Соционический форум
 Случайная ссылка:
Секреты белоручки - уход за ногтями

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 19 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Смена типа


Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 205
Анкета
Письмо

19 Дек 2004 20:45 Etlinn сказал(а):
Выздоравливайте поскорее, В тесте поучаствовала, и выводы из нашей дискуссии сделала аналогичные вашим: углубилась в литературу по асимметрии мозга. Однозначно физиология первична, остальное - только описание данности (более или менее рациональное)
Cообщение полностью

Спасибо! Доброе слово быстрее лечит.
(вот только доктора со шприцем не надо. )

Изучаю ассиметрию полушарий и тела. Кто за что отвечает. Рисую картинки.

(к примеру)
Признак Рейнина Квестим-Деклатим выводится из полушарного восприятия речи. Левое хранит буквы, слова, правила. Правое - диалоги, эмоциональные фонемы вопросов. И тд.
ТИМ с доминирующим восприятием речи в левом полушарии будет Деклатим, а в правом - Квестим.

Pomdor
 
20 Дек 2004 09:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 163
Важных: 4
Анкета
Письмо

19 Дек 2004 04:25 Kir35 сказал(а):
А при чем тут ПР? Определения для ирр/рац в ПР и дихотомиях отличаются. О чем вообще разговариваем?
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."
"СОЦИОНИКА – научное направление, изучающее составляющие коммуникации, типы энерго-информационного обмена, сложные группы типов и интертипные отношения, опираясь на комбинаторно-дихотомический метод. В узком смысле – социально-психологическая типология людей и межличностных отношений"
Это разные науки. В какой парадигме общаемся?

P.S. Оба определения с socionika.info

Cообщение полностью

Начнём с того что в моём понимании Соционика - это МОДЕЛЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между людьми и окружаущим миром.
Теперь при чём тут ПР. Представьте что вас послали на все 4 стороны (4 базовых признака) Вы вышли в поле и что? как надо встать чтобы разойтись в правильном направлениях ? Воть ПР определяют другие системные направления и новые свойства. А статика/Динамика так и вообще являются де факто базовым признаком в построении модели А, в отличае от вертности, которая является де юре, если так можно выразиться




 
20 Дек 2004 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 40
Анкета
Письмо

19 Дек 2004 22:17 Inventor сказал(а):
Все восемь функций располагаются в разных полушариях мозга. В одном в другом . Правое полушарие отслеживает "реальное время". Левое тактируется этим временем. Поэтому, в одном полушарии мы имеем (здесь и сейчас), которая будет срезана прерыванием по времени, в другом полушарии (кинестетическую модель) с выборками по времени.
Cообщение полностью

Где написано?

Как нам утверждают, у Рационалов доминирует Левое полушарие, у Иррац - правое. (надо проверить ). Одно- сознание, другое -подсознание. Чтобы сменить х-нальность, нужно сменить доминанты. Попробуйте сделать это во сне.(когда доминирующее полушарие отдыхает)

Вот почему я выдержку из статьи и вывесила! Если поверить данному конкретному Богомаз С.А., то рациональные функции логика и этика контролируются разными полушариями. Значит, х-нальность от доминирующего полушария не зависит?! Или я опять чего-то не поняла
Наталка
 
21 Дек 2004 00:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

19 Дек 2004 22:32 Inventor сказал(а):
Спасибо! Доброе слово быстрее лечит.
(вот только доктора со шприцем не надо. )

Изучаю ассиметрию полушарий и тела. Кто за что отвечает. Рисую картинки.

(к примеру)
Признак Рейнина Квестим-Деклатим выводится из полушарного восприятия речи. Левое хранит буквы, слова, правила. Правое - диалоги, эмоциональные фонемы вопросов. И тд.
ТИМ с доминирующим восприятием речи в левом полушарии будет Деклатим, а в правом - Квестим.

Cообщение полностью


Если дело только за добрыми словами, так я вас вмиг на ноги поставлю
И насчет Рейнина - видимо так и есть... Особенно, если туда же учесть, что ПП видит реальность в более мрачном свете, чем ЛП. Соответственно и фразы возникают типа: "Что ж за жизнь такая пошла..."
Наталка
 
21 Дек 2004 01:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 208
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 13:57 Etlinn сказал(а):
Поэтому, в одном полушарии мы имеем (здесь и сейчас), которая будет срезана прерыванием по времени, в другом полушарии (кинестетическую модель) с выборками по времени.
Где написано?


Это мой вывод по .
Но не для кого ни секрет, что это два разных потока информации. Один (ощущения) восходящие проводящие пути, другой нисходящий (моторно-двигательная система). При различных повреждениях(или инсультах) именно правого полушария мозга человек парализуется( не работает).
Обратите внимание, Vera0305 цитировала: Но позволяет ориентироваться в сиюминутной ситуации, снимает информацию о возможностях, присутствующих в конкретном временном срезе, здесь и сейчас. А отслеживает изменение ситуации в течение времени, динамику процессов. Поэтому ТИМы, у которых в сознательном блоке присутствует , относятся к динамикам.
Фокус в том, что находится в левом полушарии, а в правом.

Кстати. Как видно (из цитаты Vera0305) признак Рейнина Статика-Динамика тоже выводится из полушарности.

Мой вывод. Правое полушарие ведет время, а левое им тактируется. Одному полушарию нужно тактировать сердце. (Такое подтверждение нахожу в микропроцессорной технике, при построении системы из нескольких контроллеров. )

----------------

20 Дек 2004 13:57 Etlinn сказал(а):
Вот почему я выдержку из статьи и вывесила! Если поверить данному конкретному Богомаз С.А., то рациональные функции логика и этика контролируются разными полушариями. Значит, х-нальность от доминирующего полушария не зависит?! Или я опять чего-то не поняла


А какая из двух (у Штира) и (Макса) есть рациональная??? Или и ?
Я тоже не понял.

---------------------
Немного не понятно следуещее:
Сообщение на сайте "Известий" в разделе "Новости" от 23.05.2002: семилетняя Кристина Сантхаус известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга. Кристина - способная ученица, занимается изучением сразу двух иностранных языков, и к тому же отлично себя чувствует в компании ровесников. По-видимому, оставшаяся часть ее мозга полностью компенсирует функции утраченного полушария.
????
Pomdor
 
21 Дек 2004 02:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

"...известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга..."

А что такого непонятного-то? Локализация конкретных операций над телом, по всей вероятности, сильно важна для жизни. Повреждённый мозжечок ни один из оставшихся отделов мозга не заменят. А вот виртуальные функции, наверное, могут свою локализацию менять. Почему нет?

Таким образом, "левое/проавое полушарие" - это в руках социоников всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций. И они могут быть расположены вообще неизвестно в какой части головы :-))))))))))))

А вот то, что вся дихотомия (каждая из независимых) лежит в одном каком-то месте - это, я думаю, должно выполняться. Тогда иннервация этого места приводит в действие лишь одну (!) функцию. Если бы они лежали в разных местах - можно было бы их привести в действие одновременно.

Я предполагаю, что дело происходит так. На примере логика/этика, как одной из дихотомий. Слабая иннервация места, в котором они расположены, приводит в действие логику. Сильная же иннервация, превышающая определённый порог, блокирует копание в деталях и запускает этику, как бинарную быструю функцию "нравится/не нравится" :-)))))))

 
21 Дек 2004 03:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 165
Важных: 4
Анкета
Письмо

Давайте как я попробую, в связи с последними постами нарисовать схемку, а вы вообразите её в голове. И так
Воспринимая информацию о реальности, каждый человк видит своё. тоесть он рисует у себя в голове карту реальнсть. И эта карта не реальность и субъективна для каждого человека. Но не смотря на это координаты задать можно.
давайте зададим общие для всех координаты и разметку.
Всё что мы видим и не видим состоит из конкретных объектов, которые можно увидеть, пощупать, или на крайний случай описать. Это ЛОГИКА.
Все эти объекты имеют какието отношения между собой, при том эти отношения конкретны и м можем их словестно описать. Это ЭТИКА.
Теперь, любая реальность имеет границу, она может быть нечёткой, расплывчатой, но она всегда есть. У облаков есть видимый контур, у фирмы есть рынок сбыта, у магнитного поля есть предел на котором притяжение можно считать 0. Так воть это СЕНСОРИКА.
А вся масса объектов со всеми взаимосвязями, которые мы знаем и ещё даже не догадываемся это ИНТУИЦИЯ.
Всё это легко представить если вспомнить инфузорию туфельку из уроков зоологии и биологии.
Так вот, логика и этика это рациональные функции они конкретны и их можно описать словами. Это знаки. Знаки обрабатываются в левом полушарии.
Сенсорика и интуиция это иррациональные функции их нельзя описать словами. Кто сомневается пусть опишет мне "Монна Лиза". Можно писать конкретные детали и характеристики этой картыны, но передать всю совокупность невозможно. Это символы. А символы обрабатывает правое полушарие.
Тепреь ПР приплетём немного.
Вот вся эта система состоящая их объектов, отношений между ними и окамлённая границей может быть в состоянии покоя (статика) или в состоянии изменения (динамика).
Для примера статик Дон. Он объективно воспринимает всю совокупность взаимосвязей в природе или специализированной области, при том скочками, дискретно, одно состояние , второе, третье. и на основе этого делает субъективное мнение (творит) о конкретных объектах, при том опять в состоянии покоя. Дон скажет каким мир будет, но вот каков процес изменений для него секрет, он может только догадываться.

 
21 Дек 2004 03:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

eugen_ea
"Достоевский"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

19 Дек 2004 22:17 Inventor сказал(а):
Все восемь функций располагаются в разных полушариях мозга. В одном в другом . Правое полушарие отслеживает "реальное время". Левое тактируется этим временем. Поэтому, в одном полушарии мы имеем (здесь и сейчас), которая будет срезана прерыванием по времени, в другом полушарии (кинестетическую модель) с выборками по времени.
Как нам утверждают, у Рационалов доминирует Левое полушарие, у Иррац - правое. (надо проверить ). Одно- сознание, другое -подсознание. Чтобы сменить х-нальность, нужно сменить доминанты. Попробуйте сделать это во сне.(когда доминирующее полушарие отдыхает)
Cообщение полностью

Буду дико признателен за прояснение следующего вопроса. Если я правильно понял, то функции доминирующего полушария являются сознательными, а другого - бессознательными?
___________________________
Борода

 
21 Дек 2004 04:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 42
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 15:48 Inventor сказал(а):
Это мой вывод по .
Cообщение полностью

Принимается

Но не для кого ни секрет, что это два разных потока информации. Один (ощущения) восходящие проводящие пути, другой нисходящий (моторно-двигательная система). При различных повреждениях(или инсультах) именно правого полушария мозга человек парализуется( не работает).....

Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?


Немного не понятно следуещее:
Сообщение на сайте "Известий" в разделе "Новости" от 23.05.2002: семилетняя Кристина Сантхаус известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга. Кристина - способная ученица, занимается изучением сразу двух иностранных языков, и к тому же отлично себя чувствует в компании ровесников. По-видимому, оставшаяся часть ее мозга полностью компенсирует функции утраченного полушария.
????


Насчет девочки: читала где-то, что если одно из полушарий повреждается (в данном случае - напрочь ) в раннем возрасте, то его функции берет на себя оставшееся. У взрослых это тоже работает, но не так хорошо.

----------------
А какая из двух (у Штира) и (Макса) есть рациональная??? Или и ?
Я тоже не понял.
---------------------


Вввввот! Об чем я и твержу. Если рациональность определяется (по соционическим меркам) не направленностью функции (инт-экст), а ее содержанием, то оба полушария имеют и рац. и иррац. посылки, то есть в принципе они равноценны. Следовательно, смена х-нальности не такое уж невероятное событие Либо же в соционике, как она есть на данный момент, присутствуют белые пятна
В связи с этим встает вопрос: как Нобелевскую премию делить будем?
Наталка
 
21 Дек 2004 06:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

Как обычно, читать вас - одно удовольствие Но несогласие все же возникает.

20 Дек 2004 16:40 zuich сказал(а):
Давайте как я попробую, в связи с последними постами нарисовать схемку, а вы вообразите её в голове. И так
Воспринимая информацию о реальности, каждый человк видит своё. тоесть он рисует у себя в голове карту реальнсть. И эта карта не реальность и субъективна для каждого человека. Но не смотря на это координаты задать можно.
давайте зададим общие для всех координаты и разметку.
Всё что мы видим и не видим состоит из конкретных объектов, которые можно увидеть, пощупать, или на крайний случай описать. Это ЛОГИКА.

Cообщение полностью

Увидеть и пощупать - это уже сенсорика, насколько я понимаю. ЛОГИКА - это чисто "описать вербально", построить умозрительную модель предмета.


А вся масса объектов со всеми взаимосвязями, которые мы знаем и ещё даже не догадываемся это ИНТУИЦИЯ.


А где же время? Четвертое измерение забыли...
Лично для меня на данный момент очевидны только две вещи (исходя из опытов по разделению полушарий и наблюдений над людьми с заболеваниями мозга):
1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) И ЕЩЕ
(Пишу и упорядочиваюсь сама для себя , а соответственно и додумываюсь по ходу ))
3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Вот. Все остальное для меня пока - сплошные потемки
Наталка
 
21 Дек 2004 06:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 166
Важных: 4
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 19:41 Etlinn сказал(а):
Увидеть и пощупать - это уже сенсорика, насколько я понимаю. ЛОГИКА - это чисто "описать вербально", построить умозрительную модель предмета.

Cообщение полностью

системный подходи хорош тем что можно писывать как материальные системы, так умазрительные. Если я описываю материальную то объекты имеют какуюто мат основу, значит их можно потрогать. Но в отличае от сенсорики которая будет говорить о внешних свойствах объекта, логика скажет как этот объект или работает или устроен (остановленная работа, структура). Но если есть желание понять что такое умозрительный объект, воть - ГИПОТЕЗА.

А где же время? Четвертое измерение забыли...
[/quote]
Нет не забыл. Вы только сперва дайте определение времени. а потом задумайтесь That is it TIME?


 
21 Дек 2004 07:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 20:06 zuich сказал(а):
системный подходи хорош тем что можно писывать как материальные системы, так умазрительные. Если я описываю материальную то объекты имеют какуюто мат основу, значит их можно потрогать. Но в отличае от сенсорики которая будет говорить о внешних свойствах объекта, логика скажет как этот объект или работает или устроен (остановленная работа, структура). Но если есть желание понять что такое умозрительный объект, воть - ГИПОТЕЗА.

Cообщение полностью

Об одном и том же говорим, только разными словами


Нет не забыл. Вы только сперва дайте определение времени. а потом задумайтесь That is it TIME?



Ну, нет, определения давать вотчина логиков Вот вы и дайте... (с определениями у меня туго, я могу только на пальцах показать... )
Наталка
 
21 Дек 2004 07:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kir35
"Габен"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 16:40 zuich сказал(а):
Все эти объекты имеют какието отношения между собой, при том эти отношения конкретны и м можем их словестно описать. Это ЭТИКА.
Cообщение полностью

А я думал, что это структурная логика

Теперь, любая реальность имеет границу, она может быть нечёткой, расплывчатой, но она всегда есть. У облаков есть видимый контур, у фирмы есть рынок сбыта, у магнитного поля есть предел на котором притяжение можно считать 0. Так воть это СЕНСОРИКА.

С каких это пор у поля есть граница? Это противоречит самой модели поля.

А вся масса объектов со всеми взаимосвязями, которые мы знаем и ещё даже не догадываемся это ИНТУИЦИЯ.

А я думал, что это ВСЯ реальность (т.н. эмическая), которую данный человек может воспринять в принципе и с которой он взаимодействует.

Так вот, логика и этика это рациональные функции они конкретны и их можно описать словами. Это знаки. Знаки обрабатываются в левом полушарии.
Сенсорика и интуиция это иррациональные функции их нельзя описать словами. Кто сомневается пусть опишет мне "Монна Лиза". Можно писать конкретные детали и характеристики этой картыны, но передать всю совокупность невозможно. Это символы. А символы обрабатывает правое полушарие.

Тут вообще полная непонятка. Слова - это тоже символы, которые обозначают (!!!) определенный класс объектов. С чего это вдруг что-то можно описать символами, а что-то нет?

Тепреь ПР приплетём немного

ПР - избыточны. Бритва Оккама - ОК? Если нет - срочно предоставьте мне решительных-веселых-демократов.
Хотя, в принципе, мне все равно. Я могу и Вашими трактовками оперировать. В любом случае суть не меняется, т.к. любая функция - функция психики, а психика подвержена изменениям (при приеме психотропных веществ, например).

Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным

 
21 Дек 2004 09:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tais_Greece
"Гюго"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 22:38 Kir35 сказал(а):
С каких это пор у поля есть граница? Это противоречит самой модели поля.


Cообщение полностью

V originale skazano bylo dostatochno korrektno: u magnitnogo polya est` predel na kotorom prityazhenie mozhno schitat` 0.
Example: Sila v zakone vsemirnogo tyagotenija - ubyvet obratno prop. kubu rasstojanija, analogichno s magn. i elektr. polyami (z-n Kulona, uravnenija Maksvella i t.d...).
20 Дек 2004 22:38 Kir35 сказал(а):
Это противоречит самой модели поля.

Cообщение полностью

Pole- eto ne model`, a odna iz real`nyh form sushestvovanija materii.
Example: nu sami znaete... mobil`naja i dr. svyaz`, naprimer...

 
21 Дек 2004 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 168
Важных: 4
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 22:38 Kir35 сказал(а):
Тут вообще полная непонятка. Слова - это тоже символы, которые обозначают (!!!) определенный класс объектов. С чего это вдруг что-то можно описать символами, а что-то нет?

Cообщение полностью

ну лана раз ж я тут заикнулся про систему, то добавлю. В большенстве случаев мы рассматриваем не полные системы а их проекции на плоскости.
К примеру при состовлении гороскопов с астрологии рассматривают расположение звёзд на небосводе, но это же плоская картинка, не учитывается удаление звёзд. Так и в соционике мы считаем что все люди равны, и отличаются только восприятием инфо аспектов. Тоесть мы рассматриваем соц модель только на плоскости, но ведь уровень понимания, семантическое наполнение эти аспектов,улюдей разное. Для одних информация на уровне символов, а для других эта же самая информация рассматривается как знаки. Проявляется иерархичность.


ПР - избыточны. Бритва Оккама - ОК? Если нет - срочно предоставьте мне решительных-веселых-демократов.


Я конечно могу попробовать пообъеснять всё это с системной точки, но боюсь что это будет ещё хуже.
С ПР лучше конечно к В. Миронову, это его конёк.


 
21 Дек 2004 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 210
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 16:20 Wawan сказал(а):
"...известна на весь мир как девочка с удаленным левым полушарием головного мозга..."

А что такого непонятного-то? Повреждённый мозжечок ни один из оставшихся отделов мозга не заменят. А вот виртуальные функции, наверное, могут свою локализацию менять. Почему нет?

Таким образом, "левое/проавое полушарие" - это в руках социоников всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций. И они могут быть расположены вообще неизвестно в какой части головы :-))))))))))))

))
Cообщение полностью

Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу.

Фокус в том, что "левое/правое полушарие" - в руках ФИЗИОЛОГОВ, это НЕ всего лишь гипотетические хранилища каких-то функций, а конкретные участки мозга, отвечающие за определенные рецепторы и функции человека!

Левая затылочная доля принимает, перерабатывает и хранит в своей памяти абстрактные, кодовые знаковые системы (алфавиты, математические, дорожные знаки и т. п.), позволяя, например, читать и контролировать написанное слово (текст). Задние верхние отделы левой височной доли дифференцируют признаки фонем родного и иностранного языков, контролируют речь говорящего. Кроме того, левая височная доля некоторое время хранит информацию об услышанном высказывании. Человек способен точно повторить не только фразу, состоящую из семи слов и более, но и несколько коротких предложений.Теменная доля хранит в своей памяти все артикуляционные навыки, все нюансы произношения мягких и твердых звуков в сочетании с гласными или другими согласными (каждый произносимый речевой звук требует специфического пространственного расположения всех органов артикуляции: мягкого нёба, гортани, задней, средней и передней частей языка, его боковых краев, губ, щек, зубов), а также навыки различения сложных лексических единиц, синонимов и т. п. Кроме того, задние отделы теменной доли принимают участие в пространственно организованных математических операциях (сложение, вычитание, умножение и деление, разрядность чисел и т. д.). И, наконец, левая лобная доля планирует речевую деятельность, организует синтаксис высказывания, которое развертывается во времени, прогнозирует результат действия на ситуацию, порождает различные уровни речевого и абстрактного мышления, используя возможности всех других долей мозга, принимающих, перерабатывающих и хранящих в своей памяти обильную информацию о внешнем мире.
Pomdor
 
21 Дек 2004 13:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 211
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 17:17 eugen_ea сказал(а):
Буду дико признателен за прояснение следующего вопроса. Если я правильно понял, то функции доминирующего полушария являются сознательными, а другого - бессознательными?
___________________________
Борода
Cообщение полностью

Думаю, что да! Это как ментальное и витальное кольца. Только вот где "ролевые" и "болевая", в сознании или подсознании?
(поэтому и рисую разные схемки, строю алгоритмы работы мозга)

---------------
для Etlinn
Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?
Встречал и такую гипотезу. У Экстров доминирует Левый глаз, у Интов - Правый. (???нужно все проверить). Есть и еще две гипотезы...

1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
Наверно в левом. Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. (?)

2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) ))
Правое полушарие "тактирует" - дает "временные" дискретные отсчеты.

3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Похоже! Спасибо. Правое полушарие считают музыкальным.


З.Ы. Нобелевку делить еще рано . Но помечтать о приятно !
Pomdor
 
21 Дек 2004 13:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Интересно получается.
Согласно матчасти - соционика это наука о здоровых людях.
В чём же тогда можно пытаться удостовериться/разочароваться, интерпретируя опыты по разделению полушарий мозга, наблюдая за людьми с заболеванями мозга, и уясняя нюансы мест хранения буквы "А" как символа или как доступного к произношению звука?

Я думаю, что соционические функции настолько комплексны, в смысле задействованных совокупностей нейронов, что доподлинно установить их локализацию вряд ли представляется возможным. Можно, конечно, пробовать раскидать функции по полушариям хотя бы. Но если выясняется, что какая-то функция представлена в обоих полушариях (неважно, белая ли с чёрной в разных, или ещё каким способом), то на этом изыскании можно ставить крест.

Поэтому, конкретное место расположения функции не настолько важно, как принципиальный ответ - расположена ли вся дихотомия в одних и тех же совокупностях нейронов, или нет? Может ли кто из медиков-физиологов дать утвердительный ответ?

Насчёт рацио-/иррациональности. Мне кажется, это зависит в первую очередь от последовательности обработки информации. Например:
1)"О! Дед Мороз! - Ну-ка, рассмотрю: красный кафтан, белым мехом оторочен, валенки, посох, мешок большой за плечами - В сравнении с другими Дедами Морозами, это Дед Мороз с серьёзным подходом к делу - Значит, он способен нас развлечь, организовать конкурсы и песни с танцами, подарить подарки. Праздник начинается!"
2)"О! Дед Мороз! - Можно развлечься, поучаствовать в конкурсах и песнях с танцами, получить подарки - Для этого Дед должен иметь приличный вид, мешок с подарками - Вроде бы всё на месте, значит праздник начинается!"
Я так думаю, что второй вариант - иррациональный, первый - рациональный. Причём, оба способа доступны каждому. Просто, в разных стуациях мы пользуемся разным способом.

 
21 Дек 2004 23:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kir35
"Габен"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 00:24 Tais_Greece сказал(а):
Pole- eto ne model`, a odna iz real`nyh form sushestvovanija materii.

Cообщение полностью

Кто сказал? Ленин или Маркс? Может, лучше физику поизучать? Не надо мешать в кучу Ньютоновскую физику (модель частицы в пустоте) и модель поля. Напряженность поля стремиться к 0, но никогда не равна 0. Если считаете, что это одно и то же, могу парочку "парадоксов" запостить, где данные понятия (стремление и равенство) принимают за одно и то же.

zuich

В большенстве случаев мы рассматриваем не полные системы а их проекции на плоскости.


Можно я переформулирую? В большинстве случаев мы рассматриваем не сами системы, а их модели. А как известно, карта не равна территории. Соответственно, для модели существуют границы применимости данной модели (согласно научному подходу). И тема данной ветки (перерождение ТИМа) подходит именно к границам применимости соционики, как модели. Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Что такое ТИМ данного человека? Тип (!!!) информационного метаболизма опять же данного человека. При каких условиях?... Вода - это жидкость, но в условиях от 0 до 100 градусов Цельсия (при нормальном давлении)

 
22 Дек 2004 01:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

20 Дек 2004 22:38 Kir35 сказал(а):
А я думал, что это структурная логика...

Cообщение полностью


Ребята, надо договориться о терминах. А то каждый в свою степь и каждый в меру своих способностей. Наверняка одно и то же в виду имели


ПР - избыточны. Бритва Оккама - ОК? Если нет - срочно предоставьте мне решительных-веселых-демократов.


а зачем вам решительные-веселые-демократы? )) В проблеме изменчивости-неизменности ТИМа они, боюсь, полезны не будут. Вообще да, ПР наверняка пока избыточны. Об основном договориться бы...

[/quote]Etlinn
Возвращаясь к Вашему вопросу о смене рациональности. Все упирается в трактовки, интерпритации и определения. По какой шкале легче двигаться. Половина ПР, как они даны на сайте "соционика в петербурге" в легкую меняется, а рациональность так вообще не является врожденным свойством, а выработанным [/quote]

Вот и я говорю: давайте определимся с терминами, чтобы не толковать их двояко, трояко и так до бесконечности. Насчет "в легкую меняется" - думаю нет. Нельзя всю сознательную жизнь считать, что она (жизнь соответственно) - shit, а потом в один даже самый прекрасный день поменять свою установку. Все равно система придет в равновесие и установка "life's shit" победит Я имею в виду, что измениться ПР могут, но не вдруг и не сразу.

Очень интересно вас читать, Кирилл, постоянно узнаю что-то новое (бритва Оккама, например)

Ко всем: обращайтесь ко мне на ты, пожалуйста, ибо раздвоением личности пока не страдаю )))
Наталка
 
22 Дек 2004 01:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 02:58 Inventor сказал(а):
Думаю, что да! Это как ментальное и витальное кольца. Только вот где "ролевые" и "болевая", в сознании или подсознании?
(поэтому и рисую разные схемки, строю алгоритмы работы мозга)

---------------
для Etlinn
Надо понимать так, что все белые (интравертные) функции контролируются левым полушарием, а черные - правым?
Встречал и такую гипотезу. У Экстров доминирует Левый глаз, у Интов - Правый. (???нужно все проверить). Есть и еще две гипотезы...

1. контролируется левым полушарием (с его отключением исчезает возможность понимать термины; предмет узнается, но назвать его человек не может);
Наверно в левом. Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. (?)

2. контролируется правым полушарием, так как при его "отключении" человек перестает ориентироваться во времени (не понимает, какое время года, время суток на улице) ))
Правое полушарие "тактирует" - дает "временные" дискретные отсчеты.

3. при отключении правого полушария исчезает интонационность речи, то бишь эмоции... -
Похоже! Спасибо. Правое полушарие считают музыкальным.


З.Ы. Нобелевку делить еще рано . Но помечтать о приятно !
Cообщение полностью


Надеюсь, чем-нибудь помогла.
"Многие великие математики и физики были правополушарными левшами. (?)"
Сплошные противоречия...
Наталка
 
22 Дек 2004 04:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 14:03 Kir35 сказал(а):
zuich
...И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Что такое ТИМ данного человека? Тип (!!!) информационного метаболизма опять же данного человека. При каких условиях?... Вода - это жидкость, но в условиях от 0 до 100 градусов Цельсия (при нормальном давлении)
Cообщение полностью

Вот! Золотые слова. Мне кажется, ТИМ может поменяться, НО в определенных рамках.

Наталка
 
22 Дек 2004 04:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tais_Greece
"Гюго"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 14:03 Kir35 сказал(а):
Кто сказал? Ленин или Маркс? Может, лучше физику поизучать? Не надо мешать в кучу Ньютоновскую физику (модель частицы в пустоте) и модель поля. Напряженность поля стремиться к 0, но никогда не равна 0. Если считаете, что это одно и то же, могу парочку "парадоксов" запостить, где данные понятия (стремление и равенство) принимают за одно и то же.


Cообщение полностью


Кирилл, Вы в очередной раз отклоняетесь от исходного пункта разногласий: от поля, которое мы меряем в диссипативной среде приборами с известной чувствительностью, к модели поля, которую вы сами сюда притягиваете за уши. Спорить о моделях не имеет смысла - они четко определены и их соответствие реальности описано там же, а мы с вами не в кружке "Юный физик".
Модели вводятся для упрошения теоретических расчетов. Таких примеров в физике - масса. Например вода, которую вы пьете, или воздух, которым вы дышите, и модель жидкости со свойствами воды или газа со свойствами воздуха в теории стратифицированных течений и т.д..
Давайте остановимся на том, что мы все понимаем правильно и вернемся к теме вашей основной беседы.

 
22 Дек 2004 08:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kir35
"Габен"

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 21:56 Tais_Greece сказал(а):
Davajte ostanovimsya na tom, chto my vse ponimaem pravilno i vernemsya k teme vashej osnovnoj besedy.
Cообщение полностью

А я не знаю, что мы (я с Вами) понимаем правильно. Насколько я понимаю (может быть неправильно) Ваши познания в физике остановились на 30-х годах ХХ века. Я ведь не настаиваю, чтобы Вы ее дальше изучали. Просто пример с полем - неудачный. И чтобы не превращать данную ветку в кружок "Юный физик" возьмите и почитайте (сами) - что мы мереем приборами и откуда вообще приборы берутся. И почему в зависимости от используемых приборов одно и то же ведет себя, как волна (поле) или как частица.


 
22 Дек 2004 09:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 212
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 12:29 Wawan сказал(а):
Интересно получается.
Согласно матчасти - соционика это наука о здоровых людях.
В чём же тогда можно пытаться удостовериться/разочароваться, интерпретируя опыты по разделению полушарий мозга, наблюдая за людьми с заболеванями мозга, и уясняя ....

Cообщение полностью

Повторно! (Баден-Баден)
Моя цитата, см выше.
"Сразу оговорюсь. Привязать к физиологии (т.е. к полушариям) пытаюсь я(не стоит обобщать всех социоников). Соционика и её модель работает! Но механизм мало кому понятен. Я хочу подвести под какую-то фундаментальную (доказательную) базу."
Примеры с дедом Морозом.


Для Kir35:
Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется от психотропных веществ, наркотиков, алкоголя, траквилизаторов, допинга и тд. При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение".






Pomdor
 
22 Дек 2004 10:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tais_Greece
"Гюго"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 22:50 Kir35 сказал(а):
А я не знаю, что мы (я с Вами) понимаем правильно. Насколько я понимаю (может быть неправильно) Ваши познания в физике остановились на 30-х годах ХХ века. Я ведь не настаиваю, чтобы Вы ее дальше изучали. Просто пример с полем - неудачный. И чтобы не превращать данную ветку в кружок "Юный физик" возьмите и почитайте (сами) - что мы мереем приборами и откуда вообще приборы берутся. И почему в зависимости от используемых приборов одно и то же ведет себя, как волна (поле) или как частица.

Cообщение полностью

Влияние процесса наблюдения на исследуемую квантово-механическую систему (а также все дальше по вашему тексту) - те же 30-е года прошлого века - основы квантовой механики.
Так что можете не продолжать...
Не надо умножать сущность без надобности.

 
22 Дек 2004 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kir35
"Габен"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 23:10 Inventor сказал(а):
Информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется от психотропных веществ, наркотиков, алкоголя, траквилизаторов, допинга и тд. При этом чаще мы видим временные изменения личности(иногда деградацию), а не ее "перерождение".

Cообщение полностью

Если мы наблюдаем временные изменения, мы не можем исключить, что они не могут перейти в постоянные. Опять же все упирается в условия.... И энергетическую выгодность нового состояния...
И даже временные изменения - хотелось бы знать - любой ТИМ в любой или все-таки в каких-то рамках.

Tais_Greece Был неправ - исправлюсь

P.S. По-моему здесь никто не сомневается, что соционика работает. Вопрос - в каких пределах...

 
22 Дек 2004 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 215
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 23:53 Kir35 сказал(а):
Если мы наблюдаем временные изменения, мы не можем исключить, что они не могут перейти в постоянные. Опять же все упирается в условия.... И энергетическую выгодность нового состояния...
И даже временные изменения - хотелось бы знать - любой ТИМ в любой или все-таки в каких-то рамках.

P.S. По-моему здесь никто не сомневается, что соционика работает. Вопрос - в каких пределах...


Возможно все , даже невероятное. Но пока нет ни фактов, ни критериев, ни инструментов.
(пустой спор)

З.Ы. (вспомнил анекдот)
- А крокодилы летают?
- Канэшна, толко низёхонько, низёхонько, и мэдленно, мэдленно...
Pomdor
 
22 Дек 2004 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

22 Дек 2004 00:49 Kir35 сказал(а):
Похоже на то...
Cообщение полностью


Кто сказал, что это спор? Это - не спор, а попытки найти истину путем обсуждения (словесных дуэлей и взаимных подколов ).
Пилите, Инвентор, пилите, она золотая...
Наталка
 
23 Дек 2004 00:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

eugen_ea
"Достоевский"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 14:03 Kir35 сказал(а):
Можно я переформулирую? В большинстве случаев мы рассматриваем не сами системы, а их модели. А как известно, карта не равна территории. Соответственно, для модели существуют границы применимости данной модели (согласно научному подходу). И тема данной ветки (перерождение ТИМа) подходит именно к границам применимости соционики, как модели. Я уже привел пример (прием психотропных веществ), когда информационное взаимодействие человека и окружающего мира меняется. Но это, можно сказать, крайний случай. И в любом случае остается вопрос - любой ТИМ может быть любым или все-таки какими-то определенными.
Что такое ТИМ данного человека? Тип (!!!) информационного метаболизма опять же данного человека. При каких условиях?... Вода - это жидкость, но в условиях от 0 до 100 градусов Цельсия (при нормальном давлении)
Cообщение полностью


Браво, Kir35! Готов подписаться под каждым словом этого поста. Думаю, что в именно в этом ключе нужно подходить к теме перерождения, т.е. суть дела состоит в определении границ применимости модели.
________________________
Борода

 
23 Дек 2004 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

eugen_ea
"Достоевский"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

21 Дек 2004 21:56 Tais_Greece сказал(а):
Кирилл, Вы в очередной раз отклоняетесь от исходного пункта разногласий: от поля, которое мы меряем в диссипативной среде приборами с известной чувствительностью, к модели поля, которую вы сами сюда притягиваете за уши. Спорить о моделях не имеет смысла - они четко определены и их соответствие реальности описано там же, а мы с вами не в кружке "Юный физик".
Модели вводятся для упрошения теоретических расчетов. Таких примеров в физике - масса. Например вода, которую вы пьете, или воздух, которым вы дышите, и модель жидкости со свойствами воды или газа со свойствами воздуха в теории стратифицированных течений и т.д..
Давайте остановимся на том, что мы все понимаем правильно и вернемся к теме вашей основной беседы.
Cообщение полностью


Интересно, Вы к чему именно предлагаете вернуться ? Ведь НЕВОЗМОЖНОСТЬ перерождения ТИМ-а заложена в модели, как один из ее постулатов (уже писал об этом где-то выше). Если Вы залезли с головой в соционическую модель, то эта тема для Вас вообще не имеет смысла. Тогда Вам на какую-нибудь веточку по проблемам типирования....

 
23 Дек 2004 01:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 224
Анкета
Письмо

22 Дек 2004 14:55 eugen_ea сказал(а):
...Ведь НЕВОЗМОЖНОСТЬ перерождения ТИМ-а заложена в модели, как один из ее постулатов (уже писал об этом где-то выше). ....
Cообщение полностью


Уважаемые леди и джентльмены!
Приглашаю вас поучавствовать в теме:
"Как физически определить ДИХОТОМИЮ?"
http://socionik.com/thread/492.html
ЗЫ. И если мы придем к выводу, что что-то можно изменить, то вернемся в эту тему.

Pomdor
 
24 Дек 2004 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lana33
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

23 Дек 2004 02:45 eugen_ea сказал(а):
Браво, Kir35! Готов подписаться под каждым словом этого поста. Думаю, что в именно в этом ключе нужно подходить к теме перерождения, т.е. суть дела состоит в определении границ применимости модели.
________________________
Борода
Cообщение полностью

А как быть с гипнозом? Говорят в глубоких стадиях происходят серьезные изменения личности человека, а что же происходит с ТИМом?


 
15 Мая 2005 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Smotritel
"Габен"

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

15 Мая 2005 15:07 Lana33 сказал(а):
А как быть с гипнозом? Говорят в глубоких стадиях происходят серьезные изменения личности человека, а что же происходит с ТИМом?

Cообщение полностью


С ТИМом не происходит ничего!
Даже в самых глубоких стадиях гипноза...
Точнее остаётся чистый ТИМ без привнесённых воспитанием, опытом, социумом и условиями жизни наслоений... То что личность и образует...



 
15 Мая 2005 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maxic
"Робеспьер"

Сообщений: 7
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Мне непонятно, что же может вызывать столько сомнений? Точнее - каким образом это может вызывать сомнения? Я о возможности изменения ТИМа.
Насколько я понял, ТИМ преобретается человеком в процессе становления характера (некоторое сравнение для простоты объяснения - не надо о том, что такое характер). Человек учится обрабатывать информацию. Можно ли переучиться? А Вы знаете, каким образом научились быть собой? Вы можете переучиться дышать?
Если бы можно было "записать" Вашу личность, клонировать Вас, и вписать клону эту личность, был бы он Вами? Нет. Ощущали бы Вы себя им? Нет. А он мог бы. Дело в том, что Вы сами автор себя, а ему могут просто сказать о его истории. Сможет ли клон стать не Вами? По-моему, звучит абсурдно - он уже Вы.
Измениться может система ценностей, но способ обработки информации останется прежним - человек умеет обрабатывать информацию так, как он научился. Извините, но каким местом вообще можно ощутить изменение способа обработки информации? Где граница Вы - не Вы?
Ещё ведь не надо забывать о том, что мысль о том, что не надо мыслить, тоже мысль. Это я к тому, что объяснить ТИМ, как привычку, которую можно со временем поменять и "забыть" про старую, нельзя. Может я так говорю потому, что не вижу механизмов отказа от самого себя (а ведь способ обработки информации - это и есть я). Если Вы видите, то поделитесь - я тоже хочу иметь возможность переопределить себя.
А поведение человека может меняться, это вполне естественно. Но это не связано с изменинием ТИМа. (например, я себя часто как Гюго веду - в малознакомой большой, от четырёх человек, компании, но не незнакомой вообще, но это по настроению - и это точно наиграно с моей стороны, хотя мне многое нравится, мне доставляет удовольствие быть компанейским всегда улыбающимся и приносящим радость человеком; а с близкими, сам с собой, в рабочей обстановке я Роб, хотя опять - настроение)
Но это моё личное понимание ТИМа...
MaXiC
 
28 Мая 2005 01:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vagon
"Жуков"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Помогите разобраться: много раз проходил тест на этом сайте, даже в пьяном состоянии (для чистоты эсперимента) а мне то Жуков выдает, то Штирлиц... что делать не понимаю. Может быть кто подскажет!

 
28 Мая 2005 07:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 91
Анкета
Письмо

28 Мая 2005 02:59 Maxic сказал(а):
А поведение человека может меняться, это вполне естественно. Но это не связано с изменинием ТИМа.
Cообщение полностью


Да, скорее всего не связано.

Но подумайте вот о чём. Что такое "Ваш ТИМ - Максим"? Это значит, что по вашему ПОВЕДЕНИЮ сторонний наблюдатель делает для себя какие-то умозаключения и изрекает: ваш ТИМ, мол, Максим.
Вот теперь возьмите своё "...А поведение человека может меняться, это вполне естественно..." Наблюдая ваше изменившееся поведение, этот же человек может изменить своё мнение и сказать, что ой, братан, извини, твой ТИМ - уже не Максим, ошибся я в паре-тройке дихотомий! Это раз.
Второе. На одно и то же Ваше поведение смотрят два разных человека. У одного Вы вышли Максимом, у другого - не Максимом. Сплошь и рядом. Даже ничего менять в своём поведении не надо - они сами не договорятся до одинакового результата, без Вас!
Третье. "Уж сам себя-то я знаю как пять пальцев!" - думают некоторые. И всегда заблуждаются, в той или иной мере. Кроме того, что окружающие могут быть резко против приписывания Вам того ТИМа, который Вы себе приписываете, есть ещё один момент. Аналогичный метафоре "разучился дышать - и задохнулся". Если ТИМ, как Вы утверждаете, сродни умению дышать, которое сидит глубоко в "спинном мозге", то такое умение в себе Вы никогда не можете точно осознать.

Ну и протчая, протчая...

Реальность такова, что никто не видел ТИМ, и не щупал его. Мы имеем дело с мо-дель-ю обработки информации. И поскольку модель точной не может быть никогда, всегда остаются какие-то условности в соответствии поведения человека некой модели. А где условность - там и перетипирование. Всё как есть. Это мы и видим. Это и есть смена ТИМа.

 
30 Мая 2005 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nina_t
"Достоевский"

Сообщений: 164
Анкета
Письмо

28 Мая 2005 08:18 Vagon сказал(а):
Помогите разобраться: много раз проходил тест на этом сайте, даже в пьяном состоянии (для чистоты эсперимента) а мне то Жуков выдает, то Штирлиц... что делать не понимаю. Может быть кто подскажет!
Cообщение полностью

Жуков и Штирлиц различаются по дихотомии иррац/рац.
Я тоже по некоторым тестам получаюсь иррационалом, хотя по поведению явный рационал - Достоевский.
Пытаюсь понять - насколько может в человеке переключаться эта сама я рациональность на ирр и обратно? И может ли в течение жизни иррационал стать рационалом? Например, в силу выбранной професии, хорошо "упорядочивающей" мозги?
(пыталась открыть отдельную тему - забанили. И вообще создается впечатление, что вопросы про рац/иррац на этом форуме не котируются - темы закрываются с посылом изучать матчасть. Но она - матчасть - ничего толком не объясняет!)
ой, надеюсь, не забанят опять...

К концу сказки добро победило разум
 
25 Окт 2005 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 893
Анкета
Письмо

25 Окт 2005 15:22 nina_t сказал(а):
Пытаюсь понять - насколько может в человеке переключаться эта сама я рациональность на ирр и обратно?
Cообщение полностью


Хехе. Эта тема, если мне не изменяет память, на несколько страниц приросла за счёт подобных стараний Etlinn - она тоже Достоевский, и тоже добивалась понимания о возможности перерождения ТИМа на примере рац/иррациональности

 
25 Окт 2005 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nadeshda
"Гамлет"

Сообщений: 249
Анкета
Письмо

25 Окт 2005 15:22 nina_t сказал(а):
Пытаюсь понять - насколько может в человеке переключаться эта сама я рациональность на ирр и обратно? И может ли в течение жизни иррационал стать рационалом? Например, в силу выбранной професии, хорошо "упорядочивающей" мозги?
(пыталась открыть отдельную тему - забанили. И вообще создается впечатление, что вопросы про рац/иррац на этом форуме не котируются - темы закрываются с посылом изучать матчасть. Но она - матчасть - ничего толком не объясняет!)
ой, надеюсь, не забанят опять...

Cообщение полностью


На основании собственных наблюдений мне кажется, что иррационал рационалом не станет...хоть чем бы он ни занимался! Если иррационал и пытается играть рациональную роль, то удаётся ему это только внешне, и то - часто срывается, долго образ не держит!
А вот рационал иногда весьма охотно влазит в "иррациональную шкуру", особенно в творческих профессиях! У нас в хоре дирижёр - матёрый Штирлиц, а на репетициях именно как Жуков себя ведёт, иначе с нами просто сладу нет (Правда, потом извиняется за свою грубость - мол, искусство требует жертв!) Но это опять же, на работе, а дома он в маршалы не лезет .

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.
 
25 Окт 2005 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lemon_Tree

"Габен"

Сообщений: 434
Важных: 7
Анкета
Письмо

25 Окт 2005 15:22 nina_t сказал(а):
Жуков и Штирлиц различаются по дихотомии иррац/рац.
Я тоже по некоторым тестам получаюсь иррационалом, хотя по поведению явный рационал - Достоевский.
Пытаюсь понять - насколько может в человеке переключаться эта сама я рациональность на ирр и обратно? И может ли в течение жизни иррационал стать рационалом? Например, в силу выбранной професии, хорошо "упорядочивающей" мозги?
(пыталась открыть отдельную тему - забанили. И вообще создается впечатление, что вопросы про рац/иррац на этом форуме не котируются - темы закрываются с посылом изучать матчасть. Но она - матчасть - ничего толком не объясняет!)
ой, надеюсь, не забанят опять...

Cообщение полностью


Да-да... У меня, признаться, тоже есть сильные сомнения по поводу постоянства и неизменности именно этих рац/иррац. Т.е., мне так кажется, что человек может научиться сознательно управлять этими функциями. Например, когда речь идет о работе, которую нужно сделать к определенному сроку, четко и "по правилам" - я составлю план и буду его придерживаться, да еще и других подгонять и контролировать всеми возможными способами. Кста, не раз с удивлением обнаруживала, что есть люди, которые именно НЕ МОГУТ составить план действий, четко определить цели и задачи, расставить приорететы. А я могу
А вот если я просто отдыхаю, общаюсь с другзьями - я не составляю никаких планов, могу просто гулять по улицам в неизвестном направлении, под настроение зайти в кафе посидеть... Опять же, есть люди, которых жутко напрягает отсутствие четкого плана во время отдыха, им унжно чтоы все было расписано: к 19.00 - общий сбор, с 19.30 до 20.30 - фуршет, с 20.30 до 22.00 - танцы ... и т.д.
Не знаю, для меня это - просто два разных состояния. Какое из них - наработанное, а какое - "от рождения" - теперь и не разберешь...

Эгегей, осторожнее – здесь кем-то забытая тень от Луны (МТ)
 
25 Окт 2005 23:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nina_t
"Достоевский"

Сообщений: 165
Анкета
Письмо

25 Окт 2005 15:41 vavan сказал(а):
Хехе. Эта тема, если мне не изменяет память, на несколько страниц приросла за счёт подобных стараний Etlinn - она тоже Достоевский, и тоже добивалась понимания о возможности перерождения ТИМа на примере рац/иррациональности
Cообщение полностью

Спасибо за посыл! Извиняюсь за свою небрежность..
Сегодня внимательно прочитала все рассуждения в этой теме по поводу рац/иррац. Яснее не стало. Наоборот, возникло ощущение, что я рац. и иррац. одновременно. Что-то у меня с полушариями, похоже Никак они между собой функции распределить не могут

К концу сказки добро победило разум
 
26 Окт 2005 08:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nina_t
"Достоевский"

Сообщений: 166
Анкета
Письмо

26 Окт 2005 00:09 Lemon_Tree сказал(а):
Да-да... У меня, признаться, тоже есть сильные сомнения по поводу постоянства и неизменности именно этих рац/иррац. Т.е., мне так кажется, что человек может научиться сознательно управлять этими функциями. Например, когда речь идет о работе, которую нужно сделать к определенному сроку, четко и "по правилам" - я составлю план и буду его придерживаться, да еще и других подгонять и контролировать всеми возможными способами. Кста, не раз с удивлением обнаруживала, что есть люди, которые именно НЕ МОГУТ составить план действий, четко определить цели и задачи, расставить приорететы. А я могу
А вот если я просто отдыхаю, общаюсь с другзьями - я не составляю никаких планов, могу просто гулять по улицам в неизвестном направлении, под настроение зайти в кафе посидеть... Опять же, есть люди, которых жутко напрягает отсутствие четкого плана во время отдыха, им унжно чтоы все было расписано: к 19.00 - общий сбор, с 19.30 до 20.30 - фуршет, с 20.30 до 22.00 - танцы ... и т.д.
Не знаю, для меня это - просто два разных состояния. Какое из них - наработанное, а какое - "от рождения" - теперь и не разберешь...

Cообщение полностью

У меня тоже самое получается. В одном я рационал, в другом иррационал полный! Постоянное переключение. А может это просто гибкая психика, приноравливающаяся к обстоятельствам? И соционика тут не при чем ва-аще?

К концу сказки добро победило разум
 
26 Окт 2005 08:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 500
Важных: 49
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Окт 2005 09:39 nina_t сказал(а):
У меня тоже самое получается. В одном я рационал, в другом иррационал полный! Постоянное переключение. А может это просто гибкая психика, приноравливающаяся к обстоятельствам? И соционика тут не при чем ва-аще?

Cообщение полностью

Рациональные этики рациональны, если можно так сказать, в отношениях и эмоциях, но могут иррационально вести себя по вопросам, не связанным со своей базовой функцией, в делах, например. Гамлет - характерный пример того, насколько рациональный этик может быть иррациональным в деловых вопросах.

Часто попытки определить тип только по дихотомиям - этика/логика, рациональность/иррациональность и т.д. - играют плохую службу. Не у всех они ярко выражены. Поэтому опираться в определении типа нужно на Модель А, ну а если тип сильно искажен, то иногда разобраться можно лишь по признакам Рейнина.

Внешне перепады между рациональным и иррациональным поведение могут зависить от различных искажений, когда базовая функция (а у рационалов она всегда рациональная - этика или логика) ущемляется и принятие решений идет за счет других функций, иррациональных (интуиция и сенсорика), например, за счет болевой функции.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
26 Окт 2005 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 501
Важных: 49
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вот конкретные примеры, когда рациональный этик внешне ведет себя как иррационал.

Гамлет

Гамлет загорается идеей завести собственное дело. Он долго и эмоционально рассказывает своему партнеру, допустим, Максиму о том как классно иметь свое дело и не зависеть от работодателя. При этом Гамлет не может сказать, каким конкретно делом он хочет заниматься. Это он предоставляет решить Максиму. Максим, после некоторых раздумий решает заняться продажей утюгов. Гамлет моментально включается в работу, разведывает обстановку на рынке утюгов, находит нужных людей и т.д. Через какое-то время Максим приходит к выводу, что утюги - это не рентабельно и говорит, что нужно переключиться на телевизоры, например. Поскольку в первоначальном "эмоциональном порыве" Гамлета не было решено, каким конкретно делом он хочет заниматься, главное, чтобы это было собственное дело, он очень легко переключается с утюгов на телевизоры и не впадает вроде бы в обязательный для рационалов ступор.
Но, если бы Максим через какое-то вдруг скажет, что он вообще не хочет иметь никакого собственного дела, то для Гамлета это будет стрессом. Поскольку его первоначальные эмоции были связаны именно с открытием своего дела.


Достоевский

Достоевский планирует поездку на море с другом. Буквально сидят на чемоданах, но вдруг друг сообщает, что его не отпускают в отпуск, а посылают в командировку в село Гадюкино, но в принципе, Достоевский может поехать с ним, там, типа, тоже природа и все такое. Если для Достоевского этот человек действительно друг, он легко откажется от мысли ехать на море, и найдет положительные моменты в отдыхе в деревне. Но если перед самым отъездом Достоевский неожиданно разочаруется в друге, то это будет для него очень большим стрессом, поскольку изменится отношение к этому человеку. И не важно, что запланированная поездка состоится.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
26 Окт 2005 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Etlinn
"Достоевский"

Сообщений: 236
Анкета
Письмо

25 Окт 2005 15:41 vavan сказал(а):
Хехе. Эта тема, если мне не изменяет память, на несколько страниц приросла за счёт подобных стараний Etlinn - она тоже Достоевский, и тоже добивалась понимания о возможности перерождения ТИМа на примере рац/иррациональности
Cообщение полностью


И ведь не зря старалась Куда меня теперь только не типят...
Проявил себя? Закрепи! ))))))))))))))
 
26 Окт 2005 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nadeshda
"Гамлет"

Сообщений: 252
Анкета
Письмо

26 Окт 2005 12:10 Anfisa сказал(а):
Вот конкретные примеры, когда рациональный этик внешне ведет себя как иррационал.

Гамлет

Гамлет загорается идеей завести собственное дело. Он долго и эмоционально рассказывает своему партнеру, допустим, Максиму о том как классно иметь свое дело и не зависеть от работодателя. При этом Гамлет не может сказать, каким конкретно делом он хочет заниматься. Это он предоставляет решить Максиму. Максим, после некоторых раздумий решает заняться продажей утюгов. Гамлет моментально включается в работу, разведывает обстановку на рынке утюгов, находит нужных людей и т.д. Через какое-то время Максим приходит к выводу, что утюги - это не рентабельно и говорит, что нужно переключиться на телевизоры, например. Поскольку в первоначальном "эмоциональном порыве" Гамлета не было решено, каким конкретно делом он хочет заниматься, главное, чтобы это было собственное дело, он очень легко переключается с утюгов на телевизоры и не впадает вроде бы в обязательный для рационалов ступор.
Но, если бы Максим через какое-то вдруг скажет, что он вообще не хочет иметь никакого собственного дела, то для Гамлета это будет стрессом. Поскольку его первоначальные эмоции были связаны именно с открытием своего дела.

Cообщение полностью


Интересно было бы посмотреть на Гамлета, торгующего утюгами Да и вообще - на Гамлета, стремящегося завести собственное дело - ну, чтобы на зависеть от работодателя, это я понимаю, мотивация подходящая (к счастью, у меня шеф - Гюго , и он мне оставляет полную свободу для творческого самовыражения, даже в худшие времена, когда коллективом "поруливала" Напка, никогда не возникало ни малейшего желания уйти на собственные хлеба - понятно ведь, что мы к этому не приспособлены ...ну хорошо, у меня просто вызывает отвращение бизнес как таковой , пожалуй, не все Гамы такие уж "аристократы", но неужто так бывает - абы только чем заняться?)
Но то, что в деловых вопросах Гамлеты иррационалы, пожалуй таки правда! Хотя и стараешься косить под Штирлица

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.
 
26 Окт 2005 13:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Дек 2018 01:04




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор