Соционический форум
 Случайная ссылка:
Самые смешные привычки людей - многим из нас свойственны достаточно смешные и одинаковые привычки. Откуда они появились, кто их придумал и уж тем более вложил в наши головы – абсолютно не понятно.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 62 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Биохимические аспекты ТИМа или...

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Биохимические аспекты ТИМа или...


nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 427
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Янв 2006 13:46 Prostorobik сказал(а):
Не переживай! Аналогия действительно интересная, правда далеко не всем Я к сожалению химик а не биохимик, но вот мысля для затравки: на примере ТИМа Робеспьер, не связан ли неадекватный ответ по ЧС с переизбыточным выбросом адреналина? Если проще - элементарное адреналиновое отравление,плохо регулируемый в организме процесс. Есть биологи на форуме? пусть проверяют.
Cообщение полностью

Не знаю, как именно адреналин, но известны разные конституционные состояния, связанные именно с несовершенством регуляции той или иной гормональной системы.
Вот например, чуть ли не треть женщин испытывает СУЩЕСТВЕННЫЕ колебания температуры тела, настроения и работоспособности в зависимости от стадии менструального цикла - это связывается с несовершенством подстройки прочих гормонов на уровне гипофиза.


 
29 Янв 2006 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nierika
"Робеспьер"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо


Ниерика, это же классика, Аушра при типировании непременно (!!!), в отличие от нынешних типировщиков, исследовала, какой глаз динамический, какой статический, и проводила прочие тесты на право-лево-полушарность. Из этого делался вывод о рацональности-иррациональности, единственная дихотомия, которую она считала врожденной

Так то оно так, но вот в описаниях функциональной асимметрии находила то сенсорику/интуицию, то логику/этику, то даже экстраверсию/интроверсию, а вот где ж там про рациональность/иррациональность то?

Правополушарные, покажитесь! Я посмотрю на ваш тим

 
29 Янв 2006 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 428
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Янв 2006 11:20 ShamanXP сказал(а):
Все прочитал. Даже, думаю, понял )
Одного не понимаю. Биохимия определяет тепмерамент или темперамент - особенности обмена веществ.

Нет, ну понятно, что если человека нейролептиками накачать, то будет ему счастье, а искуственное повышение уровня серотонина снижает половую активность.

Ну а естественное развитие какое?

А вообще, все дело в циклах, а не в молекулах (шутка
Cообщение полностью

Думаю, логика тут элементарная. Когда человек - это еще не человек, а оплодотворенная яйцеклетка, у него еще нет никаких структур нервной системы (одноклеточный!!!), зато есть полный набор генов, то есть инструкции для синтеза всех молекул нужных, гормонов в т.ч. Так что с одной стороны - биохимия первична. Но с другой - на этой стадии еще неизвестно, чем плод и ребенка будут КОРМИТЬ (в смысле питательных веществ, а не нейролептиков), как ему нервную систему будут РАЗВИВАТЬ или ЗАБИВАТЬ... короче говоря, какие-то биохимические характеристики даны, а какие-то колеблются и корректируются, в том числе за счет высшей нервной деятельности, тоже весьма существенно.
Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
 
29 Янв 2006 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 429
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Янв 2006 12:03 Nierika сказал(а):
Так то оно так, но вот в описаниях функциональной асимметрии находила то сенсорику/интуицию, то логику/этику, то даже экстраверсию/интроверсию, а вот где ж там про рациональность/иррациональность то?

Правополушарные, покажитесь! Я посмотрю на ваш тим
Cообщение полностью

Это по лицу что ли? мне кажется, правая половина лица больше и правая рука сильнее у большего числа народу, чем 50%, потому, что биологический материал при развитии слева внутрь больше уходит - к сердцу. Это я только что придумала, надо у действующих эмбриологов спросить. С функциональной ассиметрией полушарий, может и не так, не коррелирует.
Где, спрашиваешь? Да саму Аушру и почитай, это и тут можно.
А вообще все данные о четких зонах в головном мозгу получены на раненых солдатах, когда стали исследовать женщин, они не показали такой прекрасной картины. ПОтому что у них нервных связей сильно больше - в т.ч. и межполушарных - и любой мыслительный процесс легко распространяется на смежные области...
хотя может это на самом деле и есть причина интуитивности, а в солдаты попадали сенсорики?
Не знаю, где статистика достовернее!
Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
 
29 Янв 2006 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ShamanXP
"Робеспьер"

Сообщений: 89
Анкета
Письмо

29 Янв 2006 12:09 nu-i-nu сказал(а):
Так что с одной стороны - биохимия первична. Но с другой ...
Cообщение полностью

Вот мы и опять в дуализме. Электрон - это то ли волна, то ли частица; сначала была то ли курица была то ли яйцо..., движение - абсолютно, покой относителен, ну и т.д. и т.п.

Одним словом, единственное, в чем можно быть уверенным, так в том, что наша модель действительности, этой самой действительности не тождественна

Привет, тождики ;-)
...между бытием и сознанием
 
29 Янв 2006 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nierika
"Робеспьер"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

29 Янв 2006 12:14 nu-i-nu сказал(а):
Да саму Аушру и почитай
Cообщение полностью

Читала. Но мне ее мало!

Не знаю, где статистика достовернее!

Вот, вот эта вот статистика меня и интересует. Исследования с достаточно репрезентативной выборкой, четко поставленной гипотезой, правильно проведенное, с хорошей статистической обработкой...ну, насколько это вообще возможно
Кажется мне, что что-то подобное я видела когда только начинала интересоваться соционикой, но не обратила тогда внимания.
Ну вот, несколько цитат, которые нашла в недрах своего компа:
1. "«Левополушарный» человек тяготеет к теории, имеет большой словарный запас и активно им пользуется, ему присущи двигательная активность, целеустремленность, способность прогнозировать события. «Правополушарный» человек тяготеет к конкретным видам деятельности, он медлителен и неразговорчив, но наделен способностью тонко чувствовать и переживать, он склонен к созерцательности и воспоминаниям. "
2. "Теперь можно сделать определенный вывод; за функциональной асимметрией мозга кроется определенный принцип; левое полушарие—база логического абстрактного мышления, правое — база конкретного образного мышления"

 
29 Янв 2006 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 430
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

[quote author=Nierika link=3482-20.html#31
Вот, вот эта вот статистика меня и интересует. Исследования с достаточно репрезентативной выборкой, четко поставленной гипотезой, правильно проведенное, с хорошей статистической обработкой...ну, насколько это вообще возможно
Кажется мне, что что-то подобное я видела когда только начинала интересоваться соционикой, но не обратила тогда внимания.
Ну вот, несколько цитат, которые нашла в недрах своего компа:
1. "«Левополушарный» человек тяготеет к теории, имеет большой словарный запас и активно им пользуется, ему присущи двигательная активность, целеустремленность, способность прогнозировать события. «Правополушарный» человек тяготеет к конкретным видам деятельности, он медлителен и неразговорчив, но наделен способностью тонко чувствовать и переживать, он склонен к созерцательности и воспоминаниям. "
2. "Теперь можно сделать определенный вывод; за функциональной асимметрией мозга кроется определенный принцип; левое полушарие—база логического абстрактного мышления, правое — база конкретного образного мышления" [/quote]
Знаешь, я вообще не видела у социоников соблюдения всех требований сбора и обработки данных. На подобные вопросы они реагируют агрессивно и говорят, что это я по мелочам придираюсь. Знание работает, а как и почему - неважно.
Теперь по поводу приведенной характеристики право-лево-полушарности. Я сейчас в основном пишу или правлю тексты. Это вполне конкретная деятельность, ИМХО: ведь грамотность и стилистика текста - конкретные вещи. К тому же правильно составленный и размещенный текст прямо способствует привлечению денежных средств. Естественно, словарный запас у меня при этом большой, я помню много стихов и химических формул. При этом я медлительна. Так что характеристика страдает субъективизмом.
О своих сомнениях в методологии соционики я немножко написала на сайте - см. ссылку под аватарой.

Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
 
29 Янв 2006 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 150
Анкета
Письмо

Хм, я вижу тут больше пошла полушарная тематика вместо бихимической?? Вот кстати в тличие от биохимии, связывать полушария и ТИМность я бы не стал. По большому счету,полушария скорее определяют подтип нежели сам социотип.
А вот эмоции, вернее их проявления нарямую связаны с архипалиумом (то бишь с древней корой), гипоталамусом, базальными ядрами, гипокампом. Например, жестикуляция во время разговора подсознательна а импульсация идет от базальных ядер. А при паркинсонизме,помимо черной субстанции, поражаются эти самые базальные ядра, и паркинсоники не только перестают жестикулировать,но и эмоционально реагировать.



"Cogito ergo sum"

 
3 Фев 2006 21:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Varje
"Дон Кихот"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Прямой зависимости ТИМа от чего бы то ни было на физиологическом, биохимическом и прочих уровнях, боюсь, выявить не удастся, поскольку оси (базис Юнга) по большому счету не ортогональны (в психологии вообще нет ничего явно ортогонального, четкого и определенного раз и навсегда). А значит зависимость явно нелинейная. На мой взгляд возможно попытаться связать отдельные диагностируемые признаки (проявляющиеся по осям)с отдельными характеристиками деятельности мозга и организма в целом. Я сейчас думаю эту мысль, но пока еще не придумала ничего конкретного.

 
7 Фев 2006 00:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

balzak
"Есенин"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

29 Янв 2006 12:17 ShamanXP сказал(а):
Вот мы и опять в дуализме. Электрон - это то ли волна, то ли частица; сначала была то ли курица была то ли яйцо..., движение - абсолютно, покой относителен, ну и т.д. и т.п.

Одним словом, единственное, в чем можно быть уверенным, так в том, что наша модель действительности, этой самой действительности не тождественна

Привет, тождики ;-)
Cообщение полностью
Здесь мы приходим к пониманию самой природы жизни вообще.Модель реальности кошки тоже не тождественна действительности,но эту тождественность можно измерить по степени выживаемости кошек как вида,и кошки как индивида,ведь выживаемость-их цель,по крайней мере мы привыкли так считать.Так вот Модель реальности одной кошки,тождественна реальности,а кошек всех-уже не очень,а вот у человека все наоборот!Это не коммунизм,но общечеловеческая модель реальности получается тождественнее чем индивидуальная.Второе:Кошка выживает благодаря телу.Нуждается ли тело в модели реальности?В моделях нуждаются те кто не может увидеть все как есть.Наиидеальнейшая модель у кирпича:Она ничему не противоречит.Если кто-то обладает истинной моделью реальности,означает ли это,что он обязан вести себя в соответствии с ней?И что вообще значит обладать моделью реальности?Если реальность-это те знания,обладая которыми мы можем наилучшим образом добиваться поставленных целей,и ставить эти же цели заключенные в самой реальности,то-где же тогда человек,человечество,нужна ли борьба?


 
7 Фев 2006 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

balzak
"Есенин"

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

Можно провести параллель между акцентуациями и
патологиями.Точно также исследуя отравления различными веществами можно исследовать именно их влияние на функции,то есть достоевский , допустим,ЛСД-оид,Гюго -Кофеин-оид.


 
7 Фев 2006 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 155
Анкета
Письмо

Уважаемый balzak, боюсь, что акцентуализации и патологию связывать не стоит - т.к. у одного и того же типа вариантов оной может быть тьма. Так как и у человеческого организма помимо наследственных болезней есть еще и связанные с режимом жизни, окружающей средой, ситуаций и т.д и т.п. Причем "лучайных" болезней гораздо больше,как правило. Так и ТИМ - наследственность - почти что форма акцентуализации.
Второе- разные наркотические (и не только) вещества и их воздействия на организм я бы не стал разбирать (а в статье я их упомянул больше для сравнения).
Далее. Все,или почти все,величайшие открытия вершились благодаря моделям и умение их построить и есть свидетельство понимания мира, а не наоборот. Соционика,по сути,и есть модель,которая подтверждена лишь емпирически и не более.




"Cogito ergo sum"


 
7 Фев 2006 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Onda
"Робеспьер"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

темперамент - это подтип, а не тип. а подтип и тип не связаны...

 
7 Фев 2006 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 157
Анкета
Письмо

2 Onda:
Темперамент - как раз больше тип, а подтип к этому особого отношения не имеет. Вернее имеет, но только как бы для процесса кореляции основного типа или его направленности.
Что подтип и тип не связаны... Ну так то оно так, но все ж определенная взаимосвязь наблюдается и ее игнорировать просто вредно.




"Cogito ergo sum"



 
8 Фев 2006 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

balzak
"Есенин"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

7 Фев 2006 16:33 Doctor_Froud сказал(а):

Далее. Все,или почти все,величайшие открытия вершились благодаря моделям и умение их построить и есть свидетельство понимания мира, а не наоборот. Соционика,по сути,и есть модель,которая подтверждена лишь емпирически и не более.




"Cogito ergo sum"

Cообщение полностью

Моделирование,это по сути разновидность восприятия,наподобие нюха собаки,только более глобального масштаба присущее преимущественно людям.Второе,не является ли наше так называемое моделирование,чем то инстинктивно заложенным,как заложено в пчел построение улья,только разбитое на гораздо большее количество поколений,и подструктур.)

 
8 Фев 2006 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Vasia_
"Жуков"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

26 Янв 2006 13:46 Prostorobik сказал(а):
Не переживай! Аналогия действительно интересная, правда далеко не всем Я к сожалению химик а не биохимик, но вот мысля для затравки: на примере ТИМа Робеспьер, не связан ли неадекватный ответ по ЧС с переизбыточным выбросом адреналина? Если проще - элементарное адреналиновое отравление,плохо регулируемый в организме процесс. Есть биологи на форуме? пусть проверяют.
Cообщение полностью

Так как описан ответ по ЧС Робеспьера в описании - он практически однозначно совпадает с симптомами адреналинового криза...


 
10 Фев 2006 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 158
Анкета
Письмо

Адреналин особой роли в плане темперамента не играет, т.к. его эффект и действие кратковременны, следовательно его присутствие в крови долго наблюдатся не может а в разумных количествах он служит очень хорошую службу организму. Так что адреналин - не совсем удачный пример.



"Cogito ergo sum"

 
10 Фев 2006 18:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 450
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Фев 2006 18:18 Doctor_Froud сказал(а):
Адреналин особой роли в плане темперамента не играет, т.к. его эффект и действие кратковременны, следовательно его присутствие в крови долго наблюдатся не может а в разумных количествах он служит очень хорошую службу организму. Так что адреналин - не совсем удачный пример.



"Cogito ergo sum"
Cообщение полностью

Хм, а я помню, читала несколько лет назад о каком-то веществе (не адреналине, конечно), которое индивидуально присутствует и постоянно у людей, склонных к асоциальному поведению, с самого детства, и что его научились определять аналитически... и детей воспитывать, соответственно, более внимательно...

Эту песню придумал некто, никогда не бывавший в море, но поется в ней лишь о море, и на судне ее поймут.
 
10 Фев 2006 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Vasia_
"Жуков"

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

10 Фев 2006 18:18 Doctor_Froud сказал(а):
Адреналин особой роли в плане темперамента не играет, т.к. его эффект и действие кратковременны, следовательно его присутствие в крови долго наблюдатся не может а в разумных количествах он служит очень хорошую службу организму. Так что адреналин - не совсем удачный пример.

"Cogito ergo sum"
Cообщение полностью

Ну да - до трех дней
Играет роль, наверно, не сам адреналин, а способность организма (склонность) к таким кризам. Или по-другому склонность чуть-что выбрасывать мощную (для этого организма) порцию адреналина. Такие же "шутки" бывают при нарушениях обмена веществ....
А потом про адреналин говорилось в кратковременном аспекте - "при неадекватном ответе по ЧС" - это только малая часть темперамента - характерный ответ на соответствующее воздействие.
PS А может все и не так.....

 
10 Фев 2006 23:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 159
Анкета
Письмо

10 Фев 2006 23:36 _Vasia_ сказал(а):
Ну да - до трех дней
Играет роль, наверно, не сам адреналин, а способность организма (склонность) к таким кризам. Или по-другому склонность чуть-что выбрасывать мощную (для этого организма) порцию адреналина. Такие же "шутки" бывают при нарушениях обмена веществ....
А потом про адреналин говорилось в кратковременном аспекте - "при неадекватном ответе по ЧС" - это только малая часть темперамента - характерный ответ на соответствующее воздействие.
PS А может все и не так.....
Cообщение полностью



Хм, вобщем-то вполне логично, если бы не одно, но весское "но". Адреналин помогает организму справится с экстремальной ситуацией, при этом после выделения адреналина организм отвечает увеличением (а некоторых - и понижением) совсем других параметров. Повышается уровень глюкозы (т.н. адреналовая гипергликемия), увеличивается циркуляция жирных кислот в крови, повышается АД, повышатся мышечный тонус, становится активнее нейромедиация и многое другое. Организм на короткое время готовится к "прыжку". Естественно, что при этом все мыслимые и немыслимые запасы организма елементарно истощаются, и если адреналин не вывести или не разрушить различными эстеразами, то он попросту угробит организм. Это первое.
Второе - механизм выработки адреналина достаточно сложен и мощного его выброса только от волнения недостаточно. А чтоб этот гормон начал сильнее выделятся надпочечниками надо чтоб хотя б давление упало.

P.S. Кстати, бывают патологии, при которых адреналин лупит потому даже не от напряжения. Есть такая опухоль - феохромацитома- которая поражает надпочечники и при этом идет спонтанное выделение не только адреналина, но и алюдостерона, АКТГ, кортизола и др. Если не принять мер, то организм попросту "сгорит" изнутри.

Итак, если подвести итог, то можно связать неадекватную реакцию (возможно даже Робеспьеров или Достоевских) по ЧС неконтролируемым выбросом адреналина, но те же Жуковы и Напы подвержены такому же выбросу, просто мозг (да и не только...) каждого ТИМа реагирует по-разному.

Но все ж таки я бы не стал связовать адреналин с каким -то свойством ТИМа.


P.P.S. Кстати, среди Жуковов и Наполеонов очень много гипертоников, так что кто еще "неадекватнее" реагирует по ЧС?





"Cogito ergo sum"

 
15 Фев 2006 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Vasia_
"Жуков"

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

Да я не про адреналин собственно говорил. А про способность организма чуть-что устраивать адреналиновый криз. Адреналин - следствие.

 
4 Мар 2006 23:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 172
Анкета
Письмо

В последнее время пошла волна увлечения феромонами. Для экскурса напомню, что феромоны - биологически-активные вещества виделяемые всеми потовыми железами кожи и волосистых частей тела (особенно подмышки и голова).
Феромоны воспринимаются т.н. Вомеро-Назальным Органом (ВНО) или органом Якобса. По обонятельным афферентным нервам сигналы (да, кстати, в ВНО имеется около 50 млн. нервных окончаний, что позволяет выявлять наличие феромона концентрацией 1-2 пикограмма во взвешенном состоянии в воздухе) имульсы передаються в гипоталамус, лимбическую кору, обонятельные образования, кору. Где и формируется образ человека или животного. Так что Зюскинд был абслютно прав
Так вот, известно, что восприятие феромонов строго индивидуально, что и определительно, т.к. видно, что разные люди реагируют на одного и того же человека по-разному.
Так вот, я считаю, что способность человека выделять феромоны того или иного химического состава и ,соответственно, воспринимать их лежит в "зоне компетенции" ТИМа. Возможно, что это даже связано со скоростью ацетилирования.



Скорость мысли человека равна 3*10 в 37 степени, - скорость же интуиции еще выше...

 
29 Июн 2006 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 106
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

По мнению Эрика Берна интуиция часто опирается на обоняние.

 
29 Июн 2006 22:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 247
Анкета
Письмо

29 Июн 2006 22:32 Mechanics сказал(а):
По мнению Эрика Берна интуиция часто опирается на обоняние.
Cообщение полностью


Интуиция и "нюх" в определённом смысле - синонимы, верно.

Но - только чёрная интуиция. Белая скорее связана с мифическим "третьим глазом", что как бы в районе переносицы "находится".


 
29 Июн 2006 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 107
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

29 Июн 2006 22:38 G_I_ сказал(а):
Интуиция и "нюх" в определённом смысле - синонимы, верно.

Но - только чёрная интуиция. Белая скорее связана с мифическим "третьим глазом", что как бы в районе переносицы "находится".

Cообщение полностью

Оасталось только уточнить у нашего доктора локализацию зон Якобса в черепной коробке...


 
29 Июн 2006 22:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alif
"Бальзак"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

Вообще подход с точки зрения биохимии представляется интересным.

Но есть плохие и хорошие новости.

Хорошая новость - для реконструкции состояния первичного метаболизма ткани нужно делать масс-спек примерно 2000 веществ (до 2 килодальтон, большие неинтересны, даже 2кДа это уже с запасцем), при современной постановке печатного дела на Западе это тьфу и растереть по цене и затратам на образец.

Плохая новость - нас интересует не первичный метаболизм, придется помножить на n, хотя с моей точки зрения, радикальных изменений в порядках не получим, все сигнальные механизмы достаточно примитивны по реализации. Ну и еще фактик - собственно файлик-список этих метаболитов стоит порядка $300k.

Еще плохая новость - тканево-специфичных реконструкций метаболизма человека в природе не существует. Ну если вас не интересует мат.модель эритроцита в вакууме.

Ну и еще плохая новость - мы не на Западе.


по совместительству ЭИЭ
 
29 Июн 2006 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 173
Анкета
Письмо

2 Mechanics:
О "зонах Якобса" я пока ничего не слышал, но могу придумать
Одни считают, что за интуицию отвечает епифиз (шишковидное тело(corpus pineale)), другие, что лимбическа кора, третьи, что гипоталамус. Однако во всех этих образованиях есть несомненная общность - все они относяться к древней коре (то бишь архипалеуму). Некоторые считают, что интуиция (а особенно дежа вю) это медиаторный образ, что в ассоциации представляется, как пыль на дороге.

2 alif:
Затруднения (или же плохую новость) представляються запрещенностью искусственного синтеза, то бишь клонирования. А можно было б - тогда другой вопрос, т.к. мы же не индивидуальные различия ищем у 6 млрд. людей, а находим общие признаки у каждого из 16 типов.




Скорость мысли человека равна 3*10 в 37 степени, - скорость же интуиции еще выше...

 
1 Июл 2006 16:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 139
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Июл 2006 16:53 Doctor_Froud сказал(а):
2 Mechanics:
О "зонах Якобса" я пока ничего не слышал, но могу придумать
Одни считают, что за интуицию отвечает епифиз (шишковидное тело(corpus pineale)), другие, что лимбическа кора, третьи, что гипоталамус. Однако во всех этих образованиях есть несомненная общность - все они относяться к древней коре (то бишь архипалеуму)....
Cообщение полностью

Не похоже на правду, дохтур...
В таких древних отделах скорее находятся некоторые эмоции (например тревожность), способствующие развитию интуитивных форм мышления в более молодых образованиях мозга...


 
3 Июл 2006 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 256
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

В процессе наблюдения сего спора в мозг мой забрела какая-то шальная аналогия (просьба не принимать близко - ничего личного).

Идеи подобны мышам: они бесконтрольно размножаются; повреждают посевы семян Порядка; скрываются от чужих глаз; пищат, дразня воображение; скачут и прячутся в нооры, когда их кто-то хочет поймать.

Охотники на мыши-идеи различаются между собой.

Доны подобны ласкам (горностаям, хорькам) - быстрые, гибкие, шустрые, целеустремлённые - они будут преследовать добычу до тех пор, пока не поймают - того требует их усиленный обмен веществ. Им нужно много мышей в день. Догнать за счёт скорости тяжело, но из нескольких попыток одна может оказаться удачной.

Бали похожи на котов: могут быть худые и агрессивные, могут быть толстые и ленивые. Первые будут ждать мышу (и даже крысу) наверняка, и, впившись когтями, не упустят. Впрочем, наевшись, пойдут спать.
Вторые (имея иной источник питания) вовсе не будут охотиться, или поймают мышу из спортивного интереса, и будут с ней играться. Или отпустят.

Робы похожи на змей (неядовитых, в основном): медлительные, последовательные. Могут охотиться в полной темноте, пользуясь своим встроенным инфракрасным оборудованием. Поймав мышь, медленно проглотят и будут переваривать очень долго, пока не переварят до последней косточки. Способны долго обходиться без "еды".

Джеки похожи на охотничьих собак: завидев мышь, забывают обо всём, кидаются ловить. Мышь - в нору, они начинают рыть, рыть, рыть... Мышь порой в отнорок успевает убежать, так что Джек остаётся ни с чем, но это его не смущает, ищет и находит другую нору, роет, роет, роет... За счёт неутомимости успевает перехватить одну-другую, в то время, как десяток успевает спастись. Но, и наевшись, всё равно не успокаиваются, и продолжают охоту.

 
3 Июл 2006 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akvinat
"Робеспьер"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

26 Янв 2006 14:51 lexa_msu сказал(а):
Наверное, мое сообщение будет немного не в тему, но я недавно прочитал (а именно в книге Н.В. Клягина "Происхождение цивилизации (социально-философский аспект)"), что у человека уровень метаболизма в 4 раза выше, чем у любого животного такого же размера и массы. Причем это компенсируется замедлением в 4 раза индивидуальной (пожизненная инфантильность) и видовой эволюции человека.

Cообщение полностью


Homo erectus, Homo neanderthalensis, Homo sapiens.
Три вида за миллион лет сменилось. Вы можете назвать "животного такого же размера и массы", чья эволюция протекала бы быстрее? Если не примата, то хотя бы млекопитающего?

 
4 Июл 2006 07:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 175
Анкета
Письмо

3 Июл 2006 17:28 Mechanics сказал(а):
Не похоже на правду, дохтур...
В таких древних отделах скорее находятся некоторые эмоции (например тревожность), способствующие развитию интуитивных форм мышления в более молодых образованиях мозга...

Cообщение полностью



Здрааастье, приехали. Да об этом даже первокурсники знают, что древние отделы связаны не только с эмоциями (здесь Вы правы почти на 100%), но и с "неконтролированными ощущениями". ОК, если сомневаетесь, тогда мотивируйте Ваш выбор той или иной зоны и ПОЧЕМУ интуиция в Вашем воображении ДОЛЖНА находиться в молодых отделах мозга? Или догадка, а законы физиологии отдохнут?

2 G_I_:
Весьма интересная аналогия. Очень соответствует наблюдательности Бальзаков. А я б еще привел такую аналогию.
Процесс рождения идеи, как процесс приготовления пищи. Идея (она же теория) как блюдо, а мысли как ингридиенты. Некоторые покупают дорогие и качественные ингридиенты, некоторые дешовые и похабные, некоторые делают ставку на пользу а некотроые вообще не умеют готовить и питаються полуфабрикантами. При этом независимо от ингридиентов есть повара, которые из любых продуктов готовят шедевр, а есть те, которые даже из натурпродуктов откровенно лажаються.
Это так, наблюденьице и относиться оно не к соционике (вернее не только и не столько к соционике) а вообще.



Скорость мысли человека равна 3*10 в 37 степени, - скорость же интуиции еще выше...


 
4 Июл 2006 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 154
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 18:26 Doctor_Froud сказал(а):
Здрааастье, приехали. Да об этом даже первокурсники знают, что древние отделы связаны не только с эмоциями (здесь Вы правы почти на 100%), но и с "неконтролированными ощущениями". ОК, если сомневаетесь, тогда мотивируйте Ваш выбор той или иной зоны и ПОЧЕМУ интуиция в Вашем воображении ДОЛЖНА находиться в молодых отделах мозга? Или догадка, а законы физиологии отдохнут?

Cообщение полностью

Хм-м... Просто Механик не дохтур и тревожность ему сподручней называть словом "эмоция" чем "неконтролируемое ощущение. Наверное оттого, что не некоторым людям контролировать эмоции не всегда просто, а?
Что же касается "локализации" интуиции, то... Тревожность почему-то кажется именно основой, фундаментом, энергетическим базисом интуиции, если пользоваться метафорами "по Чубайсу"... А вот интуиция как таковая все ж выдает результат не в виде ощущений, а в виде образов, мыслеобразов и порой(у некоторых) даже мыслей офромленных вербально... И Механику, как неспециалисту почему-то кажется что подобные продукты психики нмогут формироваться в более молодых и новых образованиях мозга


 
4 Июл 2006 18:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 176
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 18:37 Mechanics сказал(а):
Хм-м... Просто Механик не дохтур и тревожность ему сподручней называть словом "эмоция" чем "неконтролируемое ощущение. Наверное оттого, что не некоторым людям контролировать эмоции не всегда просто, а?
Что же касается "локализации" интуиции, то... Тревожность почему-то кажется именно основой, фундаментом, энергетическим базисом интуиции, если пользоваться метафорами "по Чубайсу"... А вот интуиция как таковая все ж выдает результат не в виде ощущений, а в виде образов, мыслеобразов и порой(у некоторых) даже мыслей офромленных вербально... И Механику, как неспециалисту почему-то кажется что подобные продукты психики нмогут формироваться в более молодых и новых образованиях мозга

Cообщение полностью



Ну, во-первых, некотролируемые ощущения, совсем не обязательно эмоции или тревожность, я вообще-то об интуиции говорил.
Во-вторых, никто ж Вас не заставляет контролировать свои эмоции, тем более что Вы не "дохтур"
В третьих, интуитивное озарение формируеться (иногда) в в иде визуальных образов, бывает. Ну тогда "дохтур" Вам скажет, что кора и молодые структуры мозга обрабатывают почти всю информацию (кроме рефлесков). Дело в том, что проводящие пути мозга (да даже те же tractus comisurales которые соединяют разные участки непосредственно ГМ) доставляют ЛЮБУЮ информацию к коре В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ. Перед этим проходя котроль подкорки, так сказать "проверку боем". Если информация "достойна" коры, то она и доставляеться туда.



Скорость мысли человека равна 3*10 в 37 степени, - скорость же интуиции еще выше...



 
4 Июл 2006 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 155
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:07 Doctor_Froud сказал(а):
интуитивное озарение формируеться (иногда) в в иде визуальных образов, бывает.

Cообщение полностью

Бывает, наверное. И наверное в иде формируется. А где, кстати, локализуется этот самый... ид? В коре или в таламусе?


проводящие пути мозга (да даже те же tractus comisurales которые соединяют разные участки непосредственно ГМ) доставляют ЛЮБУЮ информацию к коре В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ. Перед этим проходя котроль подкорки, так сказать "проверку боем". Если информация "достойна" коры, то она и доставляеться туда.


Очень похоже на правду...
И все же... Механик полагает что то, что принято называть словом "инутиция" формируется (можно даже сказать синтезируется) именно в коре головного мозга. А вот сырье для этого синтеза, наверное, поступает отовсюду... В том числе и из древних участков, тех что под коркой... И один из этих сырьевых продуктов, наверное, называется словом "тревожность"...
Впрочем, все это не точка зрения врача, а скорее фантазии пациента...


 
4 Июл 2006 19:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terrin
"Штирлиц"

Сообщений: 441
Анкета
Письмо

Механик, хоть и "не дохтур", замечательно описал иерархический принцип работы головного мозга. В противоположность древнему и во многом устаревшему методу поиска "зон, отвечающих за", был предложен такой взгляд на обработку информации в ЦНС (своими словами описываю): информация обрабатывается многими отделами "снизу вверх" (считая новую кору верхним отделом), причем не по цепочке, а по сети. Не дойти до новой коры может информация, требующая немедленного реагирования (чем выше отдел ЦНС, тем больше времени уйдет на проведение сигнала).
Ваш разговор требует точной формулировки, что такое интуиция.
Выключив газ, свет и электронагревательные приборы, не забудьте выйти из дома
 
4 Июл 2006 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 158
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:34 Terrin сказал(а):
Механик, хоть и "не дохтур", замечательно описал иерархический принцип работы головного мозга.
Cообщение полностью


Он даже по большому секрету скажет что сам полагает что интуиция вообще продуцируется не головой, а сердцем. В сердце, не в анатомическом смысле, разумеется...


 
4 Июл 2006 19:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terrin
"Штирлиц"

Сообщений: 442
Анкета
Письмо

Ага, и сейчас эта бессмысленная тема, сопровождающаяся неимоверной терминологической путаницей вследствие натужного использования максимального количества сложных терминов, получит то продолжение, которого она заслуживает с самого начала: "где в голове сердце" .
Выключив газ, свет и электронагревательные приборы, не забудьте выйти из дома
 
4 Июл 2006 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 159
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:47 Terrin сказал(а):
Ага, и сейчас эта бессмысленная тема, сопровождающаяся неимоверной терминологической путаницей вследствие натужного использования максимального количества сложных терминов, получит то продолжение, которого она заслуживает с самого начала: "где в голове сердце"
Cообщение полностью

Ну если кто-то считает такое продолжение заслуженным, то почему бы ему не случиться?


 
4 Июл 2006 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Doctor_Froud
"Робеспьер"

Сообщений: 177
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:47 Terrin сказал(а):
Ага, и сейчас эта бессмысленная тема, сопровождающаяся неимоверной терминологической путаницей вследствие натужного использования максимального количества сложных терминов, получит то продолжение, которого она заслуживает с самого начала: "где в голове сердце" .
Cообщение полностью



...ага, и сейчас эта бессмысленная тема, сопровождающаяся неимоверной терминологической путаницей вследствие натужного использования максимального количества сложных терминов получит своего интеллектуально-осведомленного гуру и разьяснит жалким, ничтожным аматорам настоящую мудрость, известную всем.



Скорость мысли человека равна 3*10 в 37 степени, - скорость же интуиции еще выше...


 
4 Июл 2006 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 160
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:34 Terrin сказал(а):
Ваш разговор требует точной формулировки, что такое интуиция.
Cообщение полностью

Забавно. Справился в сетевых словарях и энциклопедиях. В одном они точно едины - определяемая сущность исключает обоснования посредством доказательств.
Какой резон в точности формулировки рассматриваемой сущности если она сама по себе исключает обоснования?



 
4 Июл 2006 20:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terrin
"Штирлиц"

Сообщений: 444
Анкета
Письмо

О! Точно! Никакого . Равно как и в наукообразных изысканиях, когда ищется "то, не знаю что".
Выключив газ, свет и электронагревательные приборы, не забудьте выйти из дома
 
4 Июл 2006 20:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 160
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 20:54 Terrin сказал(а):
в наукообразных изысканиях, когда ищется "то, не знаю что".
Cообщение полностью


Артефакт исследования - процесс, явление, образование, не свойственные изучаемому объекту как таковому и возникающие в ходе его исследования вследствие применения теорий, методов, инструментов, организационных приемов.


 
4 Июл 2006 20:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terrin
"Штирлиц"

Сообщений: 446
Анкета
Письмо

Ну да. Это как раз нормально. Но чтобы найти связь между объектами "ЦНС" и "интуиция", их нужно определить. Иначе и начинать процесс не стоит. Потому что иначе - только найдется подобие связи, бац - объекту присваивается новое определение, свойства, и найденная связь эти свойства уже не объясняет. Так можно спорить до бесконечности.
Но, уважаемый Механик, это же флуд. Может, в личку перейти? Мне бы не хотелось больше писать в этой теме - и так жалею, что не удержалась, несколько месяцев терпела .
Выключив газ, свет и электронагревательные приборы, не забудьте выйти из дома
 
4 Июл 2006 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 261
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 19:34 Terrin сказал(а):
разговор требует точной формулировки, что такое интуиция.
Cообщение полностью


Кастанедовский Дон Хуан любил говорить, что "сумерки - трещина между мирами".

У меня есть своя аллегория: интуиция - это мост между душой (психикой, астральным телом там, "тонким" телом и т.п.) и разумом (логикой в соционическом понимании). По этому мосту сообщаются головной мозг (ЦНС)и переферическая нервная система.

Мои небольшие познания в анатомии и физиологии говорят о том, что мостом этим является спинной мозг.

Один из аргументов - пословица "Мужик задним умом крепок". Мужик - Есенин (интегральный образ русского народа), базовая БИ. "Задний ум" - похоже на спинной мозг.






 
4 Июл 2006 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 161
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Янв 2006 17:51 Doctor_Froud сказал(а):
Еще немного истории: уже гораздо позже после Гипократа многие ученые пытались дать свое понимание функционирования ЦНС (Центральной Нервной Системы), в том числе и философские.
История проблемы и варианты решения. Проблема соотношения психики и мозга, души и тела, разведение их по разным уровням бытия имеет глубокие исторические традиции и прежде всего традиции европейского мышления, существенно отличающегося от многих восточных систем миросозерцания.


Cообщение полностью

Доктор а почему вы не упомянули имя Бомбаст Теофраст фон Гугенгейм? Идеи греметической медицины вам претят как врачу и как ученому?

 
4 Июл 2006 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 265
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 21:47 Mechanics сказал(а):
имя Бомбаст Теофраст фон Гугенгейм?
Cообщение полностью


А кто, кстати, он был, это Парацельс то? Не Дон ли?


 
4 Июл 2006 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 162
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 21:50 G_I_ сказал(а):
А кто, кстати, он был, это Парацельс то? Не Дон ли?

Cообщение полностью

Дон или Дюм - кто ж знает. Но он был врач и химик. Возможно даже самый первый биохимик...
Кстати, учение древних о "четырех жизненных соках" Парацельс отрицал...

PS Кстати, Парацельс был ба-альшой мистик... Механик ни разу не встречал соционика, идентифицирующего как Дон Кихот и относящегося к мистике терпимо... В лучшем случае - снисходительное презрение...


 
4 Июл 2006 21:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 267
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 21:55 Mechanics сказал(а):
1)Дон или Дюм - кто ж знает.

2)PS Кстати, Парацельс был ба-альшой мистик... Механик ни разу не встречал соционика, идентифицирующего как Дон Кихот и относящегося к мистике терпимо...

Cообщение полностью


1) Да какой Дюм, что Вы? Сайентист голимый, не социал ничуть (во всяком случае, по фильму, в реале не был знаком).

2)Ну, тогда Баль или Джек. Скорее Джек. Противился авторитетам и властьимущим. Хотел славы и успеха. Логик, интуит и экстраверт - кто ещё?


 
4 Июл 2006 22:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mechanics
"Дон Кихот"

Сообщений: 163
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 22:06 G_I_ сказал(а):
1) Да какой Дюм, что Вы? Сайентист голимый, не социал ничуть (во всяком случае, по фильму, в реале не был знаком).

2)Ну, тогда Баль или Джек. Скорее Джек. Противился авторитетам и властьимущим. Хотел славы и успеха. Логик, интуит и экстраверт - кто ещё?

Cообщение полностью


Скажите, а что изменится в случае если ТИМ Парацельса все же удасться установить? Его герметическая медицина станет для вас более понятной и простой?


 
4 Июл 2006 22:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 268
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2006 22:20 Mechanics сказал(а):
Скажите, а что изменится в случае если ТИМ Парацельса все же удасться установить? Его герметическая медицина станет для вас более понятной и простой?

Cообщение полностью


Да плевать мне на ТИМ по большому счёту, если мне человек нравится, то это "внетимно".


 
4 Июл 2006 22:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Биохимические аспекты ТИМа или...

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Авг 2018 17:29




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор