Соционический форум
 Случайная ссылка:
Мыло своими руками - Новогодний креатив в подарок

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 30 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Смена типа


Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 389
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Вера, уважаемая! Метаболизм - это приемпереработка информации. Тип информационного метаболизма - это определенный тип ее переработки - чем? А? Мозгами! ТИМ - это как зубной прикус. Поработал стоматолог над зубами - изменился прикус. Изменились условия жизни вашей - и изменились центры доминирования-угнетения в вашей голове (мозгах) - это повлекло за собой гормональную перестройку - а это за собой повлекло изменение поведения. И т.д.
Просто вся наша проблематика лежит в том, что там где Вам все ясно, у меня возникает куча вопросов(и я их пытаюсь для себя пояснить, и желательно в рамках полученной парадигмы).



Ну так вы опять о "поведении", а не о приеме-переработке информации. В чем мы с вами разошлись? Вы мне своей программной ЧЛ опишите процесс, результатом которого будет смена ТИМа. Вот есть журналистка Гексли, которая рыщет-свищет в поисках возможностей, информацию собирает на уровне отрывков из обрывков, опирается на свою интуицию и редко ошибается. Гексли, которая всех своих целей добивается через отношения, через связи. Что с ней такое должно произойти, чтобы она на мир стала смотреть с точки зрения "логично-нелогично", "комфортно-некомфортно", "правильно-неправильно"? Это как ее мозги должны перекорежиться? Другой разговор, что та же Гексли, сменив обстановку, подкорректирует свое "поведение", дабы выглядеть адекватной. И уже сделает это лучше многих.


На какие вещи каким ТИМам лучше рассуждать? Я рассматриваю эту фразу просто как неудачное выражение- никто же не хотел намекнуть на на соционеравноценность ТИМов, правда?


Послушайте, это азы соционики. Вы вне конкуренции по своей экспертной функции. Ну и по творческой - тоже. А посему в плане построения процесса, программирования его в течение времени ваше слово - слово эксперта. А вот в вопросах белой сенсорики, комфорта, уюта, вкусовых ощущений, это не к вам, это к Габам и Дюма.
С чего, собственно, начался этот топик? Пришла Гексли и начала со своей болевой БЛ толкать теории. Первыми откликнулись экспертные БЛ Робы. Им смешно. Потому что теории эти никакой критики не выдерживают, сплошь одни дыры, пальцем ткни - и рухнет. Собственно, Робы и сдулись из топика первыми, а что им тут делать, и так ясно, что тема тупиковая. А Гексли что сделала? Обделась на Робов, обвинила их в том, что они наезжают на подконтрольную... Какая разница, какие ИО. Если у тебя есть теория, то проверять ее надо у эксперта. Вот и все.


Вот именно, говорилось много. Слишком. Никто не пытался вывести закономерности. Все аппелировали - их опыт личностный и все. Так йо! Мы пытаемся построить теорию, парадигму, дающую вразумительные ответы на вопросы или просто так делимся жизненными переживаниями.
Падение на ролевую! А активность по суггестивной?
А почему фреймовая (7я) точка наибольшего сопротивления? Блин, да мне Миронов и Гуленко с их попытками привязаться к глазодвигательным реакциям понятнее, чем вышеприведенная фраза про ролевую. Что это самая энергозатратная функция?



Ну это опять голос вашей болевой. А прежде чем построить теорию, нужна гипотеза. А далее - накопление статистического материала, опыты и что там еще... Короче, тут не мне рассуждать.
"Соционический практикум"
 
11 Ноя 2004 05:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 121
Важных: 3
Анкета
Письмо

9 Ноя 2004 13:33 Volchv сказал(а):
"Неизменность" ТИМа, что так жестко постулируеться класической соционикой - проистекает из какого-то странного убеждения про имманентность одного ТИМа одному человеку. Эту неизменность обьясняют по-разному: в том числе и врожденностью ТИМа. Мы оставляем за бортом, то что таких исследований никто не проводил. Просто даже если предположить, что ТИМ человека закодирован на генном уровне, то: это не может быть жестко детерминированная генетическая программа (как у пауков, например, - самка плетет кокон для яиц, и если его резко выдернуть из ее лапок, эта паучиха (подчиняясь своей генетической програме) будет откладывать яйца в пустоту). Если бы ТИМ жестко "забивался" в наш геном, то сейчас не было бы всех этих непоняток "кто я?". Все было бы видно как на ладони.

Cообщение полностью

С чего вы собственно взяли что врождённость, которую имеют в виду = генетический уровень. Если бы это было на генетическом уровне человечество бы вымерло за десяток столетий.


Если ребенок родился черным логиком на програмной (то есть жестко определенная рац-иррац - кстати, единственный признак (в чем я лично убедился) врожденность которого соционики будут отстаивать до последнего патрона (и с минимальной для меня убедительностью)), то, что у него проявиться по 2ой? А Бог его знает - может БИ, может БС - зависит от внешнего окружения.


ошибку сами найдёте?


И напоследок про "энергозатратность" нахождения в "чужом" ТИМе. Я знаю термин "истощение нервной системы", но не думаю, что это одинаковые понятия.
До тех пор пока не будет на физиологическом уровне показана эта "энергозатратность" или не указаны хотя бы еденицы ее измерения - использование этого термина, ничего кроме спекуляций не дасть.

Ну начнём с того, что значит в "чужом" ТИМе? Если мы ошибаемся при типировании, то из этого не следует что человек находитсмя в несвоём ТИМе. А вот если человек попадает в условия в которых наилучшее поведение не свойственно данному ТИМу то это уже другое дело .
А на счёт энергозатратности. Доказательст конечно нет, этим наверное мало кто занимается, а если и занимается думаю спешить выкладывать результаты не будут . Но гипотизы пожно выдвигать.
На примере нальности, если рационалу давать целостную информацию (уровень символов), то ему поневоле придётся её самому фильтровать, а это затраты на нервные импульсы, которые поглащают запасы глюкозы.
Если статика (тут надо признать, что я точно не уверен за статику именно) вынудить вести себя активно, например вести актывные продажи,то потом ему придётся долго восттанавливаться.
Тут видимо дело уже в самих процесах, возбуждения и торможения (Павлов). Так же замечали наверное что температура тела у разных людей разная, и перепад от активности тоже разный. К тому же воздушные поры в коже, да и другое у разных людей имеют свои особенности, что сильно влияет на активность. Стаер никогда не станет спринтером и наоборот, а если всёже станет, за счёт сильнейших нагрузок, то его здоровью не позавидуешь.

Я тут остановился только на нальности и активности (может стат/дин, а может Экстр/интра), они кстати обуславливают темперамент, и их несоответствие как мне кажется будет влиять на усталость и истощённость. ЛогЭтика и Инт/Сенс, как таковые, как мне на сегодня кажется, не играют такой существенно роли, что вполне вписывается в модель А.

P.S. Тут ещё есть поле для открытий .


 
11 Ноя 2004 08:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 142
Важных: 22
Анкета
Письмо
Важно

2 Ноя 2004 14:59 3m-soft сказал(а):
Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.
Cообщение полностью



Вот Вам цитата из Юнга.
"...когда мы принимаем во внимание результаты развития личности, то грубые качества экстраверсии и интроверсии также меняются ролями. Примером может послужить случай человека в возрасте 36 лет, страдающего сердечным неврозом. Он был явно экстравертным типом, а его жена была в патологической степени интровертирована. Они развелись. Затем он женился на крайне экстравертированной женщине, избавился от своего сердечного невроза, и стал типичным чувствующим интровертом, что и составляло его истинную суть. Он был успешным предпринимателем, который прошёл путь от самых низов до вершины. Его природная интровертная предрасположенность была подавлена его упopнoй борьбой и его энергичной волей, но это привело к браку с интровертной женой, и за это пришлось заплатить сердечным неврозом [Шарп Д. Типы личности. Юнговская модель типологии. – Воронеж: 1994, письмо Эрнсту Ханхарту, 1957].


 
11 Ноя 2004 14:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

Это хорошо, что разговор серьезный пошел.
Начнем с теорий.
Я надеюсь, что никто не будет отрицать влияние приемапереработки информации на поведение человека (то есть ТИМа на поведение)(привет, Вера ). Так же, я думаю, что все более-менее осознают наличие у нас определенных архетипов социального поведения - эволюционного наследия от наших зверообразных предков. Тема эта в свое время была на старом форуме, поэтому повторяться на тему: "любовь зла- полюбишь и козла" не будем. Эти архетипы в древние времена были необходимы для выживания и никакого отношения к ТИМам не имеют, их проявления строго обусловлены и неосознанны. В то же время эти проявления могут весьма искажать определение ТИМа.
Человек рождаеться с определенным типом нервной системы, скоростью обмена веществ и определенным балансом внутренних процессов. Часть этих показателей определяеться генетической предрасположеностью, часть влиянием окружающей среды на формирующийся эмбрион, часть формируеться в постнатальный период.
Я постулирую генетическую предрасположенность человека к определенному типу НС, строению мозга (его микроархитектуры) и соответственно к определенному способу приемапереработки информации (ТИМу). Предраположенность эта однако может касаться отнюдь не одного ТИМа.
Обьясню.
Наличию двух сильных в ментальном кольце и двух слабых антагонистических функций можно попробовать обьяснить принципом Ухтомского - по которому доминирующие центры в мозгу человека могут угнетать иные (так и проситься фраза, типа: зона сенсорики доминантная будет угнетать зону интуиции).
К тому же центры эти состоят из комплексов нейронов, с разным количеством входоввыходов. Если обьяснять примитивно, то допустим ваш комплекс нейронов отвечающих за Ваше ощущение "мне хорошо!" (удовольствия) имеет 6 входов и 4 выхода. Так вот, чтоб вы почувствовали удовольствие - достаточно, чтобы по одному входу (это желудок сигнализирует - я наполнен) прошел пороговый сигнал. Вы почувствуете удовольствие. Но. Если еще прийдет сигнал от носовых рецепторов (как приятно пахли цветы на столе!), то удовольствие вы ощутите в большей степени (суммация возбуждения), но в меньшей, если бы пришел еще сигнал от тактильных рецепторов (близкий человек погладил меня по голове!) и так до 6го входа.
Если бы у вас был один выход из этого комплекса (повторюсь, что я в обьяснениях весьма все утрирую), то невзирая на все вышеперечисленные входные сигналы, вы бы чувствовали одинаковое удовольствие (безо всякой суммации).
Так вот эти доминантные центры состоят из целых "коллективов" таких нейронных комплексов, в которых и "зашифрованы" ваши предпочтения.
Именно вышеприведенные аргументы позволяют мне с пониманием относиться к противопоставлению сенсориков-интуитам и логикам-этикам.
Но.
Ничто не вечно. И в течении жизни, согласно тому же Ухтомскому, эти центры доминированияугнетения могут меняться. И влечет это за собой весьма коренные изменения не только психики человека (поменялся характер), но даже обмена его веществ (метаболизма). Такие изменения за собой, автоматом, повлекут именно смену ТИМа. Оговорюсь сразу, не на любой, а только в рамках генетической предрасположенности.
Так выглядит соционическая теория в глазах биолога. Это не только мое мнение, это мнение моих коллег - физиологов, биофизиков, которые и помогали мне в составлении такой схемы. Кстати, многие аксакалы, здесь пишушие, знают этих людей лично: правда Орит? правда Аранчата? правда Ментат? Это не только свое мнение я выражаю.

Теперь ответим на реплики.
Вера: Вы мне нравитесь. Но. Роль БС в построении всяческих теорий крайне мала, так что мне болевой нечего попрекать. И наоборот, ЧЛ в проверке теории на жизнеспособность крайне необходима, может даже более чем БЛ. Если Вы дистанционно "видите" - где и как во мне сыграла болевая, то вы просто умница и Вам нужно открывать сайт по типированию в виртуале. Насчет проверки теорий у экспертов - так вот, уже понеслась. И не пытайтесь заткнуть рот в рассуждения с болевой- ведь это, по Карпенко, - функция "наиболее осознаного социального опыта".
Зуич: Если ТИМ не врожден (в определенной степени) на генетическом уровне, а полностью приобретенного характера, то этот сайт уже сейчас можно закрывать, а соционику переводить в разряд "вечно модных" теорий, типа астрологии.
Человечество не вымерло не благодаря ТИМности (это более познее, уже после обретения сознания, приобретение человека), а благодаря архетипам социального маневрирования, так присущим всякому зверью.
Насчет поиска ошибок... Извините, я их не вижу, может подскажете?
Насчет ошибок в типировании. Ну если, смену ТИма, обьяснять банальной ошибкой типирования, то это как-то малодушно. На мой взгляд (ну к примеру) большой процент дуальных семей именно и обьясняеться "мигрированием" мужа и жены в ТИМы, наиболее близкие к дуальности. Система стремиться к стабильности. И если у них этот дрейф не получился, то семья наверное распадеться. Вот такое обьяснение высоким процентам.
Касательно темперамента (и соответственно экстравертности и интравертности), то это определяеться типом нервной системы человека. Этим же определяеться его стрессостойкость и реактивность.
Стаейры и спринтеры... Хм, так это же класика изменения тела под воздействием нагрузок.
Вы вот например, сьездите на месячишко в какое-то забитое село и потипируйте молодежь, что работает там, а вечерами тусуется под клубом. Я пробовал и пришел к выводу, что либо по селам только сенсорики остались (в основном черные), а интуиты поуезжали, либо что. Я имею в виду, что путем смены образа жизни человека так может изменить, что не будешь его узнавать.
Что же касаеться здоровья професиональных спортсменов, то вы знаете отчего среди професиональных пловцов многие тонут? Сердце не выдерживает. Так что запасы глюкозы - запасами, а конкретики по поводу "энергозатратности" я так и не услышал (и не надо привязывать чисто логический вопрос к БС).
Отрывок из Юнга приведенный моим тождером на мой взгляд только подтверждает возможность перестройки личности человека под влиянием внешней среды.
Искренне надеюсь, что изьяснялся внятно и логично.



 
12 Ноя 2004 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 397
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Вы вот например, сьездите на месячишко в какое-то забитое село и потипируйте молодежь, что работает там, а вечерами тусуется под клубом. Я пробовал и пришел к выводу, что либо по селам только сенсорики остались (в основном черные), а интуиты поуезжали, либо что. Я имею в виду, что путем смены образа жизни человека так может изменить, что не будешь его узнавать.



Вы не на внешние проявления смотрите - зрите в корень. Не только смена образа жизни заставляет людей менять поведение, но и менталитет общества, в котором они живут.
Элементарный пример: недавно типировала одну Максимку. Внешне - ну божий одуванчик: хрупкая, мягкая, корректная, деликатная. Начинаем копать, она рассказывает про дочь. "Сейчас отдала ее в школу балета. Дочери не очень нравится, но это не важно. Ножки у нее немного косолапые, это надо исправить". О как! Проходимся по болевой: "Вы сюрпризы любите?" - "НЕТ! Перед праздниками я всегда говорю мужу, что мне подарить". УПС. Ну и оценивает людей она по уровню интеллекта, а не порядочности, что могло бы указать на Драйзера. Вот и все. Максимка. А внешне - ну просто Досточка. А сколько Достов-мужчин играют из себя Максов. Потому что не котируются в нашем обшестве мягкие мужчины, а Досты чувствуют это как никто.

Вот вам и пример: поведение одно, а суть другая. Где здесь смена ТИМа?
"Соционический практикум"
 
12 Ноя 2004 00:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

10 Ноя 2004 15:01 3m-soft сказал(а):
Нууу... Всем по порядку.

Для Ardilla:
Не пойму что Вам не нравится в "Поручить". Я разделяю Вашу позицию, что человек более богат чем прописано в рецепте соционики, но Вера не говорит о том, чтобы кому-то что-то поручать. Внимательно почитайте и оцените контекст её слов. И не наезжайте на неё. Вас это не красит. И в обращении "Господа программные ЧЛ" я ничего плохого не вижу. Что-то в Вас мне видится несущественная принципиальность. Не конструктивно!!! Давайте лучше разбирать Вашу тему.
Cообщение полностью


Про наезд Гексли на Гексли я уже писала в другой теме. А кроме того, тождики куда более остро чувствуют склонность к снобизму. Для меня она неприемлема, и не знаю, по какой функции, но я реагирую на это куда острее, если это обращено не ко мне, а к оппоненту, чье мнение мне кажется интересным.
Ну правда - по коммуникациям Гексли большие придиры. Вы же помните про нашу склонность талантливо манипулировать и портить репутацию. И если другие ТИМы это не ловят - для них это просто не актуально, - то Геки ловят, и еще как. О том, что Вера это отлично понимает, вы можете узнать из ее сообщения, которое опубликовано после вашего. Она на меня злится - . Значит, нервничает. Любая личная включенность показывает, что человек теряет равновесие. А если теряет равновесие - значит, он не прав и ему плохо.

ardilla
 
12 Ноя 2004 01:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

11 Ноя 2004 13:17 ardilla сказал(а):
Про наезд Гексли на Гексли я уже писала в другой теме. А кроме того, тождики куда более остро чувствуют склонность к снобизму. Для меня она неприемлема, и не знаю, по какой функции, но я реагирую на это куда острее, если это обращено не ко мне, а к оппоненту, чье мнение мне кажется интересным.
Ну правда - по коммуникациям Гексли большие придиры. Вы же помните про нашу склонность талантливо манипулировать и портить репутацию. И если другие ТИМы это не ловят - для них это просто не актуально, - то Геки ловят, и еще как. О том, что Вера это отлично понимает, вы можете узнать из ее сообщения, которое опубликовано после вашего. Она на меня злится - . Значит, нервничает. Любая личная включенность показывает, что человек теряет равновесие. А если теряет равновесие - значит, он не прав и ему плохо.
Cообщение полностью

Ну Вам виднее. Для меня это слишком тонкая игра. Я даже смайликов то не замечаю. Но всё таки будьте добрее. Пожааалуйста. А я вот Вам улыбку свою подарю
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
12 Ноя 2004 01:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 399
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Ноя 2004 13:17 ardilla сказал(а):
Про наезд Гексли на Гексли я уже писала в другой теме. А кроме того, тождики куда более остро чувствуют склонность к снобизму. Для меня она неприемлема, и не знаю, по какой функции, но я реагирую на это куда острее, если это обращено не ко мне, а к оппоненту, чье мнение мне кажется интересным.
Ну правда - по коммуникациям Гексли большие придиры. Вы же помните про нашу склонность талантливо манипулировать и портить репутацию. И если другие ТИМы это не ловят - для них это просто не актуально, - то Геки ловят, и еще как. О том, что Вера это отлично понимает, вы можете узнать из ее сообщения, которое опубликовано после вашего. Она на меня злится - . Значит, нервничает. Любая личная включенность показывает, что человек теряет равновесие. А если теряет равновесие - значит, он не прав и ему плохо.

Cообщение полностью


ardilla, я читаю ваши посты и поражаюсь: такого неприятия себя и сопротивления себе я еще не встречала. Уж коли заговорили о понимании между тождами, так я и скажу, что от меня вы этот внутренний протест не скроете ни за какими самохвалебными одами.
Милая моя Гексли, вы постоянно соскальзываете на супер-эго и пытаетесь играть чужую роль. Не убедительно, сорри. Ваша сила - в другом.
А посему, прежде чем отстаивать право всех и каждого быть другим, воспользуйтесь собственным правом быть собой. Включайте ЧИ и читайте между строк. Суть ищите. Как только найдете, сразу поймете, что ваши умозаключения в посте, на который я сейчас отвечаю, не имеют под собой основания.

И не оффтопте собственную тему. Здесь дейтсвительно разговор по делу начался.

"Соционический практикум"
 
12 Ноя 2004 01:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 122
Важных: 3
Анкета
Письмо

11 Ноя 2004 12:01 Volchv сказал(а):
Зуич: Если ТИМ не врожден (в определенной степени) на генетическом уровне, а полностью приобретенного характера, то этот сайт уже сейчас можно закрывать, а соционику переводить в разряд "вечно модных" теорий, типа астрологии.

Cообщение полностью

Знаете, в мире всегда будут имется как минимум 2 мнения на один вопрос . Что вообщем то и благо для прогресса.
Про мышей уже было, давайте про утят? Помните, если утёнку показать мячик сразу после рождения, то потом доказать что это не его мама, проблемотично. А если усложнить и показатьв один глаз мячик, а во второй настоящую маму, то вообще даже мне жалко утёнка.
Это я к тому что ТИМ вполне может формироваться в предродовой, родовой и послеродовой (ну может в течении года) периоды. То есть ТИМ это наши базовые имприты.

Человечество не вымерло не благодаря ТИМности (это более познее, уже после обретения сознания, приобретение человека), а благодаря архетипам социального маневрирования, так присущим всякому зверью.


Было бы неплохоЮ понять что вы имеете в виду под понятием "архетипы". но в моём понимании, вы пытаетесь показать зависимость выживаемости от менталитета, формируещегося от эколого-географических условий среды прожывания.
Что хорошо для русского, смерть немцу . это имеет своё объяснение именно с точки зрения условий проживания. Не знаю можно ли это соеденить с ТИМами? у меня пока не получается.



Насчет поиска ошибок... Извините, я их не вижу, может подскажете?


Там получится не 3 а половина социума. С чего бы програмная задана должна быть а творческая формируется?


Касательно темперамента (и соответственно экстравертности и интравертности), то это определяеться типом нервной системы человека. Этим же определяеться его стрессостойкость и реактивность.


Я лично так и рассматриваю. Я понимаю так, есть "логика", а есть свойства, которые определяют какая это логика (иррациональность, Экстара, статика ... и все ПР). ТАк вот эти свойства и определяются нашей нервной системой, процессами, которые происходят внутри.


Стаейры и спринтеры... Хм, так это же класика изменения тела под воздействием нагрузок.



Тут я хотел сказать по мед экперименты, которые выявили у разных людей слонности либо к коротким либо к долгим нагрузкам, и если нет соответствия люди срываются и сильно болеют.


Вы вот например, сьездите на месячишко в какое-то забитое село и потипируйте молодежь, что работает там, а вечерами тусуется под клубом. Я пробовал и пришел к выводу, что либо по селам только сенсорики остались (в основном черные), а интуиты поуезжали, либо что. Я имею в виду, что путем смены образа жизни человека так может изменить, что не будешь его узнавать.


Тут просто наверное для вас непривычная обстановка . Ну во-первых накладывается менталитет русских конечно. Молодёжь городов и тем более центральных, более европизирована, и америкозирована . А во-вторых все вопросы, при типировании, которыми мы пользуемся и которые распространены, порой очень непнятны среди если так можно выразиться простых людей. У них другой внутренний мир.

Отрывок из Юнга приведенный моим тождером на мой взгляд только подтверждает возможность перестройки личности человека под влиянием внешней среды.


Ну каждый видит свое ю Я так вижу что такая перестройка сердцу нашему не помогает . Да и такие изменения описаны при отношениях заказа и контроля.


 
12 Ноя 2004 01:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Зуич, Вы меня удивляете. Вы что же, считаете, что импритинг - это не генетически обусловленное явление? Я согласен с ролью импритинга (хотя про утят Вы все настолько упростили. Во-первых не утята, а гусята (вы же про опыты Лоренца?). Мячик к примеру должен хотя бы походить на птицу и издавать звуки и двигаться. И если бы утята были такими "глупыми" то уток как вида не было бы, все). Только я против, того чтобы считать, что импритинг - это негенетически закрепленная программа. По сути это одно и то же.
Касательно архетипов. Стая шимпанзе отдыхает возле лагеря ученых. Шимпанзе - пария замечает в траве банан. Не подавая вида, что он его увидел (иначе шимпанзе-доминанты могли бы его отобрать), он с характерным пищевым лаем бежит в противоположную сторону. Естественно, все бегут туда и покуда занимаються там поисками пищи, пария тихонько возвращаеться назад и спокойно уже лакомиться бананом. Это пример социального маневрирования, помогающего животным состоящим в какой-то дальности родства (прайд, стая, и т. д.) выжить и продлить существование своего рода, выводка (нужное подчеркнуть).
Таким образом архетип - это не ментальность кого-то там, сформировавшаяся в определенной географической местности, в определенных экологических условиях. Это заложенный на генетическом (и полу-) уровне набор поведенческих реакций, помогающих выжить. Реакций, включающихся неосознанно, происходящих молниеносно и не зависимо от строения тела, нервной системы, способа переработки информации и прочего, оставленных нам от предков.
Для ясности я аппелирую к художественной литературе: я ж надеюсь, Ефремова вы читали "Лезвие бритвы" главу про каноны красоты? Вот-вот.
Поэтому на будущее: я не считаю, что ТИМ способен меняться под влиянием менталитета или же каких-то социальных (этических канонов там иль правил этики или потому что так захотелось) требований. Основой изменнения ТИМа есть либо изменение образа жизни (мы есть то, чем мы питаемся) либо другое кардинальное внешнее воздействие ("местность смерти").
Теперь. Я не вижу отклика на схему корелляции изменения ТИМа с изменением центров доминирования в мозгу. Но я не теряю надежды, поставив вопрос, не утопить его в частностях, а все таки понять какие аргументы против изменения ТИМа могут быть выдвинуты, одновременно не завалив парадигмы соционической. Если я их не увижу, я буду считать, что эта точка зрения есть не противоречащей основной парадигме и поделюсь дальнейшими своими терзаниями.
Теперь Вера. В приведенном Вами примере я смены ТИМа не вижу. Если Вы так хотите меня опровергнуть, то что Вам мешает, задействовав вашу програмную и творческую, найти спеца- биолога, московита, с которым мы и потолкуем о нейронах и центрах доминирования .

 
12 Ноя 2004 02:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 400
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Теперь Вера. В приведенном Вами примере я смены ТИМа не вижу. Если Вы так хотите меня опровергнуть, то что Вам мешает, задействовав вашу програмную и творческую, найти спеца- биолога, московита, с которым мы и потолкуем о нейронах и центрах доминирования .



Я вам другое могу пообещать: в пятницу спрошу у Удаловой ее мнение по этому вопросу. И поделюсь с вами информацией.
Сойдет?

Кстати, будет здорово, если вы поможете мне корректно сформулировать вопрос, который я должна задать гуру. Дабы ее ответ вас не разочаровал.
"Соционический практикум"
 
12 Ноя 2004 03:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 182
Важных: 27
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

11 Ноя 2004 02:08 Vladimir_Mironov сказал(а):
Вот Вам цитата из Юнга.
"...когда мы принимаем во внимание результаты развития личности, то грубые качества экстраверсии и интроверсии также меняются ролями. Примером может послужить случай человека в возрасте 36 лет, страдающего сердечным неврозом. Он был явно экстравертным типом, а его жена была в патологической степени интровертирована. Они развелись. Затем он женился на крайне экстравертированной женщине, избавился от своего сердечного невроза, и стал типичным чувствующим интровертом, что и составляло его истинную суть. Он был успешным предпринимателем, который прошёл путь от самых низов до вершины. Его природная интровертная предрасположенность была подавлена его упopнoй борьбой и его энергичной волей, но это привело к браку с интровертной женой, и за это пришлось заплатить сердечным неврозом [Шарп Д. Типы личности. Юнговская модель типологии. – Воронеж: 1994, письмо Эрнсту Ханхарту, 1957].

Cообщение полностью


Этот пример показывает, что ИСКАЖЕНИЕ, а не перерождение ТИМа вполне возможно.

Не может быть так, что человек проявлял себя, скажем как Дон, был при этом "доволен жизнью, здоров и бодр", а потом, под влиянием внешних обстоятельств, стал вести себя как, например, Габен, и продолжал оставаться все таким же "здоровым, бодрым и довольным жизнью".

Тип у человека один, и только одна модель поведения, исходящая из того, каким образом он воспринимает, перерабатывает и выдает информацию является для него естественной. А людей с "искаженной" психикой сколько угодно - несчастных, недовольных всеми и вся, не нашедших свое место в жизни и т.д.

Что же касается изменений поведения в период становления психики (в детстве, подростковом возрасте), почитайте об информационном наполнении блоков модели А, теория Ермака.


2 Вера и ardilla: Девочки, кто-то из вас должен остановиться


Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
12 Ноя 2004 05:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 123
Важных: 3
Анкета
Письмо

11 Ноя 2004 14:59 Volchv сказал(а):
Зуич, Вы меня удивляете. Вы что же, считаете, что импритинг - это не генетически обусловленное явление? Я согласен с ролью импритинга (хотя про утят Вы все настолько упростили. Во-первых не утята, а гусята (вы же про опыты Лоренца?). Мячик к примеру должен хотя бы походить на птицу и издавать звуки и двигаться. И если бы утята были такими "глупыми" то уток как вида не было бы, все). Только я против, того чтобы считать, что импритинг - это негенетически закрепленная программа. По сути это одно и то же.

Cообщение полностью

У нас явно разные представления о гене и имприте
В моём понимении генная информация передается в момент оплодотворения. Имрприты же это уже достаточно осознаные сильные переживания (что то очень похожее на якоря из НЛП- внешние раздрожители).
Ребёнок развивался в утробе матери, там тепло влажно, питание есть и тут тяжёлые роды, кудато пихают, давят, а тут ещё по заднице шлёпают и холодно. Здраствуй жизнь называется. Пережив такое ребёнок даже впоследствии не осознавая причин ищет укромный уголок, где уютно и некто не тревожит. Вот это в моём понимании имприт.


Касательно архетипов. Стая шимпанзе отдыхает возле лагеря ученых. Шимпанзе - пария замечает в траве банан. Не подавая вида, что он его увидел (иначе шимпанзе-доминанты могли бы его отобрать), он с характерным пищевым лаем бежит в противоположную сторону. Естественно, все бегут туда и покуда занимаються там поисками пищи, пария тихонько возвращаеться назад и спокойно уже лакомиться бананом. Это пример социального маневрирования, помогающего животным состоящим в какой-то дальности родства (прайд, стая, и т. д.) выжить и продлить существование своего рода, выводка (нужное подчеркнуть).
Таким образом архетип - это не ментальность кого-то там, сформировавшаяся в определенной географической местности, в определенных экологических условиях. Это заложенный на генетическом (и полу-) уровне набор поведенческих реакций, помогающих выжить. Реакций, включающихся неосознанно, происходящих молниеносно и не зависимо от строения тела, нервной системы, способа переработки информации и прочего, оставленных нам от предков.


Стая обезьян (опишу только двух персонажей). доминантный самец, на импритовом уровне получает наслаждение от использования половых органов. Постоянно метит свою территорию, просто воды просто много пьёт и естественно мочится. К томуже оплодотворил всех самок. Любит апельсины и водит всю стаю в апельсиновую рощу.
Невзрачная обезьянка. Сильно развиты органы обоняния, наслаждение от этого получает. Если самец не видит опасности то она её унюхивает. Естественно её беспокойство привлекает вожака и он принимает решения с учётом такого беспокойсва.
И вот, ну достали эту обезьянку апельсины. Подходит она к важаку и говорит. Вождь я неуверена, но что то мне в этой апельсиновой роще не нравиться. Вождь не долго думая, все стае. Так сегодня за апельсинами не идём, идём за бананами.

Возможно такое поведение и передаётся именно генами. Но тогда вопрос. Как быстро может менятся инфа на уровне генов. и как она туда попадает особенно опыт наших предков.


Поэтому на будущее: я не считаю, что ТИМ способен меняться под влиянием менталитета или же каких-то социальных (этических канонов там иль правил этики или потому что так захотелось) требований. Основой изменнения ТИМа есть либо изменение образа жизни (мы есть то, чем мы питаемся) либо другое кардинальное внешнее воздействие ("местность смерти").


А что, то, чем мы питаемся от географии и экологии не зависит. И сколько должно действовать внешнее воздействие, чтобы нервные процессы изменились, и я так понимаю закодировались на генетическом уровне.


Теперь. Я не вижу отклика на схему корелляции изменения ТИМа с изменением центров доминирования в мозгу. Но я не теряю надежды, поставив вопрос, не утопить его в частностях, а все таки понять какие аргументы против изменения ТИМа могут быть выдвинуты, одновременно не завалив парадигмы соционической. Если я их не увижу, я буду считать, что эта точка зрения есть не противоречащей основной парадигме и поделюсь дальнейшими своими терзаниями.


Делитесь.
Какие центры мозга отвечают за соционические функции?
Если у вы или кто другой сделают такие опыты, в результате которых выявится хотябы корреляция, не говоря что бы это всё обосновать теоретически, то я буду рад что увлёкся не просто моделью а серьёзным функционированием организма.


 
13 Ноя 2004 00:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо
Важно

Все эти умствования логиков выглядят весьма внушительно. Но моя интуиция противится выводам о сменяемости ТИМа. Спор о сменяемости ТИМа ведется на страницах форума очень давно и я сомневаюсь, что здесь кто-то кого-то убедит. Но, если говорить с точки зрения логических уровней, не тревожа всуе биологию и генетику, то ТИМ - это "скелет", это высший логический уровень- уровень идентичности. А все изменения во внешнем окружении, образе жизни - это "мясо", изменения на самых низших логических уровнях. Никогда низший уровень не может привести к "перерождению" высшего.
Я много наблюдала в своей жизни людей, пытающихся найти себя, переродится, стать другими. И могу сказать, что человек - необычайно устойчивая система. Ценой огромных усилий даются совершенно небольшие изменения. И самые большие успехи в жизни делают люди, принимающие и понимающие себя. Не менять ТИМ надо стремиться, а узнать, понять и принять.
Узнайте, Вера, мнение Удаловой. Но я не думаю, что оно остудит пыл наших ученых мужей. Тут свои амбиции и своя "песня в душе".
Что наша жизнь? - Игра!
 
13 Ноя 2004 02:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 404
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Ноя 2004 14:11 Alisa_sun сказал(а):
Все эти умствования логиков выглядят весьма внушительно. Но моя интуиция противится выводам о сменяемости ТИМа. Спор о сменяемости ТИМа ведется на страницах форума очень давно и я сомневаюсь, что здесь кто-то кого-то убедит. Но, если говорить с точки зрения логических уровней, не тревожа всуе биологию и генетику, то ТИМ - это "скелет", это высший логический уровень- уровень идентичности. А все изменения во внешнем окружении, образе жизни - это "мясо", изменения на самых низших логических уровнях. Никогда низший уровень не может привести к "перерождению" высшего.
Я много наблюдала в своей жизни людей, пытающихся найти себя, переродится, стать другими. И могу сказать, что человек - необычайно устойчивая система. Ценой огромных усилий даются совершенно небольшие изменения. И самые большие успехи в жизни делают люди, принимающие и понимающие себя. Не менять ТИМ надо стремиться, а узнать, понять и принять.
Узнайте, Вера, мнение Удаловой. Но я не думаю, что оно остудит пыл наших ученых мужей. Тут свои амбиции и своя "песня в душе".
Cообщение полностью


Очень с вами согласна. На самом деле есть смысл доверить интуиции Гексли как в вопросе возможностей как конкретного человека, так и человека в принципе. Удалова, кстати, сравнивала Гека с Доном. И говорила, что Геки - те же Доны, только в области человеческих возможностей и общения. Доны опережают человечество на столетия, выдвигая теории, которыми будут активно пользоваться будущие поколения. А Геки то же самое делают в отношении людей, предвидя их возможности наперед. Только вот Доны могут свои теории облечь в доступную для понимания логическую оболочку, а Геки зачастую кроме "я так чувствую" сказать ничего не могут. А это не аргумент для логиков. Удалова сетует, что социум пока не в состоянии оценить значимость этиков. особенно интуитивов. Ценности у общества пока другие.

А вот остужать пыл наших логиков, думаю, нет смысла, очень часто бывает, что на пути подтверждения пусть ложной теории делаются важные и значимые открытия. Кто занает, что они накопают...
"Соционический практикум"
 
13 Ноя 2004 02:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Всем добрый день.
Зуич. Способность к импритингу - генетически закодирована. У одних она есть, а у пресмыкающихся, к примеру (кроме крокодила) нет.
Про стаю обезьян. Мы что, о чем -то спорим? Я просто обьяснил, что я имел в виду под архетипами животного поведения.
Опыт предков "зашифровывался" в геноме в течении веков. Естественный отбор. Могу для ясности представлений порекомендовать книгу "Эгоистичный ген" Докинса.
Далее об общем.
Я предположил, как формируется то, что человек есть именно, например, логик и интуит. Предположил на уровне нейронных комплексов. Это для меня единственное вразумительное обьяснение существования ТИМа. Ведь тип приемапереработки информации просто подразумевают наличие материальной части, которая и принимаетперерабатывает эту информацию. Ну вроде как каждая мясорубка имеет свой тип перекрутки мяса (в соответствии с насадкой). Но ведь насадку можно поменять. Так и у человека. Информацию он принимает и перерабатывает нейронной требухой в своей голове. Эта требуха определенным образом организована и отсюда вытекает определенный алгоритм переработки полученной информации.
Замечу только что в вопросе локализации зон, отвечающих за -ность чела соционическая (наука, движение, теория, школа?) допускает, хм, ну скажем, беспечность. Попросту там кони не валялись, если судить по доступным мне материалам.
Но повторюсь, что мне как биологу механизм формирования ТИМа ясен и поддается обьяснению.
А вот дальше....
На вопрос: "может ли меняться ТИМ" - соционика дает твердый ответ "НЕТ!". Причем откуда проистекает такая уверенность, на чем она базируется (структура нейронной требухи, определяющая ТИМ, выходит меняться может, а ТИМ выходит меняться не может) мне абсолютно непонятно (Да Вера, Вы так и спросите: "Какие физиологические механизмы делают невозможным изменения ТИМа". Я буду весьма благодарен. Серьезно).
Я понимаю опасения некоторых, что только допусти возможность изменения ТИМа, как "все придет в движение". Но. Дону Габеном не стать, а вот почему Джек не может размыться в Штирла или наоборот, я как-то не представляю. Если вторая функция творческая, то скорее всего это приобретенная черта - зона доминирования сформировалась. Ведь что такое интуиция в физиологическом плане - это чуткость к подпороговым сигналам. То есть мы замечаем малейшее измененение освещения, но не отдаем себе отчет в этом - сигнал слишком слаб, чтоб сознание его заметило. А у интуитов чуткость к подпороговым возбудителям на порядок выше, вот они и "улавливают информацию из воздуха". Но. Чем чутче антена, тем больше шумов. Если же поставить фильтр против шума, мы будем качественно принимать передачу, но диапазон приема уменьшиться. Так и сенсорик - он получает добротную инфу по БС, бесподобен в вопросах уюта, но инфу из воздуха уже не ловит - недостаточно чуткая антена.
Так вот, привык чел своей "чуткой" антеной собирать инфу и использовать ее, а тут хроническая болезнь. Заболел он короче. Сидит теперь дома, пьет таблетки и вопрос здоровья для него номер один (вообще вопрос жизни и смерти). И ты с огромным удивлением наблюдаеш перерождение этого чела. Вопрос уюта, БС для него теперь номеро уно. И в том, в чем, по твоему разумению, он вобще не разбирается, он проявляет редкостное понимание. Болевая стала творческой? Чудо?
Нет просто у чела одна зона доминирования утратила свою актуальность для жизни, а ранее угнетенная стала жизненно необходимой для выживания. Так кем был чел? Джеком? Штирлом?
Только не надо про искажения. Внутрях мы у него не были и претендовать, что мы 100% типировщики не можем. А почему кстати? Да потому что отсутствует универсальное мерило. Мерило, которое можно померить. Тут мы вновь возвращаемся к физиологии и пользе от упражнений, хотя бы умозрительных, на этом поле. Ведь даже психология, насколько наука как бы открещивающаяся от биологии, и та признает приоритеты биологии. Зоопсихология - это сейчас весьма ведущее течение. Философия - насколько далека от биологии, но все же поддавалась чарам эпифеноменализма.
Поэтому, теоретически, я не вижу препятствий "мигрирования" ТИМа. Процесс это глубинный, неуправляемый и неосознаваемый Обьяснять все искажениями и ошибками типирования? Можно конечно, но тогда нужно обьяснить почему же ТИМ не меняется на уровне физиологии.
Перед соционической парадигмой, на мой взгляд - два пути - либо признать возможность смены ТИМа и установить в каких случаях это возможно, либо плодить подтипы, как суррогатное средство, попытка обьяснить "нечистоту" ТИМов.
С уважением.

 
13 Ноя 2004 02:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 124
Важных: 3
Анкета
Письмо


Но, если говорить с точки зрения логических уровней, не тревожа всуе биологию и генетику, то ТИМ - это "скелет", это высший логический уровень- уровень идентичности. А все изменения во внешнем окружении, образе жизни - это "мясо", изменения на самых низших логических уровнях. Никогда низший уровень не может привести к "перерождению" высшего.


Ну пример с логическими уровнями Дилтса, неудачный пример. Особенно идентичность, тут как раз и толкают версию что при смене идентичнсти меняется ТИМ. Если уж и проводить аналогию, то с метауровнями, а лучше, чтобы не путать большенство сравнить ТИМ с Формой (стакан например), а уж что туда налить это зависит от опыта, контекста, времени, и норм (Ермак).


На вопрос: "может ли меняться ТИМ" - соционика дает твердый ответ "НЕТ!". Причем откуда проистекает такая уверенность, на чем она базируется (структура нейронной требухи, определяющая ТИМ, выходит меняться может, а ТИМ выходит меняться не может) мне абсолютно непонятно Я понимаю опасения некоторых, что только допусти возможность изменения ТИМа, как "все придет в движение". Но. Дону Габеном не стать, а вот почему Джек не может размыться в Штирла или наоборот, я как-то не представляю. Если вторая функция творческая, то скорее всего это приобретенная черта - зона доминирования сформировалась.


Рябата у нас помоему разное представление о самой возможности смены тима. Ведь само поведение человека жёстко не фиксировано, это было бы смерти подобно. Ведь человек может эмпатировать по своим акцептным функциям, и выдавать субьективное видение про продуктивным. а их то в структуре каждого ТИМа по 4. Размах для менёвра очень большой Но это же не говорит о том что ТИМ меняется.

Ведь что такое интуиция в физиологическом плане - это чуткость к подпороговым сигналам. То есть мы замечаем малейшее измененение освещения, но не отдаем себе отчет в этом - сигнал слишком слаб, чтоб сознание его заметило. А у интуитов чуткость к подпороговым возбудителям на порядок выше, вот они и "улавливают информацию из воздуха". Но. Чем чутче антена, тем больше шумов. Если же поставить фильтр против шума, мы будем качественно принимать передачу, но диапазон приема уменьшиться. Так и сенсорик - он получает добротную инфу по БС, бесподобен в вопросах уюта, но инфу из воздуха уже не ловит - недостаточно чуткая антена.

Воть это я бы сказал только про програмных интуитов.


 
13 Ноя 2004 03:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 406
Важных: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Господа, весьма интересная информация от госпожи Удаловой.

Итак.

1. Тип НЕ ИМЕЕТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. Очень простой пример: нет ни одной пары близнецов с одинаковым ТИМом. Хотя бы на одну функцию всегда есть различие. Последний пример из практики Удаловой - женщины-близнеци с ТИМами Штирлиц и Гюго.
2. Но при этом ТИМ врожденный. Изменить ТИМ в течение жизни нельзя. Покорежить, исказить его можно, но не изменить.

Простые аналогии с компьютером: генотип - это "железо", а ТИМ - это программа, которую вы устанавливаете на компьютер. Если вы ставите Windows, значит это будет имеено он. Можно разными вирусами или другими способами здорово подпортить программу, но это все равно будет пусть поднорченный, но Windows.


Вот.
"Соционический практикум"
 
15 Ноя 2004 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 187
Важных: 30
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Ноя 2004 11:24 Vera0305 сказал(а):
Господа, весьма интересная информация от госпожи Удаловой.
1. Тип НЕ ИМЕЕТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. Очень простой пример: нет ни одной пары близнецов с одинаковым ТИМом. Хотя бы на одну функцию всегда есть различие. Последний пример из практики Удаловой - женщины-близнеци с ТИМами Штирлиц и Гюго.

Cообщение полностью


Сколько социоников, столько и мнений .
Я, наоборот, читала статью Филатовой о генетическом происхождении психотипов.
В частности, такая вот цитата

Д.И. Иванов при изучении однояйцовых близнецов обнаружил, что каждая пара принадлежит к одному психотипу: «Во всех парах однояйцовых близнецов наблюдалось не только определенное тождество клинических проявлений психического инфантилизма, но и полное сходство соционических типов. Высказано предположение о преобладающей роли генетического фактора в формировании типа информационного метаболизма над факторами окружающей среды и воспитания.(…)

Возможно, лет через 200, когда всем теперешним участникам форума будет уже все равно, истина все-таки выяснится .
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
16 Ноя 2004 04:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jennyc

"Робеспьер"

Сообщений: 166
Важных: 16
Анкета
Письмо

Не знаю гинетическая природа ТИМа или нет, но в чем я абсолютно убеждена, так это в том, что ЕСЛИ ВЕРНА МОДЕЛЬ АУШРЫ, ТО ТИМ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ВРОЖДЕННЫМ. Если ТИМ не врожденный, то значит модель А не верна. Лично я пока НЕ ВИЖУ НИ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ КАК ТОМУ, что верна модель А, так и тому, что тим врожденный. Более того, тому, что модель А работает вижу периодически все новые и новые подтверждения.

 
16 Ноя 2004 05:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

Всем добрый день.
Я хочу внести определенную ясность в некоторую путаницу терминов.
Признаки живого организма есть: врожденные и приобретенные.
Врожденные - они же генетически детерминированные (но это оставляет при широкой норме реакции - широкий диапазон вариаций, вплоть до отсутствия проявления).
Приобретенные - девиация, фенотипическая изменчивость и т.д., образовавшиеся после слияния генетической информации родителей(но это может подразумевать очень жесткое закрепление признака). Я понимаю, что спецы, они спецы в своей области и не обязаны знать все. Но. Это не заумная какая-нибудь книжка. Это учебник по биологии 9го класса. Возможно, правда, в России другие учебники, но это вряд ли. Точка.
Аналогия Веры с компьютером мне понравилась. Можно пользоваться компьютером, даже не зная, что такое "плата" и "корневой каталог", но если возникает проблема... Вобщем, только програмер имеет представление о том, что происходит там "внутрях".
Все сказанное раньше не отвергает взаимосвязь ТИМа и "нейронной требухи".
Просто взгляды у нас разные. Модель А - это холистический взгляд. Это когда при рассмотрении чего-либо, обьект представляеться как "черный ящик": мы знаем, что на входе этого ящика, мы знаем, что на выходе. О том что происходит с информацией в середине мы можем только догадываться. С такой точки зрения - метафизические рассуждения о логических уровнях и "ТИМе как скелете" могут иметь место. Но.
Нам, биологам, присущ, хоть чуть - чуть материализм, и поэтому мы разнимаем систему на составные части, смотрим как они взаимодействуют по-отдельности. Это мерологический подход к познанию. Каждый из упомянутых подходов имеет свои недостатки. Но. По сути это взгляды с разных сторон.
Не стоит меня упрекать в попытке подорвать основы соционики. Просто есть вещи, которые я понимаю, а есть вещи, по которым я не понимаю как все происходит и пытаюсь разобраться.
Например точку зрения Ермака, в части колебания ТИМа до 20 лет я очень поддерживаю. Достаточно сказать, что дихотомия рациональность-иррациональность, которая (согласно соционической литературе) определяються ассиметрией полушарий, и которая, как утверждается, есть врожденной, такой на самом деле не есть. Эта ассиметрия определяеться не с рождения, а в процессе освоения юным организмом навыков речи (тот же самый учебник биологии). И вообще до 20 лет структуры мозга крайне пластичны и лабильны. Взамен поврежденной структуры мозга ее функции возьмет на себя соседняя. Как доказательство есть опыт удаления коры полушария левого у взрослого и у ребенка. Ребенок начинал вновь говорить, взрослый - правша нет.
Касательно вертности. Тоже показано, что с течением временем интровертность человека усиливается.
То есть по дихотомиям есть разные точки зрения что это такое. То ли полюсные шкалы (либо-либо), то ли градиентные (есть и то и то, но что-то однозначно доминирует). То есть, как говорил Лев Гумилев (кажется): "давайте определим дефиниции".
Итак, насколько уважаемые, для вас "тотожні" понятия: ТИМ и характер, насколько влияет на ТИМ тип нервных процессов, темперамент и функциональная ассиметрия полушарий головного мозга? Или наоборот насколько ТИМ влияет на эти процессы? Или это для вас одно и то же?
Я высказываю ту точку зрения, что ТИМ - это какая-то центральная часть психофизиологических особенностей человека, центральная часть (но составная) характера человека, не исключающая индивидуальных особенностей, но в силу своей унифицированости, подчиняющейся физиологическим законам человека.
Другими словами я сейчас сказал то же, что несколькими постами раньше было сказано про "ТИМ как скелетный логический уровень", но, только если там упор делался на его неизменность, я постулирую изменчивость.
Поймите, все со всем взаимосвязано, и если признавать возможность изменения нижних уровней, то как не крути верхнии не могут оставаться неизменными. То же касаеться и скелета человека. Меняеться он.

 
17 Ноя 2004 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angl
"Робеспьер"

Сообщений: 13
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Не думаю, что на современном уровне развития физиологии можно что-то определенное сказать о ее связи с ТИМом. По мне так подход "черного ящика" гораздо продуктивнее, пока нет серьезного прорыва в понимании физики и химии функционирования мозга. Ну открыли нейроны и синапсы, "и таки что вам это дало"?

А в соционике есть немало вещей, которые не то что биологей, а и простой логикой понять невозможно. Например дихотомия интуиция-сенсорика. Почему если человек хорошо чуствует время (ЧИ), то он не способен к волевому напору (ЧС)? Абсолютно для меня непонятное заключение. "Запомните это дети, потому что понять это невозможно!"

 
17 Ноя 2004 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 39
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

17 Ноя 2004 11:38 Angl сказал(а):
А в соционике есть немало вещей, которые не то что биологей, а и простой логикой понять невозможно. Например дихотомия интуиция-сенсорика. Почему если человек хорошо чуствует время (ЧИ), то он не способен к волевому напору (ЧС)? Абсолютно для меня непонятное заключение. "Запомните это дети, потому что понять это невозможно!"
Cообщение полностью


Кстати, да. Понятно, что так оно и есть. Но не понятно, почему так происходит. Заманчивая перспектива: ведь если понять, почему получается именно так, то это можно и... (счас скажу, счас!) - ИЗМЕНИТЬ! И превратиться в совершенство во всех отношениях. С красным плащом за плечами, в синем трико...


ardilla
 
17 Ноя 2004 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 6
Важных: 1
Анкета
Письмо

17 Ноя 2004 11:45 ardilla сказал(а):
Кстати, да. Понятно, что так оно и есть. Но не понятно, почему так происходит. Заманчивая перспектива: ведь если понять, почему получается именно так, то это можно и... (счас скажу, счас!) - ИЗМЕНИТЬ! И превратиться в совершенство во всех отношениях. С красным плащом за плечами, в синем трико...


Cообщение полностью

Совершенный ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ супермен?
Только не забудьте, что у мальчика в трико тоже было свое уязвимое место, как и у русского Кащея
Скорее всего, при таком раскладе мы получим совершенную серость. Уравновешенную во всех отношениях
Что наша жизнь? - Игра!
 
19 Ноя 2004 05:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 7
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Ноя 2004 15:09 zuich сказал(а):
Ну пример с логическими уровнями Дилтса, неудачный пример. Особенно идентичность, тут как раз и толкают версию что при смене идентичнсти меняется ТИМ. Если уж и проводить аналогию, то с метауровнями, а лучше, чтобы не путать большенство сравнить ТИМ с Формой (стакан например), а уж что туда налить это зависит от опыта, контекста, времени, и норм (Ермак).

Cообщение полностью

Хорошее сравнение, поддерживаю. Только вот покажите мне человека, лихо сменившего идентичность? Ну убеждения и ценности еще куда ни шло, да и то со скрипом.

12 Ноя 2004 15:09 zuich сказал(а):
Рябата у нас помоему разное представление о самой возможности смены тима. Ведь само поведение человека жёстко не фиксировано, это было бы смерти подобно. Ведь человек может эмпатировать по своим акцептным функциям, и выдавать субьективное видение про продуктивным. а их то в структуре каждого ТИМа по 4. Размах для менёвра очень большой Но это же не говорит о том что ТИМ меняется.

Cообщение полностью

Отлично. На этом можно и дискуссию прекратить. Ну что еще не понятно то? Спасибо, дорогой.

Что наша жизнь? - Игра!
 
19 Ноя 2004 05:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 125
Важных: 3
Анкета
Письмо

18 Ноя 2004 17:17 Alisa_sun сказал(а):
Хорошее сравнение, поддерживаю. Только вот покажите мне человека, лихо сменившего идентичность? Ну убеждения и ценности еще куда ни шло, да и то со скрипом.

Cообщение полностью


С женой я МУЖ, С детьми - ОТЕЦ, с родителями - СЫН, на работе - МЕХАНИК. Идентичность это тот кем я себя считаю. У каждй идентичности, убеждения могут варировать, а поведение и тем паче. Только во всех случаях, я опираюсь на одни и те же компаненты информации.


 
19 Ноя 2004 06:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 419
Важных: 64
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Я высказываю ту точку зрения, что ТИМ - это какая-то центральная часть психофизиологических особенностей человека, центральная часть (но составная) характера человека, не исключающая индивидуальных особенностей, но в силу своей унифицированости, подчиняющейся физиологическим законам человека.
Другими словами я сейчас сказал то же, что несколькими постами раньше было сказано про "ТИМ как скелетный логический уровень", но, только если там упор делался на его неизменность, я постулирую изменчивость.
Поймите, все со всем взаимосвязано, и если признавать возможность изменения нижних уровней, то как не крути верхнии не могут оставаться неизменными. То же касаеться и скелета человека. Меняеться он.


У меня вопрос. А где та грань изменения нижних уровней, до перехода через которую человек еще считается психически здоровым? Ведь соционика - наука о здоровых людях. Психические заболевания - это о другом.
Скелет человека меняется. Я не биолог, но могу предположить, что в течение жизни кости могут сдвигаться, деформироваться и т.п. Но до тех пор, пока они не начали разрушаться по какоим-то причинам или претерпевать иные существенные (мы ведь о таких уровнях говорим) изменения - это скелет более-менее здорового человека.

????????????????
"Соционический практикум"
 
19 Ноя 2004 06:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 428
Важных: 65
Анкета
Веб-сайт
Письмо

21 Ноя 2004 06:45 bluntforce сказал(а):
2 Vera0305 :
У меня к Вам встречный вопрос:
А что, мы уже точно знаем, кого можно назвать "психически здоровым человеком", а кого нет?
Каков критерий отбора? Это очень интерестный момент, кстати!
Best Regards!
Cообщение полностью


Это не ко мне, это к психиаторам и биологам.
Могу сказать только, что психическое здоровье человека многогранно (не сумела слово получше подобрать, но вы поняли). В свое время соционика многое прояснила, выделив 16 типов вполне здорового информационного метаболизма.
А если говорить о здоровье конкретного представителя ТИМа, то я бы сказала, что зона здоровья каждого - блок ЭГО, блок, получающий максимально полную информацию о мире.
"Соционический практикум"
 
21 Ноя 2004 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 127
Важных: 3
Анкета
Письмо

21 Ноя 2004 11:47 Vera0305 сказал(а):
А если говорить о здоровье конкретного представителя ТИМа, то я бы сказала, что зона здоровья каждого - блок ЭГО, блок, получающий максимально полную информацию о мире.
Cообщение полностью

Точно можно сказать что вполне здоровый, психически, человек, это самоактуализированная личность по Маслоу. В остальных случаях в большей или меньшей мере у человека проблемы .

 
22 Ноя 2004 01:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

21 Ноя 2004 06:45 bluntforce сказал(а):
2 Vera0305 :
У меня к Вам встречный вопрос:
А что, мы уже точно знаем, кого можно назвать "психически здоровым человеком", а кого нет?
Каков критерий отбора? Это очень интерестный момент, кстати!
Best Regards!
Cообщение полностью


Знаете, вот это очень меткое и главное, очень гуманное замечание. Например, хорошие и вменяемые психиатры сразу начинают зависать, когда их спрашивают о том, где заканчивается грань здоровья и нездоровья. Я имею ввиду людей профессиональных, добрых и с хорошей практикой (исчисляется - десятилетиями, подчеркиваю).

А лично мне так вообще просто больно делается, когда начинают говорить о том, что кто-то - это такой-то. Самое жалкое действие, на которое вообще способен человек - это навешивать на других ЖИВЫХ людей ярлыки. К тому же, эти ярлыки бренчат, как вся вместе взятая попса.
ardilla
 
22 Ноя 2004 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 117
Анкета
Письмо

30 Окт 2004 10:56 ardilla сказал(а):
Говорят, что может быть не только ТИМ личности, но и этноса, предметов (!) и профессии. Например, ТИМ воспитательницы в детском саду - Драйзер, или ТИМ журналиста - Гексли, ТИМ государственника - Максим. И что же происходит с человеком, если, допустим, Есенин начинает воспитывать детей и зарабатывает себе на жизнь, или если Габен занимает чиновничий пост? Он-то сам, человек, меняется или нет?
Cообщение полностью

----------------------------
В описанных вами случаях ТИМ не изменился!!!
Подпрограмма осталась все таже и "ЖЕЛЕЗО" тоже.
А вот ролевые наработаны на 5+. МАСКИ
Есть такой ТИМ, который хорошо пародирует, а еще он прирожденный АКТЕР(не Габен). Вы его имели ввиду?
Но реинкарнации не обнаружил, актер сфальшивил роль.
Даже тема превратилась в спектакль.

А о возможных изменениях и корреляциях ТИМа, разговор лучше перенести в другую тему.

Pomdor
 
23 Ноя 2004 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 122
Анкета
Письмо

По ТЕМЕ.
Как вы думаете?
А если лисицу(ТИМ="Патрикеевна") взять домой? "Посадить на цепь", перекрасить, кормить "Педигрипалом" и начать дрессировать. Она сменит свой ТИМ на "Жучку" или "Лайку" изменит?
А в стае с собаками начнет хвостом вилять и лаять?

Или останется "Патрикеевной".??!!!

Pomdor
 
23 Ноя 2004 23:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 49
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

23 Ноя 2004 02:00 Inventor сказал(а):
----------------------------
В описанных вами случаях ТИМ не изменился!!!
Подпрограмма осталась все таже и "ЖЕЛЕЗО" тоже.
А вот ролевые наработаны на 5+. МАСКИ
Есть такой ТИМ, который хорошо пародирует, а еще он прирожденный АКТЕР(не Габен). Вы его имели ввиду?
Но реинкарнации не обнаружил, актер сфальшивил роль.
Даже тема превратилась в спектакль.

А о возможных изменениях и корреляциях ТИМа, разговор лучше перенести в другую тему.

Cообщение полностью


Нну, и где же они - ваши размышления, новаторские идеи? Неужели крылом зацепило?

И что значит сия лисица? Хотите узнать, почему вы выбрали именно лисицу? Или вас интересует потенциал лисицы как эмпатирующего существа? Или же вопрос подстройки-отстройки? Ну, для начала определитесь с видом интересующей вас лисицы, например чернобурой лисице и фенеку (с ушками такой, по степи бегает) уготована разная судьба. Изначально. А затем определитесь, какая именно собачья стая вызывает у вас интерес. Ну, и климатический пояс, разумеется... Кто-то здесь хотел спектакля? Кого-то что-то беспокоит?


ardilla
 
24 Ноя 2004 02:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 127
Анкета
Письмо

23 Ноя 2004 14:43 ardilla сказал(а):
Нну, и где же они - ваши размышления, новаторские идеи? Неужели крылом зацепило?

И что значит сия лисица? Хотите узнать, почему вы выбрали именно лисицу? Или вас интересует потенциал лисицы как эмпатирующего существа? Или же вопрос подстройки-отстройки? Ну, для начала определитесь с видом интересующей вас лисицы, например чернобурой лисице и фенеку (с ушками такой, по степи бегает) уготована разная судьба. Изначально. А затем определитесь, какая именно собачья стая вызывает у вас интерес. Ну, и климатический пояс, разумеется... Кто-то здесь хотел спектакля? Кого-то что-то беспокоит?



------------------------------
Рациональная Этика так и выпирает. Вы себя по описанию в Гексли определили или по тесту? Только "гекслячья шкурка" не очень идет.
Конкретики?
Анализировать десять страниц форума? Отношения сторон. Стиль высказываний. Часто употребляемые выражения. "Подпрограммная" направленность. Сверхценности. и тд.(даже без анализа фото).

По анкетному емэйлу подробности выслать, или на форуме обсудить?


Pomdor
 
24 Ноя 2004 03:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 92
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Вот посмотрела форум - что бы ни твердили аксакалы (или те, кто хочет себя ими считать), иррационалы все равно проговариваются: ТИМ меняется, перерождается, корректируется и так далее. Это уже цитаты, так что не надо меня снова спрашивать, действительно ли я Гексли.

Я так хочу победить в споре, что сейчас поделюсь самым сокровенным: самый первый дуал в моей жизни откорректировал мой ТИМ. Дело в том, что очень сильны были наповские замашки (а как вы хотите, если жизнь была такая?) То есть, представляете, как меня перекорежило? Вввоот, поэтому и доказательство: меняется ТИМ. Ме-ня-ет-ся.
ardilla
 
25 Ноя 2004 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 131
Анкета
Письмо

24 Ноя 2004 23:54 ardilla сказал(а):
Вот посмотрела форум - что бы ни твердили аксакалы (или те, кто хочет себя ими считать), иррационалы все равно проговариваются: ТИМ меняется, перерождается, корректируется и так далее. Это уже цитаты, так что не надо меня снова спрашивать, действительно ли я Гексли.

Я так хочу победить в споре, что сейчас поделюсь самым сокровенным: самый первый дуал в моей жизни откорректировал мой ТИМ. Дело в том, что очень сильны были наповские замашки (а как вы хотите, если жизнь была такая?) То есть, представляете, как меня перекорежило? Вввоот, поэтому и доказательство: меняется ТИМ. Ме-ня-ет-ся.

-------------------------------
(По Гуленко) Знаковое описание ведущих функций

"Черная" этика, этика эмоций
(+) положительные эмоции — радость, веселье, эмоциональный подъем, воодушевление, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья; (на первом месте эта функция у Гюго)

(-) отрицательные эмоции — горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья. (на первом месте эта функция Гамлета)

"Черная" сенсорика, волевая
(+) - удержание власти, неподчинение, защита, оборона, ответный удар, контратака, твердость, отстаивание своих интересов, волевое давление снизу вверх, сила воли, обладание; (на первом месте эта функция у Наполеона)

"Черная" интуиция, интуиция возможностей
(+) перспективы, возможности, положительный потенциал, суть, сущность, принципы, новые идеи, выдвижение гипотез, теория, проницательность, интерес, оригинальность, необычность, фантастичность, вера; (на первом месте эта функция у Дон Кихота)

(-) бесперспективность, альтернатива, отрицательный потенциал, отсутствие сути, бессмысленность, парадокс, забытое старое, серость, заурядность, подавленные возможности, неверие, сенсация. (на первом месте эта функция у Гексли)

-------------------------
И что, Наполеон в Гексли переродился???
Рецепторы отключились? Или владеть передумал???
А прет по прежнему .





Pomdor
 
25 Ноя 2004 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 437
Важных: 65
Анкета
Веб-сайт
Письмо

23 Ноя 2004 10:00 bluntforce сказал(а):
Вера, если Вы каждый раз будете так легко рассчитыватьна то, что "я понял...", мы уйдём очень очень далеко, и совсем не в ту степь... :-))))
Вот в этом месте я, например с Вами не соглашусь (можете считать что из вредности...) :-)))
Не уверен я, что соционика имеет столь непосредственное отношение к "психическому здоровью". Честно не уверен.
Best Regards!
Cообщение полностью

Давайте попробуем порассуждать. Специалисты от психиатрии и психоанализа на помощь не приходят, придется разбираться самостоятельно.
Что есть психическое здоровье человека? А что если это адекватный взгляд на мир и адекватное взаимодействие с этим миром. Если это так, мы опять выходим на блок ЭГО, в котором находятся функции, получающие о мире максимальный объем информации (программная - четырехмерная функция, творческая - трехмерная). Получается, что психическое здоровье человека заложено в его ЭГО. Если человек соскальзывает в блок СУПЕР-ЭГО, он на порядок теряет объем информации о мире (ролевая - двухмерная функция, болевая - линейная). Все. Точка. Вы просто представьте: с программной вы получаете 10000 единиц информации, а с болевой - 10. Потери оценили?
Сами-то вы что думаете по этому поводу? А то все меня спрашиваете...

"Соционический практикум"
 
26 Ноя 2004 05:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darrrrya
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

25 Ноя 2004 01:52 Inventor сказал(а):
-------------------------------
(По Гуленко) Знаковое описание ведущих функций

"Черная" этика, этика эмоций
(+) положительные эмоции — радость, веселье, эмоциональный подъем, воодушевление, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья; (на первом месте эта функция у Гюго)

(-) отрицательные эмоции — горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья. (на первом месте эта функция Гамлета)

"Черная" сенсорика, волевая
(+) - удержание власти, неподчинение, защита, оборона, ответный удар, контратака, твердость, отстаивание своих интересов, волевое давление снизу вверх, сила воли, обладание; (на первом месте эта функция у Наполеона)

"Черная" интуиция, интуиция возможностей
(+) перспективы, возможности, положительный потенциал, суть, сущность, принципы, новые идеи, выдвижение гипотез, теория, проницательность, интерес, оригинальность, необычность, фантастичность, вера; (на первом месте эта функция у Дон Кихота)

(-) бесперспективность, альтернатива, отрицательный потенциал, отсутствие сути, бессмысленность, парадокс, забытое старое, серость, заурядность, подавленные возможности, неверие, сенсация. (на первом месте эта функция у Гексли)

-------------------------
И что, Наполеон в Гексли переродился???
Рецепторы отключились? Или владеть передумал???
А прет по прежнему .





Cообщение полностью


Что это было? ЧТО? Несмотря на соционические достижения, критерии эпилептоидности еще никто не отменял.

Далее: фиг вам (национальная индейская изба), не Наполеон в Гексли переродился, а ушатанную Гексли вернул в нормальное состояние ее дуал. За это время мне действительно удалось как следует накачать ролевую . И если вас это раздражает (не ПРЕТ), то - работайте над своей ролевой. И не кричите так громко.



 
28 Ноя 2004 03:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darrrrya
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

27 Ноя 2004 18:03 woidl сказал(а):
Ой-ли, душка? Пока что Вы своим напором убеждаете многих в обратном! Даже "зажим" не помогает!

Cообщение полностью


А-а, "че за фигня", добро пожаловать.
Насчет "убеждать" - я убеждаю в другом - в своих идеях, а насчет моего ТИМа - вы сами себя убеждаете. Вам интересно - и наздоровье.
Далее. Про "обратное". Читайте описание Гексли внимательнее - в том числе про то, что в спорах не воздержанны. На сайте все это есть, искать не надо. Не думала, что скажу это, но (кайф) - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!


Сезам, откройся!
 
28 Ноя 2004 06:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

woidl
"Габен"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

27 Ноя 2004 18:07 Darrrrya сказал(а):
А-а, "че за фигня", добро пожаловать. Читайте описание Гексли внимательнее - в том числе про то, что в спорах не воздержанны. На сайте все это есть, искать не надо. Не думала, что скажу это, но (кайф) - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

Cообщение полностью


Спасибо за рекомендацию, но чье описание я досконально выучил, так это описание Гексли (и не только на этом сайте )- дуал все-таки . Действительно Гексли любят спорить и очень не любят в споре проигрывать. (уже неоднократно убедился на этом форуме на своей шкуре) Но! Если вы даже еще раз смените своей ник, а заодно и свою фото, все равно ваш агрессивный стиль можно будет узнать из тысячи Гекслей.

 
28 Ноя 2004 06:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darrrrya
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

27 Ноя 2004 18:17 woidl сказал(а):
Спасибо за рекомендацию, но чье описание я досконально выучил, так это описание Гексли (и не только на этом сайте )- дуал все-таки . Действительно Гексли любят спорить и очень не любят в споре проигрывать. (уже неоднократно убедился на этом форуме на своей шкуре) Но! Если вы даже еще раз смените своей ник, а заодно и свою фото, все равно ваш агрессивный стиль можно будет узнать из тысячи Гекслей.
Cообщение полностью


На этом форуме еще десяток Гекслей, которые уже ответили в таком роде: меня тоже упрекали в агрессивности, ну и что?
Далее: лично я реагирую агрессивно на любые попытки постороннего человека сократить дистанцию. Вам как Габену это должно быть понятно. В частности, попытки объяснить мне, что я - это не я, это, по-моему, просто интеллигентное хамство. Вы меня не знаете - и не надо мусорить. Я такое мимо не пропускаю. Тем более поражает: местный тест я впервые прошла два года назад, когда о соционике не имела никакого представления. Описание Гексли меня так расстроило, что ознакомление с соционикой было зарыто в долгий ящик. Далее: в этом году прошла еще десяток тестов, по которым результат однозначный. Так почему я должна брать в рассчет мнения посторонних людей, которые никогда в жизни меня не видели, которые чуть что переходят на личности и выражаются со всей присущей им старомодной учтивостью?
А перерегистрировалась я потому, что мне влепили нарушение и я не могла из-за этого открыть тему, которая меня давно интересует, потому что я люблю этот фильм. Так что не надо вот этого пафоса: "Если вы даже еще раз смените своей ник, а заодно и свою фото, все равно ваш агрессивный стиль можно будет узнать из тысячи Гекслей." Я не прячусь, и фото у меня прежнее. А к вам снисходительно относиться не собираюсь - потому что в вас я не вижу ничего габеновского.

Сезам, откройся!
 
29 Ноя 2004 03:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

woidl
"Габен"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

28 Ноя 2004 15:47 Darrrrya сказал(а):
На этом форуме еще десяток Гекслей, которые уже ответили в таком роде: меня тоже упрекали в агрессивности, ну и что?
Далее: лично я реагирую агрессивно на любые попытки постороннего человека сократить дистанцию. Вам как Габену это должно быть понятно. В частности, попытки объяснить мне, что я - это не я, это, по-моему, просто интеллигентное хамство. Вы меня не знаете - и не надо мусорить. Я такое мимо не пропускаю. Тем более поражает: местный тест я впервые прошла два года назад, когда о соционике не имела никакого представления. Описание Гексли меня так расстроило, что ознакомление с соционикой было зарыто в долгий ящик. Далее: в этом году прошла еще десяток тестов, по которым результат однозначный. Так почему я должна брать в рассчет мнения посторонних людей, которые никогда в жизни меня не видели, которые чуть что переходят на личности и выражаются со всей присущей им старомодной учтивостью?
А перерегистрировалась я потому, что мне влепили нарушение и я не могла из-за этого открыть тему, которая меня давно интересует, потому что я люблю этот фильм. Так что не надо вот этого пафоса: "Если вы даже еще раз смените своей ник, а заодно и свою фото, все равно ваш агрессивный стиль можно будет узнать из тысячи Гекслей." Я не прячусь, и фото у меня прежнее. А к вам снисходительно относиться не собираюсь - потому что в вас я не вижу ничего габеновского.

Cообщение полностью


Где вы увидели в моих ответах утверждение, что вы не Гексля? Для того, чтобы ЭТО утверждать, надо быть спецом от соционики, коим я себя не считаю. Но усомнится в чьем-либо ТИМе это мое личное мнение, которое я имею право высказать на форуме- для этого он и форум. И если вы считаете, что я повел себя по-хамски, прошу у Вас искренне прощение. Поверьте, меньше всего, чего бы мне хотелось, это сближать с вами дистанцию и тем более снисходительного ко мне отношения.

Удачи Вам


 
29 Ноя 2004 05:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor
"Дон Кихот"

Сообщений: 134
Анкета
Письмо

27 Ноя 2004 18:17 woidl сказал(а):
Но! Если вы даже еще раз смените своей ник, а заодно и свою фото, все равно ваш агрессивный стиль можно будет узнать из тысячи Гекслей.

---------------------
Помимо агрессии, повышенной (черной)эмоциональности присутствует еще и ВЫСОКОМЕРИЕ. Все участники называются в уменьшительно-ласкательном стиле ("Габеньчики", "Гекслячьи").
Гексли и Габены попроще. А используемые идеомы, любовь к суперменам и масса т.п. встречается у другого ТИМа.

-------------------
ту Darrrrya (или Ардилла). Прости, если потревожили твою старую рану. Будь кем хочешь. Реинкарнируйся в кого угодно. Только соционика описывает внутреннее восприятие ТИМа ( алгоритм приема и переработки информации), и любая маска заметна. Алгоритм переработки информации ТИМом не меняется ("материнская плата" осталась таже, а хардовый апгрейд с человеком еще делать не научились). Здесь на форуме, люди хотят найти себя и того кто им нужен, иметь "правильное" представление о другом соционе. Хочется помочь другим и себе, чтобы каждый был счастлив и осчастлил другого, а не "сломал" жизнь себе и своему партнеру. Удачи.
Pomdor
 
29 Ноя 2004 06:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darrrrya
"Гексли"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

28 Ноя 2004 18:10 Inventor сказал(а):
---------------------
Помимо агрессии, повышенной (черной)эмоциональности присутствует еще и ВЫСОКОМЕРИЕ. Все участники называются в уменьшительно-ласкательном стиле ("Габеньчики", "Гекслячьи").
Гексли и Габены попроще. А используемые идеомы, любовь к суперменам и масса т.п. встречается у другого ТИМа.

-------------------
ту Darrrrya (или Ардилла). Прости, если потревожили твою старую рану. Будь кем хочешь. Реинкарнируйся в кого угодно. Только соционика описывает внутреннее восприятие ТИМа ( алгоритм приема и переработки информации), и любая маска заметна. Алгоритм переработки информации ТИМом не меняется ("материнская плата" осталась таже, а хардовый апгрейд с человеком еще делать не научились). Здесь на форуме, люди хотят найти себя и того кто им нужен, иметь "правильное" представление о другом соционе. Хочется помочь другим и себе, чтобы каждый был счастлив и осчастлил другого, а не "сломал" жизнь себе и своему партнеру. Удачи.
Cообщение полностью




Спасибо за абсолютно искреннее слово "удача" - она всегда со мной. Форум и сервер знакомств - это все-таки две разницы. Я уже нашла того, кто мне нужен. Любовь к суперменам - ну что делать, если я такая избирательная.
Вы - первый Дон, которого раздражают уменьшительно-ласкательные вообще. Я уменьшительно-ласкательными не грешу принципиально - знаю, симптомом чего такое пристрастие является. "Габеньчики" - это не мое, и - "Аркадий Варламыч, кто ж позволит так клеветать?!" Я хорошо знакома с Габенами, и Габенчиками их называть - язык никогда не повернется. А прилагательное "гекслячьи" - это я вам как филолог говорю - не уменьшительно-ласкательное, а притяжательное, образовано от неологизма (не мной придуманного). Странно, что вы Дон, а не почувствовали такого пустяка.
Вообще, ваша личная заинтересованность в моей персоне меня пугает. Ну правда, личка так и "прет". И это мне не льстит - совсем (вы и сами заметили, что я люблю - суперменов)
Сезам, откройся!
 
29 Ноя 2004 06:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PXG
"Бальзак"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

Darrrrya

А чего Вы тут, собственно, так дёргаетесь-то? Ну, переродились, ну и живите на здоровье, своей новой ТИМной жизнью. И, лучше всего, не перед нами, а перед собой это ведь Вы доказать зачем-то пытаетесь, что переродились?
Вот, а когда поживёте, ну, скажем, с годик жизнью другого ТИМа ОТ И ДО, СОГЛАСНО МАТЧАСТИ - то Вас либо вынесут вперёд ногами, либо нет но мы в любом случае поклонимся и снимем шляпу

 
29 Ноя 2004 07:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darrrrya
"Гексли"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

28 Ноя 2004 19:01 PXG сказал(а):
Darrrrya

А чего Вы тут, собственно, так дёргаетесь-то? Ну, переродились, ну и живите на здоровье, своей новой ТИМной жизнью. И, лучше всего, не перед нами, а перед собой это ведь Вы доказать зачем-то пытаетесь, что переродились?
Вот, а когда поживёте, ну, скажем, с годик жизнью другого ТИМа ОТ И ДО, СОГЛАСНО МАТЧАСТИ - то Вас либо вынесут вперёд ногами, либо нет но мы в любом случае поклонимся и снимем шляпу
Cообщение полностью


Кто это - мы, вы и ваше второе я? Если вам приятно кланяться - кланяйтесь, можете даже снять шляпу. Только мне это, повторяюсь, не польстит. А за фразу "вперед ногами" - спасибо, очень изящно. Только я живу в этом ТИМе уже не первый год - везет как никогда.
Опять повторяюсь: мне очень приятно, что вы такие зубастые люди, совсем как я. Но пытаться доказать мне что-то насчет моей собственной личности бесполезно - это удовольствие ни в реале, ни в сети никому даром не обходится. Уколоть и я могу (причем в полную силу здесь этого не делала еще ни разу - а люди уже нервничают и самооценка у них падает), тем более на основании вырванного куска текста, тем более с помощью некорректной полемики. А вот идеи... Это уже - либо есть креатив, либо нет. Либо человек интересуется соционикой - либо он приходит на форум "познакомиться", погаллюцинировать и накладывать на людей свои "окошки". Что на мой взгляд - ошибка, не заслуживающая снисхождения. Неэтично себя так вести - в принципе.

Идеями делитесь, будьте так добры! Это же так прекрасно - и вам приятно. Вас за идеи благодарить будут. Вот со мной только что Анфиса поделилась, и чем-то уж совсем роскошным - не устану говорить ей спасибо и поражаться тому, что она так богата знаниями. Причем свой вопль о помощи я даже не оформила толком - а она сразу угадала (поняла?) в чем дело и дала дельный совет.

Я не знаю, как замотивировать именно вас на то, чтобы вы проявили не столько свою коммуникативную, сколько интеллектуальную активность. Не знаю. Может, вы тоже из тех, кто хочет "общаться и знакомиться". В таком случае - в добрый путь, вы мне не интересны.

ЗЫ: и чего это вы так подмигиваете? У вас что - тик?!
Сезам, откройся!
 
29 Ноя 2004 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

antosha-ch
"Габен"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

предположим, что тим меняеться(неважно как), тогда вся информация, которую он усваивал(понятно, что большей частью по сильным функциям) просто теряеться, а "новые сильные функции" ничего не знают о мире и неспособны к работе, получаеться некая инфантильность. возможно его тогда придёться заного воспитывать.

топик полностью не читал, может уже кто-то что-то похожее писал.

 
4 Дек 2004 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

woidl
"Габен"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

4 Дек 2004 05:00 antosha-ch сказал(а):
предположим, что тим меняеться(неважно как), тогда вся информация, которую он усваивал(понятно, что большей частью по сильным функциям) просто теряеться, а "новые сильные функции" ничего не знают о мире и неспособны к работе, получаеться некая инфантильность. возможно его тогда придёться заного воспитывать.

топик полностью не читал, может уже кто-то что-то похожее писал.
Cообщение полностью


Больше похоже на амнезию, то что вы описываете, а не на смену ТИМа. Куда информация может деться, если конечно кирпич на голову не упадет?
Под сменой ТИМа подразумевается скорее изменение способа (вида) приема и выдачи информации, возможно вследсвии замены функций местами. Весь же накопленный опыт остается при вас, вот только реакция ваша на события изменяется. Возможно это или нет- вот в чем вопрос.


 
5 Дек 2004 02:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

antosha-ch
"Габен"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

абсолютно верно- реакция меняеться, но сама реакция и основанна на прежнем опыте. а с опытом происходит следующее: допустим для своего опыта каждый тим использует одно из 16ти вёдер. общаеться с миром при помощи него, т.е. складывает и забирает информацию только из него. а когда "меняеться" тим человек для общения с миром "берёт" другое ведро, которое пусто, как и остальные 14. возможно информация остаёться в 1ом ведре, но человек им уже просто не пользуеться.
можно другой пример: допустим из всех органов чувств у нас было только зрение, отличное зрение, но потом мы его потеряли и взамен получили отличный слух. да, мы помним, что такое зелёный цвет, красный а толку??
а еслибы человек мог запросто пользоваться информацией от "старого" тима, то он бы совмещас в себе 2 тима, бред короче

 
5 Дек 2004 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

woidl
"Габен"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

5 Дек 2004 08:47 antosha-ch сказал(а):
абсолютно верно- реакция меняеться, но сама реакция и основанна на прежнем опыте. а с опытом происходит следующее: допустим для своего опыта каждый тим использует одно из 16ти вёдер. общаеться с миром при помощи него, т.е. складывает и забирает информацию только из него. а когда "меняеться" тим человек для общения с миром "берёт" другое ведро, которое пусто, как и остальные 14. возможно информация остаёться в 1ом ведре, но человек им уже просто не пользуеться.
можно другой пример: допустим из всех органов чувств у нас было только зрение, отличное зрение, но потом мы его потеряли и взамен получили отличный слух. да, мы помним, что такое зелёный цвет, красный а толку??
а еслибы человек мог запросто пользоваться информацией от "старого" тима, то он бы совмещас в себе 2 тима, бред короче
Cообщение полностью


То есть вы доказываете, что этого не может быть?
Но давайте рассмотрим не такой экстримальный смен ТИМа, что приходится "брать другое, пустое ведро", а допустим рац-логик-сенсорик остался им, а поменялась только вертность. Весь накопленный опыт остался с подопытным и он может на него опираться и реагирует на события как и раньше- как рац-логик-сенсорик. Но ориентирован он теперь не на себя, а на других. Может такое случится?

 
6 Дек 2004 04:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Авг 2018 07:10




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор