Соционический форум
 Случайная ссылка:
Домашние роды - отзывы тех, кто рожал дома.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 30 пользователей







Источник: http://www.ilsanny.ru/video/1-muviki/6-team-fortress-2/.
Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непостижимость полярной квадры

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Непостижимость полярной квадры


msm
"Достоевский"

Сообщений: 17
Нарушений: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

4 Дек 2008 21:46 Cezaria сказал(а):
Вы не поняли. Мари немножко не об этом писала. Идеи, за которые человек готов сражаться, есть у каждого нормального человека. Ну вот есть у меня идея, что я не позволю никому тронуть моего мужа, дочь, родителей, а если такое случится, то я приложу все возможности вплоть до незаконных, для того, чтобы обидчик был наказан.
Cообщение полностью


Согласна с Fly_lady, что все вами перечисленное относится к человеческим ценностям, которые существуют у всех и могут быть самыми разными.

А пост Мари, как было написано , так и поняла:
25 Ноя 2008 16:52 Marihuana сказал(а):
... Идея - это именно мысль, но не любая, а направленная на некое действие. Вот действие как раз может быть любым....

Я тут немножко подумала и решила, что таки да! Люди без идей или люди, готовые поступиться своими идеями при первом удобном случае на людей похожи с большой натяжкой.
Cообщение полностью


Тут вроде ничего нет про общечеловеческие ценности .

Допускаю, что возможно недопонимание из-за неточности формулировок. Словами не всегда удается точно выразить наши мысли и чувства







 
5 Дек 2008 10:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 248
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

По моим наблюдениям дельта, действительно, склонна к некоторой безыдейности. Я под этим понимаю то, что идейность для них - понятие условное. Сегодня выгодно нести одну идею, завтра другую. Т.е. идейность здесь очень часто выступает прикрытием такого понятия как собственный интерес. Если выгодно в какой-то момент изменить идее - они несомненно это сделают. В Бете подобное поведение обычно расценивается как политическая проституция. Вообще же на мой взгляд как раз сейчас в обществе наблюдается дифицит хороших идей, поэтому люди бьются вкровь за всякую чушь, ну и поэтому бетанские ценности не в моде. С другой стороны, если кровь бурлит - можно записаться в армию футбольных хулиганс, побиться за честь фирмы, почему бы нет. В наше время не самая плохая идея. А вообще еще соглашусь с максом, который выше писал, про близкие отношения, что в бете близкие действительно по духу в первую очередь, а в дельте по родству. Это действительно сильный контраст достаточно. Еще Гексли выше написала, что не любит борцов за справедливость. Это достаточно типично для Дельты, точно также как и ответное неприятие лживости со стороны Беты. Знаете, мне лично кажется это похожим на Горе от ума, где явный Бетанец попадает в мир Дельты. Чацкий и Молчалин - как раз про Бету и Дельту. Там целый клан описывается действительно, который не терпит борцов за справедливость в своей вотчине. Насчет Гаммы - лично мне все же проще понять их ценности, поскольку там скорее царит честная и откровенная беспринципность, а не попытка скрыть ее за какие-то идеи, которые вечно подгоняются под якобы появившиеся новые принципы, очевидно с какой-то конкретной замаячившей впереди выгодой. Дельта же с точки зрения Беты представляется квадрой эдаких масочников.
Насчет людей и идей - с моей бетанской позиции это просто абсолютно разные понятия. Когда затрагивается эта тема, то почему-то обязательно подразумевается их противостояние и что те, кто за идею обязательно будут их проводить в ущерб людям. Тут хочется возразить. Обычно как раз безыдейность влечет гораздо большее зло и насилие. Если бы это было не так - то жизнь в первобытном племени была бы образцом добродетели, а это все же не так. Поэтому мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть плохие люди, есть плохие идеи. Отсутствие идейности не способствует превращению плохого человека в хорошего.
I`ll be back!
1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
6 Дек 2008 23:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LeMurrr
"Джек"

Сообщений: 73
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Дек 2008 23:55 GDS сказал(а):
Насчет Гаммы - лично мне все же проще понять их ценности, поскольку там скорее царит честная и откровенная беспринципность, а не попытка скрыть ее за какие-то идеи, которые вечно подгоняются под якобы появившиеся новые принципы, очевидно с какой-то конкретной замаячившей впереди выгодой.
Cообщение полностью

..наличие индивидуальных,а не внутрисистемных принципов не есть беспринципность.В следовании своим собственным принципам мы весьма последовательны..и как Вы правильно заметили - честны и откровенны
..самая непостижимая для меня квадра - Дельта..а полудуалы-Достоевские вообще подрывают моё доверие к соционике,т.к. более бестолковые,лицемерные и неприятные отношения не складывались ни с кем..скидку делаю только на то,что отношения эти рабочие - возможно на этическом поле с ними было бы проще.
..в Бете ценю всё,кроме излишнего на мой взгляд следовангия авторитетам.
..Альфа местами эгоцентрична и чуть легковесна,но в целом понятна.
..have especially talented Guardian Angel
 
7 Дек 2008 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 249
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

7 Дек 2008 12:26 LeMurrr сказал(а):
..наличие индивидуальных,а не внутрисистемных принципов не есть беспринципность.В следовании своим собственным принципам мы весьма последовательны..и как Вы правильно заметили - честны и откровенны
..самая непостижимая для меня квадра - Дельта..а полудуалы-Достоевские вообще подрывают моё доверие к соционике,т.к. более бестолковые,лицемерные и неприятные отношения не складывались ни с кем..скидку делаю только на то,что отношения эти рабочие - возможно на этическом поле с ними было бы проще.
..в Бете ценю всё,кроме излишнего на мой взгляд следовангия авторитетам.
..Альфа местами эгоцентрична и чуть легковесна,но в целом понятна.
Cообщение полностью


Ну не знаю, лично я тоже имею ввиду под принципами именно личные, а не системные. Для слова системные скорее подходит слово правила, но не принципы. Это все же штука всегда индивидуальная по определению. Мое мнение, что в Гамме, естественно сравнительно с остальными квадрами, принципы как-то не в ценностях. В Альфе и Бете они очень важны. В Дельте скорее используются как ширма. А для Гаммы скорее есть какие-то личные моральные установки, но принципы как таковые особо не существуют. Скорее мир рассматривается как эдакое поле битвы, на котором все средства хороши ради маячащей впереди какой-то цели.
I`ll be back!
 
7 Дек 2008 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 239
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

6 Дек 2008 23:55 GDS сказал(а):
По моим наблюдениям дельта, действительно, склонна к некоторой безыдейности. Я под этим понимаю то, что идейность для них - понятие условное. Сегодня выгодно нести одну идею, завтра другую. Т.е. идейность здесь очень часто выступает прикрытием такого понятия как собственный интерес. Если выгодно в какой-то момент изменить идее - они несомненно это сделают. В Бете подобное поведение обычно расценивается как политическая проституция. Вообще же на мой взгляд как раз сейчас в обществе наблюдается дифицит хороших идей, поэтому люди бьются вкровь за всякую чушь, ну и поэтому бетанские ценности не в моде. С другой стороны, если кровь бурлит - можно записаться в армию футбольных хулиганс, побиться за честь фирмы, почему бы нет. В наше время не самая плохая идея. А вообще еще соглашусь с максом, который выше писал, про близкие отношения, что в бете близкие действительно по духу в первую очередь, а в дельте по родству. Это действительно сильный контраст достаточно. Еще Гексли выше написала, что не любит борцов за справедливость. Это достаточно типично для Дельты, точно также как и ответное неприятие лживости со стороны Беты. Знаете, мне лично кажется это похожим на Горе от ума, где явный Бетанец попадает в мир Дельты. Чацкий и Молчалин - как раз про Бету и Дельту. Там целый клан описывается действительно, который не терпит борцов за справедливость в своей вотчине. Насчет Гаммы - лично мне все же проще понять их ценности, поскольку там скорее царит честная и откровенная беспринципность, а не попытка скрыть ее за какие-то идеи, которые вечно подгоняются под якобы появившиеся новые принципы, очевидно с какой-то конкретной замаячившей впереди выгодой. Дельта же с точки зрения Беты представляется квадрой эдаких масочников.
Насчет людей и идей - с моей бетанской позиции это просто абсолютно разные понятия. Когда затрагивается эта тема, то почему-то обязательно подразумевается их противостояние и что те, кто за идею обязательно будут их проводить в ущерб людям. Тут хочется возразить. Обычно как раз безыдейность влечет гораздо большее зло и насилие. Если бы это было не так - то жизнь в первобытном племени была бы образцом добродетели, а это все же не так. Поэтому мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть плохие люди, есть плохие идеи. Отсутствие идейности не способствует превращению плохого человека в хорошего.
Cообщение полностью


Молчалин?? " Умеренность и аккуратность"? (С). Точно не про меня. . Интересно, какого же Дельтийца он Вам напоминает???
Думаю, что и Чацкий - не представитель Беты. Он - Дон со всеми вытекающими плюсам и минусами.
Представитель Беты - Скалозуб , честный, немного ограниченный вояка. Один из начиболее симпатичных персонажей во всей пьесе.
Также мне весьма симпатичен и понятен Фамусов.

А эта парочка " Чацкий- Молчалин" - оба друг друга стоят, ИМХО.

Интересно, если ближе к теме , что несмомненное с моей точки зрения достоинство - гибкость - может раздражать и считаться предательством.
Про родство - -соглашусь. Только это родство не всегда кровное, а чаще ДУШЕВНОЕ.

Кстати, у меня вопрос , что в каждой квадре понимается под ДУШЕВНОСТЬЮ?
для меня очень важная штука - душевность. Но может в какой-нибудь квадра иначе...

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
7 Дек 2008 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 250
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

7 Дек 2008 15:39 Asana сказал(а):
Молчалин?? " Умеренность и аккуратность"? (С). Точно не про меня. . Интересно, какого же Дельтийца он Вам напоминает???
Думаю, что и Чацкий - не представитель Беты. Он - Дон со всеми вытекающими плюсам и минусами.
Представитель Беты - Скалозуб , честный, немного ограниченный вояка. Один из начиболее симпатичных персонажей во всей пьесе.
Также мне весьма симпатичен и понятен Фамусов.

А эта парочка " Чацкий- Молчалин" - оба друг друга стоят, ИМХО.

Интересно, если ближе к теме , что несмомненное с моей точки зрения достоинство - гибкость - может раздражать и считаться предательством.
Про родство - -соглашусь. Только это родство не всегда кровное, а чаще ДУШЕВНОЕ.

Кстати, у меня вопрос , что в каждой квадре понимается под ДУШЕВНОСТЬЮ?
для меня очень важная штука - душевность. Но может в какой-нибудь квадра иначе...

Cообщение полностью


Мне кажется в произведениях не бывает чистых типов, все автором придумано, поэтому отнести к кому-то из них можно всегда с большой долей натяжки. А вот общий дух квадры проще как-то ухватить. Что замечается из дельты - так это какая-то клановость что ли, у всех есть свои интересы и под них непосредственно подгоняются нормы и принципы данного общества. В результате получается, что рука руку моет. Понятно, что правдоруб, затесавшийся среди них, воспринимается как всеобщий раздражитель, "кайфолом" и т.д. со своими идеями и борьбой за справедливость. Причем отдельные представители из этого клана конечно же могут не являться дельтийцами по сути, скажем допустим как вы пишите Скалозуб, но он все равно подчиняется этой общей дельтийской системе и уже поэтому ее поддерживает. А Чацкий я думаю все же Бета, борьба за справедливость это ценности этой квадры. В данном случае не важно, на кого он по типу похож, потому как имеется ввиду именно представитель квадры борцов за справедливость. Для Альфы это как-то меньше свойственно.


I`ll be back!
1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
8 Дек 2008 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 241
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

8 Дек 2008 14:15 GDS сказал(а):
Мне кажется в произведениях не бывает чистых типов, все автором придумано, поэтому отнести к кому-то из них можно всегда с большой долей натяжки. А вот общий дух квадры проще как-то ухватить. Что замечается из дельты - так это какая-то клановость что ли, у всех есть свои интересы и под них непосредственно подгоняются нормы и принципы данного общества. В результате получается, что рука руку моет. Понятно, что правдоруб, затесавшийся среди них, воспринимается как всеобщий раздражитель, "кайфолом" и т.д. со своими идеями и борьбой за справедливость. Причем отдельные представители из этого клана конечно же могут не являться дельтийцами по сути, скажем допустим как вы пишите Скалозуб, но он все равно подчиняется этой общей дельтийской системе и уже поэтому ее поддерживает. А Чацкий я думаю все же Бета, борьба за справедливость это ценности этой квадры. В данном случае не важно, на кого он по типу похож, потому как имеется ввиду именно представитель квадры борцов за справедливость. Для Альфы это как-то меньше свойственно.


Cообщение полностью

Интересно, что про Чацкого не согласна. В Альфе тоже очень и очень важно бороться за идею. Причем альфийцы еще дальше от народа в этом плане и еще больше себе вредят. В Бете при всем при том чтут и уважают иерархию.
" Служить бы рад, прислуживаться тошно" - мне кажется это фраза альфийского логика. Вокруг меня их много-много, и все так говорят)))).

Про клановсть Дельты - да.
Хотя думаю. что мы немного по-разному это понимаем с Вами.

а что о Душевности?
А вот Фамусов чем-то похож на Штирлица.
Сложно типировать по произведениям - это правда.
Про клановость
чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
8 Дек 2008 14:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 251
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

8 Дек 2008 14:53 Asana сказал(а):
Интересно, что про Чацкого не согласна. В Альфе тоже очень и очень важно бороться за идею. Причем альфийцы еще дальше от народа в этом плане и еще больше себе вредят. В Бете при всем при том чтут и уважают иерархию.
" Служить бы рад, прислуживаться тошно" - мне кажется это фраза альфийского логика. Вокруг меня их много-много, и все так говорят)))).

Про клановсть Дельты - да.
Хотя думаю. что мы немного по-разному это понимаем с Вами.

а что о Душевности?
А вот Фамусов чем-то похож на Штирлица.
Сложно типировать по произведениям - это правда.
Про клановость
Cообщение полностью


Я понимаю, можно сказать, что Чацкий и Альфиец по ряду афоризмов, ну тогда будет про столкновение Альфы и Дельты. Но в общем-то по-идее между ними не должно быть таких трений как между Бетой и Дельтой. А тут достаточно мощный конфликт квадровых ценностей идет. Думаю, что все же идти напролом на превосходящего врага если по квадрам судить все же больше Бете свойственно. Альфа как-то так более утонченно действет на мой взгляд. Ну да, Доны могут пойти войной разве что так откровенно, но у них это на мой взгляд вообще происходит не столько по идейным сображениям, сколько по настроению, внутреннему состоянию.

Душевная близость и пр. По моим наблюдениям, для Беты важна именно душевная близость, располженность, может быть идейная еще. Родственная более вторична и производна что ли.
Т.е. получается, что родственные связи делятся на какие-то группировки по идейным соображениям, если есть какие-то серьезные недопонимания между родней. И каждая группировка представляет собой некий кланчик. Т.е. внутри родства рисуется явный раскол. Зато сами кланчики более сплоченные что ли.
В Дельте клановый принцип, поэтому даже при отсутствии душевной близости принято как-то поддерживать родственные связи и отношения несмотря ни на что. А вот дальше среди этого клана начинаются эти самые моменты, подразумевающие большую или меньшую душевную близость. Но все равно все осознают свою принадлежность к единому клану и раскола нет. Хотя внутри этого самого клана как правило нет какого-то единодушия и постоянные распри и "разборки". Мне это все видится примерно так.

I`ll be back!
1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
8 Дек 2008 15:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 242
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

8 Дек 2008 15:29 GDS сказал(а):
Душевная близость и пр. По моим наблюдениям, для Беты важна именно душевная близость, располженность, может быть идейная еще. Родственная более вторична и производна что ли.
Т.е. получается, что родственные связи делятся на какие-то группировки по идейным соображениям, если есть какие-то серьезные недопонимания между родней. И каждая группировка представляет собой некий кланчик. Т.е. внутри родства рисуется явный раскол. Зато сами кланчики более сплоченные что ли.
В Дельте клановый принцип, поэтому даже при отсутствии душевной близости принято как-то поддерживать родственные связи и отношения несмотря ни на что. А вот дальше среди этого клана начинаются эти самые моменты, подразумевающие большую или меньшую душевную близость. Но все равно все осознают свою принадлежность к единому клану и раскола нет. Хотя внутри этого самого клана как правило нет какого-то единодушия и постоянные распри и "разборки". Мне это все видится примерно так.

Cообщение полностью


Про Бету Вы как-то очень внятно изложили.
ПРо Дельту , честно новоря, не очень.
Лично для меня очень важны кровные связи, но думаю, что это личное, национальное может быть, а не ТИМное. Я знаю несколькиз дельтийцев для которых они не значимы вовсе .
Другое дело. что все равно есть какая-то грань свой/чужой, но объяснить за счет чего очень сложно...

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
10 Дек 2008 09:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 252
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 09:39 Asana сказал(а):
Про Бету Вы как-то очень внятно изложили.
ПРо Дельту , честно новоря, не очень.
Лично для меня очень важны кровные связи, но думаю, что это личное, национальное может быть, а не ТИМное. Я знаю несколькиз дельтийцев для которых они не значимы вовсе .
Другое дело. что все равно есть какая-то грань свой/чужой, но объяснить за счет чего очень сложно...

Cообщение полностью


Так о том и речь, на мой взгляд в Бете родственник гораздо чаще может быть чужаком. А в Дельте чаще будут там ссориться, распри, но в глубине души все равно понимая, что мол свой, но дурак там например.

I`ll be back!
 
10 Дек 2008 18:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 243
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 18:23 GDS сказал(а):
Так о том и речь, на мой взгляд в Бете родственник гораздо чаще может быть чужаком. А в Дельте чаще будут там ссориться, распри, но в глубине души все равно понимая, что мол свой, но дурак там например.

Cообщение полностью


не соглашусь, что для только в кровном родстве дело.
НО! Вы меня на очень интересную мысль натолкнули ( спасибо, будет помощь в типрованиии), вот что мне кажется есть:
допустим есть человек , которого воспринимаешь как РОДНОГО ( не важно по крови или по душе , но это родной человек. И вот в ситуации распрей и непонимания дельтийцы и бетанцы будут вести себя по -разному.
Мне кажется, что в Дельте большая дельта ( про шу прощения, за тавтологию) допустимости в отношениях - то есть может быть много распрей, несоответствий по разным вопросам, несостыковок, но человек уже ежели свой-то все равно свой. Может потому что есть ценность ОТНОШЕНИЙ самих по себе.
В Бете же очень многие опступления признаются предательствами , после чего человек перестает восприниматься своим.

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
10 Дек 2008 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 255
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 19:42 Asana сказал(а):
не соглашусь, что для только в кровном родстве дело.
НО! Вы меня на очень интересную мысль натолкнули ( спасибо, будет помощь в типрованиии), вот что мне кажется есть:
допустим есть человек , которого воспринимаешь как РОДНОГО ( не важно по крови или по душе , но это родной человек. И вот в ситуации распрей и непонимания дельтийцы и бетанцы будут вести себя по -разному.
Мне кажется, что в Дельте большая дельта ( про шу прощения, за тавтологию) допустимости в отношениях - то есть может быть много распрей, несоответствий по разным вопросам, несостыковок, но человек уже ежели свой-то все равно свой. Может потому что есть ценность ОТНОШЕНИЙ самих по себе.
В Бете же очень многие опступления признаются предательствами , после чего человек перестает восприниматься своим.

Cообщение полностью


Дык о том и речь, просто я в более широком смысле весь процесс расписал. После этого клан распадается на более мелкие группы, именно потому, что кто-то перестает для кого-то существовать. Зато группы более сплоченные и дружные становятся. В дельте же все равно мол клан, терпят друг друга, лупят по чем зря, но даже мысли не возникает прервать границы клана.
I`ll be back!
1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
10 Дек 2008 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 245
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 20:42 GDS сказал(а):
Дык о том и речь, просто я в более широком смысле весь процесс расписал. После этого клан распадается на более мелкие группы, именно потому, что кто-то перестает для кого-то существовать. Зато группы более сплоченные и дружные становятся. В дельте же все равно мол клан, терпят друг друга, лупят по чем зря, но даже мысли не возникает прервать границы клана.
Cообщение полностью


мне кажется, Вы очень предвзяты и субъективны в оценках. Не терпят, а принимают такими какими есть. Терпеть и прнимать не одно и то же. Вы отличаете эти понятия? Не лупят, а не смотря на то, что принимают , все равно честны в отношениях друг с другом.
Не потому что клан, а потому что есть близость и любовь.
Потому можно с чем-то в человеке не соглашаться чувствовать разность, иногда даже сильную разность , но оставаться в отношениях: то есть уважать, слышать и любить друг друга. И быть вместе.

Мне такая позиция кажется более зрелой что ли.
Бетанская же более категричная, максималистичная, подростковая. ( зы: я тоже субъективно,но мне как этику положено))))).
чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
10 Дек 2008 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 256
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 20:57 Asana сказал(а):
мне кажется, Вы очень предвзяты и субъективны в оценках. Не терпят, а принимают такими какими есть. Терпеть и прнимать не одно и то же. Вы отличаете эти понятия? Не лупят, а не смотря на то, что принимают , все равно честны в отношениях друг с другом.
Не потому что клан, а потому что есть близость и любовь.
Потому можно с чем-то в человеке не соглашаться чувствовать разность, иногда даже сильную разность , но оставаться в отношениях: то есть уважать, слышать и любить друг друга. И быть вместе.

Мне такая позиция кажется более зрелой что ли.
Бетанская же более категричная, максималистичная, подростковая. ( зы: я тоже субъективно,но мне как этику положено))))).
Cообщение полностью


Да я вообще своего отношения не писал пока что. Просто писал так, чтобы понятнее было. И на сей раз вы по крайней мере поняли мою мысль - именно в этом и была цель написать все таким образом. А дальше уже в общем-то детали - принимать таким как есть или терпеть - сути это не меняет, всего лишь разные обороты речи. И уже совсем другой вопрос - что лучше. И это я считаю как раз неверным говорить, что именно. Для дельтийцев видимо ближе терпеть, но принимать. Для беты ближе, чтобы за спиной не было деструктива. Каждая позиция имеет право на существование.
I`ll be back!
 
10 Дек 2008 21:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 246
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

10 Дек 2008 21:56 GDS сказал(а):
Да я вообще своего отношения не писал пока что. Просто писал так, чтобы понятнее было. И на сей раз вы по крайней мере поняли мою мысль - именно в этом и была цель написать все таким образом. А дальше уже в общем-то детали - принимать таким как есть или терпеть - сути это не меняет, всего лишь разные обороты речи. И уже совсем другой вопрос - что лучше. И это я считаю как раз неверным говорить, что именно. Для дельтийцев видимо ближе терпеть, но принимать. Для беты ближе, чтобы за спиной не было деструктива. Каждая позиция имеет право на существование.
Cообщение полностью


лично мне тоже важно , чтобы за спиной не было деструктива, и чтобы все недоразумения прояснились лично, в лицо, а не кулуарно.
Если принимаешь душой, то терпеть не приходится.

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
10 Дек 2008 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1022
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Я надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений, кому важны идеи, а кому не важны ))))

Всё, что покрашено в серый цвет (на мой взгляд, необдуманно, ибо это целиком по теме) - это типичный пример непонимания между "идеями" и "человечностью". Можно сказать: есть одна правда, и правда - это то, что я считаю правдой. Это и есть "идейность" в чистом виде. Интуиты дельты не пытаются продвинуть свою правду в мир, они просто делают СВОИ выборы в бесконечном пространстве разных вариантов. По возможности пытаясь понять другие варианты, чтобы выбор был ОСОЗНАННЫМ. Идейность не может подразумевать понимания другой стороны, потому что это понимание будет вычерпывать ресурсы, нужные для борьбы за свою идею. Если ты всех понимаешь, то идея очень быстро превращается в твой личный выбор, который не обязательно всем разделять. Только дельтийцам это понимание очень комфортно, а бетанцам - кажется, не очень.

Кстати, альфийцы мне не видятся "идейными". Скорее идеалистами. Они генерируют идеи, но не борются за их единственную правильность. Имхо. А это уже не идейность. Борьба за справедливость - это иное... это для меня ближе к ценностям свободы. В том числе свободы иметь разные идеи. Когда БЛ сочетается с ЧИ - то так и получается, а когда с ЧС - то получается борьба за то, чтобы одна единственная идея стала верной для всех. Характерный же пример:

- Принимать и терпеть - одно и то же.
- Нет, для меня это не одно и то же.
- Есть рамки, есть правила, есть словари (опора на авторитеты в желании распространить свой взгляд на всех), и если твоё мнение неправильное - это твои проблемы.

При этом о том, как это для человека видится, и почему это не одно и то же - даже не спросили. Это не желание дискуссии для интеграции разных идей, и не личный выбор на основе понимания. Это вообще не относится к взаимодействию людей. Это в чистом виде желание отстаивать свою единственно верную "правду".
Миру нужно не твое благо, но твое участие.
2 пользователя выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
13 Дек 2008 14:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 41
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

7 Дек 2008 13:33 GDS сказал(а):
Ну не знаю, лично я тоже имею ввиду под принципами именно личные, а не системные.
...А для Гаммы скорее есть какие-то личные моральные установки, но принципы как таковые особо не существуют. Скорее мир рассматривается как эдакое поле битвы, на котором все средства хороши ради маячащей впереди какой-то цели.
Cообщение полностью

Голос из "беспринципной" гаммы: простите, но разве личная моральная установка не есть ПРИНЦИП даже по вашей же терминологии? И если нет - то в чем разница?
7 Дек 2008 15:39 Asana сказал(а):
Кстати, у меня вопрос , что в каждой квадре понимается под ДУШЕВНОСТЬЮ?
для меня очень важная штука - душевность. Но может в какой-нибудь квадра иначе...
Cообщение полностью

Хороший вопрос, не удержусь от ответа, тем более что и в жизни и здесь на форуме это лично для меня значимое понятие слышал именно от представителей ИЭЭ. Не знаю как там моя квадра, но лично для меня душевность человека подразумевает взаимную настроенность на волну друг друга, чуткость и высокая эмпатию. Именно она определяет комфортность отношений и степень "уютности" общения с человеком.
10 Дек 2008 19:42 Asana сказал(а):
Мне кажется, что в Дельте ... может быть много распрей, несоответствий по разным вопросам, несостыковок, но человек уже ежели свой-то все равно свой. Может потому что есть ценность ОТНОШЕНИЙ самих по себе.
Cообщение полностью

Как по-драйзеровски звучит-то! Будто сам писал! и неужели дельта в этом с вами согласится, даже интересно
ЛВЭФ
 
13 Дек 2008 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 273
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 14:49 BiJou сказал(а):
Я надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений, кому важны идеи, а кому не важны ))))

Всё, что покрашено в серый цвет (на мой взгляд, необдуманно, ибо это целиком по теме) - это типичный пример непонимания между "идеями" и "человечностью". Можно сказать: есть одна правда, и правда - это то, что я считаю правдой. Это и есть "идейность" в чистом виде. Интуиты дельты не пытаются продвинуть свою правду в мир, они просто делают СВОИ выборы в бесконечном пространстве разных вариантов. По возможности пытаясь понять другие варианты, чтобы выбор был ОСОЗНАННЫМ. Идейность не может подразумевать понимания другой стороны, потому что это понимание будет вычерпывать ресурсы, нужные для борьбы за свою идею. Если ты всех понимаешь, то идея очень быстро превращается в твой личный выбор, который не обязательно всем разделять. Только дельтийцам это понимание очень комфортно, а бетанцам - кажется, не очень.

Cообщение полностью


Ну, правда в общем-то существует только одна - она называется объективность. Чем больше ее процент в вас и меньше субъективизма - тем вы ближе к ней находитесь. То, что вы понимаете под правдой - я бы скорее назвал словом позиция. Это несколько другое понятие. Позиций может быть действительно много, столько, сколько например участников форума, но истина всегда одна. Другое дело, что далеко не всегда позиция связана с таким понятием как правда. Ну, скажем, когда вопрос идет о взглядах на жизнь. Одному нравится, когда отношения между людьми полностью зарегламентированы, к примеру, Американский варриант, другим это кажется неприемлимым. И те и те имеют просто свою позицию, но правда тут абсолютно не причем. Я не соглашусь, что для Беты нужно обязательно добиватьмся принятия всеми собственных идей. Скорее, Бета будет просто их рекламировать, говорить о них, но не навязывать. И опять же, я уже писал выше об этом, мне абсолютно не понятно это стремление противопоставить между собой идеи и человечность. На мой взгляд, это понятия абсолютно разного порядка. Есть хорошие идеи, есть плохие. Есть хорошие люди и есть также плохие. Отсутствие идей не означает человечности, я бы сказал, гораздо чаще даже наоборот. Иначе высшей добродетелью была бы жизнь в первобытно-общинном строе. И еще, идейность на мой взгляд не имеет никакого отношения к пониманию другой стороны. Толерантность - да, имеет. Но понимание другой стороны может быть или не быть независимо от ее идейности. Смотря какая идея - хорошая или плохая. Если идея - фашизм - то конечно нет. А если демократия - то да. А теперь возьмем полную безыдейность - анархию. Где там понимание другой стороны? Можно кого угодно по голове ударить и ничего вам за это не будет.
13 Дек 2008 14:49 BiJou сказал(а):
Кстати, альфийцы мне не видятся "идейными". Скорее идеалистами. Они генерируют идеи, но не борются за их единственную правильность. Имхо. А это уже не идейность. Борьба за справедливость - это иное... это для меня ближе к ценностям свободы. В том числе свободы иметь разные идеи. Когда БЛ сочетается с ЧИ - то так и получается, а когда с ЧС - то получается борьба за то, чтобы одна единственная идея стала верной для всех. Характерный же пример:

- Принимать и терпеть - одно и то же.
- Нет, для меня это не одно и то же.
- Есть рамки, есть правила, есть словари (опора на авторитеты в желании распространить свой взгляд на всех), и если твоё мнение неправильное - это твои проблемы.

Cообщение полностью


Не согласен, что сочетание БЛ и ЧС означает, "чтобы одна единственная идея стала верной для всех." В данном примере терпеть и принимать таким как есть - по смыслу друг другу не противоречит. Можно так сказать, можно так. Просто обычно, когда говорят красивую фразу "принимать таким как есть", то многим почему-то очень хочется таким образом сильно приукрасить действительность. Мол, действительно то авось терпеть не придется, но тогда что же именно вам нужно будет принять таким, какое оно есть, если и принимать (а следовательно и терпеть) будет нечего? Если сказать терпеть - то мы какбы уходим от попыток идеализации к реальности, "ближе к телу". По моим наблюдениям, многие люди очень любят сыпать подобными красивыми фразочками, просто потому, что они звучат красиво, но на самом деле людям очень не хочется понимать, что же они на самом деле обозначают. Как только этот смысл начинает до них доходить - как в данном примере, и они с ужасом понимают, что подписались на то, что им придется терпеть привычки другого человека - то сразу возникает ужас в глазах. Какже так, мы имели ввиду совсем другое! А все потому, что никогда не вдумывались в смысл произнесенных красивых слов.


13 Дек 2008 17:58 Draj72 сказал(а):
Голос из "беспринципной" гаммы: простите, но разве личная моральная установка не есть ПРИНЦИП даже по вашей же терминологии? И если нет - то в чем разница?


Cообщение полностью


Так о том и речь, что принципы - штука личная, а не системная. Именно это я и написал. В чем вопрос то, не понял?
I`ll be back!
 
13 Дек 2008 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1023
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 19:24 GDS сказал(а):
Ну, правда в общем-то существует только одна - она называется объективность. Чем больше ее процент в вас и меньше субъективизма - тем вы ближе к ней находитесь.
Cообщение полностью


А объективность - во всех сферах жизни существует и применима?
Например: я считаю, что терпеть и принимать - разные вещи, а вы считаете - что одно и то же. Где ищем объективность?




Есть хорошие идеи, есть плохие.


Правда? А кто решает - какая идея хорошая, а какая - плохая?



И еще, идейность на мой взгляд не имеет никакого отношения к пониманию другой стороны. Толерантность - да, имеет.


На мой взгляд, толерантность с пониманием совершенно не связана. Толенрантность - это как раз терпимость. Можно терпеть, нифига при этом не пытаясь понять.



Но понимание другой стороны может быть или не быть независимо от ее идейности. Смотря какая идея - хорошая или плохая. Если идея - фашизм - то конечно нет.



А фашизм - это плохая идея? А почему же такое количество народу когда-то приняли эту идею? Это всё были плохие люди? А теперь люди стали более хорошие?



А если демократия - то да.


Демократия - хорошая идея? Ирак бомбить можно?




Не согласен, что сочетание БЛ и ЧС означает, "чтобы одна единственная идея стала верной для всех." В данном примере терпеть и принимать таким как есть - по смыслу друг другу не противоречит.


Это исключительно ваше мнение, не правда ли? Я, например, вижу принципиальную разницу между "терпеть" и "принимать как есть". Вам интересно послушать, в чем я вижу разницу, или интереснее доказать, что это одно и то же, а остальные до этого просто не додумались?


Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
13 Дек 2008 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 42
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 19:24 GDS сказал(а):
Так о том и речь, что принципы - штука личная, а не системная. Именно это я и написал. В чем вопрос то, не понял?
Cообщение полностью

Да через логику вашу с трудом пробился. Беспринципность у вас - это наличие личных принципов похоже, а не как у всех - ОТСУТСТВИЕ этих самых принципов.
Ну а объективность как единый критерий истинности - тут вообще спорить бессмысленно - это из области философии, до сих пор нет единого мнения.
ЛВЭФ
 
13 Дек 2008 19:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 274
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
А объективность - во всех сферах жизни существует и применима?
Например: я считаю, что терпеть и принимать - разные вещи, а вы считаете - что одно и то же. Где ищем объективность?

Cообщение полностью


Терпеть человека и принимать человека таким как есть - по объему одинаковые понятия, поскольку подразумевают одно и то же. Это объективно исходя из общей логики. Объективность существует не везде, я вам писал пример с Американской моделью, но там, где она есть - другое мнение автоматически становится ложным. Скажем, кто-то разбил вазу. Один человек считает, что это была кошка. Другой думает, что это кто-то еще. Но есть объективность - кто именно разбил ее. Остальные мнения ложны. Если вы сами выдумываете смысл какого-то слова, объем которого не совпадает со словарным - вы уходите от объективности, поскольку в данном случае она существует и фиксируется в них. То есть ваша трактовка ложна.

13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
Правда? А кто решает - какая идея хорошая, а какая - плохая?

Cообщение полностью


Вопрос риторический, кто угодно и никто одновременно. Речь не о том, кто это решает, а почему идеи и человечность - слишком разные понятия, которые достаточно сложно между собой сопостовлять, и уж тем более говорить, что из них что-то хорошо, а что-то плохо.


13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
На мой взгляд, толерантность с пониманием совершенно не связана. Толенрантность - это как раз терпимость. Можно терпеть, нифига при этом не пытаясь понять.

Cообщение полностью


Ну все же какое-то отношение имеет. Скажем, толерантность к бездомным, бомжам. То есть понимание того, что ему плохо, тяжело живется. Это понятие в общем-то подразумевает какое-то отношение. При низкой толерантности понимания нет, при высокой - есть не только понимание, но и поддержка. На то она и толерантность. При низкой толерантсности это действительно больше смахивает на терпимость, при высокой - уже полноценное понимание человека и его проблем.

13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
А фашизм - это плохая идея? А почему же такое количество народу когда-то приняли эту идею? Это всё были плохие люди? А теперь люди стали более хорошие?

Cообщение полностью


Хорошесть или плохость идеи не определяется числом ее сторонников, также как и правда кстати. Идеи бывают разные, люди бывают разные. В нашем случае получается хорошо, когда есть хорошие идеи и хорошие люди. Плохо, когда есть плохие идеи и плохие люди.

13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
Демократия - хорошая идея? Ирак бомбить можно?

Cообщение полностью


Применительно к нашему примеру (в сравнении с фашизмом) - да. В остальном вопрос слишком сложный, не нужно вырывать фразу из контекста. Ирак можно бомбить, можно не бомбить. Вопрос слишком неконкретный.

13 Дек 2008 19:36 BiJou сказал(а):
Это исключительно ваше мнение, не правда ли? Я, например, вижу принципиальную разницу между "терпеть" и "принимать как есть". Вам интересно послушать, в чем я вижу разницу, или интереснее доказать, что это одно и то же, а остальные до этого просто не додумались?

Cообщение полностью


Не совсем так. Это не только мое мнение, поскольку я вам уже написал, что эти понятия совпадают по объему. Корректнее в данном случае будет сказать следующим образом: эти два понятия подразумевают одно и то же значение.
Я честно говоря сам очень часто затрудняюсь сказать, что именно мне будет интересно в той или иной ситуации. Может быть одно, а может быть совсем другое. Вот приходишь ты, скажем, в магазин и думаешь, что бы такое купить - бананы или рыбу, ведь черт его знает, чего вам захочется ближе к вечеру. Вот и я не знаю, чего мне больше всего хочется в данной ситуации. Я ж понятия не имею, чего вы там такого напишите. С другой стороны - разве вас кто-то в этом ограничивает? Есть же такое понятие как свобода слова, вроде у нас ее никто не отменял пока что.

13 Дек 2008 19:50 Draj72 сказал(а):
Да через логику вашу с трудом пробился. Беспринципность у вас - это наличие личных принципов похоже, а не как у всех - ОТСУТСТВИЕ этих самых принципов.
Ну а объективность как единый критерий истинности - тут вообще спорить бессмысленно - это из области философии, до сих пор нет единого мнения.
Cообщение полностью


В чем вопрос, так и не понял? Если кажется, креститься надо.
Насчет объективности - я понимаю, гораздо проще все свести к тому, что ее не существует. То есть замочил кто-то бабушку, а убийцы нет, поскольку объективности не существует и у каждого на то будет свое мнение. Доказательства и прочее никого не интересуют, ведь это все из области философии.
I`ll be back!
 
13 Дек 2008 21:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1024
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 21:05 GDS сказал(а):
Не совсем так. Это не только мое мнение, поскольку я вам уже написал, что эти понятия совпадают по объему.
Cообщение полностью


Совпадают - с чьей точки зрения? ))) С моей - не совпадают. Вы там ссылаетесь на словари, но даже в словарях определения слов "принимать" и "терпеть" - разные.

Впрочем, это уже не по теме... но мне правда интересно. Вы искренне убеждены в том, что истина в данном примере - есть, и эта истина - ваша? Или просто вам важно остаться правым в этом споре? Мне правда важно знать, хочу максов лучше понимать.


Корректнее в данном случае будет сказать следующим образом: эти два понятия подразумевают одно и то же значение.


Для меня эти понятия - ПО СУТИ разные.


С другой стороны - разве вас кто-то в этом ограничивает? Есть же такое понятие как свобода слова, вроде у нас ее никто не отменял пока что.


Дело не в том, ограничивает ли меня кто-то. Мне просто интересно, насколько вы хотите знать моё мнение

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
13 Дек 2008 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 43
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 21:05 GDS сказал(а):
В чем вопрос, так и не понял? Если кажется, креститься надо.
Насчет объективности - я понимаю, гораздо проще все свести к тому, что ее не существует. То есть замочил кто-то бабушку, а убийцы нет, поскольку объективности не существует и у каждого на то будет свое мнение. Доказательства и прочее никого не интересуют, ведь это все из области философии.
Cообщение полностью

С вашей "объективностью" в поисках убийцы старушки (ну и примерчик...) вряд ли кто станет спорить, но не думаю что имеет смысл обсуждать варианты посложнее, где объективность есть отражение воспринимаемой нашими органами чувств и сознанием.
Просто там, повыше, вы написали (цитирую) "в гамме царит честная и откровенная беспринципность".. а в то же время дальше отметили, что "личные принципы имеются". Налицо было как бы некоторое противоречие..хотелось вроде как уточнить как представителю этой самой гаммы что именно у нас в ней все же царит ...
Но почитал вас дальше и понял что вы и сами не очень поняли чего сказали.
А обратив внимание на стиль, который вы используете споря с собеседниками (тон, приступы непонятливости, тонкая ирония и подстать ей уровень аргументации) передумал что-нибо у вас выяснять.
ЛВЭФ
4 пользователя выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
13 Дек 2008 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 431
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 08:59 Asana сказал(а):
Для Вас не повод, а для меня - повод.
Услышьте же: Вы и я - разные.
И не просто разные....как бы сказать аккуратнее: полностью разные.
Как можно в споре не учитывать того, что человек другой. Для Вас учесть мое пожелание быть помягче значит соврать?
Интересно, я почти уверена, что Вам наша последнаяя переписка кажется уходом от темы. А это не уход, а ее прямое продолжение - все о том же, о ценностях.

Cообщение полностью

Знаете, Asana, мне кажется, здесь дело даже не в квадральных ценностях. Мой жизненный опыт показывает, что способность понимать, что люди разные и что иной взгляд на вещи имеет право на существование - это, скорее, показатель интеллектуального потенциала человека. Беда в том, что общаясь на форуме, не видя человека в целом, мы изначально предполагаем, что его способность воспринимать аргументацию - не ниже нашей собственной. А это может быть далеко не так. Сейчас компьютер с безлимитным выходом в интернет есть у каждого дворника (условно говоря). И споря с таким "дворником", можно, конечно, сделать кучу выводов про квадральные ценности, но они скорее всего окажутся далеки от истины. Потому как нестыковка изначально в кардинальном несовпадении уровня интеллекта.

Настоятельно обращаю ваше внимание на то, что далеко не все бетанцы разделяют точку зрения GDS. И мне бы было крайне неприятно, если бы по нему делали глобальные выводы обо всей Бете. Тут скорее можно сделать локальный вывод о данной личности, не более. Мне, по счастью, приходилось общаться с много менее упертыми представителями тима Максим Надеюсь, вам тоже повезет


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
6 пользователей выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
14 Дек 2008 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 432
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 14:49 BiJou сказал(а):
Я надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений, кому важны идеи, а кому не важны ))))
Cообщение полностью


Ваш пост еще раз утвердил меня в мысли, что соционика, при всех ее несомненных достоинствах, иногда способствует конфронтации людей. И в чем-то даже подкрепляет потребность в этой конфронтации. Легко могу представить себе ситуацию, когда я, споря на этой площадке со Штирлицем, прихожу к выводу, что он крайне уперт в своих воззрениях, в отличие от меня, которая всегда готова принять мысль, что можно думать и по-другому. И как у нас в таком случае будет выглядеть Бета и Дельта? Рационалы и логики всегда более устойчивы в своих взглядах, это не квадральными ценностями обусловлено.


Всё, что покрашено в серый цвет (на мой взгляд, необдуманно, ибо это целиком по теме) - это типичный пример непонимания между "идеями" и "человечностью". Можно сказать: есть одна правда, и правда - это то, что я считаю правдой. Это и есть "идейность" в чистом виде. Интуиты дельты не пытаются продвинуть свою правду в мир, они просто делают СВОИ выборы в бесконечном пространстве разных вариантов. По возможности пытаясь понять другие варианты, чтобы выбор был ОСОЗНАННЫМ. Идейность не может подразумевать понимания другой стороны, потому что это понимание будет вычерпывать ресурсы, нужные для борьбы за свою идею.


Вот интересно, откуда взялось столь твёрдое убеждение? И сколько голосов вам нужно, чтобы воспринять тот факт, это это далеко не так, как минимум, что существует и другое мнение на этот счет? Интуиты Дельты, оказывается, тоже бывают довольно ...убеждены в своих воззрениях, пропуская мимо ушей всё, что не ложится в выверенную схему

Ещё раз: идеи и борьба за них - вещи, связанные ну очень опосредованно. Кто-то во имя христианских идей посвятил себя помощи людям (как мать Мария), а кто-то - уничтожению иноверцев, кто-то просто живет в соответствии с христианскими принципами. Идея - одно, воплощение ее - совершенно другое.

Точно также слабо связаны идеи и человечность. Я, например, считаю, что в каждом конкретном случае человек важнее абстрактной идеи. Мне пора в Дельту записываться? Хотя, можно сказать, что это у меня такая идея - гуманность выше идейности Причем совершенно не вижу необходимости как-то за эту идею бороться. Достаточно жить в соответствии с ней. Вот такие у меня взгляды. Какие будут мысли относительно квадральных ценностей?

Наличие у человека идей совершенно не означает его неспособность воспринимать чужие ценности. Ну откуда вообще такие выводы?? И могу обеими руками подписаться за ОСОЗНАННЫЙ выбор ценностей. Не приватизируйте, пожалуйста, его в Дельту По-моему, это просто свойство любого мыслящего человека, независимо от тима и квадры.

И еще, не надо путать идеи и идеологию. Это разные вещи. Идею несет человек, это его личное убеждение, которое может разделяться и другими людьми. Идеология насаждается сверху. Это мало кто воспринимает с восторгом, вне зависимости от квадры.


Если ты всех понимаешь, то идея очень быстро превращается в твой личный выбор, который не обязательно всем разделять. Только дельтийцам это понимание очень комфортно, а бетанцам - кажется, не очень.


Мне, например, вполне комфортно


Кстати, альфийцы мне не видятся "идейными". Скорее идеалистами. Они генерируют идеи, но не борются за их единственную правильность. Имхо. А это уже не идейность.


Почему же? вполне себе идейность. Просто не вписывается в ваше личное понимание идейности. Но есть и другие понимания, извините за настойчивость


При этом о том, как это для человека видится, и почему это не одно и то же - даже не спросили. Это не желание дискуссии для интеграции разных идей, и не личный выбор на основе понимания. Это вообще не относится к взаимодействию людей. Это в чистом виде желание отстаивать свою единственно верную "правду".


Это качество личности, а не квадры

Еще, моё наблюдение за дискуссиями про квадральные ценности. Во всех случаях без исключения, когда люди формулируют свои квадральные ценности в оппозиции к другой квадре, собственные квадральные ценности будут звучать симпатично, а чужие - не очень. Ибо подразумеваются, что свои ценности - самые лучшие А чужие - качеством малость похуже Выражается это в том, что для своих ценностей находятся слова, имеющие положительную окраску, а для чужих - в основном отрицательную или нейтральную. Пример со словами "терпеть" и "принимать" очень показательный И в том числе для толерантной и всё принимающей Дельты это тоже характерно Вообще, это абсолютно нормальное явление, ибо какие же это ценности, если ты не считаешь их лучшими? Надо просто помнить, что такой эффект субъективного восприятия есть и воздерживаться от слишком категоричных и обобщающих выводов.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
2 пользователя выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
14 Дек 2008 10:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 275
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 23:42 Draj72 сказал(а):
С вашей "объективностью" в поисках убийцы старушки (ну и примерчик...) вряд ли кто станет спорить, но не думаю что имеет смысл обсуждать варианты посложнее, где объективность есть отражение воспринимаемой нашими органами чувств и сознанием.
Просто там, повыше, вы написали (цитирую) "в гамме царит честная и откровенная беспринципность".. а в то же время дальше отметили, что "личные принципы имеются". Налицо было как бы некоторое противоречие..хотелось вроде как уточнить как представителю этой самой гаммы что именно у нас в ней все же царит ...
Но почитал вас дальше и понял что вы и сами не очень поняли чего сказали.
А обратив внимание на стиль, который вы используете споря с собеседниками (тон, приступы непонятливости, тонкая ирония и подстать ей уровень аргументации) передумал что-нибо у вас выяснять.
Cообщение полностью


"личные принципы имеются" - это уже было сказано про Бету, а не про Гамму. Насчет остального - я не червонец, чтобы всем нравиться.

I`ll be back!
 
14 Дек 2008 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 276
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

13 Дек 2008 21:13 BiJou сказал(а):
Совпадают - с чьей точки зрения? ))) С моей - не совпадают. Вы там ссылаетесь на словари, но даже в словарях определения слов "принимать" и "терпеть" - разные.

Cообщение полностью


В данном контексте можно сказать, что понятия терпеть и принимать таким как есть равны по объему, синонимы. То есть подразумевают одно и то же значение. Корректно говорить именно так в данном случае.

13 Дек 2008 21:13 BiJou сказал(а):
Впрочем, это уже не по теме... но мне правда интересно. Вы искренне убеждены в том, что истина в данном примере - есть, и эта истина - ваша? Или просто вам важно остаться правым в этом споре? Мне правда важно знать, хочу максов лучше понимать.

Cообщение полностью


В данном случае не нужно быть шибко умным, чтобы понять, что это объективно на данном примере. Это же синонимы.

13 Дек 2008 21:13 BiJou сказал(а):
Для меня эти понятия - ПО СУТИ разные.

Cообщение полностью


То есть по-вашему это не синонимы?

13 Дек 2008 21:13 BiJou сказал(а):
Дело не в том, ограничивает ли меня кто-то. Мне просто интересно, насколько вы хотите знать моё мнение

Cообщение полностью


Я всегда открыт для мнений. Честно говоря я вам ответил в предыдущем посте, но в более шутливой форме. Мне достаточно сложно ответить на подобные вопросы, если конечно вы хотите услышать правдивый ответ, а не вежливое "конечно". Мне достаточно сложно ответить на него по одной простой причине. Я не вполне воспринимаю форум как форму общения, скорее как место, где если написать сообщение - то на нем автоматически появится ответ из буковок. Если бы мы с вами были ближе знакомы, то видимо определенно было бы интересно. А в такой форме это вопрос из серии - хотел бы я, чтобы на форуме появился очередной ответ их буковок в ответ на мое сообщение. Как вы бы сами на него бы ответили?

I`ll be back!
 
14 Дек 2008 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1025
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 08:59 Fly_lady сказал(а):
Настоятельно обращаю ваше внимание на то, что далеко не все бетанцы разделяют точку зрения GDS. И мне бы было крайне неприятно, если бы по нему делали глобальные выводы обо всей Бете.
Cообщение полностью


Наверное, я поторопилась с выводами, но делала я эти выводы не только по GDS. Я пыталась понять, выделить что-то общее для квадры в отношении к идеям и борьбе за них. Но, видимо, увлекшись спором, где-то перегнула палку.

А вам как кажется, есть то, что отличает бету от дельты в этом отношении, или ценности квадры - это целиком выдумка?

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
14 Дек 2008 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1026
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 11:00 GDS сказал(а):
То есть по-вашему это не синонимы?
Cообщение полностью


Нет, это не синонимы.

Для начала обратимся к словарям:

ТЕРПЕТЬ несов. перех. и неперех.

1. Стойко переносить физические и моральные страдания, лишения.
2. перех. Переносить, сносить что-л., мириться с чем-л. в ожидании перемены, каких-л. результатов. // Не требовать от кого-л. чего-л. немедленно, соглашаясь ждать.
3. Подвергаться тяжелым испытаниям, страдать. // перех. Нести материальный ущерб, иметь убытки.
4. перех. Мириться с существованием кого-л., чего-л.

ПРИНИМАТЬ несов. перех. и неперех.

.... (пропущены не относящиеся к делу толкования типа "принимать лекарство" или "принимать роды")

10. неперех. Воспринимать или реагировать на что-л. тем или иным образом.
11. перех. Воспринимать, усваивать что-л.
12. перен. перех. Соглашаться с чем-л., признавать правильным, относясь положительно к чему-л. // Становиться последователем чего-л. (какого-л. учения, религии). // Облекать себя каким-л. именем, званием, саном. // Выражать согласие с чем-л.; утверждать (обычно голосованием).

Теперь как это понимаю я. Терпеть - это действие всегда через силу и через внутреннее отрицание. Человек внутренне против, но терпит, потому что ожидает какой-то награды за свое терпение, или получает от своей позиции какие-то косвенные выгоды. Принимать как есть - не подразумевает никакого эмоционального сопротивления и никакой изначальной оценочности. Событие воспринимается как данность и нет никакого подспудного ожидания, что что-то должно измениться.


Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
14 Дек 2008 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 203
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Почему гамма безпринципная? Странная мысль, откуда?
Гамма очень принципиальна в принципиальных вопросах.

 
14 Дек 2008 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 433
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 11:51 BiJou сказал(а):
Наверное, я поторопилась с выводами, но делала я эти выводы не только по GDS. Я пыталась понять, выделить что-то общее для квадры в отношении к идеям и борьбе за них. Но, видимо, увлекшись спором, где-то перегнула палку.

А вам как кажется, есть то, что отличает бету от дельты в этом отношении, или ценности квадры - это целиком выдумка?

Cообщение полностью

Думаю, воспринимать полярную квадру объективно нам мешает то, что у них в ценностях аккурат наша болевая. Что и провоцирует тенденциозный подход Поэтому лучше всего, если про свои ценности будут говорить сами представители квадр, причем не отталкиваясь от противоположной а просто как есть. Но всё-таки попробую ответить на ваш вопрос, не претендуя на истину, просто - как я вижу.

Поначалу кажется, что невозможно найти общую, объединяющую квадру, ценность. Ну что может быть общего у логика-сенсорика и интуито-этика? У них же и цели, и взгляды, и приоритеты разные... Но с течением времени я стала чувствовать, что квадральные ценности всё-таки есть. Хочу привести в пример горьковского "Данко". На мой взгляд, вот пример абсолютно бетанской идейности. Гипертрофировано, конечно, но по сути - самое оно. Осветить людям путь огнем своего сердца. Заметьте, пожалуйста, не вырвать сердце соседа, чтобы воплотить абстрактную идею, а вынуть собственное сердце из груди, пожертвовать жизнью для того, чтобы люди нашли путь. Все люди, а не только свои, близкие - не важно, по какому признаку. Может, многие из них были даже не достойны этого, и жизнь их была пуста и мелка, - это было не важно для Данко, его идея, его пламенная вера не оставляла выбора. Жить так, с горящим сердцем в руках, или не стоит жить совсем.

Вот эта огненная романтичность, способность к самопожертвованию, сила вести за собой людей - в этом суть идейности Беты. Не гнать насильно, а увлекать огнем своего сердца

Конечно, я не стану утверждать, что буквально каждый представитель Беты живет по такой высшей планке, для этого ещё и личную силу немалую надо иметь. Но ценности - наши, они вызывают резонанс в сердце.

Насколько я знаю, далеко не у всех людей легенда о Данко вызывает чувства, сходные с моими. Встречала и иронию, и неприятие. Вот вам, например, - как?

Если говорить о том, чем отличаются дельтийские ценности от бетанских... Мне кажется, в Дельте больше уважают материальную сторону жизни. Бете чаще свойственно юношеское презрение к удобствам и "мещанскому" уюту. Деньги Дельта ценит как средство обустроить жизнь, а для Беты они - больше средство влияния. В целом, я бы сказала, что Дельте присущ более спокойный взгляд на вещи, более уравновешенный, часто - более мудрый. Бета - пламенная юность, Дельта - мудрая зрелость. В этом учении о четырех возрастах есть доля истины, на мой взгляд. В Дельте уже понимают, что сердце Данко погибло зря, они ищут и находят другие пути повести людей к лучшей доле. Или даже - совсем не хотят вести, а просто хотят для себя и близких спокойной и мирной жизни?

Это то, что пришло в голову навскидку, наверняка есть и другие моменты, по которым можно провести водораздел, может, более тонкие. Возможно, и мои соквадренники найдут, что возразить, - будет интересно услышать.
сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
1 пользователь выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
14 Дек 2008 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 277
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 12:01 BiJou сказал(а):
Нет, это не синонимы.

Для начала обратимся к словарям:

ТЕРПЕТЬ несов. перех. и неперех.

1. Стойко переносить физические и моральные страдания, лишения.
2. перех. Переносить, сносить что-л., мириться с чем-л. в ожидании перемены, каких-л. результатов. // Не требовать от кого-л. чего-л. немедленно, соглашаясь ждать.
3. Подвергаться тяжелым испытаниям, страдать. // перех. Нести материальный ущерб, иметь убытки.
4. перех. Мириться с существованием кого-л., чего-л.

ПРИНИМАТЬ несов. перех. и неперех.

.... (пропущены не относящиеся к делу толкования типа "принимать лекарство" или "принимать роды")

10. неперех. Воспринимать или реагировать на что-л. тем или иным образом.
11. перех. Воспринимать, усваивать что-л.
12. перен. перех. Соглашаться с чем-л., признавать правильным, относясь положительно к чему-л. // Становиться последователем чего-л. (какого-л. учения, религии). // Облекать себя каким-л. именем, званием, саном. // Выражать согласие с чем-л.; утверждать (обычно голосованием).

Cообщение полностью


Теперь смотрим 4 значение терпеть "Мириться с существованием кого-л., чего-л." В данном контексте - оно.
Поскольку вы не полностью написали значения слова принимать, я напишу свое из словаря Ожегова. Как вам такое значение?(принять=принимать) Colloq встретив, оказать противодействие при помощи чего-нибудь П. в дубье (с дубинами, дубинками). П. в штыки (также перен.).
Принимать таким как есть - получается то же "Мириться с существованием кого-л., чего-л.".
Жаль конечно, что не написано прямо значение непосредственно фразы, но это итак понятно.
В качестве примера для вас - натолкнулся на статью в интернете: БОРОТЬСЯ ИЛИ ПРИНИМАТЬ МУЖА ТАКИМ, КАК ЕСТЬ? Иныими словами, перефразируя статью - бороться или терпеть? По смыслу это синонимы, на этом примере это очень отчетливо видно.

14 Дек 2008 12:01 BiJou сказал(а):
Теперь как это понимаю я. Терпеть - это действие всегда через силу и через внутреннее отрицание. Человек внутренне против, но терпит, потому что ожидает какой-то награды за свое терпение, или получает от своей позиции какие-то косвенные выгоды. Принимать как есть - не подразумевает никакого эмоционального сопротивления и никакой изначальной оценочности. Событие воспринимается как данность и нет никакого подспудного ожидания, что что-то должно измениться.

Cообщение полностью


Терпеть можно тоже без всякого отрицания. Несколько примеров. Наоборот, к примеру, трудности закаляют мужчину. Позиция оптимиста, чем больше трудностей, тем желаннее цель. Где тут отрицание? Позиция женщины. Бьет, значит любит. Терпим, еще и радуемся, что мол любит. О каком отрицании речь?
Принимаем таким как есть. Жена живет с мужем вместе. Муж ей изменяет. Она на него злится, но принимает его таким, какой он есть, потому как осознает, что с тремя детьми она больше нафиг никому не нужна. Вот вам и отрицание. Вот совершенно обратные примеры.

I`ll be back!
 
14 Дек 2008 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 44
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 17:27 Fly_lady сказал(а):
Поначалу кажется, что невозможно найти общую, объединяющую квадру, ценность...Хочу привести в пример горьковского "Данко". На мой взгляд, вот пример абсолютно бетанской идейности.
Cообщение полностью

С интересом прислушиваюсь к разговору о ценностях квадры. Для меня это одна из немногих соционических тем, при всей своей теоретической понятности не очень осознаваемая на практике.
По нашей третьей - в упор не вижу перебирая мысленно представителей гаммы чего-то общего на уровне идеи (объединяющего интуитов и сенсориков).
Образ Данко... вспоминаю социально-активных гюго, которых волнуют вопросы справедливости как на уровне коллектива, так и всего социума. Эти же идеи не чужды и их дуалам - робам, насколько я знаю. Так что исключительно ли это бетанская ценность?
А вот говоря о дельте у меня вроде получается получается выделить что-то общее на уровне идеи - это на мой взгляд не столько даже материальная сторона, сколько идея индивидуальной свободы личности. Западное "privacy" - это очень дельтийское на мой взгляд.

ЛВЭФ
1 пользователь выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
14 Дек 2008 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 204
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 21:04 Draj72 сказал(а):
С интересом прислушиваюсь к разговору о ценностях квадры. Для меня это одна из немногих соционических тем, при всей своей теоретической понятности не очень осознаваемая на практике.
По нашей третьей - в упор не вижу перебирая мысленно представителей гаммы чего-то общего на уровне идеи (объединяющего интуитов и сенсориков).
Cообщение полностью


Ну например идея развития очень гаммовская, по-моему.

 
14 Дек 2008 21:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 45
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 21:20 _drsk_ сказал(а):
Ну например идея развития очень гаммовская, по-моему.
Cообщение полностью

А какая область имеется в виду - духовный рост или же материальная сфера? Если исходить из нашей квадры - то вроде должно быть второе.
ЛВЭФ
 
14 Дек 2008 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 205
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 22:20 Draj72 сказал(а):
А какая область имеется в виду - духовный рост или же материальная сфера? Если исходить из нашей квадры - то вроде должно быть второе.
Cообщение полностью


Ну я думаю это может быть и то и другое и что-то еще. Главное сам факт постоянного развития. ЧЛ это не обязательно стремление к материальным благам, ЧЛ это чувство целесообразности, осмысленности действий, стремление прийти к цели кратчайшим путем, а к какой цели - это уже другой вопрос, не обязательно это богатство или деньги, это просто частный случай.

 
14 Дек 2008 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 434
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 21:04 Draj72 сказал(а):
Образ Данко... вспоминаю социально-активных гюго, которых волнуют вопросы справедливости как на уровне коллектива, так и всего социума. Эти же идеи не чужды и их дуалам - робам, насколько я знаю. Так что исключительно ли это бетанская ценность?
Cообщение полностью


А надо их спросить - признают ли? Но я думаю, что нет. Такой надрыв и самопожертвование не в духе первой квадры. Всё-таки БС в ценностях


А вот говоря о дельте у меня вроде получается получается выделить что-то общее на уровне идеи - это на мой взгляд не столько даже материальная сторона, сколько идея индивидуальной свободы личности. Западное "privacy" - это очень дельтийское на мой взгляд.



Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
15 Дек 2008 06:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 255
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

[quote author=Fly_lady link=2392----1210718038.html#1210718038 date=15 Дек 2008 06:5

Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?

[/quote]
очень приятное сравнение.
И правда в лучших проявлениях.
в худших же...что-то вроде " моя хата с краю".

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
15 Дек 2008 10:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 46
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 22:43 _drsk_ сказал(а):
Ну я думаю это может быть и то и другое и что-то еще. Главное сам факт постоянного развития. ЧЛ это не обязательно стремление к материальным благам, ЧЛ это чувство целесообразности, осмысленности действий, стремление прийти к цели кратчайшим путем, а к какой цели - это уже другой вопрос, не обязательно это богатство или деньги, это просто частный случай.
Cообщение полностью


Согласен! если говорить не о конечной цели, а о способе ее достижения, о методах - то очень даже в точку! Смотрите - пусть цели разные (напы - собственное влияние и значимость в социуме, джеки - эффективность собственной деятельности, драи - то же применительно к отношениям) - но вот эта осознанность развития, стремление прийти к цели кратчайшим путем мне кажется очень точное выражение для всей гаммы!
ЛВЭФ
 
15 Дек 2008 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marengo
"Бальзак"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

GDS, я не представитель дельты, но дискуссия на тему терпения/принятия и меня искренне позабавила)))
А как Вам такой пример: у моего мужа есть друг, а у ентого друга - жена. Так вот я ее при встрече - терплю, с трудом, принять ее как есть не могу по одной причине, понятия не имею, какая она есть, все силы идут на состраивание нормального лица и на поддержание светской беседы, цель терпения - не хочу расстраивать мужа, он с ней прекрасно общается.
А мой собственный муж обладает кучей тараканов, на которых мне напилювать, простите, я его принимаю как есть. Зачем терпеть в семейных отношениях понимаю с трудом... Нервные клетки не восстанавливаются(((

 
15 Дек 2008 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 256
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 12:40 Marengo сказал(а):
GDS, я не представитель дельты, но дискуссия на тему терпения/принятия и меня искренне позабавила)))
А как Вам такой пример: у моего мужа есть друг, а у ентого друга - жена. Так вот я ее при встрече - терплю, с трудом, принять ее как есть не могу по одной причине, понятия не имею, какая она есть, все силы идут на состраивание нормального лица и на поддержание светской беседы, цель терпения - не хочу расстраивать мужа, он с ней прекрасно общается.
А мой собственный муж обладает кучей тараканов, на которых мне напилювать, простите, я его принимаю как есть. Зачем терпеть в семейных отношениях понимаю с трудом... Нервные клетки не восстанавливаются(((
Cообщение полностью


Наверное, представители Дельты и Гаммы едины в понимании того, что относятся к ценностям БЭ.

чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
15 Дек 2008 13:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 278
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 12:40 Marengo сказал(а):
GDS, я не представитель дельты, но дискуссия на тему терпения/принятия и меня искренне позабавила)))
А как Вам такой пример: у моего мужа есть друг, а у ентого друга - жена. Так вот я ее при встрече - терплю, с трудом, принять ее как есть не могу по одной причине, понятия не имею, какая она есть, все силы идут на состраивание нормального лица и на поддержание светской беседы, цель терпения - не хочу расстраивать мужа, он с ней прекрасно общается.
А мой собственный муж обладает кучей тараканов, на которых мне напилювать, простите, я его принимаю как есть. Зачем терпеть в семейных отношениях понимаю с трудом... Нервные клетки не восстанавливаются(((
Cообщение полностью


Ну так я вас обрадую, вы ее тоже принимаете такой, какая она есть, поскольку хоть и с трудом, но терпите. Ради мужа допустим. Может вам и не хочется в этом признаться, но фактически то это так и есть.
И также можно сказать, что вы терпите тараканов мужа. Другое дело, что для вас первое напряжно, второе не напряжно, но чисто теоретически могло бы быть и все с точность наоборот. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Просто в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации.

I`ll be back!
 
15 Дек 2008 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 257
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 13:16 GDS сказал(а):
Ну так я вас обрадую, вы ее тоже принимаете такой, какая она есть, поскольку хоть и с трудом, но терпите. Ради мужа допустим. Может вам и не хочется в этом признаться, но фактически то это так и есть.
И также можно сказать, что вы терпите тараканов мужа. Другое дело, что для вас первое напряжно, второе не напряжно, но чисто теоретически могло бы быть и все с точность наоборот. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Просто в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации.

Cообщение полностью

Только в математике от пермены мест слагаемых сумма не изменяется.
С точки зрения научной психологии есть 1) универсальное значение слово 2) индвидуальный личностный смысл слова. Поэтому как в СМЫСЛ слова и закладывается степень душевных мук.
чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
15 Дек 2008 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

С опозданием заметил, что о квадральных ценностях интереснейшим образом обсуждалось уже тут: http://socionik.com/thread/3472-0-.html

ЛВЭФ
 
15 Дек 2008 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 279
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 13:47 Asana сказал(а):
Только в математике от пермены мест слагаемых сумма не изменяется.
С точки зрения научной психологии есть 1) универсальное значение слово 2) индвидуальный личностный смысл слова. Поэтому как в СМЫСЛ слова и закладывается степень душевных мук.
Cообщение полностью


Не только в математике, но и в нашем примере.
Речь идет о конкретном случае, не надо возводить его в общее правило. Это некорректно.
"... в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации." Специально для вас поясню. Жена может терпеть изо всех сил побои мужа. Перефразируя - жена мучается, но принимает мужа таким, какой он есть, несмотря на побои. В обоих случаях степень душевных мук максимальна.
Теперь другой случай. Жена, сторонница свободных отношений, терпит измены мужа и даже их поощряет. Перефразируем. Жена, сторонница свободных отношений, муж ей изменяет, она принимает мужа таким, какой он есть и еще и поощряет измены. В обоих случаях степень душевных мук отсутствует.
Следовательно, степень душевных мук непосредственно во фразах отсутсвует. Она закладывается в каждом случае человеком отдельно, в зависимости от ситуации.
I`ll be back!
 
15 Дек 2008 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marengo
"Бальзак"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Охх... Вот верите, у меня идеальный муж, мои ресурсы терпения он не расходует вообще, меня радуют и веселят его таракашики)))
Второй пример.
Есть у меня коллега (похоже, Макса). Раньше работала в нашем отделе. Так вот терпели-терпели мы ее, а потом пошли и взмолились руководству перевести ее от нас, хоть куда, хоть с немыслимым повышением должности и зарплаты. Перевели))) Вот теперь мы ее принимаем без проблем, терпеть - увольте, терпелка вся вышла.
Принятие - оно оооочень надолго (зачастую навсегда), потому что не мешает жить, а вот терпение, увы, конечно.

 
15 Дек 2008 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 258
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 14:04 GDS сказал(а):
Не только в математике, но и в нашем примере.
Речь идет о конкретном случае, не надо возводить его в общее правило. Это некорректно.
"... в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации." Специально для вас поясню. Жена может терпеть изо всех сил побои мужа. Перефразируя - жена мучается, но принимает мужа таким, какой он есть, несмотря на побои. В обоих случаях степень душевных мук максимальна.
Теперь другой случай. Жена, сторонница свободных отношений, терпит измены мужа и даже их поощряет. Перефразируем. Жена, сторонница свободных отношений, муж ей изменяет, она принимает мужа таким, какой он есть и еще и поощряет измены. В обоих случаях степень душевных мук отсутствует.
Следовательно, степень душевных мук непосредственно во фразах отсутсвует. Она закладывается в каждом случае человеком отдельно, в зависимости от ситуации.
Cообщение полностью

А! наконец поняла о чем Вы. Конечно в самих сочетаниях букв и слов отсутствует степень душевных мук.
Но в жизни -то она есть.
Причем , Вы сами ее неплохо описываете, но почему-то не признаете.
Вот для Вас лично играет в жизни роль такая малюсенькая дельта - степень душевных мук???? или Вы можете успокоить себя тем, что душевные муки не имеют значения , если на бумаги их не видно?
чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
 
15 Дек 2008 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 280
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 14:10 Marengo сказал(а):
Охх... Вот верите, у меня идеальный муж, мои ресурсы терпения он не расходует вообще, меня радуют и веселят его таракашики)))
Второй пример.
Есть у меня коллега (похоже, Макса). Раньше работала в нашем отделе. Так вот терпели-терпели мы ее, а потом пошли и взмолились руководству перевести ее от нас, хоть куда, хоть с немыслимым повышением должности и зарплаты. Перевели))) Вот теперь мы ее принимаем без проблем, терпеть - увольте, терпелка вся вышла.
Принятие - оно оооочень надолго (зачастую навсегда), потому что не мешает жить, а вот терпение, увы, конечно.
Cообщение полностью


Первый пример. Это можно сказать и так, и так, без искажения смысла.
Вы терпите таракашек вашего мужа, это вас не напрягает. Вы принимаете вашего мужа таким, как есть со всеми его таракашками, и это вас не напрягает.
Второй пример. Говорим все то же самое наоборот, также без искажения смысла. Вы принимали вашу Максу такой, какая она есть, несмотря на все ее издевательства. Потом пошли к руководству и взмолились перевести ее куда-нибудь в другое место. Теперь терпим ее присутствие без каких-либо проблем.

Теперь насчет принятия надолго и терпения ненадолго. Обратные примеры. Жена терпела побои мужа всю жизнь, но спустя 30 лет не выдержала и подала на развод. Жена принимала мужа таким, какой он есть, но, спустя год не выдержала и подала на развод.

I`ll be back!
 
15 Дек 2008 18:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 281
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

15 Дек 2008 14:59 Asana сказал(а):
А! наконец поняла о чем Вы. Конечно в самих сочетаниях букв и слов отсутствует степень душевных мук.
Но в жизни -то она есть.
Причем , Вы сами ее неплохо описываете, но почему-то не признаете.
Вот для Вас лично играет в жизни роль такая малюсенькая дельта - степень душевных мук???? или Вы можете успокоить себя тем, что душевные муки не имеют значения , если на бумаги их не видно?
Cообщение полностью


Так о том и речь. В жизни степень душевных мук может быть, может не быть, в зависимости от ситуации. Слова - они как символы в математике, безличны в отрыве от ситуации. А человек уже по своему усмотрению наполняет их тем или иным смыслом, той или иной степенью душевных мук или другой фигней.
Насчет якобы непризнания мною душевных мук как таковых - это вы откуда взяли, сами придумали? То есть вы хотите сказать, что я сказал, что человека можно на костре жарить, а он и рад будет?
И при чем тут вообще дельта? Степень душевных мук видимо зависит от степени переживания человеком того или иного фактора. На бумаге может быть видно, может быть не видно степень душевных мук, в зависимости от ситуации и как все это описать. Я могу или не могу себя успокоить тем, что на бумаге видно или не видно душевных мук. В зависимости от конкретной ситуации.
Мое личное отношение к душевным мукам? Не вопрос. Душевные муки - это личностное качество каждого человека, они зависят от множества факторов. Воспитания, характера, стойкости, социальной среды, степени оптимистичности/пессимистичности, обстоятельств жизни и т.п факторов. Одни и те же факторы могут причинять душевные муки одним людям и не причинять другим. Это зависит от личностных установок того или иного человека. Одному для душевных мук будет достаточно и пылинки на глазу, для другого и мучительная смерть не является их причиной. Я ответил, встречный вопрос - что вам это дает?


I`ll be back!
 
15 Дек 2008 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1027
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

14 Дек 2008 17:27 Fly_lady сказал(а):
Насколько я знаю, далеко не у всех людей легенда о Данко вызывает чувства, сходные с моими. Встречала и иронию, и неприятие. Вот вам, например, - как?
Cообщение полностью


Если честно, мне не очень. Меня легенда о Данко совсем не трогает... когда её в школе проходили, я помню, что мне она казалась какой-то поверхностной.
Вообще меня напрягают понятия "отдать жизнь за счастье", "повести за собой людей". Это как раз то, что я не совсем удачно пыталась объяснить, когда говорила об идейности. На мой взгляд, если за счастье надо отдавать чью-то жизнь, даже не чужую, а свою - то это какое-то неправильное счастье. А если людей надо куда-то вести - то непонятно, что потом с ними такими ведомыми делать, когда мы придем на место Опять куда-то вести, так и будем ходить строем?

Мне нравятся идеи неожиданных прозрений, открытия нового в привычном, красота обыденного, когда за чем-то на первый взгляд незначительным вдруг открывается бесконечный мир... вот что-то такое трудноуловимое. А ярких литературных, особенно мифологических, притчевых образов, которые можно к дельте отнести, я что-то сейчас не вспомню... надо порыться в памяти. А может, ценности дельты вообще мало воспеты именно в символических формах, всё больше фоном в каких-то более масштабных произведениях...


В Дельте уже понимают, что сердце Данко погибло зря, они ищут и находят другие пути повести людей к лучшей доле. Или даже - совсем не хотят вести, а просто хотят для себя и близких спокойной и мирной жизни?



Тут, наверное, есть еще такой нюанс... Вести, не важно, куда - это не дельтийское понятие, да, видимо, так. Но это не обязательно означает пассивность и желание счастья только для близких. В каждой квадре ведь есть какая-то социальная роль. Дельта скорее не ведет, а показывает пути. Но если для гаммы ценность любого пути - это развитие, постоянное развитие, то в дельте на первый план выходит экологичность. Души, тела и окружающей среды. Гармония определенная.

Насчет ценностей квадры я еще подумаю... Они определенно ощущаются, но я мало думала именно об одной объединяющей идее.

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
15 Дек 2008 23:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непостижимость полярной квадры

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Авг 2018 07:11




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор