Соционический форум
 Случайная ссылка:
Стильная Европа в лицах - Бриджит, Софи, леди Диана

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 95 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Инструкция по обращению с Джеками мужеского полу

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Инструкция по обращению с Джеками мужеского полу


Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1055
Важных: 1
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 09:49 Sun_ja_ja сказал(а):
Вот только имхо спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?




Проще, говорите?

Проблема, как мне кажется, в том, что по принятым в обществе представлениям об отношениях первым инициативу должен проявить мужчина (и это, если я не ошибаюсь Джеку внушается по суггестивной). Но Джек-мужчина, поскольку он Джек, ждет инициативы от своего партнера. И тут есть противоречие, о котором писала Lana - инициатива со стороны женщины противоречит принятым в обществе представлениям, а значит и не согласуется с которая, с одной стороны, у Драйзера программная, а с другой стороны, у Джека суггестивная, а значит подсознательно он ориентирован на отсутствие противоречий по . Нужно проявить инициативу. А как? А зачем? А может и не нужно?

Кстати, что Вы подразумеваете под блоком ИД?

И вот еще. Никак не могу осилить:



В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:

1. Блок ИД - это 7-я и 8-я функции? Если так, то что из и мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?

2. Получается так. Все экстраверты стремятся к близости, все интраверты стремятся дистанцироваться. Только Джеку-женщине что-то мешает в ИД (что??). Припустим, что мешают общественные обычаи и ориентированная на них , говорящие что инициативу должен проявить мужчина.

Тогда выводы:
1. Если ТИМ экстраверт, то проявить инициативу ему может помешать только (или что там). Если она не мешает - инициативе тоже ничего не мешает.

2. Если человек - экстраверт и мужчина, то проявлению его инициативы вообще ничего помешать не может!!! Все мужчины экстраверты обречены на проявление инициативы!!!

Вообщем-то забавно, но как же логика/этика и сенсорика/интуиция? Может они тоже играют роль? А то примитивное деление какое-то получается: экстраверт/интроверт, мужчина/женщина.

Что по этому поводу есть у Аугустинавичюте в "Дуальной природе человека" (думается вполне уместно ее здесь использовать).



Заметьте, решающими являются логика/этика и сенсорика/интуиция. И далее:



Т.е. в отношениях между мужчиной и женщиной за влечение отвечает сенсорика, а за чувства этика. Там же, по поводу пары Джек-Драйзер:



Или я где-то ошибаюсь? Или не так понял? Пожалуйста, внесите ясность. Поясните свои рассуждения. Может быть это в какой-то книжке написано? Тогда, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку, а лучше линк.
Cообщение полностью



Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики".
Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух?


 
18 Мая 2006 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а):
а самом деле задав вопрос нужно было хотя бы дождаться ответ, а потом уже устраивать мне тут разгром.
Cообщение полностью


Виктория! Прошу прощения если чего не так написал. Я собственно задал вопрос и разгромов устраивать никак не хотел.

18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а):
По моему это было понятно из моих рассуждений, не так ли?

Cообщение полностью


Да. Было понятно, но нужно было кое-чего предположить.

18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а):
В таких случаях, встречая несоответствия я обычно пишу людям в личку, чтобы они исправили это (потому что часто бывают элементарные опечатки), таким образом можно корректно поправить человека и не выставлять его рассуждения посмешищем на форуме.

Cообщение полностью


1. Так и буду делать.
2. Я этого не хотел.

18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а):
Или быть может Вы хотели лишний раз блеснуть своими знаниями по соционике? Ну что ж, аплодисменты. Только вот тактичности поучиться Вам надо.

Cообщение полностью


1. Вряд ли. Весовые категории у нас мягко говоря разные. Количество постов говорит само за себя.
2. ОК.

18 Мая 2006 15:27 Rybusya сказал(а):
Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики".
Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух?

Cообщение полностью


1. Я имел ввиду не понятие экстраверсии и интроверсии. Меня интересно было то, как Вы его используете, а именно в определенном фрагменте. И вообще так сказать метод.
2. Чего хотел сказать:
а. Немного по пункту 15.
б. Немного про дуальную пару, когда Джек-мужчина.
в. Я совершенно не понял один фрагмент. Пожалуйста, поясните что Вы хотели им сказать?

Исчо раз сорри.
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
18 Мая 2006 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

2 Мая 2006 12:22 Rybusya сказал(а):
Поговорите с ним, постарайтесь внушить ему, чтобы он не прятал в голове разные «гнусные» мысли относительно ваших отношений, а делился с Вами своими душевными проблемами. Для него вопрос доверия очень важен. Ему нужен тыл, в котором он может отдыхать от работы.
Cообщение полностью

По поводу взаимного доверия меня давно очень интересует такой момент. С "гнусными мыслями относительно отношений" - в принципе, все понятно. Это действительно дуалом легко корректируется - проблем тут для Драйзера нет. Но я замечаю вот какую вещь.
Работа для Джека, насколько я понимаю, - это смысл жизни. И естественно предположить, что масса проблем, в том числе гнетущих и мучающих его, - возникает именно в связи с работой. Но именно здесь он часто воздвигает стену, о которую, в общем-то, разбивается то самое доверие.
Подчеркну: я совершенно не склонна лезть в чужие дела (у меня и своих полно!), и приставать к людям с разговорами на профессиональные темы (особенно если для меня эти темы профессиональными не являются!) Я говорю исключительно о тех ситуациях, когда вижу: человек реально мучается! и хочется помочь, хотя бы эмоционально как-то... Но для этого все-же надо этот разговор начать, а Джек отказывается поделиться "своими!" деловыми проблемами - с мотивировкой "не хочу тебя грузить!" И часто речь не идет о каких-то узкоспециальных предметах (не понятных простому неподготовленному смертному), - а о самых простых, бытовых даже вещах. С работой это бывает связано чаще, но - не только с работой. То есть Джек занимает
позицию "Я - сам!" И такая повышенная ответственность и самостоятельность вызывает, безусловно, глубокое уважение! И трогает до глубины души (почти без иронии говорю это). Но где-то - опять-таки в глубине души - это вызывает и некоторое недоумение... И даже сомнение по части доверия.
Потом, по прошествии времени, - когда проблема успешно решена - он обязательно расскажет. Но в процессе - далеко не всегда. А клещами такие вещи вытягивать как-то не хочется... Да и - бесперспективно...

По поводу пункта №4.
Если Джеки ТОЖЕ не могут никуда прийти вовремя, то как же эта дуальная пара вообще встречается? На основе практических наблюдений, должна заметить, что все-таки Джеки (которые попадались мне в этой жизни) - неизменно оказывались более пунктуальными, чем я... У меня же, опоздания - это просто неизлечимая болезнь, и этот крест я несу со школьных времен. В восьмом классе пришлось перейти в другую школу из-за обострения отношений с большим количеством преподавателей: хронически (ежедневно практически) не могла попасть на первый урок... С тех пор много лет прошло, но ситуация не изменилась в лучшую сторону, к сожалению. Вовремя прихожу только если ОЧЕНЬ надо. Поэтому и занятие себе выбрала с ненормированным рабочим днем...
Так что, на роль Матери Терезы не гожусь... Очень рассчитываю видеть Джека в этом образе.

И последнее (если не очень утомила). Тезис о том, что именно Драйзер должен подстраиваться под Джека в планировании времени... Честно говоря, иногда это просто возмущает! Джек, бывает, ведет себя так, словно у Драйзера своих дел просто нет. До последнего момента скрывает свои планы, и в момент их торжественного озвучивания его может удивить недостаточно радостная реакция... Которая могла бы быть более радостной, если бы Драйзер был как-то более заблаговременно осведомлен... Но это все, в общем-то, мелочи.

А статья - хорошая!

3 пользователя выразил(и) благодарность Black-Kat за это сообщение
 
18 Мая 2006 15:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

2 Rybusya,
Сейчас попытаюсь уточнить свою мысль.

Итак, мешает все таки блок суперид. Надо понимать БЭ. Тогда в силе остаются выводы:

1. Если человек экстраверт и в его тим БЭ занимает позиции, которые не дают ей помешать проявить этическую инициативу, то этот человек будет проявлять этическую инициативу, несмотря на то этик/логик/сенсорик/интуит ли он.

2. Если человек экстраверт, в его тиме БЭ в таком месте что она может помешать, но при этом он мужчина, а значит не идет наперекор свое БЭ проявляя инициативу, то тогда он должен проявялть этическую инициативу, опять таки в независимости Л-Э-С-И.

Интересно, не правда ли? Осталось только все это показать на практике.

Может быть проще взять за основу Л-Э-С-И? Тогда получается, что логик-интуит, в частности Джек, не склонен проявлять этическую инициативу. Т.е. Джек, как правило, не проявляет свои инициативу(блин, какой же синоним?) потому что он интуитивный логик, а не потому что он экстрверт и мужчина!!!

А раз так, то все проблемы в отношениях между мужчиной-ЛИЭ и женщиной-ЭСИ, о которых писал Lana, имеют место быть.
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
18 Мая 2006 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

2Black-Kat:
Можно немножко мыслей вслух?
1. Эмоциональная поддержка нужна (очень нужна) только по нескольким, но очень важным направлениям работы. По остальным можно справится и самому, и навязывание своей помощи (тем более не на деле, а на "эмоциях") воспринимается прежде всего как то, что Вы хотите отвлечь. Кроме того, просто иногда, не хочется грузить человека, особенно близкого.

2. Если про себя, то опаздываю обычно я А Вам могу лишь посоветовать найти Джека, который бы сделал бы такой распорядок или так организовал дела, чтобы у Вас не было опозадний.

3. Когда Драйзер пытается что-то решить и начинает постепенно загружаться, для него решение, которое было уже найдено день/неделю/месяц назад - это наверно что-то сравнимое с глотком свежего воздуха. А что касается планов, то просто от работы и действий Джека у Драйзера, в принципе. должна возникать, ну как бы уверенность в будущем, что все будет нормально. И волнение по поводу планов должно отпасть.
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
18 Мая 2006 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Sun ja ja! Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными...
Ранее вы писали, что спорить с ними скучно... Так что я и начинать уже боюсь... Но я преодолею это чувство.

По пункту 1: я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!

По пункту 2: вот опять... найти Джека, который сделает мою жизнь правильной... сама я, конечно, не в состоянии.
(а между тем, как уже выяснилось, опаздывать склонны и вы (Джек), и я (Драйзер)...)

По пункту 3: я не против заботы. Иногда просто хочется, чтобы и с тобой согласовывали общие планы... В общем-то, иногда их и согласовывают. А иногда - нет.

Пункт 4: жизнь, несмотря ни на что, продолжается!

 
18 Мая 2006 17:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 264
Важных: 2
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 18:06 Black-Kat сказал(а):
Sun ja ja! Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными...
Ранее вы писали, что спорить с ними скучно... Так что я и начинать уже боюсь... Но я преодолею это чувство.

По пункту 1: я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!

По пункту 2: вот опять... найти Джека, который сделает мою жизнь правильной... сама я, конечно, не в состоянии.
(а между тем, как уже выяснилось, опаздывать склонны и вы (Джек), и я (Драйзер)...)

По пункту 3: я не против заботы. Иногда просто хочется, чтобы и с тобой согласовывали общие планы... В общем-то, иногда их и согласовывают. А иногда - нет.

Пункт 4: жизнь, несмотря ни на что, продолжается!
Cообщение полностью

Поддержу Black-Kat, потому как и сам не раз с похожим сталкивался.

"я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит! "
Если бы тут была забота о покое близкого, это еще полбеды. Да только о близком тут не помнится вообще - настолько Джек поглощен работой и уверен, что партнер только помешает. Ладно бы еще дело касалось лично его работы, к которой партнер непричастен /и то - что значит "непричастен", если это работа самого близкого человека?/. Но та же самая "забота" немедленно переносится на совместные с партнером дела. И как будто думаем о "покое близкого", а на деле мысль - "я сам/сама сделаю и быстрее и лучше, а ты лучше не мешай!".

Здорово, что Джек хочет, чтобы партнеру было комфортно. Но абсолютно не здорово, что он пытается решать сам, как партнеру будет комфортно, а как нет. У меня проблемы на работе? Промолчу. Партнер что-то делает не так, как хочется? Промолчу пока и сделаю сам. А потом лучше расскажу, что партнер должен делать и проконтролирую, чтобы все было в порядке. Родилась мысль как денежную комбинацию провернуть? Рассчитаю все, а потом партнера поставлю в последний момент перед фактом. Никуда не денется, времени думать не будет - надо включаться, а какую именно роль я ему подготовил, так я ему инструкцию суну. И все выйдет по моему. И, разумеется, все для его, партнера, комфорта. И вообще кому решать, что-когда-кому говорить и делать, как не мне, потому что я ж интуит, экстраверт, да еще и деловой логик впридачу. Поэтому соображаю, как правило, быстрее, быстрее реагирую, сам подвижнее. Куда до меня "подтормаживающему" /назовем вещи своими именами/ Драйзеру! Вот я и буду рваться решать за него и потом удивляться - что-то не то происходит с отношениями. И партнер чтой-то хмурится, да и сам я ощущаю, будто что-то не так.

А еще и потому я промолчу, что с Драйзером говорить надо... ну, скажем, так "этически грамотно". А иначе - чревато... А это может быть трудно и непривычно, особенно на первых порах. Поэтому я пойду по легкому и привычному пути - сам все решу и сам все сделаю. И буду считать, что поступаю абсолютно правильно.

И что это такое замечательные дуалы и дуалки? Мы назовем это "забота"? А может - "отсутствие доверия"? Или еще лучше "отсутствие веры в то, что партнер может помочь, а потому - неверие в его ценность"? Да?

Только не стоит рассказывать, что на посоветоваться/пообщаться не хватает времени. Иногда может не хватить, допускаю. Хотя, чтобы у творческого интуита времени не хватило времени, это надо сильно постараться. Это значит пообщаться с партнером в приоритетах у него не стоит. Так я себе это представляю.

И я убежден, что отношения в нашей диаде можно построить только тогда, когда дуалы будут друг с другом общаться. Глубоко копнул, да? Ой, глубоко! И мысль новая, главное. Что касается конкретно Джека, то общение состоит и в том, чтобы не решать за Драйзера, не строить в голове планы, что нужно для блага /и блага дуала, разумеется/ и немедленно кидаться их осуществлять. Наоборот, после составления такого блестящего плана общаться с Драйзером. И может оказаться /сейчас выскажу крамольную мысль/, что некоторые из ваших гениальных планов гениальными не являются и лучше их выбросить в мусорное ведро. Вторая часть после совета дуала вдруг чудесным образом модифицируется и сможет принести большую выгоду при меньших затратах усилий. А третья,... так Драйзер вообще растает оттого, какой партнер у него умный и вообще замечательный. И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный Драйзер примется реализовывать вашу идею вместе с вами.

Отсюда мораль - _общайтесь_ с дуалами. И будет вам счастье. Обоим.

3 пользователя выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
18 Мая 2006 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 20:47 s7 сказал(а):
Поддержу Black-Kat, потому как и сам не раз с похожим сталкивался.

И я убежден, что отношения в нашей диаде можно построить только тогда, когда дуалы будут друг с другом общаться. Глубоко копнул, да? Ой, глубоко! И мысль новая, главное. Что касается конкретно Джека, то общение состоит и в том, чтобы не решать за Драйзера, не строить в голове планы, что нужно для блага /и блага дуала, разумеется/ и немедленно кидаться их осуществлять. Наоборот, после составления такого блестящего плана общаться с Драйзером. И может оказаться /сейчас выскажу крамольную мысль/, что некоторые из ваших гениальных планов гениальными не являются и лучше их выбросить в мусорное ведро. Вторая часть после совета дуала вдруг чудесным образом модифицируется и сможет принести большую выгоду при меньших затратах усилий. А третья,... так Драйзер вообще растает оттого, какой партнер у него умный и вообще замечательный. И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный Драйзер примется реализовывать вашу идею вместе с вами.

Отсюда мораль - _общайтесь_ с дуалами. И будет вам счастье. Обоим.
Cообщение полностью

Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества. Но всё это - сугубо индивидуально. Интуиции Джеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет. Мне кажется, что Джеки по своей натуре творцы, созидатели, и к тому же - экспериментаторы! Поэтому, видимо, не всегда приветствуют взгляд на своё детище с другой, противоположной стороны. Можно назвать, если угодно, это творческой ревностью.
Отсюда вывод: лучше не смешивать личную жизнь с производственной. Времени и так часто остаётся мало на приятное времяпрепровождение с дуалом.
ander
 
18 Мая 2006 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

biya
"Драйзер"

Сообщений: 160
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 09:49 Sun_ja_ja сказал(а):
Вот только имхо спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?

Cообщение полностью

Sun_ja_ja,соционический этик-это не значит воспитанный человек,а соционмческий логик-не значит супер интеллектуал.
Вы считаете себя заведомо мудрее всех Драев?Не слишком самоадеяно?Что ,устроим олимпиаду по мат .логике?Ваша интуиция говорит вам что вы выиграете?Тогда передайте ей пламенный привет
В деловой логике?Да,вот тут вы сильнее,ну и что,это делает вас таким умным и счасливым7Тогда вперёд,чего ж вы ждете?Зарабатывайте кучу золота и сидите на ней,уверяю,что и друзья у вас будут
(пока деньги будут,то их хоть пруд пруди) и любовь себе купить сможете,даже каждый день -другая.В чем проблема?
Вы просто совсем не видете людей,смотрите,но не видете,а признать это-нет,куда ж нам,мы ж такие гордые,мы ж лучше всех.Павлиньий хвост распустили и прём напролом.Не надоело?

3 пользователя выразил(и) благодарность biya за это сообщение
 
18 Мая 2006 22:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

April14
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 16:50 Black-Kat сказал(а):

Работа для Джека, насколько я понимаю, - это смысл жизни. И естественно предположить, что масса проблем, в том числе гнетущих и мучающих его, - возникает именно в связи с работой. Но именно здесь он часто воздвигает стену, о которую, в общем-то, разбивается то самое доверие.
...Я говорю исключительно о тех ситуациях, когда вижу: человек реально мучается! и хочется помочь, хотя бы эмоционально как-то... Но для этого все-же надо этот разговор начать, а Джек отказывается поделиться "своими!" деловыми проблемами - с мотивировкой "не хочу тебя грузить!" И часто речь не идет о каких-то узкоспециальных предметах (не понятных простому неподготовленному смертному), - а о самых простых, бытовых даже вещах.
Потом, по прошествии времени, - когда проблема успешно решена - он обязательно расскажет. Но в процессе - далеко не всегда. А клещами такие вещи вытягивать как-то не хочется... Да и - бесперспективно...

Cообщение полностью

Работа - это не смысл жизни, смысл нашей жизни- сама жизнь, не надо нас путать со Штирлицами
Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть. Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
 
18 Мая 2006 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 265
Важных: 2
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 23:44 April14 сказал(а):
Работа - это не смысл жизни, смысл нашей жизни- сама жизнь, не надо нас путать со Штирлицами
Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть. Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
Cообщение полностью

--Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Ага, все-таки прав я был насчет "недостатка доверия" к партнеру.

--Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Полный набор моих собственных тараканов. Мои поздравления. Наверное, поэтому эмоционально задевает, когда сам уже, кажется, все рассказал, всем поделился, а в ответ - тишина. И что-то себе думается, прикидывается и рассчитывается... Разумеется, для блага партнера.

--Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть.
Ты еще и винить партнера собираешь? Он постарался тебе помочь. Нашел время. Проявил внимание. Приложил усилия. Принял на себя часть ответственности. Думаешь, сам не переживает, что получилось не так хорошо, как хотелось бы? Не попытается помочь, чтобы исправить ситуацию? И ты его теперь еще хочешь нагрузить чувством вины? Здорово придумано, ничего не скажешь.
В любом случае основная ответственность на тебе, если это твоя задача. Потому что ты этому совету решила последовать. Твое решение, твоя ответственность.

А то, что ты описала, это все равно как ходить в повязке на глазах и не разрешать партнеру эту повязку снять. Дескать, снимет если, вдруг увижу более короткий путь, решу пойти по нему, пойду и провалюсь в открытый люк. Вот зараза, тот кто мне повязку снял! Это он виноват, что я в люк провалилась! Как жалко, что повязки нет!

--Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
Ну да. Лучше уж с завязанными глазами по стеночке пробираться, так надежнее. Все равно можно в люк провалиться, но зато в своей родной повязочке.

Драй недоверчивый, а Джек - душа нараспашку? Ну-ну. Кто это рассказывает, видимо, недостаточно хорошо знает Джеков. А если это рассказывает Джек, то он или хитрит или недостаточно хорошо знает себя.
Печально это все...

 
19 Мая 2006 09:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1057
Важных: 1
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 16:57 Sun_ja_ja сказал(а):
2 Rybusya,
Может быть проще взять за основу Л-Э-С-И? Тогда получается, что логик-интуит, в частности Джек, не склонен проявлять этическую инициативу. Т.е. Джек, как правило, не проявляет свои инициативу(блин, какой же синоним?) потому что он интуитивный логик, а не потому что он экстрверт и мужчина!!!


Cообщение полностью

Я вот тоже пришла к выводу, что Джеки-мужчины, поскольку они логики-интуиты с БЭ в Супериде, то по идее им сложно проявлять инициативу в отношениях. Хотя больше тут влияет не то, что они логики, а то, что они интуиты. Сенсорикам проще в отношениях, даже логическим. Так вот... про мужчин я говорю так абстрактно, поскольку это всё предположительно. Ведь в детстве, когда развивается блок Суперид, по БЭ может заложиться программа, что мужчина всегда проявляет инициативу. И он будет её проявлять. Хотя бы периодически. Таким образом получается, что мужчине-Джеку помогают устои общества.
Бывают и нерешительные Джеки и тогда женщине тяжко - она ждет инициативы от него, а он от него. Вот и сидят так ждут оба. Хуже нет ничего. ИНтроверту, кстати, тоже сложно с проявлением инициативы в отношениях. Но ему сложно с первоначальной инициативой. Получается схема такая: Джек (всё-таки по жизни он активный товарищ) поначалу проявит инициативу, покажет свою заинтересованность, а вот дальше отношения должен держать Драйзер, поскольку интровертам (релатикам) это делать проще уже находясь на близкой дистанции. Они вообще воспринимают мир вокруг себя как некую совокупность ситуаций и отношений и могут жертвовать качествами объекта для поддержания отношений (у экстравертов всё наоборот).

"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
 
19 Мая 2006 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 266
Важных: 2
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 21:30 ander-2 сказал(а):
Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества. Но всё это - сугубо индивидуально. Интуиции Джеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет. Мне кажется, что Джеки по своей натуре творцы, созидатели, и к тому же - экспериментаторы! Поэтому, видимо, не всегда приветствуют взгляд на своё детище с другой, противоположной стороны. Можно назвать, если угодно, это творческой ревностью.
Отсюда вывод: лучше не смешивать личную жизнь с производственной. Времени и так часто остаётся мало на приятное времяпрепровождение с дуалом.
Cообщение полностью

--Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!

Если б они хотя бы сами от этого выигрывали, я бы с радостью промолчал и порадовался за них.

--На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, ...
Андрей, на взгляд Джека все и должно быть намного проще. Для того Драй ему и требуется, чтобы видеть подобные ситуации объемнее.

Возвращаясь к теме треда.

А можешь ты описать, как в описанной Black-Kat ситуации ты повел бы себя? Не абстрактный Джек, а именно ты. Желательно описать не предположение, как это могло бы быть, а реальный опыт.
Итак, есть проблема /по работе или какой другой твоей деятельности/, которая грузит. Партнер спрашивает о причинах. Ты расскажешь? Если да, то как и что, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации если ты говорить не хочешь? Пытаться тебя разговорить? Уйти и не отсвечивать? Окружить вниманием заботой и сделать вид, что она ничего не замечает? Еще что-то?

Второй вопрос. Тебе приходит в голову, что вам с партнером нужно... /купить квартиру, купить машину, купить стиральную машину, сделать ремонт, отправиться в поход... - нужное подчеркнуть /. Ты будешь обсуждать с партнером свою идею или решив для себя, что это пойдет вам на пользу, станешь продумывать ее в деталях, а потом поставишь перед фактом, "Вот дорогая, делаем так и других мнений быть не может!" Если будешь обсуждать, то как, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации, если ты уже все решил? Восторгаться, что ты такой умный? Радоваться, что ты такой предприимчивый и все сделал за нее? Устроить тебе небольшое внушение, что ей это неприятно и стоит в другой раз делать так и вот так? Еще что-то?

Спасибо.

 
19 Мая 2006 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 21:30 ander-2 сказал(а):
Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!

Cообщение полностью

Да... Все-же считают нас слабоумными. Сомнений больше нет. Как, собственно, и уточняющих вопросов...

На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества.

Конечно, уважаемый ander-2! Люди есть и такие, и сякие. И Джеки, и Драйзеры (ТОЖЕ, между прочим!!!) - не представляют собой клонов с одного образца. Ну и что? Не вижу, что это меняет. То есть, меняло бы, если бы ключевой отличительной чертой Драйзеров была страсть к бесцеремонным расспросам и - назойливые попытки ударить побольнее в болевые точки (о чем тут почему-то рассказывала April14 ). Но это же смешно просто... Мы как раз сто раз подумаем прежде, чем полезть. И даже сто раз подумаем - а стоит ли обижаться на такую закрытость... Я уже говорила, что отмазка "не хочу тебя грузить" звучит впечатляюще. Просто когда ее слышишь ВСЯКИЙ РАЗ при попытке выяснить - а что собственно происходит с близким человеком - это уже, знаете ли... именно вызывает мысли: или он думает, что толку от меня все равно никакого; или - хуже того - вообще не доверяет.

Но всё это - сугубо индивидуально. Интуиции Джеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет.

Не хватает... ИМХО.


 
19 Мая 2006 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

2Black-Kat

Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными...


Потому и не интересно, что все воспринимают как личное. Вот я просто сказал, что мне не очень интересно спорить(именно спорить), а Вы мне сразу "Сам дурак!". Наверно все дело в следущем:


А еще и потому я промолчу, что с Драйзером говорить надо... ну, скажем, так "этически грамотно". А иначе - чревато...

Time to choose. (c) D. Shrigley
 
19 Мая 2006 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 23:16 biya сказал(а):
Sun_ja_ja,соционический этик-это не значит воспитанный человек,а соционмческий логик-не значит супер интеллектуал.
Cообщение полностью


Конечно. В этом я с Вами полностью согласен!

18 Мая 2006 23:16 biya сказал(а):
Вы считаете себя заведомо мудрее всех Драев?Не слишком самоадеяно?Что ,устроим олимпиаду по мат .логике?Ваша интуиция говорит вам что вы выиграете?Тогда передайте ей пламенный привет
Cообщение полностью


Конечно не считаю! Хотел сделать пару замечаний по поводу математики, но из ОЧЕНЬ большого (правда!) уважения к Вам скажу, что не удивлюсь если Драйзер окажется сильнее меня в вопросах математики, ну или скажем, шахмат. И в этом я основываюсь на своем опыте и на том, что у Драйзера ролевая белая логика, по которой они могут очень продуктивно работать.

18 Мая 2006 23:16 biya сказал(а):
В деловой логике?Да,вот тут вы сильнее,ну и что,это делает вас таким умным и счасливым7Тогда вперёд,чего ж вы ждете?Зарабатывайте кучу золота и сидите на ней,уверяю,что и друзья у вас будут
(пока деньги будут,то их хоть пруд пруди) и любовь себе купить сможете,даже каждый день -другая.В чем проблема?
Cообщение полностью


Странно! Я думал, что в соционике черный квадратик aka "деловая логика" означает восприятие ориентированое на обьект и его действие, а не "зарабатывание денег". Или я не прав? Я конечно понимаю, что это своеобразное эмоционально убеждение, но все таки...

И если можно - вопрос - по какому поводу внушение, что именно Вам не понравилось?
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
19 Мая 2006 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

2s7:

Постараюсь ответить на вопросы о времени и занятости, если Вы конечно не против. Насколько я Джек - я не знаю. Так что принимайте соответствующе.

Общие рассуждения: в голове крутится обычно 10-15 мыслей, направлений деятельности, но есть 2-4 приоритетных проекта, которые могут находится в зародыше, над которыми начинаешь работать с интересом. И поддержка, участие, не обязательно одобрение, можно и критика, даже такая


И может оказаться /сейчас выскажу крамольную мысль/, что некоторые из ваших гениальных планов гениальными не являются и лучше их выбросить в мусорное ведро


ой как нужна. О том сколько раз и в чем я ошибался, знаю только я, поэтому если кто-то верно оценит ситуацию и сразу укажет на мои ошибки, до того, как я потратил свои силы - я буду только благодарен.

Но. О них я могу поделиться только с людьми, которым я в этом вопросе доверяю, а самым близким могу ничего даже и не сказать. А вот Вы требует себе безоговорочного доверия - во всем и вся. Да, конечно, очень близкому я могу доверить все, но - где гарантия, что Вы все правильно поймете? Ужасно не приятно, когда ты делишься(заметьте, могу начать сам, по своей инициативе) с человеком вещами, в которых трудно признаться даже самому себе, а ему это вдруг оказывается неинтересно, а то и вовсе безразлично. Это очень тяжелое разочарование. У меня такое бывало.


Итак, есть проблема /по работе или какой другой твоей деятельности/, которая грузит. Партнер спрашивает о причинах. Ты расскажешь? Если да, то как и что, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации если ты говорить не хочешь? Пытаться тебя разговорить? Уйти и не отсвечивать? Окружить вниманием заботой и сделать вид, что она ничего не замечает? Еще что-то?


Если что-то беспокоит, я Вам доверяю, Вы мне может помочь, я знаю что Вы хотите помочь и я знаю что Вам это не тяжело - то могу попросить у Вас помощи.

Что именно делать? Вот Black-Kat писала:


ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!


Т.е. если Вы лучше Джека знаете, что происходит, что он делает, он Вам доверяет и Вы его знаете как облупленного - то у сенсорного этика не должно быть проблем с выбором средств и решаться это должно в каждом конкретном случае, даже для одного и того же человека при разных обстоятельствах средства могут быть разные.

Time to choose. (c) D. Shrigley
 
19 Мая 2006 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо


19 Мая 2006 10:55 Rybusya сказал(а):
Я вот тоже пришла к выводу, что Джеки-мужчины, поскольку они логики-интуиты с БЭ в Супериде, то по идее им сложно проявлять инициативу в отношениях. Хотя больше тут влияет не то, что они логики, а то, что они интуиты. Сенсорикам проще в отношениях, даже логическим. Так вот... про мужчин я говорю так абстрактно, поскольку это всё предположительно. Ведь в детстве, когда развивается блок Суперид, по БЭ может заложиться программа, что мужчина всегда проявляет инициативу. И он будет её проявлять. Хотя бы периодически. Таким образом получается, что мужчине-Джеку помогают устои общества.
Бывают и нерешительные Джеки и тогда женщине тяжко - она ждет инициативы от него, а он от него. Вот и сидят так ждут оба. Хуже нет ничего. ИНтроверту, кстати, тоже сложно с проявлением инициативы в отношениях. Но ему сложно с первоначальной инициативой. Получается схема такая: Джек (всё-таки по жизни он активный товарищ) поначалу проявит инициативу, покажет свою заинтересованность, а вот дальше отношения должен держать Драйзер, поскольку интровертам (релатикам) это делать проще уже находясь на близкой дистанции. Они вообще воспринимают мир вокруг себя как некую совокупность ситуаций и отношений и могут жертвовать качествами объекта для поддержания отношений (у экстравертов всё наоборот).

Cообщение полностью


Рад что Вы поняли что я имел ввиду!

Ваши посты обычно отличаются логикой(уже и не знаю в каких смыслах) и аргументацией - а тут вот я немного не понял и решил переспросить, и чтобы не самому не выглядеть глупо, привел свои аргументы. Уж не представляю как бы на это отреагировали этики...

Получатся такое вот противоречие - Джек логик-интуит, но экстраверт - это не Робеспьер - он, как правило активный и старается быть веселым (я не говорю что не может быть таких Робеспьеров), а не замкнутый и пассивный, но при этом инициативу может проявить(как правило) только на первой стадии.

Time to choose. (c) D. Shrigley
 
19 Мая 2006 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 15:09 Sun_ja_ja сказал(а):
2s7:

если кто-то верно оценит ситуацию и сразу укажет на мои ошибки, до того, как я потратил свои силы - я буду только благодарен.

Но. О них я могу поделиться только с людьми, которым я в этом вопросе доверяю, а самым близким могу ничего даже и не сказать. А вот Вы требует себе безоговорочного доверия - во всем и вся. Да, конечно, очень близкому я могу доверить все, но - где гарантия, что Вы все правильно поймете? Ужасно не приятно, когда ты делишься(заметьте, могу начать сам, по своей инициативе) с человеком вещами, в которых трудно признаться даже самому себе, а ему это вдруг оказывается неинтересно, а то и вовсе безразлично. Это очень тяжелое разочарование. У меня такое бывало.
Cообщение полностью


ВО-ПЕРВЫХ, "безоговорочного доверия - во всем и вся" Драйзер как раз не требует (за себя-то уж точно могу это сказать). Отчасти потому, что, действительно, не все джековы дела так уж нам интересны . Отчасти потому, что - Драйзер и сам не склонен совершенно раскрываться перед кем-то (и перед дуалом - в том числе) - до полного абсурда... Конечно, и у нас полно секретов и закрытых тем. И мы (я) не требуем открытости от окружающих нас людей, и уважаем это право на свое частное пространство.
Так что желания докапываться "до всего и вся" - как раз в помине нет! Вы нас с кем-то путаете. И сверхъестественной назойливости тоже нет (хотя мои посты на эту тему, возможно уже приобретают налет маниакальности )

ВО-ВТОРЫХ, - да, вполне возможно, Драйзер "неправильно поймет" суть вашей проблемы. Я говорю "возможно", но вовсе не обязательно это будет так. Может, и поймет. Но речь не об этом. Ведь нет острой необходимости (и дуал не будет в этом вопросе приставлять нож к горлу) - излагать эту проблему в мельчайших деталях и хитросплетениях. Вы, может, удивитесь, но иногда достаточно пары фраз: просто дать понять, в какой области трудности, с чем они связаны. Драйзер в этом случае сам тут же вам ненавязчиво сообщит, стоит ли вдаваться в подробности, и сам мысленно прикинет, сможет ли он помочь. Если ответ самому себе будет отрицательный - никаких столь пугающих вас "добрых советов" и прочего загруза не последует... Можете мне поверить... Скорее всего, просто сочувственно покивает, вставит пару слов, и пойдет вам готовить ужин. (но он сам хотя бы успокоится в каком-то смысле, как это ни глупо звучит...) Всех этих чудовищных последствий, о которых вы упоминали (сожаления о бесцельно потраченном времени на разъяснения, безразличная реакция) - ничего этого не будет...

А то, что мои ответы вы интерпретируете как "сам дурак!" - даже не знаю, как к этому относиться... Вероятно, это ваше личное видение. Отнюдь не посыл с моей стороны. Просто попыталась высветить одну проблему, которая меня беспокоит. Оказалась, кстати, в этом вопросе как Драйзер не одинока (что меня только убедило, что проблема не надумана). А вот как раз ваша нервная реакция (как будто прямо здесь и сейчас из вас пытаются вырвать какие-то страшные тайны, которые вы поклялись унести с собой в могилу!) - только лишнее подтверждение тому, что эта проблема существует. И идти на уступки Джеки в этом вопросе не хотят. Ладно, хотя бы выяснили. И это результат.


1 пользователь выразил(и) благодарность Black-Kat за это сообщение
 
19 Мая 2006 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

Вы, может, удивитесь, но иногда достаточно пары фраз: просто дать понять, в какой области трудности, с чем они связаны. Драйзер в этом случае сам тут же вам ненавязчиво сообщит, стоит ли вдаваться в подробности, и сам мысленно прикинет, сможет ли он помочь.

А если область такая где парой фраз не отделаешься? Для Вас может будет достаточно пары фраз, а для Джека чтобы обьяснить пары фраз будет недостаточно.

Просто попыталась высветить одну проблему, которая меня беспокоит. Оказалась, кстати, в этом вопросе как Драйзер не одинока (что меня только убедило, что проблема не надумана).

Какова суть проблемы? То что Драйзеры как этики склонны принимать доводы в споре как личную оценку, а не как аргумент? Или то что Джеки иногда бывают заняты?

А то, что мои ответы вы интерпретируете как "сам дурак!" - даже не знаю, как к этому относиться...

Тогда скажем так. С чего Вы взяли, что я считаю Драйзеров слабоумными?
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
19 Мая 2006 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 17:14 Sun_ja_ja сказал(а):
А если область такая где парой фраз не отделаешься? Для Вас может будет достаточно пары фраз, а для Джека чтобы обьяснить пары фраз будет недостаточно.
Cообщение полностью

На то, чтобы обозначить САМУ ОБЛАСТЬ - пары фраз вам хватит, надеюсь? Бывает и этого достаточно. Хотя бы для того, чтобы понять, что Джека ввергло в мрачное располрожение духа не известие о надвигающейся всемирной катастрофе, и не страшная неизлечимая болезнь, а всего лишь - проблемы по работе...


Просто попыталась высветить одну проблему, которая меня беспокоит...

Какова суть проблемы? То что Драйзеры как этики склонны принимать доводы в споре как личную оценку, а не как аргумент? Или то что Джеки иногда бывают заняты?

Суть ВАШЕЙ проблемы, насколько я поняла, - в том, что вы настроены именно спорить (бесконечно!!!) (эта фраза, очевидно, должна вас порадовать: вот этики! сразу переводить на личные оценки! ) Суть МОЕЙ проблемы заключалась в том, чтобы выяснить, почему Джеки наглухо закрываются от партнеров по части "своих проблем", как они их понимают. (если вы этого не поняли из моих предыдущих выступлений)
А уж - "как Драйзеры принимают доводы в споре" - это тема отдельная. Мною она не затрагивалась.
Впрочем, должна сказать, что и мне уже становится спорить - неинтересно. Потому, что спорить не являлось моей целью, хотелось разъяснений, а не встречных атак...


С чего Вы взяли, что я считаю Драйзеров слабоумными?


И эта тема раскрыта мною (и не только мною здесь) уже достаточно. Не хочу повторяться.
Если именно вам нужны дополнительные пояснения, в то время как мне все тут уже более менее ясно - я совершенно спокойна: Драйзеры не слабоумны. И развивать эту тему далее не вижу смысла.

Желаю успехов! (в великих и загадочных делах, разумеется!)

P.S. А по ходу нашей с Bами "дуализации" в этой теме... - у меня возникли серьезные сомнения в точности определения тимов. Один из нас точно ошибся... Ибо Bы весьма конкретно бьете по моим болевым точкам, и чувствую - мои сообщения вызывают и у вас исключительно раздражительную реакцию... (и особенно ваше серьезное и придирчивое отношение к фразам, сказанным, в общем-то, в шутку!)
Учитывая, что вы далеко не первый Джек (пока не буду брать в кавычки), которого я встречаю, - такое испытываю впервые.

 
19 Мая 2006 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

biya
"Драйзер"

Сообщений: 161
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 15:07 Sun_ja_ja сказал(а):
И если можно - вопрос - по какому поводу внушение, что именно Вам не понравилось?
Cообщение полностью

Угу,осталось только сделать ангельское личико и похлопать глазками!
Что ж хорошо, давайте говорить логически и без эмоций.
Хотите получить ответ?Тогда дайте себе ответы на мои вопросы
1.Как трактовать ваши слова о том ,что
" спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?" кроме как "я ему о иконах,а он мне о тыквах".
Но из этой фразы выплывает второй вопрос и сразу уже готовый на него ответ
2 А почему Драйзер понимает только "о тыквах"?
Тут тоже ответ может быть только один:такие мы немного туповатые.А может быть и очень...Кто ж его знает?-Нет?
3 .По вашему Драйзеру нечем заняться как только нравоучениями,внушениями и этическими постройками.
Ага,прям с-с-счас,разбежались.Это кое-кто другой имеет привычку ляпнуть,а потом подумать,а Драйзеры для того,чтобы не накалять обстановку,чего требует , в большинстве случаев смолчат.Если не нарушаются личные границы,то действует правило,что каждый может поступать так,как считает нужным ,пускай учится на своих ошибках.
4.О и .
У этика в логических вопросах позиция заведомо слабее чем у логика,НО то что у меня не выгодная стартовая позиция совсем не значит,что я прийду к финишу последней.В гонках важна марка машины,её мотор и т.д.(в жизни это приравняем к наследственности и проявлением генов),класс пилота(а это =работа и усердие с которым постигаем некую среду),команда(близкие,учителя и т.д.) и фортуна.Так что если учитывать все эти факты,то между Джеками и Драями в логических вопросах прропасти не наблюдается и прекрасно умеют драи находить веские логические аргументы.
Но вот в вопросах "зарабатывания денег" у нашей машины выбрасывается тормозной парашют в виде В этой сфере действуют законы джунглей,а
это не для нас.Я признаю,что здесь шансы уже не равные,в таких гонках мы точно последние,но упорством к финишу прийдем!
Так что трактовка не этическая,а практическая.



 
19 Мая 2006 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 11:57 s7 сказал(а):
А можешь ты описать, как в описанной Black-Kat ситуации ты повел бы себя? Не абстрактный Джек, а именно ты. Желательно описать не предположение, как это могло бы быть, а реальный опыт.
Итак, есть проблема /по работе или какой другой твоей деятельности/, которая грузит. Партнер спрашивает о причинах. Ты расскажешь? Если да, то как и что, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации если ты говорить не хочешь? Пытаться тебя разговорить? Уйти и не отсвечивать? Окружить вниманием заботой и сделать вид, что она ничего не замечает? Еще что-то?

Второй вопрос. Тебе приходит в голову, что вам с партнером нужно... /купить квартиру, купить машину, купить стиральную машину, сделать ремонт, отправиться в поход... - нужное подчеркнуть /. Ты будешь обсуждать с партнером свою идею или решив для себя, что это пойдет вам на пользу, станешь продумывать ее в деталях, а потом поставишь перед фактом, "Вот дорогая, делаем так и других мнений быть не может!" Если будешь обсуждать, то как, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации, если ты уже все решил? Восторгаться, что ты такой умный? Радоваться, что ты такой предприимчивый и все сделал за нее? Устроить тебе небольшое внушение, что ей это неприятно и стоит в другой раз делать так и вот так? Еще что-то?

Спасибо.
Cообщение полностью

Ок, отвечаю только за себя. Правда, в таком случае придётся исключить из лексикона и понятие дуал, т.к. соционикой я увлекаюсь не более полугода и точно идентифицировать своё ближнее окружение – пока не в состоянии.

Эта дискуссия тянется уже несколько дней, поэтому, для наглядности, рассказываю с примерами из личной жизни, т.к. анализировать события в одной отдельно взятой, к тому же незнакомой семье по свершившемуся факту и без выяснения причин - бессмысленно.
1. Никогда не расценивал работу – как смысл жизни. Скажу больше, если бы была возможность не работать – я бы не работал. А целиком посвятил бы свою жизнь исполнению желаний, причём, как своих, так и чужих – последнему даже уделил бы внимания больше, поскольку мне очень нравится делать людям подарки, особенно неожиданные. Временами даже рисую в голове картину – чтобы я сделал, если бы на моём банковском счету лежало бы несколько сот миллионов у.е.
2. У меня нет амбиций чего-то там высокого достигать и кому-то что-то доказывать. В душе я – странник, люблю путешествовать, открывать новые горизонты, знакомиться с новыми людьми и т.д. и т.п., поэтому не очень люблю быть привязанным к одному месту. Да, самореализация в жизни и, в частности в профессии,- мне очень важна. Но это - не самоцель. Главный критерий - работа должна доставлять удовольствие. Естественно, если мне не хватает средств – я, конечно же, запрягусь на всю катушку, пока не наступят лучшие времена.
3. Теперь по поводу проблем и почему я ними предпочитаю ни с кем не делиться.
Дело не в том, что я человеку не доверяю или, как убеждена Black-Kat, считаю кого-то слабоумным. Просто так сложился МОЙ жизненный опыт.
Например, в детстве от моей гиперактивности - стонали все мамаши из нашего двора: то я уведу детей на речку ловить раков, ужей и тритонов, то до самой ночи буду возглавлять экспедицию по поиску подземелий бывшего дворца графа Браницкого, то сагитирую добровольцев пробраться на воинскую площадку, чтобы покрутить башню у танка... Про всякие там дворовые хоккеи и футболы, «войнушки», соловьи-разбойники, луки, стрелы, копья, рогатки и взрывпакеты – я вообще молчу! Естественно, при таком наборе,- без тайн никак не обойтись(психику взрослых нужно беречь). Я пару раз расстроил свою маму до слёз (например, на 8 Марта пошёл на речку вербы красивой для неё нарвать... часиков так на шесть. Когда лёд уже неустойчивый...). В общем, уже тогда я понял, что близких людей лучше не расстраивать. А с годами – это только укоренилось. На бессознательном уровне действует «установка по умолчанию» - не грузить никого своими проблемами. И МНЕ ТАК ЛЕГЧЕ ЖИТЬ! Да, иногда приходится попереживать - чуть ли не до слёз, под покровом темноты переваривая в бессонные ночи наболевшее. Но, когда этого никто не видел,- я очень быстро «выздоравливаю». А вот если этот негатив в ступе молотить, возвращая меня в ТО состояние,- мне это неприятно и в следующий раз я с этим человеком уже ничем подобным не поделюсь. К тому же, мой опыт свидетельствует, что всё равно лучше меня самого никто мои проблемы решить не в состоянии – только одни охи да вздохи или ещё хуже - превращение меня в объект всеобщего сострадания(после этого легче повеситься). Да и люди разные бывают, могут и нож в больное место воткнуть.
Пооткровенничать с друзьями, которые проверены годами и будут держать рот на замке, – это совсем другая тема, поэтому мы её не рассматриваем. Хотя и с ними я постараюсь сгладить все углы. К тому же, многие проблемы мне удаётся минимизировать самостоятельно – пусть не до конца, но хотя бы до состояния, когда они не столь существенны.
4. Когда работал на флоте – по полгода дома не бывал. И что вы хотите, чтобы я вспомнил о каких-то проблемах? Да мне трёх месяцев не хватало, чтобы поделиться со всеми родными, друзьями, приятелями впечатлениями, обойти все дома, окунуться в слегка подзабытую атмосферу родного города! Это практически 3 месяца сплошного позитива! И даже мой рассказ о том, как мы в Северном море попали в жестокий шторм – выглядел как романтическая история, хотя были моменты, когда я молился Богу, чтобы не заглох главный двигатель...
5. Да, я очень не люблю кого либо о чём-либо просить. Особенно, если интуиция указывает на возможный отказ. Даже до смешного иногда доходило: получаю срочное указание прибыть на судно в Мурманск, мчусь в аэpoпорт, а билетов нет!(ещё существовал СССР). Трижды набираюсь духу и, положив в паспорт «две цены», подваливаю к кассирше, которая бойко отправляет недавних безбилетников на разные рейсы. Но, она смотрит в мои честные глаза... и всякий раз с милой улыбкой отказывает, даже не заглянув на размер своего вознаграждения! Когда же на четвертый раз посмотрела – такой смеси восторга, удивления и недоумения в красноречивом женском взгляде я больше не встречал! Не надо было даже вертеть пальцем у виска, чтобы дать понять – «Какой же ты чудак!..»
Но, такой уж я получился. Сейчас что-то в себе менять – уже, наверное, поздно. По крайней мере, я не вижу причин, чтобы что-то в себе ломать.
6. Поэтому, никаких стен я не воздвигаю. Планами на ближайшее будущее - охотно поделюсь, проблемами – скорее нет, чем да. И даже когда дуал увидит что мне плохо, на вопрос – «Что с тобой?» отвечу – «Всё нормально!» В лучшем случае, сообщу информацию поверхностно, без излишнего драматизма. Потому что, когда я делюсь своей болью, у меня не наступает облегчения. Наоборот, потом может возникнуть сожаление: «Зачем я это сказал?»
Нет уж, я лучше буду спорить с Драйзерами или решать чужие проблемы – это доставляет мне намного больше удовольствия. И не надо меня выводить на откровенный разговор, если я этому противлюсь. Лучше уйти и оставить меня в покое, иначе могу вспылить.
7. А про то, «что меня на работе напрягает» – я вообще за проблемы не считаю и могу легко об этом поговорить. Могу даже выслушать при этом целый список советов и рекомендаций (возможно, это связано с тем, что работа для меня - приоритет не первостепенный).
8. И с чего вы взяли, что Джек решает за Драйзера каким образом создавать комфорт и что, якобы это делается для его же, Драйзера, блага? На мой взгляд, это нужно адресовать Напам! Лично я – всегда сам подстраиваюсь. Даже может возникнуть чувство вины, что из-за своей занятости - не могу уделить достаточного внимания.
7. Когда возникает необходимость что-нибудь купить, я обычно или сам предлагаю что именно, или берусь профинансировать идею своей ненаглядной, а также, по мере надобности, и помочь ей в этом. Этот вопрос по моей жизни – вообще не актуальный. У каждого – полная свобода действий, все идеи, если возникло такое желание,- всесторонне обсуждаются. Да и какое там обсуждение? Скорее это напоминает фантазии на тему: "ах ка классно будет, если мы это поставим сюда", какие цвет, модель, фирма-производитель лучшие... или что-то подобное в этом роде. Конечно, если дело касается техники, я могу настоять на фирме, которой нужно отдать предпочтение. Если это крупная покупка (квартира, дача, машина) – буду требовать максимального исключения рисков.
А ежели уж я "всё решил" – перебить мои аргументы невозможно! Но если оппоненты продолжают настаивать и гнуть свою линию, я могу дойти до точки кипения и махнуть на всё рукой: «Делайте всё, что хотите, но без меня!» При этом, мысленно попрощаюсь с «выброшенными на ветер деньгами» - парадокс, но в этот момент их (денег) совсем не жалко. Правда, потом остыну, смягчусь и возьмусь устранять неполадки и недоделки, если таковые обнаружатся. Так же стоит отметить, что я не стану корить нерадивых покупателей в случае их промашки. Ведь я к этой покупке отношусь уже как к выброшенным на ветер деньгам.

Да уж, понаписал я тут! Но, кромсать свой труд не стану. Жалко потраченного времени.



ander
2 пользователя выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
19 Мая 2006 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

Ander-2! Как раз за развернутый ответ - спасибо. А то я уж начинала думать, что на этой исчерпывающей формулировке - "А ты просто не лезь, и все! Занят я! А тебе нечем больше заняться?" - что вот на этом дело и закончится...
Моей целью было - не лезть! - а именно ПОНЯТЬ - почему не лезть. Теперь поняла.
В общем-то, как раньше не лезла, так и буду продолжать не лезть. Но теперь хотя бы с полным осознанием, что поступаю правильно.

 
20 Мая 2006 11:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 12:57 Black-Kat сказал(а):
Ander-2! Как раз за развернутый ответ - спасибо. А то я уж начинала думать, что на этой исчерпывающей формулировке - "А ты просто не лезь, и все! Занят я! А тебе нечем больше заняться?" - что вот на этом дело и закончится...
Моей целью было - не лезть! - а именно ПОНЯТЬ - почему не лезть. Теперь поняла.
В общем-то, как раньше не лезла, так и буду продолжать не лезть. Но теперь хотя бы с полным осознанием, что поступаю правильно.
Cообщение полностью

Всё дело в том, что чтобы понять Джека настоящего - нужно проанализировать его прошлое. Джеки редко ходят по своим граблям. Достаточно один раз на чём-нибудь обжечься или набить шишку - и этот урок усваивается на всю жизнь. А т.к. ритм жизни у них очень высокий, практически каждый день насыщен событиями - акцентировать на всём своё внимание им некогда: спать ложился с мрачными мыслями, а наутро - опять как огурчик!("ляг, поспи - и всё пройдёт..."- это про нас. ) Ведь столько ещё интересных проектов нереализованными остались! Да и работа Джеков лечит. Таким образом, все "удары судьбы" накапливаются в недрах подсознания и формируют характер Джека. Иногда на поверхность может вылести какая-нибудь противная черта, о которой он даже и сам не догадывался, что она у него есть. Как правило, он её обнаруживает уже после того, когда она вдруг, не в тему проявится. И тогда ему становится за себя стыдно. Но, с другой стороны, теперь он о ней знает и может контролировать. А может получится и совсем её изжить.
ander
2 пользователя выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
20 Мая 2006 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 13:45 ander-2 сказал(а):
спать ложился с мрачными мыслями, а наутро - опять как огурчик!("ляг, поспи - и всё пройдёт..."- это про нас. )
Cообщение полностью

Завидую белой завистью! А я как лягу с мрачными мыслями, так с ними и встану... Но, по крайней мере, теперь понимаю, почему муж мне говорит: "Утро вечера мудренее, не думай об этом до завтра..." Наверное, он все-таки Джек, хотя я и сомневаюсь.
А сомневаюсь я вот почему. И тут прошу консудьтации.
Насколько нормальны для Джеков неумеренные розыгрыши? У меня есть чувство юмора, и я готова поддержать игру! Но - до определенной степени, пока это остается игрой, а не... гемороем...
Чтобы было яснее, приведу пример. Допустим, я не люблю морковный сок. ( я его на самом деле люблю! - это доступный, но - глупый пример) Так вот, мой спутник жизни будет доводить меня до белого каления (внутреннего такого каления! ) - " Очень хороший сок - ты хотя бы попробуй! - что значит не хочешь? - это же очень полезно! - нет, ты попробуй! - дочка, дай маме стакан! - будь настойчивее! - ты не уважаешь мой труд - я этот сок для тебя делал в поте лица..."
Или - я хочу спать, а тут... (нет, не то, что вы подумали! ) - "Давай поговорим! Я знаю, что вставать рано... Есть важные темы..." и так далее...

Ужас в том, что я начинаю перенимать у него эту манеру, и мы - уже вдвоем - периодически издеваемся над нашим пятилетним ребенком - который тоже не лыком шит - и начинает отвечать в том же духе! (что меня очень веселит, конечно!) - но вот думаю, а в правильном ли направлении мы идем... Потому что и я, и ребенок наш - часто доходят до состояния "могу и убить..."

В общем, розыгрыши без предела - и правда, раздражают. Может, кто выскажется на эту тему?

 
20 Мая 2006 19:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 20:12 Black-Kat сказал(а):
Ужас в том, что я начинаю перенимать у него эту манеру, и мы - уже вдвоем - периодически издеваемся над нашим пятилетним ребенком - который тоже не лыком шит - и начинает отвечать в том же духе! (что меня очень веселит, конечно!) - но вот думаю, а в правильном ли направлении мы идем... Потому что и я, и ребенок наш - часто доходят до состояния "могу и убить..."

В общем, розыгрыши без предела - и правда, раздражают. Может, кто выскажется на эту тему?
Cообщение полностью

Мне кажется, пятилетного ребёнка втягивать во взрослые розыгрыши рискованно. Потому что, он потом начнёт ставить эксперименты на сверстниках. А это - чревато...
ander
 
20 Мая 2006 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Serile

"Дон Кихот"

Сообщений: 214
Важных: 2
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 13:45 ander-2 сказал(а):
Всё дело в том, что чтобы понять Джека настоящего - нужно проанализировать его прошлое. Джеки редко ходят по своим граблям. Достаточно один раз на чём-нибудь обжечься или набить шишку - и этот урок усваивается на всю жизнь.
Cообщение полностью

Внимание к прошлому - характерная черта у Джеков, по моему.
Хочу спросить - а также ли для Джека важно прошлое и для понимания другого человека? Не знать прошлого - значит не знать человека? Будет ли Джек расспрашивать? Нет, я в не том смысле, чтобы партнёр хочет утаить что-то. Допустим, он признался в своих ошибках прошлого. Признаётся ли за партнёром "усвоение урока" - или к его прошлому Джек смотрит с опаской?


 
20 Мая 2006 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dasha_1980
"Джек"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 16:50 Black-Kat сказал(а):
Тезис о том, что именно Драйзер должен подстраиваться под Джека в планировании времени... Честно говоря, иногда это просто возмущает! Джек, бывает, ведет себя так, словно у Драйзера своих дел просто нет. До последнего момента скрывает свои планы, и в момент их торжественного озвучивания его может удивить недостаточно радостная реакция... Которая могла бы быть более радостной, если бы Драйзер был как-то более заблаговременно осведомлен...
Cообщение полностью


Да уж, что есть, то есть... Сама не понимаю,почему у меня это есть... Действительно, время - это только моё время, хотя понимаю ЧТО НЕсправедливо, нечем оправдаться...

Всегда готова для общения с интересными людьми!
 
21 Мая 2006 13:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

eshli-m
"Драйзер"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

21 Мая 2006 14:17 Dasha_1980 сказал(а):
Да уж, что есть, то есть... Сама не понимаю,почему у меня это есть... Действительно, время - это только моё время, хотя понимаю ЧТО НЕсправедливо, нечем оправдаться...

Cообщение полностью



А мне нравится
А если я действительно не могу, то найду слова, чтобы это объяснить и не обиделся человек.
Хуже когда Джек слишком занят и не может уделять внимания, или вообще игнорирует.

 
21 Мая 2006 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Dasha_1980
"Джек"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 11:57 s7 сказал(а):
А можешь ты описать, как в описанной Black-Kat ситуации ты повел бы себя? Не абстрактный Джек, а именно ты. Желательно описать не предположение, как это могло бы быть, а реальный опыт.
Итак, есть проблема /по работе или какой другой твоей деятельности/, которая грузит. Партнер спрашивает о причинах. Ты расскажешь? Если да, то как и что, если нет, то почему?
Cообщение полностью


Стараюсь вообще о своих делах с партнёром не говорить, а то могу настроиться на деловой лад и "забыть", что он любимый человек. Когда я на деловой лад настроена, я и обидеть могу, и высказаться резко, так как этический фильтр за мыслью не успевает, "несёт"... Если партнёр хочет знать, лучше было бы задать вопрос, а потом не говорить на эту тему, подождать. Я обдумаю, сформулирую и расскажу. Если в тчение 2х суток реакции нет, запрос повторить, вас просто не услышали.

19 Мая 2006 11:57 s7 сказал(а):
И что нужно сделать партнеру в ситуации если ты говорить не хочешь? Пытаться тебя разговорить? Уйти и не отсвечивать? Окружить вниманием заботой и сделать вид, что она ничего не замечает? Еще что-то?
Cообщение полностью


см. выше

19 Мая 2006 11:57 s7 сказал(а):
Второй вопрос. Тебе приходит в голову, что вам с партнером нужно... /купить квартиру, купить машину, купить стиральную машину, сделать ремонт, отправиться в поход... - нужное подчеркнуть /. Ты будешь обсуждать с партнером свою идею или решив для себя, что это пойдет вам на пользу, станешь продумывать ее в деталях, а потом поставишь перед фактом, "Вот дорогая, делаем так и других мнений быть не может!" Если будешь обсуждать, то как, если нет, то почему?
Cообщение полностью


Сначала с энтузиазмом сообщу. Если энтузиазм не поддержали, буду объяснять с аргументами, если мне будут возражать с аргументами и спокойно - буду обсуждать конструктивно, МОГУ И ОТКАЗАТЬСЯ от намерения. Как только у партнёра появились эмоции или аргумент "Потому что я не хочу!", конструктивая беседа заканчиватся и мнение партнёра не учитывается.
Подводный камень: ваши аргументы должны быть убедительными для ДЖЕКА, посарайтесь их перевести на его язык.

19 Мая 2006 11:57 s7 сказал(а):
И что нужно сделать партнеру в ситуации, если ты уже все решил? Восторгаться, что ты такой умный? Радоваться, что ты такой предприимчивый и все сделал за нее? Устроить тебе небольшое внушение, что ей это неприятно и стоит в другой раз делать так и вот так? Еще что-то?
Cообщение полностью


Мораль прочитать на тему:" Как отсутствие налаженной обратной связи между партнёрами разрушает отношения". Желательны парочку пугающих примеров из жизни.

Всегда готова для общения с интересными людьми!
 
21 Мая 2006 14:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dasha_1980
"Джек"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 13:45 ander-2 сказал(а):
Всё дело в том, что чтобы понять Джека настоящего - нужно проанализировать его прошлое. Джеки редко ходят по своим граблям. Достаточно один раз на чём-нибудь обжечься или набить шишку - и этот урок усваивается на всю жизнь. А т.к. ритм жизни у них очень высокий, практически каждый день насыщен событиями - акцентировать на всём своё внимание им некогда: спать ложился с мрачными мыслями, а наутро - опять как огурчик!("ляг, поспи - и всё пройдёт..."- это про нас. ) Ведь столько ещё интересных проектов нереализованными остались! Да и работа Джеков лечит. Таким образом, все "удары судьбы" накапливаются в недрах подсознания и формируют характер Джека. Иногда на поверхность может вылести какая-нибудь противная черта, о которой он даже и сам не догадывался, что она у него есть. Как правило, он её обнаруживает уже после того, когда она вдруг, не в тему проявится. И тогда ему становится за себя стыдно. Но, с другой стороны, теперь он о ней знает и может контролировать. А может получится и совсем её изжить.
Cообщение полностью


Полностью согласна!!! Удивляют люди, пытающиеся строить отношения без углубления в прошлое. Со своей стороны, охотно рассказываю обо всём, анализируя с партнёром прошлые ошибки.

Всегда готова для общения с интересными людьми!
 
21 Мая 2006 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dasha_1980
"Джек"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

20 Мая 2006 21:57 Serile сказал(а):
Внимание к прошлому - характерная черта у Джеков, по моему.
Хочу спросить - а также ли для Джека важно прошлое и для понимания другого человека? Не знать прошлого - значит не знать человека? Будет ли Джек расспрашивать? Нет, я в не том смысле, чтобы партнёр хочет утаить что-то. Допустим, он признался в своих ошибках прошлого. Признаётся ли за партнёром "усвоение урока" - или к его прошлому Джек смотрит с опаской?

Cообщение полностью


Тут работает принцип: "Доверяй, но проверяй". ТАК что опаска всё равно останется, хотя в себе он может быть уверен. Не знать прошлого - не знать человека. Это истина
Всегда готова для общения с интересными людьми!
1 пользователь выразил(и) благодарность Dasha_1980 за это сообщение
 
21 Мая 2006 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

19 Мая 2006 17:55 Black-Kat сказал(а):
у меня возникли серьезные сомнения в точности определения тимов. Один из нас точно ошибся... Ибо Bы весьма конкретно бьете по моим болевым точкам, и чувствую - мои сообщения вызывают и у вас исключительно раздражительную реакцию... (и особенно ваше серьезное и придирчивое отношение к фразам, сказанным, в общем-то, в шутку!)

Cообщение полностью


Тогда укажите, что именно не так, чего есть, чего нет - и предложите к какому тиму Вы меня относите. Буду очень благодарен.



20 Мая 2006 21:57 Serile сказал(а):
Внимание к прошлому - характерная черта у Джеков, по моему.
Хочу спросить - а также ли для Джека важно прошлое и для понимания другого человека? Не знать прошлого - значит не знать человека? Будет ли Джек расспрашивать? Нет, я в не том смысле, чтобы партнёр хочет утаить что-то. Допустим, он признался в своих ошибках прошлого. Признаётся ли за партнёром "усвоение урока" - или к его прошлому Джек смотрит с опаской?

Cообщение полностью


Для меня - да, важно. Замечаю за собой, что всегда почти неосознанно пытаюсь получить информацию, о том, чем человек занимался раньше, как себя проявил и т.п.. Почему - сам не знаю. С одной стороны это не совсем объективно - ведь человек человек мог измениться в лучшую/худшую сторону. А с другой стороны - только по уже совершенному могу и судить.

Ошибки прошлого считаются исправленными, если больше не повторяются.
Time to choose. (c) D. Shrigley
1 пользователь выразил(и) благодарность Sun_ja_ja за это сообщение
 
22 Мая 2006 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

21 Мая 2006 15:05 Dasha_1980 сказал(а):
Сначала с энтузиазмом сообщу. Если энтузиазм не поддержали, буду объяснять с аргументами, если мне будут возражать с аргументами и спокойно - буду обсуждать конструктивно, МОГУ И ОТКАЗАТЬСЯ от намерения. Как только у партнёра появились эмоции или аргумент "Потому что я не хочу!", конструктивая беседа заканчиватся и мнение партнёра не учитывается.
Подводный камень: ваши аргументы должны быть убедительными для ДЖЕКА, посарайтесь их перевести на его язык.
Cообщение полностью


Да, да именно так.

Если запланировал какое-то дело, то как правило скоро появляется множество обстоятельств с этим делом связанным. И когда предлагают от чего-то отказаться подбивается баланс - что от этого потеряю, а что буду иметь. И нужно показать почему лучше поступить иначе. Самый сильный довод такой:

21 Мая 2006 15:05 Dasha_1980 сказал(а):
Мораль прочитать на тему:" Как отсутствие налаженной обратной связи между партнёрами разрушает отношения". Желательны парочку пугающих примеров из жизни.

Cообщение полностью


Соглашусь на все (если есть отношения ).

Time to choose. (c) D. Shrigley
 
22 Мая 2006 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PODPOLCHIK
"Драйзер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Ваще не понимаю о чем спор был. Всегда Джека, если мне это надо, раскручивала на откровенность. Да,сначало он бадается и очень сильно, но проблема гложет, мрачность наростает, суета не помогает и тогда.... правда, я всегда пытаюсь что-нибудь сделать, чтобы разрешить проблему, если это в моей компитенции (делаю как правило все молча, просто так решаю проблемы). А поповоду споров. Я с Джеками не спорю как и они со мной, так как если я уж встала на рельсы, то "локамотив" поехол. Правда есть вопросы в которых я доверяю всегда им это:финансы, техника. А по поводу решить все за меня: как сядешь, так и слезишь. А если мнение противоречит моим глобальным интересам, то лучше на пути не поподайся, правда я своего мнения зря не навязываю. Вообще Джеки всегда себе на уме, но добрые малые и очень, очень ранимые, всегда это пытаются скрыть, включают браваду. У меня отец Джек,так, что знаю их не по наслышке. Последнии лет десят часто решаю его проблемы. По поводу опазданий никогда не опаздываю, в детстве часто за это ремня получала. Правда бой-френд у меня Жуков, а это сложно, с Джеками легче, и юмор у нихболее корректный чем у Жуковых.
просто гость
 
22 Мая 2006 19:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sabrina
"Штирлиц"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Милые Джеки, объясните такую непоследовательность: переписываюсь с одним Джеком уже долговато, возникли теплые дружеские отношения, но он то намекает на приглашение в гости и встречу, то идет на попятную, когда я начинаю спрашивать когда конкретно он мог бы встретиться и т.д. Вроде бы и интерес взаимный возник, и общение не прерывается, но как понять такое поведение?

 
20 Июн 2006 19:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 535
Важных: 6
Анкета
Письмо

18 Мая 2006 21:30 ander-2 сказал(а):
Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества. Но всё это - сугубо индивидуально. Интуиции Джеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет. Мне кажется, что Джеки по своей натуре творцы, созидатели, и к тому же - экспериментаторы! Поэтому, видимо, не всегда приветствуют взгляд на своё детище с другой, противоположной стороны. Можно назвать, если угодно, это творческой ревностью.
Отсюда вывод: лучше не смешивать личную жизнь с производственной. Времени и так часто остаётся мало на приятное времяпрепровождение с дуалом.
Cообщение полностью


Понимаете, все-таки часто эта позиция "свои проблемы решу сам, близких тревожить не стоит" распространяется не только на работу, но и на другие области жизни. В частности на те, которые близких напрямую касаются.
В результате создается неприятная ситуация - допустим Драй понимает, что что-то не так (скрывать такие вещи Джеки не умеют) но не лезет. А в какой-то момент все это "не так" вываливается на голову Драйзеру же - причем уже в качестве претензий.

 
21 Июн 2006 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 536
Важных: 6
Анкета
Письмо

21 Июн 2006 18:04 ander-2 сказал(а):
И что с этим можно поделать?
Cообщение полностью


А вот понятия не имею! Для разнообразия, пусть Джеки придумают что...

 
21 Июн 2006 22:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

i_c_e_b_r_e_a_k_e_r
"Джек"

Сообщений: 203
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Правильно! Одно дело - жаловаться на жизнь (Бедный я несчастный). А другое - приводить ситуацию как аргумент в споре (Вот я тебя и добил!!!)

 
22 Июн 2006 06:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 152
Анкета
Письмо

Придумать - дело нехитрое. Только, боюсь, в данном конкретном случае - это будет выглядеть как совет другим, нежели желание что-то изменить в себе.
ander
 
22 Июн 2006 07:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anjuta
"Гамлет"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

Привет всем Джековедам и Джеколюбам!Очень нужна ваша помощь. Я-Гамлет, мой сын - Джек. Типирование сомнений не оставляет. Все было хорошо, пока он был ребенком. Так сложилась жизнь, что он 11 лет проучился в интернате (хотя и элитном).Жили мы тогда весьма небогато. Он начал подрабатывать где-то класса с 5-го, ему это нравилось, да и польза была. Учиться не хотел, мы особо и не заставляли.Зато в совершенстве овладел новейшей техникой - компы, видео, мобилки... И вот он вырос. Как-то неожиданно двери школы закрылись за ним и настала взрослая жизнь. Его вдруг резко привлекла маргинальная культура - от Шансона до общения с криминальными личностями. Хотя до этого он предпочитал слушать классику и общаться с высококультурными людьми. Но нужно было устраиваться на работу. "Авторитеты" предложили ему открыть магазин по продаже мобилок и др. техники. Да,торговал он талантливо! Только хозяева все время увеличивали "дань". Денег у него оставалось на только-только прожить... Мы говорили ему о том, что он просто тонет в этом болоте, но он нас не слышал и все рассказывал о том, какие у "авторитетов" "золотые орлы на черных воротах" и что к зиме и он будет ездить на собственном Мерине. Деньги он траил без разбору, не понимая, откуда они пришли и не задумываясь, как их лучше потратить. В этот же период он влюбляется в девушку из отдаленной сельской глубинки. Перевозит ее к себе (у него есть отдельная квартира), говорит всем, что она - его жена. Обеспепечивает ее деньгами, оплачивает обучение, пытается "приучить" к городской жизни. Поначалу и она стремится создать ему хоть какой-то тыл, ждет его по вечерам дома в одиночестве, а он все на работе, приходит, когда она уже спит... Так прошло 1,5 года. И вот кульминация. "Авторитеты" выставляют ему счет, который он не может оплатить. Его выгоняют, выясняется еще огромная недостача по кассе. Любимая заявляет о том, что с ним жить невозможно, но не уезжает домой, а остается и устраивает бойкот и психологический прессинг. Мой сын - Джек "убегает" от всех с другом на неделю в Крым (якобы для снятия депрессии). Теперь он вернулся, депрессия накатила с еще большей силой - проблемы то ведь не решились. Он не верит, что кто-то сможет ему помочь... Мы очень хотим это сделать, но не знаем как. Я - его мать - Гамлет, его родной отец (принимает активное участие) - по разным источникам не то Джек, не то Макс; мой бойфренд (который искренне стремится стать моему сыну другом) - Габен, девушка моего сына - предположительно, Гамлет. Все хотят помочь, итог плачевный.

 
22 Июн 2006 09:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 537
Важных: 6
Анкета
Письмо

22 Июн 2006 08:41 ander-2 сказал(а):
Придумать - дело нехитрое. Только, боюсь, в данном конкретном случае - это будет выглядеть как совет другим, нежели желание что-то изменить в себе.
Cообщение полностью

Советы другим вещь тоже очень хорошая. Если они не формулируются как "перестань беспокоиться" а конкретные

 
22 Июн 2006 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

biya
"Драйзер"

Сообщений: 196
Анкета
Письмо

22 Июн 2006 10:08 anjuta сказал(а):
Привет всем Джековедам и Джеколюбам!Очень нужна ваша помощь. .
Cообщение полностью

Анна ,а какой совет вы ждёте?Как вашему сыну выпутатся с склавшейся экономической ситуации?
Как научить его прислушиваться к мнению других людей?Как реально оценивать свои силы?Или как перестать быть ребёнком?
Когда вы решите какой из ответов вы ждете,то и решение появится.Все они лежат на виду,нужно только присмотрется.
ТИМное ли такое поведение вашего сына?Скорее нет,оно общечеловеческое.
Почему такое случилось?
Папа с мамой не просто стают физическими родителями детей,но и создают некое энергетическое целое(так ,чтобы в дебри не вникать),которое защищает ребёнка,особенно в первых шангах взрослой жизни(Это объяснение
для ЭИЭ,уважаемых логиков прошу его пороскакивать )Если проще,то он вырос в некой теплице и оказался совсем не приспособленым к
реалиям.
В вашем распоряжении достаточно всех ресурсов для того,чтобы справится с ситуацией .Нужно только успокоится,не паниковать и не откладывать решение всех проблем

 
22 Июн 2006 22:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 156
Анкета
Письмо

22 Июн 2006 19:17 Margie сказал(а):
Советы другим вещь тоже очень хорошая. Если они не формулируются как "перестань беспокоиться" а конкретные
Cообщение полностью

Не знаю, не знаю... Если вы(Драйзеры) такие сканеры, то чего вам стоит поинтересоваться у Джека его проблемами ДО того, как он вывалит вам их на голову? Я думаю, если сенсорикой как следует поднажать - он обязательно расколется. Правда, тут желательно угадать с моментом, чтобы не вызвать в нём подозрения на чувство жалости. Иначе, в следующий раз - Джек будет молчать как партизан. Вот такая тонкая дипломатия.
ander
 
23 Июн 2006 08:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Black-Kat
"Драйзер"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

22 Мая 2006 16:14 Sun_ja_ja сказал(а):
Тогда укажите, что именно не так, чего есть, чего нет - и предложите к какому тиму Вы меня относите. Буду очень благодарен.
Cообщение полностью

Sun ja ja! Извините, что отвечаю только через месяц - это не потому, что я все это время ломала голову над вашим ТИМом... Просто не заходила сюда.
Увы, не могу "указать"... Потому что не очень большой специалист я по типированию... И есть такой грех - иногда сужу о ТИМе по тем отношениям, которые складываются, по эмоциям, которые вызывает у меня человек и его реплики, и - что вообще совершенно безобразно - по первому впечатлению.
Однако, со всей внимательностью и неподдельным интересом прочитав сегодня ветку о "невыносимости Джеков", я уже не так сильно сомневаюсь в вашей принадлежности к этому ТИМу.
С уважением и искренним раскаянием за все наезды в отношении вас, какие я успела совершить, Black-Kat.


 
24 Июн 2006 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 543
Важных: 6
Анкета
Письмо

23 Июн 2006 09:30 ander-2 сказал(а):
Не знаю, не знаю... Если вы(Драйзеры) такие сканеры, то чего вам стоит поинтересоваться у Джека его проблемами ДО того, как он вывалит вам их на голову? Я думаю, если сенсорикой как следует поднажать - он обязательно расколется. Правда, тут желательно угадать с моментом, чтобы не вызвать в нём подозрения на чувство жалости. Иначе, в следующий раз - Джек будет молчать как партизан. Вот такая тонкая дипломатия.
Cообщение полностью


Понимаете, я например как-то всю жизнь считала, что лезть людям в душу нехорошо. И когда приходится учинять допросы с пристрастием - чувствую себя последней сволочью. Понятно что Джек радуется - вроде как он старался меня не огорчить, это я сама у него выпытала а он белый и пушистый... но достает такая виктимность страшно.

 
24 Июн 2006 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 164
Анкета
Письмо

24 Июн 2006 13:32 Margie сказал(а):
Понимаете, я например как-то всю жизнь считала, что лезть людям в душу нехорошо. И когда приходится учинять допросы с пристрастием - чувствую себя последней сволочью. Понятно что Джек радуется - вроде как он старался меня не огорчить, это я сама у него выпытала а он белый и пушистый... но достает такая виктимность страшно.
Cообщение полностью

Вот и чудненько! Вы считаете, что лезть в чужую душу нехорошо, а мы - что не стоить грузить ближнего своими проблемами. А если в этой системе дуального равновесия кто-то из двоих делает крен в свою сторону, т.е. утяжеляет свою чашу весов,- значит ему в данный момент на душе тревожно. И если уж этот сигнал оставить без внимания, то Джек, рано или поздно, вывалит свой груз в виде претензий на голову Драйзера, а последний - сначала впадёт в непродолжительную депрессию, а потом шарахнет первого заявленим, что его не любят, не ценят, не доверяют и т.д...
Отсюда вывод: "Соблюдайте равновесие и вовремя приходите на помощь!"
ander
1 пользователь выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
24 Июн 2006 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sun_ja_ja
"Джек"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

24 Июн 2006 12:13 Black-Kat сказал(а):
Sun ja ja! Извините, что отвечаю только через месяц - это не потому, что я все это время ломала голову над вашим ТИМом... Просто не заходила сюда.
Cообщение полностью


Да ну что Вы! Я вот, как видите, не очень оперативно отвечаю. И извиняться не за что


24 Июн 2006 12:13 Black-Kat сказал(а):
Увы, не могу "указать"... Потому что не очень большой специалист я по типированию... И есть такой грех - иногда сужу о ТИМе по тем отношениям, которые складываются, по эмоциям, которые вызывает у меня человек и его реплики, и - что вообще совершенно безобразно - по первому впечатлению.
Cообщение полностью


Ну, наверное, то что я создаю негативное впечатление - это мой недочет, над которым я буду и работать

24 Июн 2006 12:13 Black-Kat сказал(а):
Однако, со всей внимательностью и неподдельным интересом прочитав сегодня ветку о "невыносимости Джеков", я уже не так сильно сомневаюсь в вашей принадлежности к этому ТИМу.
Cообщение полностью


Правда, что ли?


24 Июн 2006 12:13 Black-Kat сказал(а):
С уважением и искренним раскаянием за все наезды в отношении вас, какие я успела совершить, Black-Kat.

Cообщение полностью


Ну Вы меня право расстрогали... Это мне знаете ли нужно извиняться... Так что Вы простите если что...
С уважением.
Time to choose. (c) D. Shrigley
 
1 Июл 2006 09:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 552
Важных: 6
Анкета
Письмо

24 Июн 2006 14:11 ander-2 сказал(а):
Вот и чудненько! Вы считаете, что лезть в чужую душу нехорошо, а мы - что не стоить грузить ближнего своими проблемами. А если в этой системе дуального равновесия кто-то из двоих делает крен в свою сторону, т.е. утяжеляет свою чашу весов,- значит ему в данный момент на душе тревожно. И если уж этот сигнал оставить без внимания, то Джек, рано или поздно, вывалит свой груз в виде претензий на голову Драйзера, а последний - сначала впадёт в непродолжительную депрессию, а потом шарахнет первого заявленим, что его не любят, не ценят, не доверяют и т.д...
Отсюда вывод: "Соблюдайте равновесие и вовремя приходите на помощь!"
Cообщение полностью


Фигня в том, что на мой взгляд при этом есть все что угодно - кроме собственно отношений. Это идеальный "механизм для обеспечения комфортной жизни". Джек, скажем, работает и приносит деньги, Драйзер - обеспечивает быт... ну или другое какое "разделение полномочий". Может Джека такое положение дел устраивает (судя по всему оно его может устраивать достаточно долго потому что есть возможность все прочие "душевные потребности" удоволетворять на стороне), то Драйзер, для которого отношения - ценность - начинает задумываться "а зачем оно все"
Потому что если Джек например ничего не рассказывает (а я не лезу) - то и я ничего рассказывать не буду (равновесие должно быть). Значит надо искать кого-то еще, кому я буду рассказывать, потому как этик и потребность в сопереживании есть. А с Джеком получается сопереживать только всяким неприятностям. Спрашивается - зачем жить с человеком, если все хорошее получаешь на стороне?

 
2 Июл 2006 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Инструкция по обращению с Джеками мужеского полу

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 14 Дек 2018 20:38




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор