Соционический форум
 Случайная ссылка:
Зачем нам дети? Это инстинкт?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 15 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непостижимость полярной квадры

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Непостижимость полярной квадры


parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 225
Анкета
Письмо

9 Сен 2005 12:22 Luska сказал(а):
Думаю, "способен на подлость" все-таки попадает в ЧИ. ТОгда как по одной только информации об энергетике человека в данный момент можно судить о нем и делать далеко идущие выводы: например, ему нельзя доверять?
Я не подвергаю сомнению, что это возможно, просто расскажите мне, КАК это происходит!

Cообщение полностью

Я, допустим, могу запросто сказать чего можно ждать от человека, очень хорошо вижу будут отношения хорошими, или пара распадется (если пара сос стороны, и я в ней не учавствую), немного ошибаюсь со сроками. Могу, зная некоторые качества человека, сказать как он поступит, и как развернеться ситуация... Как-то одной девушке хотелось сказать, что она дура! но на конфликт идти не хотелось... поэтому я написал письмо ее однокласнице, с которой у первой был конфликт. Я был уверен, что вторая, обязательно помашет им перед лицом первой невзначай, как аргументом в конфликте неприязни... так и получилось, только со временем ошибся - это произошло, когда с первой помирились...

Да по человеку просто видно, какой он...


и еще:
Близкий человек - которому ты можешь доверять, за которым в огонь и в воду , и он - соответственно(вот и БЭ).

То есть так: если человек близкий, и вы для него - ну, все, что можно, то, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, и он ДОЛЖЕН отвечать вам тем же? То есть вы от него ждете что-то наподобие благодарности?.... Не понятно, так ведь вроде как раз БЭ и говорит, чтобы добро делали, не ожидая благодарности...
Объясните, что не так я понимаю!


ничего он в ответ не должен. Все что делает человек он делает для себя. Только есть типы подходящие, которые симбиозом могут быть, а есть как паразиты... во втором случае просто появляется мысль: а для чего я это делаю? А запас добро делать очень большой, просто когда видишь что человеку это не надо, а еще и получаешь за это - всякий интерес пропадает...
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
10 Июн 2006 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 227
Анкета
Письмо

16 Сен 2005 12:46 Luska сказал(а):
Что бы я делала без этих удивительных ДРаев? Чес слово, туман рассеивается и кое-что становится на свои места. Другое дело, что мои альфовские взгляды все равно не совпадут никогда со взглядами третьей квадры. НО дело не в этом. Мне ведь важно ПОНЯТЬ! Спасибо вам!
Тогда еще вопрос: расскажите, как проявляется слабость в третьей квадре. Ну, то, что Джеки работают до тех пор, пока не свалятся, это я представляю, сама видела. А вот во всем остальном. В ceкcе, в частности. И еще - объясните третьеквадровское отношение к ceкcу. И как оно вяжется с отношением к верности. Заранее огромное спасибо!
Cообщение полностью

то что вы про Джека писали - это не соционика. И ceкc+верность - из другой оперы. Хотя, думаю (но не уверен), что в третьей квадре верности куда больше, чем в первой и второй, т.к. у них БЭ не в ценностях, а вот побеситься по ЧЭ с накалом страстей - эт завсегда пожалуйста! и на БЭ там могут и не оглядываться...
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
10 Июн 2006 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 228
Анкета
Письмо

23 Сен 2005 18:19 Margie сказал(а):
Ну можно проявлять отношения ceкcом. Но можно их проявлять и чем-нибудь другим. А ceкc в принципе возможен и без отношений - девушка, ответившая что "проведенная вместе ночь еще не повод длля знакомства" ИМХО из Гаммы.
Опять же если в Альфе ceкc - это проявление хорошего оношения (причем вполне определенного толка) то в Гамме ceкcом могут проявить самые разные отношения. Можно и плохое отношение ceкcом показать.

Сложно сравнивать восприятие. Слова могут быть одинаковыми, а понимают разные квадры их по-разному.
Cообщение полностью


А я вот с вами не соглашусь! потому как не соционическое это! Лично для меня ceкc - всегда проявление отношения, и только хорошего, потому как если у меня отношение плохое, так никто и не заставит... И не потому, что я Баль!
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
10 Июн 2006 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

23 Сен 2005 18:19 Margie сказал(а):
Ну можно проявлять отношения ceкcом. Но можно их проявлять и чем-нибудь другим. А ceкc в принципе возможен и без отношений - девушка, ответившая что "проведенная вместе ночь еще не повод длля знакомства" ИМХО из Гаммы.
Опять же если в Альфе ceкc - это проявление хорошего оношения (причем вполне определенного толка) то в Гамме ceкcом могут проявить самые разные отношения. Можно и плохое отношение ceкcом показать.

Сложно сравнивать восприятие. Слова могут быть одинаковыми, а понимают разные квадры их по-разному.
Cообщение полностью


Не, это не гаммовские ценности, скорее это Драе-Джековские прибамбасы )))) Точнее, прибамбас в том, что Драи любят вести беседы такого рода, но в гораздо меньшей степени склонны так поступать. А вот Напы (а иногда и Бальзаки) скорее склонны так поступать, но бравировать этим не станут, считают это чем-то не особенно хорошим. В одном из описаний зеркальных отношений есть слова такого рода: "То, о чем один из зеркальщиков любит поговорить, другой неосознанно реализует своим поведением" Вот здесь как раз тот случай, применительно к Драям и Напам, соответственно.

3 пользователя выразил(и) благодарность drsk_ за это сообщение
 
11 Июн 2006 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angel_Hranitel
"Драйзер"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

11 Июн 2006 13:55 drsk_ сказал(а):
...прибамбас в том, что Драи любят вести беседы такого рода, но в гораздо меньшей степени склонны так поступать. А вот Напы (а иногда и Бальзаки) скорее склонны так поступать, но бравировать этим не станут, считают это чем-то не особенно хорошим. В одном из описаний зеркальных отношений есть слова такого рода: "То, о чем один из зеркальщиков любит поговорить, другой неосознанно реализует своим поведением" Вот здесь как раз тот случай, применительно к Драям и Напам, соответственно.
Cообщение полностью

Согласна. Уж поговорить-то об этом я люблю. Особенно в юношеские годы . А до дела и не доходит.
её сила - в её любящем сердце
 
11 Июн 2006 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olganuelle
"Джек"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

6 Сен 2005 14:18 Luska сказал(а):
Хоть убейте, не понимаю третьей квадры! Ну, в глобальном смысле Что за люди? Что от жизни надо? И какой в этом всем смысл? Объясните, плизззззз!...... Книги-то я читала, но как-то не сильно у меня в голове укладываются их квадральные ценности... Оно-то и понятно, но буду очень благодарна, если мне живым языком понятно растолкуют
Cообщение полностью


как сказал мне один мой друг Робик -я от него отличаюсь прагматизмом и стремлением воплотить мечты и идеи на практике (см. "американская места -это ж джечная мечта)

9 Сен 2005 12:34 Rybusya сказал(а):


Может и вправду убьём, ну что человек зря мучается?

Cообщение полностью

вот кстати смотрите -мой тождик сразу предложил практичное решение -вместо рассуждалок
то о чем Роб философствует, Джек делает
у дураков и тождиков мысли сходяться
 
2 Фев 2008 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olganuelle
"Джек"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Июн 2006 13:55 drsk_ сказал(а):
Не, это не гаммовские ценности, скорее это Драе-Джековские прибамбасы )))) Точнее, прибамбас в том, что Драи любят вести беседы такого рода, но в гораздо меньшей степени склонны так поступать. А вот Напы (а иногда и Бальзаки) скорее склонны так поступать, но бравировать этим не станут, считают это чем-то не особенно хорошим. В одном из описаний зеркальных отношений есть слова такого рода: "То, о чем один из зеркальщиков любит поговорить, другой неосознанно реализует своим поведением" Вот здесь как раз тот случай, применительно к Драям и Напам, соответственно.
Cообщение полностью

ну поскольку я виктимный дуал тов. Моралиста -то у меня всегда наготове десяток наискабрезнейших анекдотов (поручик ржевский умер бы от стыда)
а как еще
виктиму понарываться и драя позлить?
у дураков и тождиков мысли сходяться
 
2 Фев 2008 22:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Raven_89
"Бальзак"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

26 Сен 2005 11:05 Alfa_Leader сказал(а):
Для меня Гамма - это меркантильность, вечные поиски, как бы не прогадать момент. Типа, если мне что-то интересно, то я хочу это сразу и навсегда. А всякие знакомые БАЛЬЗАКИ говорят: "потерпи, сейчас произойдёт то-то, сделаем то-то и тогда у нас будет и это, и заодно вот-это". Даже, когда собирается компания, то они так пытаются всё рассчитать, чтобы все подошли, по возможности, к ним, но в разное время и на разных точках маршрута...
И ещё для меня Гамма - это какая-то хитрость в БЭ, какая-то циничная, фальшивая мораль. Например, НАПОЛЕОНЫ могут много говорить о том, какие они правильные и честные, например, с друзьями... Но, когда надо получить выгоду или выпутаться, они очень легко договариваются со своей совестью. Для меня был показательный момент, когда мой друг-НАПОЛЕОН чего-то там по универу не сделал и потом разводил (самым бессовестным образом) однокурсников на помощь и совершенно спокойно врал в лицо преподавателю, будто он готов (хотя БЛ отдыхала) Не знаю, видел ли препод, но я со стороны наблюдал ТАКОЙ откровенный развод, что не понимаю, как этому преподу вообще не стыдно ставить ему зачёт!!!

Cообщение полностью


Смеялась долго
Я со своей совестью не договариваюсь. Я её и не спращиваю. Слышала фразу от одной Габенки: "Если вас грызет совесть, выбейте ей все зубы и пусть она вас нежно сосёт"
Ну не вижу я криминала в том, чтобы добиваться результата всеми незапрещенными законом способами. но я должна при этом точно знать. что никому из небезразличныхмне людей не станет от этого плохо. А так на пару голов можно и наступить. Вопрос лишь в приемлемости или неприемлемости методов, который решается ситуативно.
А мораль у нас вполне конкретная, разве что не всем нравится. Фраза такая есть: "Быть естественным - это поза. И самая ненавистная людям поза". Я не делаю что-то, потому что от меня этого ждут, "как от хорошего человека", а то, знаете ли некоторые злоупотребляют... Я все решаю сама.
О "Мать-терезности". Альтруизмом не страдаю (и не предвидится). Вместо того, чтобы делить какое-либо благо или отдать его другому человеку, лучше организую все так, чтобы было и у меня и у другого. Если не смогу, то отдам или поделю, но не для всякого такая милость.
Более конкретно.
Есть СВОИ. Для них ВСЁ всегда и в любое время суток. Потому что для них, вот и всё. И не потому, что так надо, а потому что хочется что-то сделать для человека и сделать так, что бы ему лучше стало. А если ему станет лучше, то мне болше ничего и не надо. Ну разве что "Спасибо"...
Есть "В ХОРОШИХ ОТНОШЕНИЯХ". Здесь по настроению и по времени. Время у меня всегда есть Настроение как правило тоже. Если нет, то помогу, если позарез надо. Или если хорошо попросят
Есть "ОБОЙДУТСЯ". В школе я таким субъектам помогала. За плату (спросс был неплохой) Потом мне выставляли претензии, что я этому еще и подругу научила. Это не я её научила, а она у меня научилась Сейчас я такой публике просто говорю НЕТ. Не хочу тратить время и силы непонятно на что.
Теперь о деньгах.
Да, я мерю отношение к себе также и количеством затраченных мат. средств. Но не только этим. Критерии следующие:
* затраченное на меня время
* затраченные силы и средства
* и отношение, с которым производилось вышеуказанное .
Так-то
"Разница между капризом и вечной любовью лишь та, что каприз длится несколько дольше" (О.Уайльд)
1 пользователь выразил(и) благодарность Raven_89 за это сообщение
 
18 Июл 2008 04:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 285
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Июл 2008 05:11 Raven_89 сказал(а):
Теперь о деньгах.
Да, я мерю отношение к себе также и количеством затраченных мат. средств. Но не только этим. Критерии следующие:
* затраченное на меня время
* затраченные силы и средства
* и отношение, с которым производилось вышеуказанное .
Так-то
Cообщение полностью

Позвольте уточнить, о каких именно отношениях идет речь? О мужчинах? Или любые отношения вы измеряете в материальном эквиваленте?

За себя могу сказать, что отношения я оцениваю через , а именно, степенью внутреннего комфорта в присутствии объекта оценки. Других критериев не имею

 
18 Июл 2008 10:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

collapse
"Наполеон"

Сообщений: 31
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Сен 2005 11:05 Alfa_Leader сказал(а):
И ещё для меня Гамма - это какая-то хитрость в БЭ, какая-то циничная, фальшивая мораль. Например, НАПОЛЕОНЫ могут много говорить о том, какие они правильные и честные, например, с друзьями... Но, когда надо получить выгоду или выпутаться, они очень легко договариваются со своей совестью. Для меня был показательный момент, когда мой друг-НАПОЛЕОН чего-то там по универу не сделал и потом разводил (самым бессовестным образом) однокурсников на помощь и совершенно спокойно врал в лицо преподавателю, будто он готов (хотя БЛ отдыхала) Не знаю, видел ли препод, но я со стороны наблюдал ТАКОЙ откровенный развод, что не понимаю, как этому преподу вообще не стыдно ставить ему зачёт!!!


Но это, конечно, моё личное восприятие Гаммы, которое не претендует на объективность и не является никаким обвинением. Наверное и о Дельте можно сказать в таком духе что-нибудь...
Cообщение полностью


Мораль Гаммы - не фальшивая, а что ни есть самая прямая и откровенная. Драй открыто прямо, без фальши и цинизма будет "шлепать" тех, кто по его мнению(а оно, как правило, в области БЕ верное) поступает не этично. Так и Наполеон будет совершенно без фальши и вранья продвигаться к своей цели, используя помощь других людей. Скажете, эгоизм? Нет, время такое. Есть победитель, есть побежденный. Есть используемый, есть тот, кем пользуються.Эгоизм - это когда на тебя вываливают свои потроха, свои проблемы, свои принципы и ноют, и это все нужно терпеть. Скажите, было бы лучше, если ваш знакомый нап не попросил о помощи у других, а просто сидел и ждал у моря погоды, не зная предмета. Кому от этого было бы лучше? Такой "развод"- повсеместное явление,которое лучше использовать в своих целях, а не обижаться на него.
Цезарь без мании величия
3 пользователя выразил(и) благодарность collapse за это сообщение
 
19 Июл 2008 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 715
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Для меня все тимы в чем-то могут быть непостижимы.
Меньше всего понимаю джеков и драйзеров.
Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
1 пользователь выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
21 Июл 2008 09:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 752
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Если поделить на две части, то

а) Ценности полярной лично мне квадры для меня вполне понятны, потому что воспринимаются как "все как у меня, только наоборот" ))). Важность бетанских ценностей осознается, но на уровне "бывают в жизни и такие моменты, когда все это нужно, но лучше их избегать".

б) Если говорить о Гамме, то иррац диада в совокупности воспринимается как несколько альтернативный вариант своей родной диады. Все довольно близко и понятно, но с некоторым смещением приоритетов и перспектив и с другим перераспределением функций внутри (последнее для восприятия диады в целом не суть важно). Даже несовпадающие ценности выражаются во вполне взаимнокомфортной форме. Ближайшая аналогия - грибники и охотники, например. И те и другие осваивают лес, имеют много сходных навыков, способны в этом лесу совместно тусить не без удовольствия, обменяться полезным опытом, с интересом выслушать друг от друга всякие истории, обменяться мнениями о различных участках леса... При этом и те и другие могут считать лес "своим" без ущерба самооценки друг друга. Ибо существуют в несколько разных мирах. А сам лес может при этом не замечать, что он чей-то там ))))

It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
9 пользователей выразил(и) благодарность Cheshire за это сообщение
 
21 Июл 2008 13:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kapara
"Драйзер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

21 Июл 2008 10:30 BiJou сказал(а):
Для меня все тимы в чем-то могут быть непостижимы.
Меньше всего понимаю джеков и драйзеров.
Cообщение полностью


Хм... а у меня лучшая и надежнейшая подруга - Достик, и с моим Джеком - они очень любят друг-друга.


 
22 Июл 2008 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

apfel
"Гексли"

Сообщений: 147
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

19 Июл 2008 04:14 collapse сказал(а):
(...) Эгоизм - это когда на тебя вываливают свои потроха, свои проблемы, свои принципы и ноют, и это все нужно терпеть. Скажите, было бы лучше, если ваш знакомый нап не попросил о помощи у других, а просто сидел и ждал у моря погоды, не зная предмета. Кому от этого было бы лучше? Такой "развод"- повсеместное явление,которое лучше использовать в своих целях, а не обижаться на него.
Cообщение полностью


+1

В своем окружении вижу, как люди вешают на Напов свои проблемы. И Напы тащат на себе, не жалуясь, всех "светлых", "вежливых" и "честных". А откуда у них силы/ресуры должны браться - никто не спрашивает...
"Ответы на все Ваши вопросы содержатся в разделе Справка"-, cказал Админ
6 пользователей выразил(и) благодарность apfel за это сообщение
 
22 Июл 2008 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

krupnyakm
"Максим"

Сообщений: 79
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Июл 2008 14:20 Cheshire сказал(а):
Если поделить на две части, то

а) Ценности полярной лично мне квадры для меня вполне понятны, потому что воспринимаются как "все как у меня, только наоборот" ))). Важность бетанских ценностей осознается, но на уровне "бывают в жизни и такие моменты, когда все это нужно, но лучше их избегать".

б) Если говорить о Гамме, то иррац диада в совокупности воспринимается как несколько альтернативный вариант своей родной диады. Все довольно близко и понятно, но с некоторым смещением приоритетов и перспектив и с другим перераспределением функций внутри (последнее для восприятия диады в целом не суть важно). Даже несовпадающие ценности выражаются во вполне взаимнокомфортной форме. Ближайшая аналогия - грибники и охотники, например. И те и другие осваивают лес, имеют много сходных навыков, способны в этом лесу совместно тусить не без удовольствия, обменяться полезным опытом, с интересом выслушать друг от друга всякие истории, обменяться мнениями о различных участках леса... При этом и те и другие могут считать лес "своим" без ущерба самооценки друг друга. Ибо существуют в несколько разных мирах. А сам лес может при этом не замечать, что он чей-то там ))))

Cообщение полностью


== Для меня ценности Дельты вполне понятны и... довольно приемлемы (за исключением ньюансов ). Понятны- потому что ЯСНЫ: отношения защищены возможностями (а не волевым влиянием, как в Гамме), трудятся, обустраивая уже имеющееся в наличии пространство... По сути- это "квадра семейных ценностей", где кровное родство играет весьма немаловажную роль ( в отличии от Беты, где "родственник"- человек, скорее, близкий по духу либо идеологически). Определенная жесткость, как ни странно на первый взгляд, также в Дельте присутствует. Присутствует как данность, а не как "ценностный" аспект. Полагаю, что это связано с противодействием внешним негативным влияниям на Дельту, а также- с окончательной доработкой множества идей, "добравшихся" сквозь первые три квадры: а среди них- и по волевому аспекту.
"Жизнь- борьба",- одно из любимейших выражений "Штирлица". Порой, даже бетанцы предпочитают об этом забывать... : он же- нет...

" Если б я извинялся - весь мир бы смеялся! А я бы над миром- потом... "
1 пользователь выразил(и) благодарность krupnyakm за это сообщение
 
26 Июл 2008 01:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 717
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

27 Июл 2008 19:58 Chilli_pepper сказал(а):
Видимо, это выше возможностей, отпущенных Вам Богом.
Cообщение полностью


Да, судя по всему. Мне, например, сложно бывает понять, что движет драйзером, который пишет такой комментарий.


22 Июл 2008 17:26 kapara сказал(а):
Хм... а у меня лучшая и надежнейшая подруга - Достик, и с моим Джеком - они очень любят друг-друга.

Cообщение полностью


Так разве это как-то противоречит?
Дружба и любовь не всегда предполагают полное понимание.
Да и я говорила о себе, а не о достиках вообще. У каждого человека свои пробелы и белые пятна. Драйзер и джек - это те тимы, представителей которых у меня очень плохо получается чувствовать изнутри. Может быть, мало информации о них, мало видела... не знаю.
Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
 
27 Июл 2008 20:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 326
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Июл 2008 10:30 BiJou сказал(а):
Для меня все тимы в чем-то могут быть непостижимы.
Меньше всего понимаю джеков и драйзеров...
.... Может быть, мало информации о них, мало видела... не знаю...
Cообщение полностью


Дело именно в этом . У нашей домашней Досточки сестра Драйзер и племянница Джек . Очень тёплые отношения .
Своё окружение знаешь , как облупленных .
И как говорить за всю квадру ... Например , Штирлиц и Дост - родственники - родные , понятные , а вот Гексли-Габен в ближайшем окружении отсутствовали , поэтому загадочны . Джек и Драйзер для меня свои , приемлемы , а Наполеон с Бальзаком хоть и родственники - но дистанция - и я уже не пойму , где личное , где тимное . Из беты хорошо понятен Гамлет , Есенин , остальные - чужие . Но и первые двое как будто утомляют . Получается , что вторая квадра - самая далёкая из всех , третья - наполовину , четвёртая достаточно привлекательная , а с людьми из первой квадры на самом деле легко .



 
27 Июл 2008 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 775
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Июл 2008 02:13 krupnyakm сказал(а):
== Для меня ценности Дельты вполне понятны и... довольно приемлемы (за исключением ньюансов ). Понятны- потому что ЯСНЫ: отношения защищены возможностями (а не волевым влиянием, как в Гамме), трудятся, обустраивая уже имеющееся в наличии пространство... По сути- это "квадра семейных ценностей", где кровное родство играет весьма немаловажную роль ( в отличии от Беты, где "родственник"- человек, скорее, близкий по духу либо идеологически). Определенная жесткость, как ни странно на первый взгляд, также в Дельте присутствует. Присутствует как данность, а не как "ценностный" аспект. Полагаю, что это связано с противодействием внешним негативным влияниям на Дельту, а также- с окончательной доработкой множества идей, "добравшихся" сквозь первые три квадры: а среди них- и по волевому аспекту.
"Жизнь- борьба",- одно из любимейших выражений "Штирлица". Порой, даже бетанцы предпочитают об этом забывать... : он же- нет...

Cообщение полностью


Честно говоря, не считаю факт кровного родства - сам по себе - весомым поводом для каких-то близких отношений. Конечно, родственные узы располагают к установлению оных в силу того, что контакты устанавливаются, но гарантий это все равно не дает. У нас ценности не столько семейные, сколько клановые.
It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
 
27 Июл 2008 23:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natalyia-Dania
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

28 Июл 2008 00:48 Cheshire сказал(а):
Честно говоря, не считаю факт кровного родства - сам по себе - весомым поводом для каких-то близких отношений. Конечно, родственные узы располагают к установлению оных в силу того, что контакты устанавливаются, но гарантий это все равно не дает. У нас ценности не столько семейные, сколько клановые.
Cообщение полностью

.................................................

Такая формулировка вполне "играет"под меня. Встречая по жизни людей,которые "несут"ценности важные для меня и отсутствующие в моей семье,я СТРЕМЛЮСЬ сблизиться с ними. Я дорожу этими отношения,и осознаю,что я в них получаю для себя при этом называя таких людей РОДНЫМИ. Один пример:
-первая женитьба моего брата подарила,лично мне, очень важных и Сверхценных для меня людей первую невестку и нашу сваху. Обе они обладают "качествами" воспринимаемыми мной на "ура!" и в силу разных причин у меня отсутствующими - трудолюбие,высокая ответственность в отношениях, большая семья,где друг за дружку. Даже позле развода брата,вот уже несколько лет,я активно(!) сохраняю близость наших отношений,чувствуя большую благодарность уже даже за то,что они мне дали раньше. "Обкладываться"своими людьми мне важно.



-Моему отцу Максу это также важно,но...пока мы состоим в ОФИЦИАЛЬНОМ родстве. Я боялась,что он не примет ни новую невестку ни её семью,так он был душой привязан к прежним родственникам, ан-нет!...С тем же выражением лица он общаеться с новой роднёй.Не дай вам Бог подумать,что у меня с ними плохие отношения, мой брат действительно счастлив,и я не могу не быть за это им благодарной.Но определённая "ниша" близких и важных для меня людей занята ,и точно такого же отношения не будет.

Моя мама Гамлет,выросщая в семье Габенки и Доста уже какая то немного "разбавленная" в отношениях к родне беттаквадренница. Она всё время восхищаеться собой за хорошие отношения с первой невесткой,и вот такое её отслеживание того,что это "ведь так нетипично!" говорит скорей о том,что это не совсем "естественое" принятие,а с определённой социально одобряемой оговоркой.




 
28 Июл 2008 07:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

krupnyakm
"Максим"

Сообщений: 83
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Июл 2008 00:48 Cheshire сказал(а):
Честно говоря, не считаю факт кровного родства - сам по себе - весомым поводом для каких-то близких отношений. Конечно, родственные узы располагают к установлению оных в силу того, что контакты устанавливаются, но гарантий это все равно не дает. У нас ценности не столько семейные, сколько клановые.
Cообщение полностью


== Ни о каких "гарантиях" речь и не шла . А насчет семейности- клановости- я имел ввиду обобщающее их понятие: "мафия" ( в смысле- "семья", без негативного оттенка ).

" Если б я извинялся - весь мир бы смеялся! А я бы над миром- потом... "
 
29 Июл 2008 00:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 286
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

29 Июл 2008 01:55 krupnyakm сказал(а):
== Ни о каких "гарантиях" речь и не шла . А насчет семейности- клановости- я имел ввиду обобщающее их понятие: "мафия" ( в смысле- "семья", без негативного оттенка ).

Cообщение полностью

Мафия в смысле семья - это как раз чисто гаммийское свойство. Дельта в этом плане более обособленная, индивидуалистическая квадра.
И насчет волевого влияния вы промахнулись. Если где отношения так защищают, то как раз в бете. Хотя я вообще не считаю, что это соционическое. Скорее уж социальное.

 
30 Июл 2008 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

krupnyakm
"Максим"

Сообщений: 88
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

30 Июл 2008 14:35 Marihuana сказал(а):
Мафия в смысле семья - это как раз чисто гаммийское свойство. Дельта в этом плане более обособленная, индивидуалистическая квадра.
И насчет волевого влияния вы промахнулись. Если где отношения так защищают, то как раз в бете. Хотя я вообще не считаю, что это соционическое. Скорее уж социальное.
Cообщение полностью


== Говорите, "промахнулся"? Со всеми бывает. Только для начала убедимся,что мы верно поняли друг друга . Если имеете в ввиду под словом "мафия" ту, что в "Крестном отце"- это, конечно же, "дух Гаммы" (не поймите меня плоско- превратно ). Я же- предполагал начало, зарождение этой организации, которая преследовала другие, "дельтовские" цели (в частности, защита "униженных и оскорбленных")... А с чего Вы взяли, что "волевым влиянием" "защищают отношения" в Бете, а не в "родной Гамме"? ( "Драйзер", напр. ) У нас, , в Бете, волевая сенсорика идет в связке со структурной логикой, а не этикой отношений...

" Если б я извинялся - весь мир бы смеялся! А я бы над миром- потом... "
1 пользователь выразил(и) благодарность krupnyakm за это сообщение
 
30 Июл 2008 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 287
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2008 16:55 krupnyakm сказал(а):
== Говорите, "промахнулся"? Со всеми бывает. Только для начала убедимся,что мы верно поняли друг друга . Если имеете в ввиду под словом "мафия" ту, что в "Крестном отце"- это, конечно же, "дух Гаммы" (не поймите меня плоско- превратно ).
Cообщение полностью

А что в "Крестном отце"? Мочилово? Или это и есть плоско-превратно?
Я имела в виду как раз ЧС+БЭ. Для гаммы семья - это территория. Те кто на территории - свои, те кто за пределами - чужие. Внутри территории может быть что угодно, но для "чужих" это всё равно единое целое.
Как пример - гаммийская страна Америка. Внутри они демократы, республиканцы, белые, цветные, богатые, бедные. Но для "остальных" они всегда американцы, единая нация, которая ест только американскую еду и покупает исключительно американские товары.

Я же- предполагал начало, зарождение этой организации, которая преследовала другие, "дельтовские" цели (в частности, защита "униженных и оскорбленных")...

А разве защита униженных и оскорбленных - дельтийская цель? Бете это не свойственно? И гамме? Это даже для альфы характерно. Разница лишь в определении, кто является униженным и оскорбленным

А с чего Вы взяли, что "волевым влиянием" "защищают отношения" в Бете, а не в "родной Гамме"? ( "Драйзер", напр. ) У нас, , в Бете, волевая сенсорика идет в связке со структурной логикой, а не этикой отношений...
Я не взяла, я предположила. Вы из беты, вот и расскажите, что у вас защищают волевым влиянием. Как я поняла из ваших слов, отношений в бете не бывает!
Насчет Драйзера (хорошо бы, конечно, чтобы они сами высказались), так тут механизм другой совсем. Защищают то, что нуждается в защите, а не отношения. Базовая - это просто способ восприятия мира, а не объект защиты

 
30 Июл 2008 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

krupnyakm
"Максим"

Сообщений: 90
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

30 Июл 2008 18:35 Marihuana сказал(а):
А что в "Крестном отце"? Мочилово? Или это и есть плоско-превратно?
Я имела в виду как раз ЧС+БЭ. Для гаммы семья - это территория. Те кто на территории - свои, те кто за пределами - чужие. Внутри территории может быть что угодно, но для "чужих" это всё равно единое целое.
Как пример - гаммийская страна Америка. Внутри они демократы, республиканцы, белые, цветные, богатые, бедные. Но для "остальных" они всегда американцы, единая нация, которая ест только американскую еду и покупает исключительно американские товары.

А разве защита униженных и оскорбленных - дельтийская цель? Бете это не свойственно? И гамме? Это даже для альфы характерно. Разница лишь в определении, кто является униженным и оскорбленным
Я не взяла, я предположила. Вы из беты, вот и расскажите, что у вас защищают волевым влиянием. Как я поняла из ваших слов, отношений в бете не бывает!
Насчет Драйзера (хорошо бы, конечно, чтобы они сами высказались), так тут механизм другой совсем. Защищают то, что нуждается в защите, а не отношения. Базовая - это просто способ восприятия мира, а не объект защиты
Cообщение полностью



== "Мочилово"- таки, пожалуй, "плоско- превратненько"... но если Вы считаете такую характеристику описываемых процессов самой удачной- возражать не стану Так понимаю, Вы сосредоточились на сенсорных элементах, я же- на ЭТИКО- сенсорных, которые в ценностях у Гаммы.
"Униженные и оскорбленные"- взято из творчества Достоевского, который, на мой взгляд, весьма изысканно описал "чаяния и надежды" дельтийцев ( "Братья Карамазовы", "Бесы", "Кроткая"). Можете с этим не согласиться, но таково мое мнение
Что "защищает" Бета? Дружбу, надежность, пламенное стремление к идее, идеалу.. "Фонтан сильных эмоций"- такое выражение подскажет, чем отличаются "отношения" в Бете от Гаммы. А то, что "отношений в Бете не бывает"- чистой воды домысел, либо... очередное превратное представление

" Если б я извинялся - весь мир бы смеялся! А я бы над миром- потом... "
1 пользователь выразил(и) благодарность krupnyakm за это сообщение
 
30 Июл 2008 21:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 288
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2008 22:09 krupnyakm сказал(а):
== "Мочилово"- таки, пожалуй, "плоско- превратненько"... но если Вы считаете такую характеристику описываемых процессов самой удачной- возражать не стану
Cообщение полностью

Ну раз вы возражать не станете, тогда возражу я
Если вы полагаете, что такое вот "мочилово" в ценностях гаммы, то об этих самых ценностях вы не имеете никакого представления! Скорее всего вы составили подобное мнение, основываясь на современной соционической мифологии, которая не имеет никакого отношения к предмету, изучаемому соционикой. Жаль, по начальным вашим постам я было подумала, что человек в теме, просто перепутал что-то...

Так понимаю, Вы сосредоточились на сенсорных элементах, я же- на ЭТИКО- сенсорных, которые в ценностях у Гаммы.
Нет, про этику как раз забываете именно вы почему-то.

"Униженные и оскорбленные"- взято из творчества Достоевского, который, на мой взгляд, весьма изысканно описал "чаяния и надежды" дельтийцев ( "Братья Карамазовы", "Бесы", "Кроткая"). Можете с этим не согласиться, но таково мое мнение

Конечно я с этим не соглашусь! Потому что моё мнение другое. А именно, творчество писателя Достоевского имеет совсем немного общего с чаяниямаи людей ТИМа Достоевский. Равно как и творчество Горького имеет точки соприкосновения с ТИМом Горький лишь по форме, но никак не по содержанию. Псевдонимы ТИМов - это условность (надо же их как-то назвать). Также как и условность - обозначение функций: отношения, эмоции, воля, структура. И когда об этих условностях забывают, то и случаются диалоги вроде нашего с вами

Что "защищает" Бета? Дружбу, надежность, пламенное стремление к идее, идеалу..

Ой-ой-ой! Покажите мне квадру, которая наплевательски относится к перечисленным ценностям

"Фонтан сильных эмоций"- такое выражение подскажет, чем отличаются "отношения" в Бете от Гаммы.

Ну да, согласна. Фонтан эмоций - это альфийско-бетанское, разумеется. А что тут защищать?...

А то, что "отношений в Бете не бывает"- чистой воды домысел, либо... очередное превратное представление
Чьё? Я сделала подобный вывод из вашей формулировки и похихикала над ним. А вы снова как-то совсем не в тему ответили.
Вообще я больше не буду с вами квадры обсуждать. Вы разговариваете форумными штампами и используете обычную схему "моя квадра хорошая, а остальные - отстой". Это скучно.
За сим позвольте откланяться, всего наилучшего!

 
31 Июл 2008 08:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

krupnyakm
"Максим"

Сообщений: 95
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Июл 2008 09:53 Marihuana сказал(а):
Ну раз вы возражать не станете, тогда возражу я
Если вы полагаете, что такое вот "мочилово" в ценностях гаммы, то об этих самых ценностях вы не имеете никакого представления! Скорее всего вы составили подобное мнение, основываясь на современной соционической мифологии, которая не имеет никакого отношения к предмету, изучаемому соционикой. Жаль, по начальным вашим постам я было подумала, что человек в теме, просто перепутал что-то...
Нет, про этику как раз забываете именно вы почему-то.

Конечно я с этим не соглашусь! Потому что моё мнение другое. А именно, творчество писателя Достоевского имеет совсем немного общего с чаяниямаи людей ТИМа Достоевский. Равно как и творчество Горького имеет точки соприкосновения с ТИМом Горький лишь по форме, но никак не по содержанию. Псевдонимы ТИМов - это условность (надо же их как-то назвать). Также как и условность - обозначение функций: отношения, эмоции, воля, структура. И когда об этих условностях забывают, то и случаются диалоги вроде нашего с вами

Ой-ой-ой! Покажите мне квадру, которая наплевательски относится к перечисленным ценностям

Ну да, согласна. Фонтан эмоций - это альфийско-бетанское, разумеется. А что тут защищать?...
Чьё? Я сделала подобный вывод из вашей формулировки и похихикала над ним. А вы снова как-то совсем не в тему ответили.
Вообще я больше не буду с вами квадры обсуждать. Вы разговариваете форумными штампами и используете обычную схему "моя квадра хорошая, а остальные - отстой". Это скучно.
За сим позвольте откланяться, всего наилучшего!
Cообщение полностью


== Коль скоро сами наговорили "гадостей" на свою квадру, обвинив в этом меня - так быстро Вам откланяться не удастся, не позволю...
ВЫ САМИ привели в пример Америку как символ "ценностей Гаммы". Со всеми вытекающими последствиями. Каждый способен оценить положительные и отрицательные стороны "всемирной демократии", да с разных "ракурсов" .
Не я, а Вы предложили слово "мочилово": в моем лексиконе не "кристально- чистые" обороты, но именно такого - нет...
С чего Вы вдруг взяли, что я превозношу "свою квадру" над другими? Это неправда ( прямо комплексы какие-то...)
О Достоевском еще раз скажу: не буду спорить, однако не понимаю ВАШЕЙ аргументации ( больно "попахивает штампом") и скороспелого желания "хлопнуть дверью"... Наверное, Вы просто не знакомы с творчеством великого писателя... .Ну что ж, ничего страшного
И знаете, у меня ведь тоже появились основания считать, что Вы, как к "отстою" (еще одно выражение не моего лексикона ) относитесь к Альфе и Бете... Но все же так не думаю, предпочитая все истолковывать " в лучшую сторону" , чего и Вам желаю
Всего доброго. Хорошо, что мы еще по "фене не ботали" ... Вот бы "похихикали"!!

" Если б я извинялся - весь мир бы смеялся! А я бы над миром- потом... "
3 пользователя выразил(и) благодарность krupnyakm за это сообщение
 
31 Июл 2008 13:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 998
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

31 Июл 2008 10:53 Marihuana сказал(а):
Ой-ой-ой! Покажите мне квадру, которая наплевательски относится к перечисленным ценностям
Cообщение полностью


Я про квадру не знаю, но пламенное стремление к идее точно защищать не буду. Я пламенных борцов за идею не лублу, они запросто могут не ограничиться в своих жертвах только собой.

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
1 пользователь выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
25 Ноя 2008 13:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 320
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 14:19 BiJou сказал(а):
Я про квадру не знаю, но пламенное стремление к идее точно защищать не буду. Я пламенных борцов за идею не лублу, они запросто могут не ограничиться в своих жертвах только собой.

Cообщение полностью

Насколько я поняла ту фразу, там речь шла не о защите борца, а о защите идеи. А по моим наблюдениям ты отстаиваешь свои идеи более чем пламенно

 
25 Ноя 2008 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1000
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 15:53 Marihuana сказал(а):
Насколько я поняла ту фразу, там речь шла не о защите борца, а о защите идеи. А по моим наблюдениям ты отстаиваешь свои идеи более чем пламенно
Cообщение полностью


Не, я просто высказываю их... деклатимно

А отстаиваю я право их иметь, когда нападают на меня лично как на носителя. Тот факт, что идеи могут быть разными и все могут быть верными - меня совершенно не парит. То есть за идею я не борюсь. Тем более идея поменяться потом может, а ты уже борьбу вовсю развернул...
Вычеркните, короче, борьбу за идеи из дельтийских ценностей, я настаиваю ))))))
Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 321
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 14:59 BiJou сказал(а):
А отстаиваю я право их иметь, когда нападают на меня лично как на носителя.
Cообщение полностью

Во, а может тут собака и порылась? Твой оппонент с твоей идеей несогласен, а тебе кажется, что с тобой? Ведь если идея не важна, то зачем какие-то права на нее отсаивать? Смысла нет


Вычеркните, короче, борьбу за идеи из дельтийских ценностей, я настаиваю ))))))
Дык а никто ее туда и не записывал. Это, так сказать, общечеловеческая заморочка. Или может мы Дельту и из человеков повычёркиваем?

 
25 Ноя 2008 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1001
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 16:26 Marihuana сказал(а):
Во, а может тут собака и порылась? Твой оппонент с твоей идеей несогласен, а тебе кажется, что с тобой? Ведь если идея не важна, то зачем какие-то права на нее отсаивать? Смысла нет
Cообщение полностью


А потому что я себе важнее любой идеи Мне, в общем, не столь важно, за идею мне хамят или просто так


Дык а никто ее туда и не записывал. Это, так сказать, общечеловеческая заморочка. Или может мы Дельту и из человеков повычёркиваем?


Конечно, вычеркивай, дельта - это не люди, это лучше
Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 14:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dike
"Габен"

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 15:26 Marihuana сказал(а):
Это, так сказать, общечеловеческая заморочка. Или может мы Дельту и из человеков повычёркиваем?
Cообщение полностью



Не-е-е, ни фига не общечеловеческая или для Вас только борцы за идею человеки?

Мне кажется, что никто из дельтийцев не пнет меня в глаз если я за них всех скажу, что мы при виде борьбы за идею, свалим с поля сражения куда подальше; если лично нам и нашим близким ничего не угрожает - ни к чему воевать.

 
25 Ноя 2008 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 322
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Dike, BiJou
Мне кажется, что вы сейчас как раз эту самую борьбу за идею и демонстрируете ))) Идея заключается в том, что Дельта за идею бороться не станет ))))

2 пользователя выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
25 Ноя 2008 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1002
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Это мысль, а не идея! Иметь собственные мысли и взгляды на разные явления, и считать некоторые из них правильными - действительно нетимно )))

Идея - это мысль, наделенная силой действия! То есть отстаивать идею - это доказывать не правильность собственной мысли, а действенность и правильность какого-то одного определенного мироустройства. А кто не верит в коммунизм - того в расход. По-моему, "борьба за идеи" именно такой смысл имеет - что есть идеи, которые недостаточно высказать, надо добиться их воплощения в жизнь, любой ценой и через сопротивление.

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dike
"Габен"

Сообщений: 37
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 15:46 Marihuana сказал(а):
Dike, BiJou
Мне кажется, что вы сейчас как раз эту самую борьбу за идею и демонстрируете ))) Идея заключается в том, что Дельта за идею бороться не станет ))))
Cообщение полностью


Каждый вкладывает в одни и те же слова свой смысл! Можно и так это обозвать. А по мне это просто жизненная философия, к идее, а тем более борьбе имеет лишь косвенное отношение.

 
25 Ноя 2008 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 323
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 16:13 BiJou сказал(а):
Это мысль, а не идея! Иметь собственные мысли и взгляды на разные явления, и считать некоторые из них правильными - действительно нетимно )))

Идея - это мысль, наделенная силой действия! То есть отстаивать идею - это доказывать не правильность собственной мысли, а действенность и правильность какого-то одного определенного мироустройства. А кто не верит в коммунизм - того в расход. По-моему, "борьба за идеи" именно такой смысл имеет - что есть идеи, которые недостаточно высказать, надо добиться их воплощения в жизнь, любой ценой и через сопротивление.

Cообщение полностью

Это крайность, да еще и преподнесенная в гротескной форме. Сама по себе идея гораздо безобиднее и к идеологии прямого отношения не имеет. Идея - это именно мысль, но не любая, а направленная на некое действие. Вот действие как раз может быть любым. Идея здорового образа жизни, например. Мои знакомые дельтийцы за
эту идею горло перегрызут любому, кто встанет у них на пути Нет, навязывать не будут, но свое право отстоят с оружием в руках
25 Ноя 2008 16:14 Dike сказал(а):
Каждый вкладывает в одни и те же слова свой смысл!
Cообщение полностью

Именно в этом и заключается большинство межквадренных различий на мой взгляд. В терминологии!
25 Ноя 2008 15:37 Dike сказал(а):
Не-е-е, ни фига не общечеловеческая или для Вас только борцы за идею человеки?

Cообщение полностью

Я тут немножко подумала и решила, что таки да! Люди без идей или люди, готовые поступиться своими идеями при первом удобном случае на людей похожи с большой натяжкой.

 
25 Ноя 2008 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1004
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:52 Marihuana сказал(а):
Идея здорового образа жизни, например. Мои знакомые дельтийцы за
эту идею горло перегрызут любому, кто встанет у них на пути Нет, навязывать не будут, но свое право отстоят с оружием в руках

Cообщение полностью


Позволь, я не поняла, с чем именно эти несчастные загрызенные жертвы вставали у дельтийцев на пути? )) Если просто с мыслями о допустимости нездорового образа жизни - то я отказываюсь иметь с этими кровожадными дельтийцами что-то общее. Загрызли людей за собственный образ мысли, да еще и нездоровых , ну надо же
А если они встали на пути утренней пробежки дельтийцев и не давали пройти, прося закурить - тогда понятно Только, как я уже пыталась сказать, это вряд ли борьба за идеи )))
Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 16:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 324
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:04 BiJou сказал(а):
Только, как я уже пыталась сказать, это вряд ли борьба за идеи )))
Cообщение полностью

А за что? И чем борьба за дорожку по-твоему отличается от борьбы за светлое будущее?

 
25 Ноя 2008 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1005
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 18:14 Marihuana сказал(а):
А за что? И чем борьба за дорожку по-твоему отличается от борьбы за светлое будущее?
Cообщение полностью


Тем, что дорожкой можно пользоваться вместе и не мешать друг другу, даже если один занимается бегом с препятствиями, а другой - спортивной ходьбой. А борьба наступает, когда кто-то хочет пользоваться единолично.
А светлым будущим совместно пользоваться нельзя Потому что оно для разных идеалистов по разному светлое )))

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 325
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:19 BiJou сказал(а):
Тем, что дорожкой можно пользоваться вместе и не мешать друг другу, даже если один занимается бегом с препятствиями, а другой - спортивной ходьбой. А борьба наступает, когда кто-то хочет пользоваться единолично.
А светлым будущим совместно пользоваться нельзя Потому что оно для разных идеалистов по разному светлое )))

Cообщение полностью

Это конкретные детали, связанные с твоим личным мировоззрением. С твоими идеями, если угодно Ведь борец за светлое будущее может так не считать, он для всех старается, а дорожка - это может быть индивидуальный тренажер, например, на которой вдвоем не побегаешь.
Борьба наступает не только когда кто-то хочет пользоваться единолично, а скорее когда кто-то препятствует тебе. И не важно, что он при этом хочет. Твоя идея под угрозой и ты начинаешь за нее бороться. Или не начинаешь. Но тогда это уже не ты, потому что ты точно начнешь

 
25 Ноя 2008 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1006
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 18:29 Marihuana сказал(а):
Это конкретные детали, связанные с твоим личным мировоззрением. С твоими идеями, если угодно Ведь борец за светлое будущее может так не считать, он для всех старается, а дорожка - это может быть индивидуальный тренажер, например, на которой вдвоем не побегаешь.
Cообщение полностью


Значит, в случае тренажера делить надо не пространство, а время, какая разница.
Не в деталях тут принцип, а в сути. Да, борец за светлое будущее старается ДЛЯ ВСЕХ, не спрашивая этих всех. А тот, кто борется за ресурс - просто хочет побегать. Всех он бегать не заставляет. В этом же различие между отстаиванием мыслей (добиться, чтобы тебя правильно поняли) и борьбой за идеи (добиться, чтобы все думали так же).


Борьба наступает не только когда кто-то хочет пользоваться единолично, а скорее когда кто-то препятствует тебе. И не важно, что он при этом хочет. Твоя идея под угрозой и ты начинаешь за нее бороться. Или не начинаешь. Но тогда это уже не ты, потому что ты точно начнешь


В ЧЁМ препятствует? Чужая идея сама по себе мне никак не препятствует, чем больше их будет разных, тем лучше.

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 233
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 15:37 Dike сказал(а):


Не-е-е, ни фига не общечеловеческая или для Вас только борцы за идею человеки?

Мне кажется, что никто из дельтийцев не пнет меня в глаз если я за них всех скажу, что мы при виде борьбы за идею, свалим с поля сражения куда подальше; если лично нам и нашим близким ничего не угрожает - ни к чему воевать.
Cообщение полностью


+1.
не пну , а подтвержу.
Люди важнее идей.
и еще : лично я не люблю принципиальных борцов за справедливость.
Не настиваю что это квадрально.
25 Ноя 2008 16:52 Marihuana сказал(а):
Я тут немножко подумала и решила, что таки да! Люди без идей или люди, готовые поступиться своими идеями при первом удобном случае на людей похожи с большой натяжкой.
Cообщение полностью


вот и отличие.
я бы никогда так не скзала.
И уж конечно не соглашусь)
чудеса случаются, но на них нельзя рассчитывать
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
25 Ноя 2008 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 326
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:34 BiJou сказал(а):
Значит, в случае тренажера делить надо не пространство, а время, какая разница.
Не в деталях тут принцип, а в сути. Да, борец за светлое будущее старается ДЛЯ ВСЕХ, не спрашивая этих всех. А тот, кто борется за ресурс - просто хочет побегать. Всех он бегать не заставляет. В этом же отличие между отстаиванием мыслей (добиться, чтобы тебя правильно поняли) и борьбой за идеи (добиться, чтобы все думали так же).



В ЧЁМ препятствует? Чужая идея сама по себе мне никак не препятствует, чем больше их будет разных, тем лучше.

Cообщение полностью

Так чужие идеи никому не препятствуют, препятствуют чужие действия. Если некто не разделяет, например, твоей идеи о беготне по дорожке, то он может засадить ее тюльпанами, потому что его идея - украсим мир цветами. И по тюльпанам он тебе бегать не даст, и не мечтай

Кстати, а вот как раз борьба за светлое будущее - это по-моему что-то такое очень альфийское. Видимо, межквадренные отличия заключаются не в принципах отстаивания идей, а в самих идеях. Что Дельте, что Гамме на светлое будущее чихать с высокой колокольни. ИМХО.

 
25 Ноя 2008 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 1007
Важных: 6
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 18:46 Marihuana сказал(а):
Так чужие идеи никому не препятствуют, препятствуют чужие действия.
Cообщение полностью


А вот теперь самое время заслушать начальника транспортного цеха, т.е. бетанцев
Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
25 Ноя 2008 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana
"Бальзак"


Сообщений: 327
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:39 Asana сказал(а):
вот и отличие.
я бы никогда так не скзала.
И уж конечно не соглашусь)
Cообщение полностью

Согласитесь-согласитесь. Если мы сейчас тихо-мирно разберем, какой смысл каждая из нас вложила в эту фразу, то вы согласитесь со мной, а я с вами. Только мне лениво сейчас тут это обсуждать
25 Ноя 2008 17:49 BiJou сказал(а):
А вот теперь самое время заслушать начальника транспортного цеха, т.е. бетанцев
Cообщение полностью

Угумс!

 
25 Ноя 2008 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 1065
Важных: 39
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 17:46 Marihuana сказал(а):
Так чужие идеи никому не препятствуют, препятствуют чужие действия. Если некто не разделяет, например, твоей идеи о беготне по дорожке, то он может засадить ее тюльпанами, потому что его идея - украсим мир цветами. И по тюльпанам он тебе бегать не даст, и не мечтай .
Cообщение полностью
Мари, я, с Вашего позволения, мой взгляд изложу?

Борьба - в моем пониманиии, это силовое отстаивание собственного мнения. Может быть законной - от обычного уголовного права, и до того, как в Штатах газон принудительно стричь заставляют, или запрещают курить в общественных местах. В законной борьбе обычно побеждают те, кого больше. Незаконная борьба - всевозможные революции, терроризм, в ней побеждают обычно те, кто сильнее хочет победить, кто более сосредоточен на том, чтобы его идея стала законной, даже если это ничтожное меньшинство.
Просто наличие неких идей и убеждений, отстаиваемых словесно, я борьбой за убеждения считать не могу. Ну, например - если человек против курения, и раздает на улице листовки о вреде табака - у человека есть убеждения, он их отстаивает. А если он вырывает у курильщиков сигареты изо рта, дает им по физиономии, топчет пачки ногами - вот это уже борьба. У нас у всех есть ценности, идеи, за которые мы готовы бороться - тюрьмы переполнены людьми, не желающими соблюдать МОИ правила. (Это неважно, что они не только мои - для меня первично то, что мои во первых и в главных). Есть идеи и убеждения за которые я буду бороться и лично, даже умирать - право на жизнь, свою, и близких, иногда - право на имущество, и т.д.
И основной принцип различия между альфой-бетой, с одной стороны, и гаммой-дельтой с другой - это борьба за абстрактные, белологические принципы, типа "свобода, равенство, братство". Вот за них, за абстракции, ни гамма, ни дельта на баррикады не пойдет, потому-то хитрые альфабетанцы всегда приземляют свои идеи до понятного гаммодельтийцам "земля крестьянам, заводы рабочим", ну и врут всегда, конечно.

"...скептицизм и цинизм в жизни стоят дешево, ... это много легче и скучнее, нежели удивляться и радоваться жизни..."
1 пользователь выразил(и) благодарность Cezaria за это сообщение
 
4 Дек 2008 09:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Montego
"Джек"

Сообщений: 36
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

4 Дек 2008 10:43 Cezaria сказал(а):
Мари, я, с Вашего позволения, мой взгляд изложу?
... за абстракции, ни гамма, ни дельта на баррикады не пойдет, потому-то хитрые альфабетанцы всегда приземляют свои идеи до понятного гаммодельтийцам "земля крестьянам, заводы рабочим", ну и врут всегда, конечно.

Cообщение полностью


конечно! от тебя должна быть польза, даже если ты ископаемое!
"Теория без практики мертва" (с) Саша Суворов


 
4 Дек 2008 13:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

msm
"Достоевский"

Сообщений: 15
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2008 16:52 Marihuana сказал(а):
Я тут немножко подумала и решила, что таки да! Люди без идей или люди, готовые поступиться своими идеями при первом удобном случае на людей похожи с большой натяжкой.
Cообщение полностью

Не. Неправильно как-то...

Интересно, а что труднее? Иметь идею или уметь от нее отказаться в виду самых разных возможных причин?
Например, пожил, изменился и понял человек, что идея неважнецкая и отказался от нее в пользу лучшей или вообще от желания иметь идеи?


 
4 Дек 2008 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 1074
Важных: 39
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Дек 2008 14:46 msm сказал(а):
Не. Неправильно как-то...
Интересно, а что труднее? Иметь идею или уметь от нее отказаться в виду самых разных возможных причин?
Например, пожил, изменился и понял человек, что идея неважнецкая и отказался от нее в пользу лучшей или вообще от желания иметь идеи?

Cообщение полностью
Вы не поняли. Мари немножко не об этом писала. Идеи, за которые человек готов сражаться, есть у каждого нормального человека. Ну вот есть у меня идея, что я не позволю никому тронуть моего мужа, дочь, родителей, а если такое случится, то я приложу все возможности вплоть до незаконных, для того, чтобы обидчик был наказан. Под идеей Мари, как мне кажется, понимает наличие неких БАЗОВЫХ ЦЕННОСТЕЙ, которые образуют структуру личности. Нет ценностей - нет личности, есть аморфная биомасса с примитивными инстинктами, как у амебы. Не хочу гадать, я Вас совсем не знаю, но неужели у Вас совсем нет внутри чего-то настолько дорогого, чем Вы не готовы пожертвовать в принципе?

"...скептицизм и цинизм в жизни стоят дешево, ... это много легче и скучнее, нежели удивляться и радоваться жизни..."
 
4 Дек 2008 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 428
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Привет, друзья!
4 Дек 2008 21:46 Cezaria сказал(а):
Ну вот есть у меня идея, что я не позволю никому тронуть моего мужа, дочь, родителей, а если такое случится, то я приложу все возможности вплоть до незаконных, для того, чтобы обидчик был наказан.

Cообщение полностью

Это не идея... это человеческие ценности. В данном случае можно сказать, что они общечеловеческие, думаю, найдется не много людей, которым было бы не важно благополучие собственное и близких.

Идея - это такая штука, которая всегда поднимается над конкретикой, имеет силу обобщения. В данном случае она бы звучала *примерно* так: свобода и благополучие личности неприкосновенны. Любого человека, а не только чьих-то конкретных близких.

25 Ноя 2008 17:49 BiJou сказал(а):
А вот теперь самое время заслушать начальника транспортного цеха, т.е. бетанцев
Cообщение полностью


Можно, я? Тема уж очень интересная
Так вот, я думаю, что идеи как раз могут существовать во множестве и не мешать друг другу. Потому как они по своей сути абстрактны, пить-есть не просят, места под солнцем не занимают. Совсем не обязательно идея - это мысль, обладающая силой действия. Идея - это мысль, обладающая особым качеством. А вот как идею воплощать, если уж делать это, - совершенно второй вопрос Как по мне, путь насилия - наихудший, и самое главное - малорезультативный. Есть много других способов, более экологичных. Например, можно просто жить в соответствии со своими идеями, найти им конкретное воплощение, можно рассказывать о них людям, книгу написать, и т.д. Вариантов масса.

Но представление о том, что если у человека есть идея - он непременно должен тут же схватиться за оружие и идти уничтожать инакомыслящих - абсолютно неверное. Это я вам как истинная бетанка говорю Идеи как повод для конфликта - всё-таки не очень частое явление. Гораздо чаще люди противоборствуют как раз на почве материальных ценностей. Но прикрываются при этом идеями, это да

К вопросу о том, у всех ли есть идеи, и можно ли считать человека таковым, если идей у него нет. Далеко не у всех людей есть идеи, тем более - свои собственные. Это довольно редкое явление. Что не мешает им быть людьми Но практически у всех людей есть ценности, и большинство готово их защищать. Вот без ценностей человека трудно представить

сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
4 пользователя выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
5 Дек 2008 04:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непостижимость полярной квадры

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Дек 2018 00:37




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор