Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хромотерапия - магия цвета

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 55 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Как отличить Жукова от Штирлица?

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Как отличить Жукова от Штирлица?


Marianna
"Есенин"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Хотела бы добавить про своего "жукова" - его было как-будто много: на стуле сидит раскинувшись, двигается размашисто, про таких говорят "слон в посудной лавке"

 
4 Июн 2008 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inyouknowme
"Есенин"

Сообщений: 132
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

У Штирлица автоматический громкоговоритель . А Жук может менять силу голоса.
Здесь стоят четыре буквы, обозначающие, что мое мнение скромно и субъективно.
 
5 Июн 2008 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ldinka22
"Есенин"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Что-то я прочла всю тему, и осталась уверена что муж у меня был Штирлиц-Жуков! Всё вместе и всё про него!

 
15 Авг 2008 01:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sosnovka
"Достоевский"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Подниму тему.
А как определить то же самое, если это – женщина?
Начальница у меня была когда-то. По поведению она похожа больше на Штира – интеллигентно так, спокойно, но меня от нее трясло и колотило, как от Жукова! Тоже не могу понять, рац или иррац, остальное более-менее ясно.

Вот например она говорила, что очень любит переезды. Нравится, когда все меняется вокруг.
И очень любила собой повосхищаться, порассказывать, какая она молодец.
Может, еще Наполеон, конечно, но как-то мне кажется, что она логик, а не этик. Уж очень у нее в голове логические концепции хорошо выстраивались. И она была раньше, до перестройки, «подающим надежды математиком» (тоже предмет хвастовства) .
В руководстве она стремилась все упорядочить, документооборот особенно. Очень такой упорядоченный ум, прагматичный. А вот о сделанной работе могла довольно в грубой прямолинейной форме высказаться, вплоть до того, что «нафиг такие работники нужны, почему я вас до сих пор не уволила». И все это спокойным голосом, почти без эмоций…
В общем, если она Штир, то почему меня от нее трясло? Или бывают такие конфликтные Штиры? (кстати, трясло не только меня, а многих других тоже). Или бывают такие спокойные Жуки?


 
6 Мар 2009 07:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sosnovka
"Достоевский"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

почитала сейчас тему "отличие Напа от Жука", поняла, что не Нап она. все-таки на Жука больше всего похоже.

 
6 Мар 2009 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kokainetka
"Жуков"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

6 Мар 2009 06:36 sosnovka сказал(а):
Подниму тему.
А как определить то же самое, если это – женщина?
Начальница у меня была когда-то. По поведению она похожа больше на Штира – интеллигентно так, спокойно, но меня от нее трясло и колотило, как от Жукова! Тоже не могу понять, рац или иррац, остальное более-менее ясно.

Вот например она говорила, что очень любит переезды. Нравится, когда все меняется вокруг.
И очень любила собой повосхищаться, порассказывать, какая она молодец.
Может, еще Наполеон, конечно, но как-то мне кажется, что она логик, а не этик. Уж очень у нее в голове логические концепции хорошо выстраивались. И она была раньше, до перестройки, «подающим надежды математиком» (тоже предмет хвастовства) .
В руководстве она стремилась все упорядочить, документооборот особенно. Очень такой упорядоченный ум, прагматичный. А вот о сделанной работе могла довольно в грубой прямолинейной форме высказаться, вплоть до того, что «нафиг такие работники нужны, почему я вас до сих пор не уволила». И все это спокойным голосом, почти без эмоций…
В общем, если она Штир, то почему меня от нее трясло? Или бывают такие конфликтные Штиры? (кстати, трясло не только меня, а многих других тоже). Или бывают такие спокойные Жуки?



Жуки в принципе довольно таки спокойны...на работе-абсолютно!!! причем чем бОльший стресс и аврал-тем спокойнее Жук...
на предмет восхищения-Жукову оно необходимо-не столько восхищение им сами, сколько всем, что он делает, сделал или намеревается сделать...


 
6 Мар 2009 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sosnovka
"Достоевский"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

6 Мар 2009 23:23 kokainetka сказал(а):
Жуки в принципе довольно таки спокойны...на работе-абсолютно!!! причем чем бОльший стресс и аврал-тем спокойнее Жук...
на предмет восхищения-Жукову оно необходимо-не столько восхищение им сами, сколько всем, что он делает, сделал или намеревается сделать...



спасибо, еще один плюс в пользу Жукова. она действительно всегда спокойна.

 
7 Мар 2009 13:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alison_kelly
"Есенин"

Сообщений: 41
Нарушений: 1
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Здесь уже писали, и я соглашусь - по общению можно легко понять Жук это или Штирлиц. Жуков легко и естественно вставляет крепкое словцо. А Штирлицы в общении довольно деликатные люди.

 
22 Мая 2009 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PerFect_EneMy
"Есенин"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Хочу спросить совета.. никак уже очень долгое время не могу протипировать своего брата, что стыдно..( либо Жуков, либо Штирлиц. Это 100%.

Дело в том, что мама - Драйзер, и она ему постоянно внушает по . А он СЛУШАЕТ и очень хорошо внушается!! Однако у него и кажется осознанной. В общем, что-то (либо БЭ либо ЧС) наработана в семье с Драем и Есем. Только что - своё, а что наработанное?
В 26 лет он занимает достаточно высокую должность и является сам себе начальником. Нередко от него слышу фразы типа "выживает сильнейший" (ну не так дословно, но смысл таков). На мои ЧЭ провокации ведется с моего детства (щас я это не использую), например, лет в 8 в момент ссоры могла с плачем выбежать из комнаты, хлопнуть дверью, зная, что через 2 минуты он придет просить прощения (даже если не виноват).
Несмотря на высокую должность постоянно готов искать новые места. Но, например, недавно его не взяли на одну должность, потому что сказали, что он "недостаточно жёсткий, чтобы всех строить".
Склоняюсь к Жукову, но смущает наработанная БЭ!! Мама еще внушила ему всю эту "семейственность", которая мне немного чужда... может Жуков быть таким белоэтичным??
Память и Гордость боролись. Память сказала: "Так было". Гордость возразила: "Так не могло быть!" И память уступила.
 
27 Мая 2009 12:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yfcnz
"Штирлиц"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Отличить лучше так:
1. У Жукова подчинено все слову ХОЧУ. Это им движет в первую очередь. Хочу- значит сумею, добьюсь, сделаю, продавлю, куплю, поем и т д. Сила воли колоссальная, всега идет энергетика . Лично я Жуковых просто вижу. Он зашел и все построились !, т е условно, но выглядит это именно так.

2. У Штирлица подчинено все слову ЦЕЛЕСООБРАЗНО , выгодно, сопоставимо, нужно ли.
Т е хотеться будет тогда, когда ВЫГОДНО.

В этом и есть разница верхних блоков и .

4 пользователя выразил(и) благодарность yfcnz за это сообщение
 
27 Мая 2009 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

PerFect_EneMy
"Есенин"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

27 Мая 2009 20:12 Busido сказал(а):
Все, что вы описываете, до одного могу примерить на себя (хотя тут ПЙ-тип надо учитывать тоже). Так что это не показатель.
Что можете сказать про рац-иррац?


По тестам он получается иррационалом (как-то я ему их подсовывала)), в жизни - ...мне тоже кажется, скорее ирра, но совсем не уверена. Какой-то он Жуко-штир. Да и комфорт ( ) ему не важен... важнее , чтобы "круто" было.

27 Мая 2009 21:01 yfcnz сказал(а):
Отличить лучше так:
1. У Жукова подчинено все слову ХОЧУ. Это им движет в первую очередь. Хочу- значит сумею, добьюсь, сделаю, продавлю, куплю, поем и т д. Сила воли колоссальная, всега идет энергетика . Лично я Жуковых просто вижу. Он зашел и все построились !, т е условно, но выглядит это именно так.

2. У Штирлица подчинено все слову ЦЕЛЕСООБРАЗНО , выгодно, сопоставимо, нужно ли.
Т е хотеться будет тогда, когда ВЫГОДНО.

В этом и есть разница верхних блоков и .


Да я тоже сама Жуковых за версту чую и от Штирлицев отличаю. Только с братом так...сама не понимаю, почему... видимо, из-за усиления из-за мамы или из-за меня..

Насчет девушек - его привлекают яркие, но ему комфортней гораздо с такими послушными, тихими, спокойными (что и для Жука, и для Штира в принципе характерно). Но он часто высказывал мысль (хотя девушке это прямо не говорил ), что ему хочется, чтобы она выглядела так, чтобы все вокруг шеи сворачивали, и он гордился. Тоже типо такой престиж..
Память и Гордость боролись. Память сказала: "Так было". Гордость возразила: "Так не могло быть!" И память уступила.
 
27 Мая 2009 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 402
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Такое впечатление , что у Жукова всегда есть готовое решение - он как будто и не думает . Если указываешь на ошибочность или нецелесообразность , быстро меняет данное решение на другое - и делов-то . Но никогда не в ущерб своим интересам .Это как будто ориентация на базовую интуицию - действовать быстро , чтобы не упустить возможность . В этом есть общее между Донами , Геками , Напами - иррациональными экстравертами - оперативненькие такие . Штирлиц чуть дольше принимает решение за счёт перебирания вариантов (заточка на творческую интуицию , видимо ).
Насчёт белой этики - может быть просто очень хорошее наполнение , и маломерный этик оказывается этичнее многомерного . Нужно смотреть , какой аспект лидирует по частоте употребления.

1 пользователь выразил(и) благодарность Solaris за это сообщение
 
27 Мая 2009 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PerFect_EneMy
"Есенин"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

28 Мая 2009 04:08 Freyja сказал(а):
Вы меня извините, но это не Жук и не Щтир. Я бы рассмотрела версию Макса. Они по работе мобильнее Штиров и Драек слушают)))


Не, он не Макс..он экстраверт..эх( хз

А почему так категорично, что не Жук и не Штир?
Память и Гордость боролись. Память сказала: "Так было". Гордость возразила: "Так не могло быть!" И память уступила.
 
28 Мая 2009 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leo-nora
"Жуков"

Сообщений: 151
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

27 Мая 2009 21:49 Solaris сказал(а):
Такое впечатление , что у Жукова всегда есть готовое решение - он как будто и не думает . Если указываешь на ошибочность или нецелесообразность , быстро меняет данное решение на другое - и делов-то . Но никогда не в ущерб своим интересам .Это как будто ориентация на базовую интуицию - действовать быстро , чтобы не упустить возможность . В этом есть общее между Донами , Геками , Напами - иррациональными экстравертами - оперативненькие такие . Штирлиц чуть дольше принимает решение за счёт перебирания вариантов (заточка на творческую интуицию , видимо ).
Насчёт белой этики - может быть просто очень хорошее наполнение , и маломерный этик оказывается этичнее многомерного . Нужно смотреть , какой аспект лидирует по частоте употребления.

Согласна.

27 Мая 2009 22:08 Freyja сказал(а):
Вы меня извините, но это не Жук и не Щтир. Я бы рассмотрела версию Макса. Они по работе мобильнее Штиров и Драек слушают)))

И у меня возникла такая мысль, после прочтения темы.

 
28 Мая 2009 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Invizzy
"Достоевский"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

27 Мая 2009 15:41 PerFect_EneMy сказал(а):
Да и комфорт ( ) ему не важен... важнее , чтобы "круто" было

Тогда не Штир точно, у них же БС творческая, "крутизна" подчинена комфорту



 
28 Мая 2009 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 403
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Да и комфорт ( ) ему не важен... важнее , чтобы "круто" было

А разве с Максом согласуется ?

 
28 Мая 2009 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PerFect_EneMy
"Есенин"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

27 Мая 2009 21:41 PerFect_EneMy сказал(а):
Да и комфорт ( ) ему не важен... важнее , чтобы "круто" было.




Ну вот я уже и в этом не уверена

Я знаю точно, что он экстраверт.
Память и Гордость боролись. Память сказала: "Так было". Гордость возразила: "Так не могло быть!" И память уступила.
 
29 Мая 2009 07:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Bdzhilka
"Штирлиц"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Едем с Жуком с шашлыкорыбалки. В электричке он хлопает себя по карманам с вопросом "Где ключи от квартиры?...". Не находит. Спокойно спит дальше: "Домой приеду, посмотрю, брал ли я их с собой вообще, или не брал" (у него дома всегда есть бабушка). Я перекладываю на себя ситуацию, и понимаю, что уже вспоминала бы, где ближайшая мастерская по ключам, и успею ли завтра перед работой их заказать, а если нет, то может есть смысл их сделать по дороге на работу. На эту же рыбалку купил мне дорогие кроссовки, мне не в чем было ехать в лес. Я бы себе купила "тапочки" рублей за 300-500, на пару раз-то...

Часто играет в обиду, чтоб я к нему "подлизывалась" (не в прямом смысле, а в квадренно-игровом). Моментально ведется на "ну пожааалуйстааа". Я бы на третий раз такого "пожалуйста" уже пила бы валерьянку стаканами.

Очень ориентирован на материны ценности (не соц). У нее в холодильнике дайбог если наберется свободными пять квадратных сантиметров. Если мой Жук идет в магазин за пачкой сигарет, обратно приходит с сумками. Я же покупаю то, что мне нужно, или плюс к этому то, что вдруг захотелось съесть именно сейчас.

Походка. Ага, я хожу как на плацу (Жук прикалывается), а у него очень пластичная походка, даже кошачья.

Про кардинально разное отношение к сексу вроде как не к месту, ибо сестра и брат... Но если мало-ли... По душам с подругой брата... Вот тут будет полная ясность, однозначно




 
1 Июл 2009 00:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor

"Есенин"

Сообщений: 533
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

29 Мая 2009 07:40 PerFect_EneMy сказал(а):
Я знаю точно, что он экстраверт.

А как Вы различаете экстравертов и интровертов?
Т.е., - почему, по каким признакам Вы уверены, что брат - экстраверт (в соционическом смысле)?

Много в жизни смешных потерь (с)
 
1 Июл 2009 11:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MaxRob
"Максим"

Сообщений: 11
Флуд: 20%
Анкета
Письмо

У меня отец Жуков, а брат Штирлиц.

Жуков деклатим, Штирлиц квестим. Это проявляется в том, что Штир иногда может разглагольствовать о том, что человеку неинтересно, не замечая этой незаинтересованости.

Штирлиц динамик, Жуков статик. Штирлиц постоянно в движении, что-то делает, куда-то спешит. Жуков же может и полежать отдохнуть и просто расслабиться.

Жуков базовый ЧС-ник, Штирлиц базовый ЧЛ-ник. Жуков часто может рассказывать как он где-то победил, кого-то наказал, где-то был первым. Штирлиц же чаще рассказывает о успехах на работе, о своих прибылях и о деньгах.

Еще мне кажется, что Штир намного более переборчив в еде, намного более придирчив к своей внешности.

Ну и еще мне кажется, что у Жукова шире кругозор. Он может интересоваться вещами не связаными с работой - философией, политикой, проф. спортом. У Штира же интересы более замкнуты на работе или учебе, читает художественной литературы он явно меньше.

Вот такие мои личные наблюдения.

3 пользователя выразил(и) благодарность MaxRob за это сообщение
2 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
1 Июл 2009 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Polinne
"Есенин"

Сообщений: 31
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Июл 2009 15:04 MaxRob сказал(а):
Штирлиц постоянно в движении, что-то делает, куда-то спешит. Жуков же может и полежать отдохнуть и просто расслабиться.

Жуков часто может рассказывать как он где-то победил, кого-то наказал, где-то был первым. Штирлиц же чаще рассказывает о успехах на работе, о своих прибылях и о деньгах.

Еще мне кажется, что Штир намного более переборчив в еде, намного более придирчив к своей внешности.

Ну и еще мне кажется, что у Жукова шире кругозор. Он может интересоваться вещами не связаными с работой - философией, политикой, проф. спортом. У Штира же интересы более замкнуты на работе или учебе, читает художественной литературы он явно меньше.

Вот такие мои личные наблюдения.


Часто наблюдаю и Жуковых, и Штиров. Частенько и вместе - на отдыхе. Ниче не сходится из этого.
И Штиры много читают, и кругозор у них не узкий - неправда ))) - и полежать могут расслабленно. Хоть и не очень долго.
И Жуковы могут постоянно двигаться, не быть привередливыми в еде, и не говорить постоянно о том, что он где-то первый.... стереотип, честное слово!

Короче, все написанное может относиться к обоим - а может и не относиться.


1 пользователь выразил(и) благодарность Polinne за это сообщение
 
1 Июл 2009 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MaxRob
"Максим"

Сообщений: 12
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

1 Июл 2009 16:06 Polinne сказал(а):
И Жуковы могут постоянно двигаться, не быть привередливыми в еде, и не говорить постоянно о том, что он где-то первый.... стереотип, честное слово!




Так я и говорю, что Жуковы не так привередливы к еде как Штиры. И не говорил я что Жуковы не могут постоянно двигаться, а говорил, что могут много времени не двигаться. И говорит не постоянно, а часто
И не стереотип, а мои личные наблюдения очень близких людей в их естественной среде обитания


 
1 Июл 2009 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

meretseger
"Габен"

Сообщений: 38
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Июл 2009 17:59 MaxRob сказал(а):
мои личные наблюдения очень близких людей в их естественной среде обитания


Угу. Описали одного конкретного человека с ТИМом Жуков и одного конкретного человека с ТИМом Штирлиц. И все

1 пользователь выразил(и) благодарность meretseger за это сообщение
 
1 Июл 2009 20:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

blue
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

27 Мая 2009 12:58 PerFect_EneMy сказал(а):
Хочу спросить совета.. никак уже очень долгое время не могу протипировать своего брата, что стыдно..( либо Жуков, либо Штирлиц. Это 100%.

Дело в том, что мама - Драйзер, и она ему постоянно внушает по . А он СЛУШАЕТ и очень хорошо внушается!!



Жук не может внушаться по БЭ; у него на подобные "внушения" сразу начинается "штыковая атака" с нападением по базовой ЧС.

27 Мая 2009 12:58 PerFect_EneMy сказал(а):
Однако у него и кажется осознанной.



У Штирлица, кстати, ЧС четырёхмерная, фоновая. Тоже не хилая.


Постарайтесь разобраться с рациональностью/иррациональностью и интровертивностью/экстравертивностью.
Проанализируёте Ваши взаимоотношения: с Штиром у Вас должен быть конфликт, а с Жуком - дуализация. Диаметрально противоположные отношения (даже сравнивать нечего).
Рассмотрите также вариант Макса (активатора), мало ли что...?

 
2 Июл 2009 08:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idda
"Есенин"

Киев

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

А как вы думаете, Штир это или Жук, если
1) человек постоянно имеет кучу планов и буквально тонет в этом "хаосе", периодически забывая о чем-то важном... он постоянно куда-то бежит, спешит, несется - такое мое ощущение как Еся, когда наблюдаю за ним. Идти без цели или просто гулять вообще не может.
2) на звонок может ответить что-то в стиле "ужасно занят, перезвоню" и перезвонить дня так через два, извиняясь и спрашивая, все ли у меня в порядке
3) не работает 2 года... м-м-м, до этого имел хорошую оплачиваемую работу, в какой-то момент понял, что "не его", сейчас занимается ремонтом дома, деньги откуда-то есть, работать не спешит и вроде не хочет
4) то как занимается ремонтом дома, вообще забавно для меня выглядит... не понимаю, как можно 2 года ремонтировать квартиру (впрочем, там не была, не видела размера бедствия, но он постоянно что-то закупает, выбирает материалы, сам все там делает, расстраиваясь жутко, если что-то не получается
5) деньги все ж считает... может сказать, мол, ой тут в кафешке что-то дороговато, пойдем в другую, вообще его не смущает это заявить. при этом не жмот, спрашивает, не голодна ли, может чего-то купить и т.д.
Может, конечно, вообще какой-то иной тим, но я методом исключения все ж склоняюсь к двум вариантам: Жук и Штир.

 
27 Июн 2010 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Как отличить Жукова от Штирлица?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 1 Окт 2020 16:49




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор