте так... вот если слова обманывают, если нет семантики информационных аспектов. Если нельзя смотреть на невербальные реакции (живое интервью зачем надо?)
Как типировать тогда? Точнее что типировать?
Информационный метаболизм (ТИМ)? Ну у ТИМ'а должна же быть единица измерения? Или единорог подарил И. М.? Улавливаете?

Нужна сказать что я падок на инфу, которая работает. Маломерная же функция - критичность.

Ну "Длинные узкие у зайца." (уши) И как вам, кто угодно может сказать так? Базовый этик с четыремя мерностями?
Я понимаю что есть образование. Но сами посудите, если у человека внушаемая, скажем, интуиция - будет ли ему интересны пропорции объектов? Может я просто тупой, но, думаю, вряд ли.

Ну, "Ты че бессмертный? Щас ногу сломаю, будешь визжать как свинья! Не веришь?" А тут прям болевой ЧС может повторить такое без запинки? Улавливаете?
Контекст. что, когда и КАК человек сказал.

Не существует "бреда" - существует нежеланние понимать собеседника.
 
16 Ноя 2020 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 88
Анкета
Письмо

16 Ноя 2020 14:39 clever-cat сказал(а):
Ну, опять-таки - важен контекст. Говорить люди могут о чем угодно. И повторять за кем-нибудь тоже могут, но это не отменяет того факта, что человек съедет в свой базовый блок рано или поздно.

Давайте так... вот если слова обманывают, если нет семантики информационных аспектов. Если нельзя смотреть на невербальные реакции (живое интервью зачем надо?)
Как типировать тогда? Точнее что типировать?
Информационный метаболизм (ТИМ)? Ну у ТИМ'а должна же быть единица измерения? Или единорог подарил И. М.? Улавливаете?

Нужна сказать что я падок на инфу, которая работает. Маломерная же функция - критичность.

Ну "Длинные узкие у зайца." (уши) И как вам, кто угодно может сказать так? Базовый этик с четыремя мерностями?
Я понимаю что есть образование. Но сами посудите, если у человека внушаемая, скажем, интуиция - будет ли ему интересны пропорции объектов? Может я просто тупой, но, думаю, вряд ли.

Ну, "Ты че бессмертный? Щас ногу сломаю, будешь визжать как свинья! Не веришь?" А тут прям болевой ЧС может повторить такое без запинки? Улавливаете?
Контекст. что, когда и КАК человек сказал.


Ну таки Ваша падкость на инфу объясняется активационной ЧЛ, я так понимаю?

Длинные и узкие у зайца - это задние лапы, конечно).

Первая потребность человека - быть в стаде, вторая - выделиться в стаде, не выделяясь из стада. Поэтому человек окружает себя знаками, чтобы проявить свою принадлежность к стаду и отличия в стаде. Это как имя и фамилия. Ну так вот, нужно смотреть на эти знаки, а не на то, что человек говорит. Знаки могут передаваться через речь, одежду, через картинки в соцсетях и ещё много через чего, сами придумайте.

Человек не сЪезжает в свой базовый блок. Человек живёт в своей первой функции. Прям внутри неё. Это его дом. И человек думает, что и все живут в таких же домах. "Судить по себе" - это как раз о первой функции. Поэтому, просто оглядевшись, можно многое понять, и нет особого смысла лезть в свои маломерки сразу.

Что такое "семантика информационных аспектов" мне совершенно непонятно и не хочется лезть разбирать. Но скажу на всякий, что сама информация совершенно нейтральна и преломляется именно ТИМом во всякие эти ЧС, БЛ и прочее.

Зачем живое интервью? Без понятия! Важны именно знаки, а где их цеплять: в интервью, в анкете или на странице соцсетей - без разницы. В живом интервью, конечно, можно задать вопросы и посмотреть реакцию, но опять же, насколько человек будет собой в этот момент? Он скажет то, что думает, или то, что нужно сказать? Кто знает...) Тем более, времени обдумать вопрос нет. Анкеты? В анкетах люди показывают идеального себя, не того, кем они есть, а того, кем они хотят себя видеть. И только знаки не соврут, потому как человек выставляет их специально, хоть и не всегда осознанно). Сугубо имхо.

 
16 Ноя 2020 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Виртуальное типирование Флуд разрешен » Семантика, книги, музыка (стихи) и тип

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Ноя 2020 05:56




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор