Соционический форум
 Случайная ссылка:
Мифы о натуральной косметике

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 61 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Белая, белая, белая... этика

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Белая, белая, белая... этика


A_stra
"Достоевский"

Сообщений: 18
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 13:30 -Tenar- сказал(а):
И не знаю, как вашу Досту , а меня в детстве учили, что угощать надо с энтузиазмом, а угощаться - равнодушно.

Cообщение полностью


Я не помню конкретно, чтобы меня так учили, но с детства остались примерно те же "стереотипы".
Будучи уже взрослой я пересмотрела для себя некоторые позиции (возможно черпая опыт из подобных ситуаций) и теперь я например, не спешу "расставаться" со своими подарками, а угощаюсь, в свою очередь, всегда с удовольствием, тем более, если мне этого хочется.

 
12 Дек 2006 15:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sv-etik
"Гексли"

Сообщений: 78
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

Еще хотелось добавить по поводу этого случая с конфетами. Мне программная Достов очень нравится, вот именно тем, что она действует как пример для других. Пусть не всегда в кассу. Сегодня не в кассу, завтра не в кассу, а послезавтра, глядишь, какая-нибудь Штирля принесет и угостит коллектив пирожками собственного производства. А там и традиция закрепится - хорошая..

 
12 Дек 2006 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 452
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Ха, смешно, была похожая ситуация. Вот кто по ТИМу автор угощения, не скажу - может Дост, а может и Драйзер или еще кто, я тогда этим не задавался. У меня лично реакция была похожая - удивление напополам с недоумением, за другими не особенно следил. С моей стороны была попытка превратить все в шутку: "Спасибо у меня есть!" и демонстрация своей коробки с конфетами.

 
12 Дек 2006 18:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1511
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 14:35 A_stra сказал(а):
Я не Гамлет конечно, но я бы взяла с него эти "лишние" деньги раз он так предлагает и сильно не парилась бы, один раз, другой..
Cообщение полностью


Оно-то в теории всё так, да вот беда - у меня тож ограничительная и минусовая, ну никак не позволяет "не париться".
Тоже в своём роде заморочка - стоит только мне самой (а тем более кому-то другому)заподозрить, что общественные деньги не лучшим образом потрачены (это ведь по ролевой тратить приходится в том числе) - и "совесть кусается", неспокойно. Вот ведь некоторые забывчивые коллеги, когда деньги сдают, по своему желанию расписываются (у меня есть особый блокнот, каждый месяц я переписываю алфавитный список сотрудников и против каждой фамилии ставлю отметку - сдано столько-то, но некоторым товарищам этого мало, они ещё сами расписываются, чтобы я не потребовала с них "случайно" два взноса за один месяц, конечно, это они не со зла, сами довольно рассеянные - Еси, Дюмы...) Понятно, что мне это эмоционально неприятно...опять-таки по , получается, недостаточно доверяют (хотя и знаю, что на самом деле это не так). И тем более поведение Достика диссонансом выглядит - он ведь при всех предлагает больше взять (не тайком же я взносы собираю, делаю объявление для всех присутствующих, что в этом месяце, пожалуйста, сдайте столько-то), и притом Достик самым сочувственным тоном замечает, что "всё стало дорого", что мне, наверное, много мороки с выбором - творческую , так сказать, демонстрирует. Оно, скажем, у него "лучшие намерения", но получается, что другие на его фоне нечуткими и жадными выглядят...
А если я хотя бы раз "сделаю одолжение" и возьму столько, сколько он предлагает - то уже этого не забуду, ну такое у меня отношение к финансовым делам, ничего не поделаешь...

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
12 Дек 2006 19:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sv-etik
"Гексли"

Сообщений: 79
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 18:35 Vitaliy_17 сказал(а):
Ха, смешно, была похожая ситуация. Вот кто по ТИМу автор угощения, не скажу - может Дост, а может и Драйзер или еще кто, я тогда этим не задавался. У меня лично реакция была похожая - удивление напополам с недоумением, за другими не особенно следил. С моей стороны была попытка превратить все в шутку: "Спасибо у меня есть!" и демонстрация своей коробки с конфетами.
Cообщение полностью


А вот интересно, представить такую ситуацию, если, допустим, в компании одни Достики, и все как один одарены одинаковыми коробками конфет. Что будет? Каждый начнет свою коробку открывать и угощать по кругу?
- Нет, Вы у меня попробуйте,
- И Вы уж моих попробуйте,
- А вот еще Вы у меня не попробовали.
Да, забавно.

 
12 Дек 2006 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1512
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 19:47 Sv-etik сказал(а):


А вот интересно, представить такую ситуацию...
Cообщение полностью


Так это классическая ситуация - см. Н.В. Гоголь, "Мёртвые души", эпизод, когда Чичиков с Маниловым никак не могут договориться, кто первый в двери пройдёт, и даже выражения похожие на приведенные тут употребляют.
Только вот...явно ни Чичиков, ни Манилов к Достикам не относятся. Разве такое поведение не может быть вызвано не базовой, а, скажем, активационной или ролевой ?

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
12 Дек 2006 20:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 926
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Досечки, не знаю, куда постить - у вас так много тем
Как вас нужно утешать? И что это значит, когда подруга-Дося говорит, что у нее депрессия, намекает на причину (мужчина), но распространяться на эту тему отказывается?

Просто ума не приложу, как ей помочь, если вроде бы жалуется, а вроде бы нет... Впадаю в ступор - мне же нужно, чтобы проблема была изложена и проанализирована, чтобы я могла помочь, а тут просто какой-то запрос, не пойму на что...

Я начала тупить и перевела весь разговор на свои проблемы - чтобы она увидела, что не одинока. Это неправильно? Почему она не хочет делиться? (какой-то разведчик, право слово - 6 лет с ней дружим, все время узнаю обо всем задним числом).
Звезда "греческих трагедий"
 
12 Дек 2006 20:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lv
"Достоевский"

Сообщений: 138
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Как вас нужно утешать? И что это значит, когда подруга-Дося говорит, что у нее депрессия, намекает на причину (мужчина), но распространяться на эту тему отказывается?

Может, это утешение не ТИМно, но для меня лучшее утешение - отвлечься, не разговором, а фильмом, книгой, работой, погрузиться в другой мир, переживать жизнь другого героя, тогда свои проблемы как-то мельче кажутся и не так значительны.

Почему она не хочет делиться?

Я обычно не хочу делится, если рассчитываю помириться с человеком и надеюсь, что все будет хорошо. Чтобы мне потом не сказали "Ну как ты могла его простить после такого?" или "Ну как ты можешь после всего, что он сделал с таким гадом встречаться". ]
А может просто пока слишком больно об этом говорить. Пройдет время, первая боль отступит и ей захочется поделиться.
Мне кажется, главное, не приставать к ней сейчас с распросами.



 
14 Дек 2006 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 492
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 16:50 Sv-etik сказал(а):
Еще хотелось добавить по поводу этого случая с конфетами. Мне программная Достов очень нравится, вот именно тем, что она действует как пример для других. Пусть не всегда в кассу. Сегодня не в кассу, завтра не в кассу, а послезавтра, глядишь, какая-нибудь Штирля принесет и угостит коллектив пирожками собственного производства. А там и традиция закрепится - хорошая..
Cообщение полностью

Хм-м, но такая светлая принципиальность для Достоевских, увы, и опасна... Раз уж говорим про белую этику, наблюдала, например, как Наполеон использует прием, который я называю "коридорчик". А именно загоняет Достоевского в ситуацию, когда из всех вариантов поведения по Достоевскому этичен только один, угодный Наполеону. И чтобы вырваться Достоевскому приходится напрячься и достаточно прямо Наполеону сказать "нет, милый". Кстати, знаю Достоевского, который подсел на эту этическую игру "как привлечь Напов, но не дать себя использовать".
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
14 Дек 2006 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

29_02

"Достоевский"

Сообщений: 325
Важных: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

14 Дек 2006 16:18 Tekhi сказал(а):
Хм-м, но такая светлая принципиальность для Достоевских, увы, и опасна... Раз уж говорим про белую этику, наблюдала, например, как Наполеон использует прием, который я называю "коридорчик". А именно загоняет Достоевского в ситуацию, когда из всех вариантов поведения по Достоевскому этичен только один, угодный Наполеону. И чтобы вырваться Достоевскому приходится напрячься и достаточно прямо Наполеону сказать "нет, милый". Кстати, знаю Достоевского, который подсел на эту этическую игру "как привлечь Напов, но не дать себя использовать".
Cообщение полностью


Tekhi, я, конечно, очень извиняюсь, но у Вас Достоевские со своей четырехмерной базовой превращаются в одноклеточных инфузорий, которым этика неподвластна.
На самом деле, Достоевский прекрасно видит манипуляции и разнообразные "коридорчики", и если допускает подобные отношения, то не от обреченности в следовании своим принципам.
Я отлично замечаю, когда мой сотрудник Наполеон играет в свои игры, это даже забавно. Я ему позволяю так себя вести, так как это отвечает моим (я бы сказала нашим общим) деловым интересам. А чужие этические фокусы - элементарно и наглядно, так что никакой опасности в чужой БЭ для нас нет. Пусть творческие этики зажигают свои функции

Терпи, полынь пройдет, начнутся цикламены
 
14 Дек 2006 21:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

-Tenar-
"Достоевский"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо



14 Дек 2006 16:18 Tekhi сказал(а):
Хм-м, но такая светлая принципиальность для Достоевских, увы, и опасна... Раз уж говорим про белую этику, наблюдала, например, как Наполеон использует прием, который я называю "коридорчик". А именно загоняет Достоевского в ситуацию, когда из всех вариантов поведения по Достоевскому этичен только один, угодный Наполеону. И чтобы вырваться Достоевскому приходится напрячься и достаточно прямо Наполеону сказать "нет, милый". Кстати, знаю Достоевского, который подсел на эту этическую игру "как привлечь Напов, но не дать себя использовать".
Cообщение полностью


А для кого опасна?
Ведь, как я понимаю, все равно "нет, милый" .

С Напами - да... иногда интересно наблюдать. Не за ними. А за тем, как они пытаются чего-то добиться...иногда лестью, иногда откровенным хамством, иногда какой-то провокацией. Тут только есть один маленький ньюанс. Наблюдаю до тех пор, пока вижу, что о его игр никто (и я в том числе ) не пострадает. Тогда это развлекает. Напы - они веселые, если им хорошо...



 
15 Дек 2006 09:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 493
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Дек 2006 09:45 -Tenar- сказал(а):
А для кого опасна?
Ведь, как я понимаю, все равно "нет, милый" .

Cообщение полностью

Да вот нет, потому что Достоевский не всегда может и не всегда хочет вырваться, не говоря уже о том, что не всегда понимает, что его просто юзают.

- Мне опять задержали зарплату, так что я ничего есть не буду, мне будет приятно посмотреть, как ты ешь...

Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
15 Дек 2006 14:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

-Tenar-
"Достоевский"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо



15 Дек 2006 14:31 Tekhi сказал(а):
Да вот нет, потому что Достоевский не всегда может и не всегда хочет вырваться, не говоря уже о том, что не всегда понимает, что его просто юзают.

- Мне опять задержали зарплату, так что я ничего есть не буду, мне будет приятно посмотреть, как ты ешь...

Cообщение полностью


Дааа.... это конешно... Почти трагикомедия...
Неужели ты думаешь это тимное?


 
15 Дек 2006 17:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 28
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Жаль, что в теме совсем нет Драйзеров...

Это же ваша программная функция!
Вы чего молчите?

У меня вот вопрос к Драйзерам:
Ваша белая этика проявляется в сопереживании к чувствам окружающих, а входит ли сюда еще и собственная этическая система, по которой вы оцениваете других людей?
Вопрос о том, есть ли у Драйзера своя этическая система, возможно отличная от общепринятой?

Можно ли изменить Драя, этические принципы которого расходятся с моими?

 
24 Мая 2008 11:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 137
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 11:31 Freelancer_2 сказал(а):
Жаль, что в теме совсем нет Драйзеров...

Это же ваша программная функция!
Вы чего молчите?

У меня вот вопрос к Драйзерам:
Ваша белая этика проявляется в сопереживании к чувствам окружающих, а входит ли сюда еще и собственная этическая система, по которой вы оцениваете других людей?
Вопрос о том, есть ли у Драйзера своя этическая система, возможно отличная от общепринятой?

Можно ли изменить Драя, этические принципы которого расходятся с моими?
Cообщение полностью


Мы не молчим. Мы изо всех сил и в меру своего разумения пытаемся дружно осчастливить тождика по своему разумению.

Система есть, система меняется. Я бы не пыталась менять систему принципов базового белого этика - завалит томами инструкций по поведению в каждой конкретной ситуации.


 
24 Мая 2008 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 612
Важных: 6
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 18:28 Tekhi сказал(а):
Приведу конкретный довольно яркий пример ситуации. Просто еще интересно, как такая ситуация воспринимается со стороны (и другими ТИМами).
На 8 марта в рабочем колективе женщинам подарили во время праздничного ужина дорогие вкусные конфеты. Достоевская тут же открыла их и начала всех угощать. Я сочла такое поведение все-таки совершенно излишним и демонстративным.

Cообщение полностью


Попробую представить, из каких побуждений я бы стала так поступать и о чем бы при этом думала. Заодно и реакцию прокомментирую.


Почему:
1) На столе было и так полно вкусной еды, то есть потребности ни у кого особо не было.


Я открыла коробку конфет скорее всего потому, что мне захотелось их попробовать сейчас и немедленно. А раз уж открыла - пусть и другие попробуют, проблем-то.
Предполагать в такой ситуации желание накормить голодных - как-то странно.


2) Мне совершенно очевидно, что все так не поступят по самым разным мотивам. И в общем-то, поступая так, ты подчеркиваешь жадность тех, кто не угощает. (Хотя помимо жадности могут быть вполне этические мотивы типа, угостить своих детей, или подарить эту коробку кому-то и т.п.). Я особо ничего неэтического в том, чтобы отнести подарок домой не вижу.


И я не вижу. Поэтому даже в мыслях не предполагаю, что кто-то усмотрит в открытой коробке конфет намеки на свою жадность. Хочешь - бери домой, не хочешь - ешь сразу.


3) Люди, которых угощают конфетами, которых у них такая же целая коробка чувствуют себя совершенно по-идиотски.


Все люди или лично вы? Я, например, так не чувствую.


4) Достоевский замечает неладное все-таки, но его слова-оправдание "Меня так мама воспитывала", скорее усугубляют ситуацию, потому что подразумевают еще и то, что остальных мама как-то воспитывала не так, как надо.


Слова подразумевают скорее попытку загладить неловкость и объяснить поступок не какими-то сложными мотивами, которые вы приводите, а обычной привычкой.
Хотя ляп достоевской тут есть, несомненно. По большому счету не стоит ни в чем оправдываться, особенно перед людьми, которые способны увидеть неловкость в обычном угощении конфетами. Так что, скорее всего, ситуация гораздо глубже. Возможно, достоевская - новичок в коллективе, чувствует себя в нем не очень свободно, ощущает вокруг себя какую-то напряженность, и потому внутренняя нервозность выражается в излишне "услужливом" поведении. Уверена, что про достоевскую, которая ощущает себя "на своём месте", никто бы такого не подумал и неловкой ситуацию не счел... даже если бы она 10 коробок открыла. То есть дело тут не только в поступке, но и в нюансах поведения, интонациях, и проч.


5) Есть еще один момент, который порождает негативное восприятие, коллективу известно, что Достоевская с мужем весьма обеспечены, ну и раздача конфет это в чем-то подчеркивает.


Негативное восприятие порождается у всего коллектива или лично у вас? Вы уверены, что правильно понимаете мотивы коллектива?
Не проецируете ли вы собственную реакцию на всех людей? Интуиты это часто принимают за эмпатию, я-то в курсе
Для меня, например, раздача конфет очень обеспеченным человеком не способна ничего "подчеркнуть" хотя бы в силу того, что масштабы просто несопоставимы. Конфеты - это же не золотые слитки, и раздают их не нищим, а людям примерно равного социального статуса.

Резюме: в контакте с людьми мы склонны очень много домысливать, а собственные страхи и собственную неловкость - объяснять "неправильной" работой чужих психологических механизмов.


Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
 
24 Мая 2008 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 29
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 14:54 mbf сказал(а):
Мы не молчим. Мы изо всех сил и в меру своего разумения пытаемся дружно осчастливить тождика по своему разумению.

Система есть, система меняется. Я бы не пыталась менять систему принципов базового белого этика - завалит томами инструкций по поведению в каждой конкретной ситуации.

Cообщение полностью


Ага, значит, у каждого Драя есть свое представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Правильно я понимаю?
И вы стремитесь это представление навязать своему партнеру (может быть, навязать - неправильное слово, но ничего другого не подобралось)?
То есть, чтобы партнер разделял именно ВАШИ этические представления?


 
24 Мая 2008 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 138
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 17:46 Freelancer_2 сказал(а):
Ага, значит, у каждого Драя есть свое представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Правильно я понимаю?
И вы стремитесь это представление навязать своему партнеру (может быть, навязать - неправильное слово, но ничего другого не подобралось)?
То есть, чтобы партнер разделял именно ВАШИ этические представления?

Cообщение полностью


Я не сверяла свой этический кодекс с другими драями - мне сложно судить о совпадении. Коллективы, где я присутствую, с моими нормами в основном согласны именно потому, что я сама им следую, даже если это не в моих интересах.

Я ничего никому не навязываю. Я живу так, как мне комфортно. И, естественно, не потерплю навязывания мне каких то правил, не вписывающихся в мою систему ценностей.

 
24 Мая 2008 22:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Berrysister
"Гексли"

Сообщений: 75
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 16:56 BiJou сказал(а):
Резюме: в контакте с людьми мы склонны очень много домысливать, а собственные страхи и собственную неловкость - объяснять "неправильной" работой чужих психологических механизмов.

Cообщение полностью

Бижу, несколько странно с Вашей стороны считать, что я домысливаю неловкость за коллектив.
Я ж Гексли, я очень редко оцениваю чье-то поведение через собственную БЭ, а в основном, в первую оцередь, через реакцию окружающих по .
Так что смотрю - многие люди конфузятся (вот что в этой оценке с 8-ой ошибаюсь, Вы меня не в жизнь не убедите).
Далее уже начался анализ по творческой - с чего конфузятся (а не оценка - хорошо/плохо тетя поступила). Тут я и набросала варианты. С моей точки зрения, именно эти варианты являются наиболее вероятными (что какую реакцию может вызвать -эпархия +).
К тому же Вы сами себе противоречите "Слова подразумевают скорее попытку загладить неловкость и объяснить поступок не какими-то сложными мотивами, которые вы приводите, а обычной привычкой."
Значит таки неловкость была;-) И не являлась моим домыслом. Не мне же Достоевская объяснялась.

Плюс, странно, что Вы не поняли, что я приводила не варианты мотивов Достоевской, а варианты того, почему люди испытывали неловкость.
Мне кажется, мотив Достоевской был как раз прост - угостить вкусными конфетами пацанов, подаривших их (вероятно, ее, действительно, так мама учила (меня, кстати, тоже ), и это вполне вписалось в личный кодекс базовой БЭ). Может ей при этом и конфет хотелось, но основной мотив был все-таки, ИМХО, мной указанный.
Из ответов Достоевских я поняла, что Достоевская либо вообще не задумывалась про возможные реакции остальных, либо ей было наплевать (комплексуете - ваши проблемы).
Это как раз отличие базовой от творческой показывает. Меня всегда в первую очередь интересует не сам мой поступок и его БЭ-содержание, а реакция всех присутствующих окружающих на него. Достоевские гораздо более независимы от окружающих в своих поступках.
Собственно, я этот пример выложила в свое время, чтобы как раз понять эту разницу и получить объяснение:-).
Люди важнее принципов (С)
 
24 Мая 2008 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 22:47 mbf сказал(а):
Я не сверяла свой этический кодекс с другими драями - мне сложно судить о совпадении. Коллективы, где я присутствую, с моими нормами в основном согласны именно потому, что я сама им следую, даже если это не в моих интересах.

Я ничего никому не навязываю. Я живу так, как мне комфортно. И, естественно, не потерплю навязывания мне каких то правил, не вписывающихся в мою систему ценностей.
Cообщение полностью


Отлично!
Значит, базовая белая этика проявляется в том, что вы не позволите навязывать себе какие-либо правила, не вписывающиеся в вашу систему ценностей.
Соответственно, если у моего любовника Драя в систему ценностей входит иметь жену и любовницу, и с каждой поддерживать определенные отношения, то у меня нет никакой возможности на эту его систему повлиять? И я не смогу навязать ему систему ценностей, в которой лгать близкому человеку не этично? Правильно я понимаю?
Я пытаюсь просто спокойно объективно разобраться.

Отношения вообще - это сфера Драя. У меня в этой сфере одни белые пятна и вопросы. Я легко становлюсь ведомой по этим вопросам, потому что сама себя чувствую в этой сфере очень неуверенно. Поэтому куда Драй меня ведет, туда я и ведусь.
Однако, и у меня есть представление о том, что такое порядочность. И с этим представлением обман близких людей не согласуется.
Возникает противоречие.
Возможно, суть проблемы состоит не в том, кто кого обидел, а в том, что этические принципы Драя не согласуются с моими?



 
25 Мая 2008 09:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Today08
"Драйзер"

Сообщений: 54
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 09:56 Freelancer_2 сказал(а):
Отлично!
Значит, базовая белая этика проявляется в том, что вы не позволите навязывать себе какие-либо правила, не вписывающиеся в вашу систему ценностей.
Соответственно, если у моего любовника Драя в систему ценностей входит иметь жену и любовницу, и с каждой поддерживать определенные отношения, то у меня нет никакой возможности на эту его систему повлиять? И я не смогу навязать ему систему ценностей, в которой лгать близкому человеку не этично? Правильно я понимаю?
Я пытаюсь просто спокойно объективно разобраться.

Отношения вообще - это сфера Драя. У меня в этой сфере одни белые пятна и вопросы. Я легко становлюсь ведомой по этим вопросам, потому что сама себя чувствую в этой сфере очень неуверенно. Поэтому куда Драй меня ведет, туда я и ведусь.
Однако, и у меня есть представление о том, что такое порядочность. И с этим представлением обман близких людей не согласуется.
Возникает противоречие.
Возможно, суть проблемы состоит не в том, кто кого обидел, а в том, что этические принципы Драя не согласуются с моими?


Cообщение полностью



Возможно, изначально в этической системе ценностей Вашего Драя не было места любовнице.
Мучался, наверное, с совестью своей договаривался. Но время идет, и он нашел оправдание Вашего присутствия в своей жизни. Предполагаю, что он Вам говорил, что семью не бросит. И Вы это приняли. Если он действительно Драй, то обязательно в начале отношений должен был коснуться этой темы.
Сейчас, через 9 лет Ваших отношений, нелепо разбирать его этические принципы в отношении Вас.


 
25 Мая 2008 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 139
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 09:56 Freelancer_2 сказал(а):
Отлично!
Значит, базовая белая этика проявляется в том, что вы не позволите навязывать себе какие-либо правила, не вписывающиеся в вашу систему ценностей.
Соответственно, если у моего любовника Драя в систему ценностей входит иметь жену и любовницу, и с каждой поддерживать определенные отношения, то у меня нет никакой возможности на эту его систему повлиять? И я не смогу навязать ему систему ценностей, в которой лгать близкому человеку не этично? Правильно я понимаю?
Я пытаюсь просто спокойно объективно разобраться.

Отношения вообще - это сфера Драя. У меня в этой сфере одни белые пятна и вопросы. Я легко становлюсь ведомой по этим вопросам, потому что сама себя чувствую в этой сфере очень неуверенно. Поэтому куда Драй меня ведет, туда я и ведусь.
Однако, и у меня есть представление о том, что такое порядочность. И с этим представлением обман близких людей не согласуется.
Возникает противоречие.
Возможно, суть проблемы состоит не в том, кто кого обидел, а в том, что этические принципы Драя не согласуются с моими?


Cообщение полностью


Ну давайте по пунктам. Как с вашей точки зрения выглядит деловая интуиция драя? Вы же сами описывали (или драи) - отличное предложение, обсуждать нечего, а он мнется-жмется, напрягается, дергается и в результате, совершив огромное число движений, остается ни с чем. А если бы вы знали сколько душевных движений сопровождает это дергание И вы позволите такому "бизнесмену" диктовать вам, что вам делать в плане зарабатывания денег? Вы серьезно готовы так же переживать над каждым пунктом ваших дел? Только потому что драю так хочется?

Вот так же выглядит система этики у джеков. То есть лично я системы этических прнципов не вижу. И если Еся можно проигнорировать (ну переживает там, пусть переживает), то Джек разнесет все в дребезги, пока будет переживать.

Система ценностей вашего Драя выглядит по другому. Скорее всего где то так. Жена принимала решение о совместной жизни, когда любовницы не было. Любовница начала отношения зная о жене. Поэтому какие либо требования любовинцы о том, что бы ей не напоминали о жене - неправомерны. Если вы солгашаетесь на зп в конвертке, то как то странно при получении устраивать скандал, почему не с нее не идут деньги на пенсионный счет. И почему бухгалтерия не подстверждает доход для банка (например)

Аналогичные требования жены - законны. она изначально рассматривала предложение с белой зп.. тфу... единственной женщины.

По поводу наличия любовницы в этой системы - вообще загадка. С трудом представляю любовников и любовниц у драев. Возможно, он потерял голову от свалившейся дуализации, а когда пришел в себя - система этических принципов не разрешила отпустить любмую "его" женщину. Это в системе как раз записано - расстаемся мы тяжело.

Надеюсь без обид Джеков люблю нежно и трепетно, регулярно стучу сковородкой по голове, прикручиваю наручниками к батарее и подробно объясняю, что они хорошие и достойны лучшей жизни (или что им и так хорошо, что их любят и дорожат ими).

25 Мая 2008 10:35 Today08 сказал(а):


Возможно, изначально в этической системе ценностей Вашего Драя не было места любовнице.
Мучался, наверное, с совестью своей договаривался. Но время идет, и он нашел оправдание Вашего присутствия в своей жизни. Предполагаю, что он Вам говорил, что семью не бросит. И Вы это приняли. Если он действительно Драй, то обязательно в начале отношений должен был коснуться этой темы.
Сейчас, через 9 лет Ваших отношений, нелепо разбирать его этические принципы в отношении Вас.

Cообщение полностью


Я бы добавила - нелепо их пересматривать.

Еще хотелось бы добавить по поводу "врать близкому человеку - не этично". То есть сказать жене про наличие любовницы? Или любовница хочет что бы не врали только ей? Вот это точно - не этично. Создавать для каждого свои правила


 
25 Мая 2008 12:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

24 Мая 2008 17:46 Freelancer_2 сказал(а):
Ага, значит, у каждого Драя есть свое представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Правильно я понимаю?
И вы стремитесь это представление навязать своему партнеру (может быть, навязать - неправильное слово, но ничего другого не подобралось)?
То есть, чтобы партнер разделял именно ВАШИ этические представления?

Cообщение полностью


Однозначно - есть. Именно так - представления о том, что хорошо что плохо есть всегда. Причем моя личная система ценностей и этих представлений легко может отличаться от сложившейся в данный момент в обществе. Стремление навязать - тоже однозначно, только далеко не каждому, а лишь представителям самого близкого круга. Хотя "навязать" - немного неточное слово. Речь идет о стремлении проговорить, озвучить их с близким человеком. Если же система этических ценностей с близким не совпадает - то это серьезное противоречие, ведущее к кризису в отношениях. Но на самом деле такие эксцессы редки, потому что само сближение происходит постепенно, и в случаях, когда систему ценностей драя человек не разделяет - он просто не попадает в "ближний круг".

 
25 Мая 2008 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 12:28 mbf сказал(а):
Система ценностей вашего Драя выглядит по другому. Скорее всего где то так. Жена принимала решение о совместной жизни, когда любовницы не было. Любовница начала отношения зная о жене. Поэтому какие либо требования любовинцы о том, что бы ей не напоминали о жене - неправомерны.

Аналогичные требования жены - законны. она изначально рассматривала предложение с белой зп.. тфу... единственной женщины.

По поводу наличия любовницы в этой системы - вообще загадка. С трудом представляю любовников и любовниц у драев. Возможно, он потерял голову от свалившейся дуализации, а когда пришел в себя - система этических принципов не разрешила отпустить любмую "его" женщину. Это в системе как раз записано - расстаемся мы тяжело.


Cообщение полностью


mbf, отлично сказано! именно так все и происходит. Правила определены, при знакомстве - первое что я сообщил - это то, что я женат, разводиться не собираюсь. Девушка приняла эти правила, ок, общение продолжилось. Со своей стороны я черезчур самоуверенно (видимо от базовой ) решил, что все под контролем и отношения не выйдут за рамки дружеских. Когда же (через года 2) стало понятно, что это не так - вот тогда пошло противоречие между чувствами и всей системой этических ценностей ("что такое хорошо и что такое плохо" оценивалось без самообмана). Возник нешуточный "системный кризис", серьезный невроз и прочие прелести ощущения жизненного тупика. Расстаться с женой значит предать - это невозможно. С подругой - тоже невозможно (любовь). Жить как прежде обманывая - тоже невозможно. И никакая не поможет решить эту ситуацию, скорее наоборот - наглядно покажет ее "тупиковость".
Правда на мой взгляд 9 лет - огромный срок, после 9 лет уже все роли распределены, никаких резких движений не предвидится. В моем случае для кризиса хватило 3-4 лет таких отношений.

1 пользователь выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
25 Мая 2008 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 09:56 Freelancer_2 сказал(а):
Соответственно, если у моего любовника Драя в систему ценностей входит иметь жену и любовницу, и с каждой поддерживать определенные отношения, то у меня нет никакой возможности на эту его систему повлиять?
...
Возможно, суть проблемы состоит не в том, кто кого обидел, а в том, что этические принципы Драя не согласуются с моими?


Cообщение полностью

Совсем не факт, что в его систему ценностей входит иметь жену и любовницу, он скорее всего, понимает и сам насколько это ненормально. Вся проблема в том, что он не видит возможности и смысла изменить создавшуюся ситуацию. Жена есть, любимая женщина тоже. Обе принимают правила игры (ну с возмущением, конечно, но все же). Что могу посоветовать, основываясь по своему опыту. Можно просто ЗАСТАВИТЬ его выбрать, заставить его решить кто важнее. Для этого вам нужно, чтобы он понял, что вы - это не нечто постоянное в его жизни в этой роли, что он может вас потерять. Нужно прекратить общение на месяц, два, три. Дать ему понять, что вы собираетесь устраивать свою жизнь, познакомитесь с кем-то. Однозначно способ болезненный для вас обоих, но иначе никак.. Иначе все останется как есть - он с женой и вы отдельно...

 
25 Мая 2008 14:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 31
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Добавлю одно уточнение, а то у вас чего-то уж больно все Драйзеры выглядят "белыми и пушистыми".

Мой любовник изменял своей жене ЕЩЕ ДО СВАДЬБЫ с ее лучшей подругой. Мне он даже рассказал, что он встречался параллельно с будущей женой и с ее подругой и решил, что "с кем выгорит" с той и будет. А предложение ему делала жена. И после свадьбы он ей тоже регулярно изменял, самая длинная связь у него длилась 3 года.

Вот такой Драй.
Только не надо мне говорить, что я его неправильно протипировала. Знаю я эти увертки, все свой тим защищают...
Он 100% Драй.

Надеюсь, теперь вам понятны мои сомнения в его отношении ко мне.

 
25 Мая 2008 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 32
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 13:45 Draj72 сказал(а):
mbf, отлично сказано! именно так все и происходит. Правила определены, при знакомстве - первое что я сообщил - это то, что я женат, разводиться не собираюсь. Девушка приняла эти правила, ок, общение продолжилось. Со своей стороны я черезчур самоуверенно (видимо от базовой ) решил, что все под контролем и отношения не выйдут за рамки дружеских. Когда же (через года 2) стало понятно, что это не так - вот тогда пошло противоречие между чувствами и всей системой этических ценностей ("что такое хорошо и что такое плохо" оценивалось без самообмана). Возник нешуточный "системный кризис", серьезный невроз и прочие прелести ощущения жизненного тупика. Расстаться с женой значит предать - это невозможно. С подругой - тоже невозможно (любовь). Жить как прежде обманывая - тоже невозможно. И никакая не поможет решить эту ситуацию, скорее наоборот - наглядно покажет ее "тупиковость".
Правда на мой взгляд 9 лет - огромный срок, после 9 лет уже все роли распределены, никаких резких движений не предвидится. В моем случае для кризиса хватило 3-4 лет таких отношений.
Cообщение полностью


Вы меня убедили, что с ним надо поговорить!
Тупиковых ситуаций не бывает, и если белая этика не способна решить вопрос, то у нас на этот случай припасена черная интуиция!
С точки зрения перспектив и нужно решать этот вопрос.


 
25 Мая 2008 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 140
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 15:45 Freelancer_2 сказал(а):
Добавлю одно уточнение, а то у вас чего-то уж больно все Драйзеры выглядят "белыми и пушистыми".

Мой любовник изменял своей жене ЕЩЕ ДО СВАДЬБЫ с ее лучшей подругой. Мне он даже рассказал, что он встречался параллельно с будущей женой и с ее подругой и решил, что "с кем выгорит" с той и будет. А предложение ему делала жена. И после свадьбы он ей тоже регулярно изменял, самая длинная связь у него длилась 3 года.

Вот такой Драй.
Только не надо мне говорить, что я его неправильно протипировала. Знаю я эти увертки, все свой тим защищают...
Он 100% Драй.

Надеюсь, теперь вам понятны мои сомнения в его отношении ко мне.
Cообщение полностью



Ок. он 100% драй, изнчально сообщивший вам, что для него любовница это нормально и предложивший вам вакантное место. вы согласились. только не забудте, если выйдете за него замуж об этом пункте в его системе ценностей.

1 пользователь выразил(и) благодарность mbf за это сообщение
 
25 Мая 2008 17:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 34
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 17:01 mbf сказал(а):
Ок. он 100% драй, изнчально сообщивший вам, что для него любовница это нормально и предложивший вам вакантное место. вы согласились. только не забудте, если выйдете за него замуж об этом пункте в его системе ценностей.
Cообщение полностью



Непонятен ваш сарказм.
Если вас так раздражает моя история, может, вам ее просто не читать?


 
25 Мая 2008 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 15:45 Freelancer_2 сказал(а):
Добавлю одно уточнение, а то у вас чего-то уж больно все Драйзеры выглядят "белыми и пушистыми".

Мой любовник изменял своей жене ЕЩЕ ДО СВАДЬБЫ с ее лучшей подругой. Мне он даже рассказал, что он встречался параллельно с будущей женой и с ее подругой и решил, что "с кем выгорит" с той и будет.
Cообщение полностью


Уважаемая Freelancer_2, мне кажется вы немного смешиваете соционическое понятие этики с общечеловеческой этичностью и порядочностью. К сожалению совершенно не факт, что самый сильный из всех белых этиков порядочнее, "белее и пушистее" любого другого представителя социона.

 
25 Мая 2008 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 35
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:14 Draj72 сказал(а):
Уважаемая Freelancer_2, мне кажется вы немного смешиваете соционическое понятие этики с общечеловеческой этичностью и порядочностью. К сожалению совершенно не факт, что самый сильный из всех белых этиков порядочнее, "белее и пушистее" любого другого представителя социона.
Cообщение полностью


Если вы посмотрите предыдущие сообщения форума, то заметите, что там был как раз вопрос о том, как проявляется базовая белая этика Драев.
А также мое предположение, что если у Драя есть своя этическая система, то, возможно, причина наших с ним проблем как раз и заключается в том, что его представления о том, что хорошо, а что плохо, не совпадают с моими.


 
25 Мая 2008 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Today08
"Драйзер"

Сообщений: 55
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 13:45 Draj72 сказал(а):
Правила определены, при знакомстве - первое что я сообщил - это то, что я женат, разводиться не собираюсь. Девушка приняла эти правила, ок, общение продолжилось. Со своей стороны я черезчур самоуверенно (видимо от базовой ) решил, что все под контролем и отношения не выйдут за рамки дружеских. Когда же (через года 2) стало понятно, что это не так - вот тогда пошло противоречие между чувствами и всей системой этических ценностей ("что такое хорошо и что такое плохо" оценивалось без самообмана). Возник нешуточный "системный кризис", серьезный невроз и прочие прелести ощущения жизненного тупика. Расстаться с женой значит предать - это невозможно. С подругой - тоже невозможно (любовь). Жить как прежде обманывая - тоже невозможно. И никакая не поможет решить эту ситуацию, скорее наоборот - наглядно покажет ее "тупиковость".
Cообщение полностью



Была в подобной ситуации. Действительно испытываешь «системный кризис».
Жить двойной жизнью невозможно.

Хотя у меня есть подруга (Бальзак или Джек), она любовница у Драйзера. Их отношениям уже 7 лет. Драйзер при первом же свидание признался, что он женат, что жена у него хороший человек, есть дочь и он не бросит свою семью. Объяснил, что есть проблемы в семье, что жена ему скорее друг, чем любовница, но они с женой многое прошли вместе, в том числе смерть первого ребенка, что жена ни где не работает. Одним словом, жену уважает, чувствует за нее ответственность, оставить не может, но любовь давно прошла.
Так вот моя подруга это приняла. Очень оценила, что он сразу все по честному рассказал и на роль его жены не претендует.
Отзывается о своем любовнике очень хорошо, благодарна ему, что он на протяжении этих лет помогает ей (помог создать и развить небольшую мебельную фирму).
Ее действительно устраивают их отношения. Возможно еще и по тому, что первый муж у нее был никчемный, выпивал, скандалил. Поэтому предпочитает быть любовницей человека, на которого можно положиться, чем выйти замуж и снова ошибиться.


Поэтому, Татьяна, Вам лучше не о этических ценностях Вашего Драйзера думать, а задуматься о том, что же Вы сами хотите?


 
25 Мая 2008 20:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 36
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:29 Today08 сказал(а):


Была в подобной ситуации. Действительно испытываешь «системный кризис».
Жить двойной жизнью невозможно.

Хотя у меня есть подруга (Бальзак или Джек), она любовница у Драйзера. Их отношениям уже 7 лет. Драйзер при первом же свидание признался, что он женат, что жена у него хороший человек, есть дочь и он не бросит свою семью. Объяснил, что есть проблемы в семье, что жена ему скорее друг, чем любовница, но они с женой многое прошли вместе, в том числе смерть первого ребенка, что жена ни где не работает. Одним словом, жену уважает, чувствует за нее ответственность, оставить не может, но любовь давно прошла.
Так вот моя подруга это приняла. Очень оценила, что он сразу все по честному рассказал и на роль его жены не претендует.
Отзывается о своем любовнике очень хорошо, благодарна ему, что он на протяжении этих лет помогает ей (помог создать и развить небольшую мебельную фирму).
Ее действительно устраивают их отношения. Возможно еще и по тому, что первый муж у нее был никчемный, выпивал, скандалил. Поэтому предпочитает быть любовницей человека, на которого можно положиться, чем выйти замуж и снова ошибиться.


Поэтому, Татьяна, Вам лучше не о этических ценностях Вашего Драйзера думать, а задуматься о том, что же Вы сами хотите?

Cообщение полностью


Я знаю, что я хочу.
А здесь мне интересно именно узнать побольше об этических ценностях Драйзеров.

 
25 Мая 2008 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Today08
"Драйзер"

Сообщений: 56
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:37 Freelancer_2 сказал(а):
Я знаю, что я хочу.
А здесь мне интересно именно узнать побольше об этических ценностях Драйзеров.
Cообщение полностью



Надеюсь, Вы не думаете, что у всех Драйзеров этические ценности одинаковые?

 
25 Мая 2008 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 37
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:52 Today08 сказал(а):


Надеюсь, Вы не думаете, что у всех Драйзеров этические ценности одинаковые?
Cообщение полностью


У меня уже была возможность убедиться, что сколько Драев, столько и ценностей

Интересно, как вообще ваша белая этика работает.
Алгоритм, так сказать.

 
25 Мая 2008 20:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Today08
"Драйзер"

Сообщений: 57
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:56 Freelancer_2 сказал(а):
У меня уже была возможность убедиться, что сколько Драев, столько и ценностей

Интересно, как вообще ваша белая этика работает.
Алгоритм, так сказать.
Cообщение полностью



Алгоритмы мы писать не умеем. Сложно это очень

Не все Джеки- Абрамовичи, так и мы не все ангелы


 
25 Мая 2008 21:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alter_Ego
"Драйзер"


Сообщений: 63
Анкета
Письмо

Раз уж тема не только о Достовской БЭ, но о базовой БЭ вобще...

Я со своей минусовой от негативных впечатлений по БЭ не блокируюсь, они мне точно так же интересны. А вот жить в стране эльфов и победившего гуманизма - неинтересно и однобоко как-то. Хочется видеть людей во всех возможных проявлениях, да и для собственной этической "многоликости" все средства имеются.

Морализаторство - это да, но... не направо и налево, а в узком кругу.

БЭ - это не синоним слепого доверия. Как раз в вопросе, кому доверять, БЭ - это мои глаза, и зрение в этом плане достаточно хорошее, чтобы не разочаровываться потом.

Что касается граждан, которые сначала показались хорошими, а потом сделали гадость. Если человек признан своим, к нему проявляется больше терпения (вот он, субъективизм), но при этом все его неприятные поступки фиксируются, запоминаются (в теме про наши недостатки Драев назвали ну очень злопамятным типом ), и есть определенный предел... когда негатив от человека перевешивает позитив. При этом "гадости" от своих тщательнее анализируются, может, это и не нехороший поступок вовсе, а просто мы друг друга не поняли (у меня так и бывает обычно). В конце концов, не все интертипные отношения одинаково комфортны.

О ярлыках. Если я считаю, что нечто - плохо, это не мешает мне понимать, что для кого-то оно хорошо. Другое дело, что терпеть "плохое" и подстраиваться под чужую систему ценностей я не обязана, мне и своя нравится) А вобще ярлыки и рамки, ИМХО, - выставляются для себя. Чтобы не потеряться в огромном множестве вариантов, полутонов, углов зрения, которые предоставляет четырехмерная БЭ, чтобы иметь удобный ориентир, вектор движения, чтобы все это упорядочить. Ведь в конце концов мы приходим к тому, что нет ни хорошего, ни плохого, все это только в голове.

Для Freelancer 2. Алгоритм... попробуем. Вижу ситуацию - оцениваю - действую, исходя из оценки. Если оценивается неоднозначно (ЧС-ные сильные желания иногда входят в конфликт с БЭ-ценностями), то обыкновенно сначала исполняется желание (при этом все искусно оправдывается), потом на БЭ поступает много негатива (ну не попрешь против базовой) и по БЭ же положение исправляется (путем разрушения и устранения неэтичного в своей жизни).
Мне вечно гореть.
 
26 Мая 2008 10:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

25 Мая 2008 20:56 Freelancer_2 сказал(а):
Интересно, как вообще ваша белая этика работает.

Cообщение полностью


Можно описать так. При знакомстве с новым человеком (любого пола) неосознанно происходит настраивание на него. Сканируются любые особенности его эмоций, интонации, манеры вести разговор. Сразу бросаются в глаза его комплексы, уверенность/неуверенность. Отмечается самое главное - доброжелательность или агрессивность по отношению ко мне. На основе всего этого тут же определяется дистанция общения с ним.
Бывает так, что сталкиваешься совершенно с закрытым человеком, который не проявляет никаких эмоций. В этом случае классифицировать и выстроить стиль общения с ним сложно, и пока это так - длительное общение с ним нервирует.
Дальше на мой взгляд помогает в общении тем, что всегда есть средства для искусного МАНЕВРИРОВАНИЯ дистанцией общения. Как правило, всегда знаешь как общаясь подобрать ключик к замкнутому человеку, с кем хочется наладить контакт (кого-то обезоруживает доброжелательность, кого-то открытость, кого-то наоборот - сосредоточенность и немногословность). Знаешь как отдалить от себя человека, с кем общаться тебе стало неприятно, и как стать ближе с симпатичным тебе собеседником.
Ну и еще - базовая - это чуткий локатор отношений. Всегда четко знаешь как к тебе относится человек в данный момент. (При этом бывает жаль, что болевая заставляет волноваться за будущее этих же самых отношений).
Еще - это всегда готовый ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо", в том числе (а может и прежде всего) и для оценки собственных поступков.

 
26 Мая 2008 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 38
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Мая 2008 23:22 Draj72 сказал(а):
Можно описать так. При знакомстве с новым человеком (любого пола) неосознанно происходит настраивание на него. Сканируются любые особенности его эмоций, интонации, манеры вести разговор. Сразу бросаются в глаза его комплексы, уверенность/неуверенность. Отмечается самое главное - доброжелательность или агрессивность по отношению ко мне. На основе всего этого тут же определяется дистанция общения с ним.
Бывает так, что сталкиваешься совершенно с закрытым человеком, который не проявляет никаких эмоций. В этом случае классифицировать и выстроить стиль общения с ним сложно, и пока это так - длительное общение с ним нервирует.
Дальше на мой взгляд помогает в общении тем, что всегда есть средства для искусного МАНЕВРИРОВАНИЯ дистанцией общения. Как правило, всегда знаешь как общаясь подобрать ключик к замкнутому человеку, с кем хочется наладить контакт (кого-то обезоруживает доброжелательность, кого-то открытость, кого-то наоборот - сосредоточенность и немногословность). Знаешь как отдалить от себя человека, с кем общаться тебе стало неприятно, и как стать ближе с симпатичным тебе собеседником.
Ну и еще - базовая - это чуткий локатор отношений. Всегда четко знаешь как к тебе относится человек в данный момент. (При этом бывает жаль, что болевая заставляет волноваться за будущее этих же самых отношений).
Еще - это всегда готовый ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо", в том числе (а может и прежде всего) и для оценки собственных поступков.
Cообщение полностью


А еще Джеков упрекают за то, что мы просим=требуем признаний в любви! А сами-то, сами!
Значит, если Джек отказывается любить, если подозревает, что к нему прохладно относятся - это плохо!
А если Драй увидел, что к нему недостаточно доброжелательно отнеслись, и развернулся и ушел - это хорошо?

По-моему, это называется "двойные стандарты".

 
27 Мая 2008 13:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nezessitata
"Наполеон"

Сообщений: 91
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Янв 2006 20:03 Vesna05 сказал(а):
столкнулась именно с таким поведением у Доста. говоришь человеку - ну посмотри, как тебя подвел тот человек!
Упирается, ну, типа,это фигня, потому что он в остальном хороший!...

Cообщение полностью

Вот я не Дост, конечно, но в связи с "закосами" творческой под базовую, периодически себя ощущаю то Драйзером, то Достом. Во всяком случае, здесь я согласна с автором на 100%. У меня так же.
Была у меня в жизни такая историйка: включаю аську, и меня начинают бомбить сообщениями м-м-м... фривольной тональности какие-то совершенно незнакомые люди. Я начала от них отмахиваться руками, но мне ответили: позвольте, как же? вот ссылочка, пройдите, посмотрите, это же вы ищете партнеров для виртуального ceкcа?
Я?! Для чего?!
Прошла, посмотрела. И правда. Ник мой, город мой, возраст мой, и номер аськи мой. Фотка левая, конечно.
Ну, что...поменяла я номер аськи себе. Написала письмо админу этого сайта знакомств(и ни фига: ноль реакции), куда меня без меня поместили, и сижу, горюю... Кто ж, думаю, надо мной такое учинить посмел?
Нет, кто вообще бы до такого додумался?
Муж меня утешает, пытается объяснить, что человек этот меня знает, и методом исключения я сама могу определить - кто это сделал.
"Не может быть" - говорю.
"Что - не может быть?" - спрашивает муж.
"У меня нет ТАКИХ знакомых, которые могут вот это сделать" - отвечаю я.
"Взгляни на экран. Видимо, все-таки есть" - говорит муж.
А я не хочу глядеть на экран. Я не хочу гадать, кто мне в карман нагадил, я не хочу подозревать людей.
Потому что это просто какая-то чудовищная ошибка. И до сих пор считаю, что "Не может такого быть!".
Вот моя "белая этика" в действии.

 
29 Мая 2008 08:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Freelancer_2
"Джек"

Сообщений: 39
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 08:03 Nezessitata сказал(а):
Вот я не Дост, конечно, но в связи с "закосами" творческой под базовую, периодически себя ощущаю то Драйзером, то Достом. Во всяком случае, здесь я согласна с автором на 100%. У меня так же.
Была у меня в жизни такая историйка: включаю аську, и меня начинают бомбить сообщениями м-м-м... фривольной тональности какие-то совершенно незнакомые люди. Я начала от них отмахиваться руками, но мне ответили: позвольте, как же? вот ссылочка, пройдите, посмотрите, это же вы ищете партнеров для виртуального ceкcа?
Я?! Для чего?!
Прошла, посмотрела. И правда. Ник мой, город мой, возраст мой, и номер аськи мой. Фотка левая, конечно.
Ну, что...поменяла я номер аськи себе. Написала письмо админу этого сайта знакомств(и ни фига: ноль реакции), куда меня без меня поместили, и сижу, горюю... Кто ж, думаю, надо мной такое учинить посмел?
Нет, кто вообще бы до такого додумался?
Муж меня утешает, пытается объяснить, что человек этот меня знает, и методом исключения я сама могу определить - кто это сделал.
"Не может быть" - говорю.
"Что - не может быть?" - спрашивает муж.
"У меня нет ТАКИХ знакомых, которые могут вот это сделать" - отвечаю я.
"Взгляни на экран. Видимо, все-таки есть" - говорит муж.
А я не хочу глядеть на экран. Я не хочу гадать, кто мне в карман нагадил, я не хочу подозревать людей.
Потому что это просто какая-то чудовищная ошибка. И до сих пор считаю, что "Не может такого быть!".
Вот моя "белая этика" в действии.
Cообщение полностью


А по-моему, здесь ничего общего с БЭ.
Если человек отвергает очевидные факты, то налицо просто отсутствие ЛОГИКИ.

 
29 Мая 2008 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nezessitata
"Наполеон"

Сообщений: 92
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 17:50 Freelancer_2 сказал(а):
А по-моему, здесь ничего общего с БЭ.
Если человек отвергает очевидные факты, то налицо просто отсутствие ЛОГИКИ.
Cообщение полностью


Мне неприятен Ваш тон. это первое.
второе:
ну, хорошо. а почему человек отвергает очевидные факты, вы задумывались?
у меня вкючается блокировка в сознании, когда я должна, ну, грубо говоря из "хороших" переместить человека в "плохие". я буду сопротивляться до последнего. меня ранит тот факт, что человек поступил плохо. мне гораздо проще придумать ему оправдание, или отказаться рассматривать поступающие информационные сигналы.
первое предпочтительнее.
так что, это именно БЭ.


4 пользователя выразил(и) благодарность Nezessitata за это сообщение
 
31 Мая 2008 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

-indigo_bird-
"Достоевский"

Сообщений: 31
Флуд: 20%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 10:53 Nezessitata сказал(а):
ну, хорошо. а почему человек отвергает очевидные факты, вы задумывались?
у меня вкючается блокировка в сознании, когда я должна, ну, грубо говоря из "хороших" переместить человека в "плохие". я буду сопротивляться до последнего. меня ранит тот факт, что человек поступил плохо. мне гораздо проще придумать ему оправдание, или отказаться рассматривать поступающие информационные сигналы.
первое предпочтительнее.
так что, это именно БЭ.

Cообщение полностью


Угу, белая этика в действии... Надо же, а я раньше думала, что так бывает только у достоевских, или только у плюсовых БЭ.

29 Мая 2008 17:50 Freelancer_2 сказал(а):
Если человек отвергает очевидные факты, то налицо просто отсутствие ЛОГИКИ.
Cообщение полностью


Надеюсь, это вы не пытаетесь ударить по болевой ? А зачем активатора-то?

ближних я не могу любить...
 
31 Мая 2008 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

novo
"Наполеон"

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 17:50 Freelancer_2 сказал(а):
А по-моему, здесь ничего общего с БЭ.
Если человек отвергает очевидные факты, то налицо просто отсутствие ЛОГИКИ.
Cообщение полностью


С отсутствием логики, знаете ли, легче справиться, нежели с отсутствием этики. Второй вариант, поверьте, хуже переносится окружающими людьми.
31 Мая 2008 10:53 Nezessitata сказал(а):
ну, хорошо. а почему человек отвергает очевидные факты, вы задумывались?


Cообщение полностью

Сама часто задумывалась, почему упopнo не хочу видеть в людях плохого? Потому что можно созидать и творить отношения по творческой только видя в каждом хоть что-то хорошее. Наверное, так.
Моральным является все, что приносит удовольствие! (Уинстон Черчилль))
 
5 Июн 2008 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Today08
"Драйзер"

Сообщений: 65
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 14:15 -indigo_bird- сказал(а):
Надеюсь, это вы не пытаетесь ударить по болевой ? А зачем активатора-то?

Cообщение полностью



Интересные вы люди, вас подставляют на каком-то сайте, вы благородно закрываете на это глаза, не хочется ни кого подозревать, не позволяет.
А безобидную фразу: «Если человек отвергает очевидные факты, то налицо просто отсутствие ЛОГИКИ», пропустить не смогли, закидали автора

Хотя факты действительно очевидны

 
5 Июн 2008 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 149
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 08:03 Nezessitata сказал(а):
Вот я не Дост, конечно, но в связи с "закосами" творческой под базовую, периодически себя ощущаю то Драйзером, то Достом. Во всяком случае, здесь я согласна с автором на 100%. У меня так же.
Была у меня в жизни такая историйка: включаю аську, и меня начинают бомбить сообщениями м-м-м... фривольной тональности какие-то совершенно незнакомые люди. Я начала от них отмахиваться руками, но мне ответили: позвольте, как же? вот ссылочка, пройдите, посмотрите, это же вы ищете партнеров для виртуального ceкcа?
Я?! Для чего?!
Прошла, посмотрела. И правда. Ник мой, город мой, возраст мой, и номер аськи мой. Фотка левая, конечно.
Ну, что...поменяла я номер аськи себе. Написала письмо админу этого сайта знакомств(и ни фига: ноль реакции), куда меня без меня поместили, и сижу, горюю... Кто ж, думаю, надо мной такое учинить посмел?
Нет, кто вообще бы до такого додумался?
Муж меня утешает, пытается объяснить, что человек этот меня знает, и методом исключения я сама могу определить - кто это сделал.
"Не может быть" - говорю.
"Что - не может быть?" - спрашивает муж.
"У меня нет ТАКИХ знакомых, которые могут вот это сделать" - отвечаю я.
"Взгляни на экран. Видимо, все-таки есть" - говорит муж.
А я не хочу глядеть на экран. Я не хочу гадать, кто мне в карман нагадил, я не хочу подозревать людей.
Потому что это просто какая-то чудовищная ошибка. И до сих пор считаю, что "Не может такого быть!".
Вот моя "белая этика" в действии.
Cообщение полностью


Мужу - двойка по логике. Извините, если обидела. ГОрод-ник-номер аськи - это информация насколько общедоступна. Может быть вам ктото стукнулся с фривольными речами, какой нибудь прыщавый подросток, а вы его шуганули. 5 минут в яндексе - и все, данные у него.

у меня виртуальный приятель был в шоке, когда я ему позвонила на работу


 
5 Июн 2008 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nezessitata
"Наполеон"

Сообщений: 96
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 21:36 mbf сказал(а):
Мужу - двойка по логике. Извините, если обидела. ГОрод-ник-номер аськи - это информация насколько общедоступна. Может быть вам ктото стукнулся с фривольными речами, какой нибудь прыщавый подросток, а вы его шуганули. 5 минут в яндексе - и все, данные у него.

у меня виртуальный приятель был в шоке, когда я ему позвонила на работу

Cообщение полностью

да ничего, пожалуйста.
но мы обсуждаем все-таки разные аспекты белой этики, а не уровень логики моего мужа. и даже не наличие/отсутствие моей логики в этой (совершенно дурацкой) ситуации, приведенной мной исключительно в качестве примера того, как включается моя БЭ. Я не хочу знать то, что знать не хочу. Для меня это болезненно. Я лучше буду думать о людях хорошо, чем плохо. Тут всё ясно.
Я вот думаю, насколько такое поведение для напов с их творческой все-таки характерно, и характерно ли вообще... Или это мой личный "таракан". Со стороны-то кажется, что я голову в песок прячу.
Драйзер на моём месте, возможно, докопался бы до правды. Кто, да зачем, да почему. Драйзеры не любят неопределенность. А я не люблю, когда на отношениях стоит штамп "вскрытие показало:"


1 пользователь выразил(и) благодарность Nezessitata за это сообщение
 
6 Июн 2008 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 376
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Июн 2008 10:31 Nezessitata сказал(а):
Со стороны-то кажется, что я голову в песок прячу.
Драйзер на моём месте, возможно, докопался бы до правды. Кто, да зачем, да почему. Драйзеры не любят неопределенность. А я не люблю, когда на отношениях стоит штамп "вскрытие показало:"

Cообщение полностью


+ 100. Я сделала бы так же. Случай неприятный, хотя казалось бы: подумаешь, аська
Те кому я нужна, и в новой меня найдут, а кто мне нужен - я сама приглашу.

6 Июн 2008 11:18 Eu сказал(а):
У меня тоже была недавно похожая ситуация.
...Хорошо прочувствовал справедливость мнения о том, что если не хочешь испортить отношения с близкими людьми, не имей с ними денежных дел.
Мне жена все мозги проела за этот год.
... я для себя определил, что что бы ни было, он для меня братом быть не перестанет. Что напимать его было моей ошибкой. Что эта ситуация закончиться, о ней надо забыть и жить, как будто этого не было. А подробности об этом я слушать просто не хочу.

Так что же? Я тоже драйзер или достоевский?)
Моя активационная под базовую косит?)))
По-моему, тут никаких закосов. Если ты нап, то нап. Просто БЭ есть у всех)
Cообщение полностью


Eu, мозги главный инструмент для баля. Берегите их и не давайте никому есть.
Никуда ваша активационная не косит. Это классический пример из жизни, надо уметь относиться ПРОЩе, другими словами ПРОЩать. Если умеете – честь вам и хвала, не умеете – подставляйте мозги и другие части тела.
простите, если резковато выразилась, это не от того, что хотела вас задеть.

Я как-то пропустила эту тему и вот только что расписала в другой как раз про и .
Как это сюда перетащить не знаю...

перетаскиваю как умею, и от белой белой белой этики чёрную сенсорику не отрываю

3 Июн 2008 18:03 Limbo сказал(а):
Я думаю, это прежде всего этическая ответственность и переживания за "свое" - прежде всего за людей, которых Наполеон считает своими, за власть, за территорию, за статус. Напы то собственники большие В чем то, наверное, похоже на Драйзера.
Cообщение полностью


Limbo , специально для начинающих супертипировщиков: если ещё недостаточно прокачал в себе отзеркаливание напа-драйских зеркальных отношений: ЧС базовая - пространство без предельно и иррационально (( у меня всегда, с младых лет были именно так и не иначе), ЧС инструментальная – творит пространство, оно рационально. Это совершенно разные сенсорные ощущения.
И БЭ тоже различается, тут надо смотреть в корень – цели различаются: БЭ драя - оценивает, а БЭ Напа – творит и вертность свою подстраивает в зависимости от того, какие цели БЭотношений он ставит, она не нарабатывается, ты прав, она создаётся - творческой интровертной этикой отношений. Активация и суггестирование в дуальных отношениях и активационных тоже несколько иначе воспринимается.

Где-то с месяц тому мы типировали чела, и разошлись в мнениях драй он или нап. А ситуация такая: отмечали ДР дюмки, и парочка драй Вася с о своей половиной пожелали потипироваться. Дюма определила его как напа: он легко подмял пространство для того чтоб его женщина, работающая в фирме под началом дюмы, имела своё поле деятельности. Он и оградил ей это поле - резвись, девочка. Вася пас её буквально, нап так не делает – он не пасёт, он отпускает: уважает личное пространство, чувствует его, охраняет его для своих, но никогда не ограждает - это базовая ЧС.
А драй – ограждает, это его инструментальная, его творческая. Поэтому Вася драй, а по дюмским ощущениям, такая ЧС оградительская деятельность воспринимается как экстравертность, для дюма Вася - нап. на том мы и разошлись.




То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
1 пользователь выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
6 Июн 2008 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 1076
Важных: 4
Флуд: 3%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Июн 2008 11:18 Eu сказал(а):
У меня тоже была недавно похожая ситуация.
Мне мой родной брат делал ремонт в новой квартире.
За мои деньги. Год вместо обещаных 2-х месяцов.
Ну и ещё множество неприятных моментов в процессе происходило, кроме затяжки времени. Хорошо прочувствовал справедливость мнения о том, что если не хочешь испортить отношения с близкими людьми, не имей с ними денежных дел.
Мне жена все мозги проела за этот год. Пыталась рассказать, как мой брат меня обворовывает, где и как он непорядочно поступает.. А я для себя определил, что что бы ни было, он для меня братом быть не перестанет. Что напимать его было моей ошибкой. Что эта ситуация закончиться, о ней надо забыть и жить, как будто этого не было. А подробности об этом я слушать просто не хочу.
Слава богу, что потом большинство подозрений жены просто не оправдались...
Так что же? Я тоже драйзер или достоевский?)
Моя активационная под базовую косит?)))
По-моему, тут никаких закосов. Если ты нап, то нап. Просто БЭ есть у всех)
Cообщение полностью


Ты не дарйзер и не достоевский - бальзак0!
и поведение полностью ему соответствует. Потому что супруга твоя в данном случае не предложила способ поведения БЭ - как себя вести с братом, а только констатировала (ЧЭ) факты того плохого поведения, которое ты и сам знал.
Нап, например я - продумала бы действия, разговоры и т.д. с братом для выяснения ситуации - почему именно так и т.д.. и ее изменения.

Но мне кажется, что внутренняя обида на такие действия брата у тебя сохранилась и вряд ли тепло в ваших отношениях такое же - как и было раньше?

Центр Практической Соционики (Петербург)
 
9 Июн 2008 09:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 37
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

У меня такое странное наблюдение: базовых белых этиков в обществе (обычном, простом, не психолого-соцоническом) почему-то недолюбливают. Вопрос: показалось? А если нет? Почему? Базовые белые этики выглядят белыми воронами? Выглядят ли? Или кажутся таковыми самим себе? Я буду очень благодарна ответам и базовых и творческих этиков, а так же вовсе не этиков!
Мой ТИМ еще не окончательный. При чтении моих сообщений, прошу делать на это скидку.
 
17 Июн 2008 23:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Белая, белая, белая... этика

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Ноя 2018 14:35




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор