Соционический форум
 Случайная ссылка:
Мифы о натуральной косметике

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Подтипы: миф или реальность


Dubravka
"Гамлет"


Сообщений: 851
Анкета
Письмо

25 Июн 2006 21:20 G_I_ сказал(а):
Библейская история о Павле-Савле, на мой взгляд, как раз о том, как под влиянием определённых сверхсильных обстоятельств меняется ТИМ.

Может, я ошибаюсь?

Cообщение полностью


В данном случае, думаю, вы действительно ошибаетесь.
Если разобраться - Павел кардинально сменил только свои религиозные убеждения, мировоззрение. Но отнюдь не характер и не темперамент - он остался прежним, как был очень ревностным фарисеем и "служителем закона", так стал не менее страстным приверженцем Иисуса Христа и организатором новой конфессии. Удалова считает, что ТИМ Павла - Гюго, во всяком случае, он был базовый чёрный этик, это понятно, если почитать его тексты, там ведь всё замешано именно на эмоциях, не на логике.
И случай с Павлом отнюдь не единичный в истории религии, часто бывало именно так, что яростные гонители церкви становились самыми преданными её защитниками. Мировоззрение вообще к ТИМу никакого отношения, по-моему, не имеет.

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
26 Июн 2006 16:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 221
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 17:30 Dubravka сказал(а):
Удалова считает, что ТИМ Павла - Гюго, во всяком случае, он был базовый чёрный этик, это понятно, если почитать его тексты, там ведь всё замешано именно на эмоциях, не на логике.

Cообщение полностью


"Несменяемость ТИМа" в соционике - смахивает на аксиому, то есть, принятое положение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Лично мне кажется, что ТИМ колеблется (постоянно меняется) в достаточно широком диапазоне, только пик его приходится на одну из "утверждённых" ролей. При желании, можно было бы создать другую соционику, с другим набором типов, являющихся как бы промежуточными по отношению к известным нам ныне.

Я как-то не задумывался о ТИМе Павла, но мне он кажется, самым логичным из всех авторов Нового Завета. (Во всяком случае, самым образованным - хотя, согласен, логика и образованность - разные вещи). Сравните его с Петром - последний кажется просто неотёсанной дубиной.

Что до смены ТИМа, то я считаю, что легче всего человек может поменять свой ТИМ на "деловой". То есть, из Гюго стать Штирлицем, или из Гамлета - Джеком и т.д. Особенно, если изначально перевес в одну из сторон (допустим, логика-этика) был минимальным. Или на родственный.

Это примерно то же самое, что поменять пол - трудно, но возможно. Главное, чтобы в этом был резон.


 
26 Июн 2006 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 562
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

G_I_! От смены пола репродуктивных функций не добавляется и не сохраняется! Функционально стается один средний пол.
При жизни может меняться наполнение тех или иных функций, а также меняться одна модель поведения на другое, как и в привычных набор действий может добавляться ещё какое-то действие. Но всё это бывает только в рамках одного ТИМа.
Не говорите только о роли! Социальные роли человек может выполнять и не в соотвествии со своим ТИМом. Но все равно его структура психики, основанная на соционическом типе, остается, какие бы роли он не выполнял.
Dubravka! "Удалова считает, что ТИМ Павла - Гюго" - как это она может считать Максимова Гюгом после того, как тот ей пожаловался, что я его по задавил? Или речь ещё о каком Павле?
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
27 Июн 2006 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka
"Гамлет"


Сообщений: 857
Анкета
Письмо

27 Июн 2006 12:23 Victor_S сказал(а):
Dubravka! "Удалова считает, что ТИМ Павла - Гюго" - как это она может считать Максимова Гюгом после того, как тот ей пожаловался, что я его по задавил? Или речь ещё о каком Павле?
Cообщение полностью


Речь тут очень даже о другом Павле.
Имеется в виду апостол Павел, который жил в первом веке нашей эры и считается автором большинства "учительных книг" Нового Завета. В апостольской истории описано его обращение - то, что G_I_ в этом топике приводит как пример смены ТИМа. Вкратце: юноша Савл яростно преследовал христиан, доносил на них властям, сторожил одежды тех, кто побивал камнями диакона Стефана, христиане считали Савла большим своим врагом и боялись его. Но раз "на пути в Дамаск" Савлу было видение среди дороги - он услышал голос Иисуса Христа ("Савл, что ты гонишь меня?") - и с этого момента обратился, уверовал и стал активным проповедником Евангелия, сменил также имя.
Что касается посланий Павла - да, можно согласиться с тем, что он производит более логичное впечатление, чем другие авторы Нового Завета. Но не надо забывать о том, что Павел был человеком образованным и начитанным, из фарисеев, а другие апостолы, включая Петра - обычные рыбаки, люди простые. Да и логика Павла - это скорее нормативная , в его текстах совершенно не просматривается .

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
27 Июн 2006 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 244
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 13:33 Ira-li сказал(а):
Люблю рассуждения Робов : такие книжные-прекнижные и совсем оторванные от реальности. В связи с этим у меня родился лозунг: "Робы! Поменьше читайте чужие прикидки, побольше анализируте сами!"
Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике. Например, тип СЭИ(Дюма, тобишь): есть СЭИ сенсороного подтипа: плотненько-пухленькие на вид, обожающие всякие плотские слабости , небрежоватые в одежде, но ооочень "теплые" и уютные в отношениях (это самый что ни на есть книжный Дюма), а есть СЭИ этического подтипа: подтянутые, собранные, лояльные, более ответственные, небрежности в одежде не наблюдается, но и не пугает своим лоском, более спокойные в общении, умиротворяющие и расслабляющие(все это относительно первого подтипа).
И скажите теперь, что нет никакой разницы?
На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает, но и полноценных претензий вроде бы нет повода предъявить(просто второй немного переигрывает). А все эти "слегка" да "немного" собираются в копилочку. В конце-концов будет и последняя капля в отношениях

Cообщение полностью

А кроме соционики в человеке ничего нет? Давайте еще по форме носа подтипы сделаем, и цвету волос... мол такой нос мне нравится, а такой - напрягает Ну зачем в соционику пытаться вместить все подряд? "Универсализм ведет к делетантизму". Есть соционика в определенных рамках - там она работает. Если вмещать в нее все подряд - естественно работать перестанет. Вот Вам удобно было бы мешать суп ложкой, которая по совместительству веник, мясорубка и клетка для хомячка? А разница огромная!

Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
30 Июн 2006 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 245
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 16:16 Vanya сказал(а):
Вот эта способность ролевой ИНОГДА давать трехмерный результат, или болевой двухмерный как раз и есть основой того, что мы называем подтипом.

Cообщение полностью

Никогда ролевая трехмерный результат не даст! А то мозги лопнут Видимость трехмерного ответа может быть - это когда человек свое мнение (по аспекту ролевой) по какому-то вопросу заучил. Но работа 2-х мерной ролевой в том и заключается - чтоб в стандартных ситуациях стандартные ответы говорить (или действия). А какой стандартный (т.е. заученый) ответ будет на слух трехмерный, или четырехмерный - дело десятое. Функция отработала именно двухмерная, результат ее работы двухмерный. Проверка в таком случае простая - если чел. уверенно ответил на вопрос - спросите с чего это он взял. Если сошлется на источники (стрелки переведет) - значит ролевая

Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
30 Июн 2006 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 246
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 11:39 Vanya сказал(а):
Не подменяйте понятия.
Сначала определение ТИМа читайте.
ТИМ это не сколько вариантов поведения, а психологические установки которые есть константой на протяжении жизни - по определению.

Cообщение полностью

Да? а чем отличается поведение от психологической установки? Они отдельно? Я вообще думаю, что ТИМ - модель Типа Информационного Метаболизма.


Типов - 16.
остальное это ТИПЫ а не ВАРИАНТЫ.
подтипов может быть ТОЛЬКО ДВА (по определяющим функциям).
Сливы тоже разные бывают по размеру, цвету и.т.д. но от этого они сливами не перестают быть.
Вы путаете поведение и ТИМ. Учите матчасть


А Филатова подтипов больше насчитала...
Может кому-то одному стоит матчасть поучить, а не выяснять все термины на форуме? Это будет гораздо быстрей.


Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
30 Июн 2006 13:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 114
Анкета
Письмо

30 Июн 2006 14:44 parsvita сказал(а):
Да? а чем отличается поведение от психологической установки? Они отдельно? Я вообще думаю, что ТИМ - модель Типа Информационного Метаболизма.

Cообщение полностью


Ну не понимаю я... зачем цеплятья лишь бы цепляться????

Установка, если просто или упрощенно сказать - алгоритм действий в типичных ситуациях заложеный в подсознании.

А мы можем действовать по любому.... с помощью той же воли то ли извне то ли изнутри...

Допустим заложена установка уходить от конфликта... но мы в принципе можем себя заставить не уйти... ответить...

30 Июн 2006 14:44 parsvita сказал(а):
А Филатова подтипов больше насчитала...
Может кому-то одному стоит матчасть поучить, а не выяснять все термины на форуме? Это будет гораздо быстрей.

Cообщение полностью


Я рад Вас, что Филатова больше насчитала...
Рад за Гуленка и Мегедь, что они 16 насчитали... рад за Ермака что он вообще ни одного не насчитал...

и что??? ... не понял за какую матчасть Вы говорите...

а Вы то сам сколько насчитали????

а про мерность не надо... Ваш аргумент просто эмоциональная реакция - не более...

про мерность функций не все так однозначно...

я считаю что все аспекты могут давать разномерные результаты... но с разной ВЕРОЯТНОСТЬЮ

если по болевой эта вероятность приближается к 0... но все же она 0-лю не равна

 
30 Июн 2006 18:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 248
Анкета
Письмо

30 Июн 2006 19:36 Vanya сказал(а):
Ну не понимаю я... зачем цеплятья лишь бы цепляться????

Cообщение полностью

Я не цепляюсь


Установка, если просто или упрощенно сказать - алгоритм действий в типичных ситуациях заложеный в подсознании.


ЭГО больше обрабатывает не типичные ситуации (типичными в большей мере занимается ИД). Но верно и то, что новая (не тиричная) ситуация будет разрешена в соответствии с некоторой установкой (имею ввиду то же ЭГО).


А мы можем действовать по любому.... с помощью той же воли то ли извне то ли изнутри...


Или думать что можем действовать по любому...


Допустим заложена установка уходить от конфликта... но мы в принципе можем себя заставить не уйти... ответить...


Если человек лезит в конфликт, думая при этом, что идет против своей установки (или обычного поведения) то только в силу того, что опять же ЕГО психика сработала таким образом, и дала подобный результат. Тут уже надо говорить об установке лезть в конфликты, думая, что это не свойственно...


и что??? ... не понял за какую матчасть Вы говорите...


зачем спрашивать понимание терминов у людей на форуме и ориентироваться на это понимание? Все изложено в литературе, и было бы лучше форумчанам с ними ознакомиться, а не вкладывать в термины свое понимание.


а Вы то сам сколько насчитали????


0 (нуль). Считаю, что подтипы введены в соционику для того, что бы объснить разницу поведения (в общем смысле) конкретных людей (или конкретных групп людей) с одинаковыми ТИМ. Допустим даже, что это нельзя объяснить наполнением ТИМа (в случае двух наиболее выраженных "установок" поведения одного ТИМ нельзя говорить об обычном наполнении через эмперический опыт, поскольку условий наполнения ТИМ куда больше двух (у каждого человека свои условия наполнения ТИМ)). Но человек не может быть описан только моделью психики, поскольку человек - не состоит только из одной психики. Конечно все проявления человека отражаются в его психике, но они не входят в психику. Поэтому попытки описать через психику все проявления человека - то же самое что вычислить из 1-й функции 3-ю, не зная 2-й. То есть не зная каким образом и по каким законам в психике формируется представление о других частях человека.
Конечно люди с одинаковыми ТИМ ведут себя по разному, и их можно разбить по группам по определенным критериям - но это далеко даже не повод вводить в модель психики дополнительный описательный элемент. Это то же самое, что привести формулу гиперболы (к примеру), а потом на два листа мелким почерком привести конкретные случаи с конкретными аргументами. Смысл это делать?


а про мерность не надо... Ваш аргумент просто эмоциональная реакция - не более...


про мерность, как раз надо, и дело тут не в эмоциях. Мерность очень хорошо помогает понять функционирование модели.


про мерность функций не все так однозначно...


давайте обсудим. Что в мерностях неоднозначного?


я считаю что все аспекты могут давать разномерные результаты... но с разной ВЕРОЯТНОСТЬЮ


Если вы распояли микросхему таким образом (эталонный вариант, что распояли правильно, и без учета неправильного функционирования), что на выходе получается определенный результат - в чем состоит вероятность, что результат на выходе не верен?


если по болевой эта вероятность приближается к 0... но все же она 0-лю не равна

Вы с мерностями знакомы?
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
2 Июл 2006 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Гюго"

Сообщений: 41
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Несмотря на давность темы, решила ее "реанимировать".
Мы с моим Робом (интутивного, кстати, подтипа) занимались данным вопросом. Идеи, естественно, его, а я просто расписала подробности. Общий смысл можно восстановить на основании отрывка из написанного мной по этому поводу текста:

"Робеспьер (Логико-интуитивный интроверт)
Интуитивный подтип похож на Дон Кихота: разбросанный, слабый самоконтроль, некоторая иррациональность в поступках. Болевая причиняет много беспокойства, ярко выражена. Склонность к неожиданной перемене планов. Экстравертность, общительность, любовь к компаниям.
Логический подтип напоминает Макса: устойчивость взглядов и суждений, ярко выраженная интровертность, малообщительность с незнакомыми людьми. Четкое и последовательное воспроизведение своих привычек и установок. Склонность к авторитарным суждениям. Болевая выражена слабее, склонны к силовым должностям. (Путин)
комментарий:Смысл в том, что в блоке ЭГо базовая и творческая усиливаются не просто так, их усиление связано с другими функциями. Если робу постоянно бить по болевой (в случае моего гражданского мужа, интуитивного роба, этим занимался его отец-Нап), то он пытается "проинтуичить" этот удар на будущее. К тому же удары по болевой изначально иррациональны и связаны с иррациональной функцией (сенсорикой), то есть в случае моего Роба функции менялись так:
а)усиливалась интуиция
б)усиливалась иррациональность (интуиция приближалась к базовой)
в)болевая становилась сильнее (в смысле, больше выражена)
Сама я Гюго сенсорного подтипа. Причина моей "сенсорности"-ревизный брак родителей (папа Габен, мама - Гюго), зажимание этики эмоций матерью, а вслед за ней и мной.
Картину подтипов других ТИМов несложно выстроить на основании приведенного отрывка.
Сочетаемость дуалов, как думается, возможна только при совпадении подтипов (опять же, был опыт недолгого близкого взаимодействия с логическим Робеспьером). Кстати, можно предположить, что логический Робеспьер будет симпатизировать Гамлетам и, возможно, создаст семью именно с Гамлетом (см. историю брака Дубравки -Гамлета).
Наличие таких подтипов проверяется нашей практикой общения с разными ТИМами, а вот "этических" Габенов и "Сенсорных" Гамлетов наблюдать на доводилось)))
Заметим также, что есть и третий подтипили так называемый "средний", который, собственно, и описывается в соционических характеристиках ТИМов и представляет собой ТИМ, в котором нет явного усиления какой-либо из функций ЭГО, где идеальное соотношение функций взято за основу теоретической модели.
Что касается влияния окружения, "масок", способности мимикрировать по другой ТИм, то эта тема требует отдельного рассмотрения, возможно, подтипов и больше, если посмотреть по движению модели. Но на данный момент важно выделить хотя бы эти три: "Усиленная базовая", "усиленная творческая", "классический".
Не сочтите за наглость, но мне кажется данная тема довольно важной, и по этой причине была бы благодарна желающим опубликовать написанную мной в таком варианте статью (кто сомневается в моей способности в научном способе изложения, могу прислать сылки на свои филологические аспирантские публикации). Да и мой Робеспьер заслужил, чтобы его идеи где-то "выплыли" наконец)))
Пока не определилась, может, вообще в новую тему выложить, давно назрела необходимость поделиться с миром своим соображениями.
Анна
 
22 Янв 2007 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 285
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 21:46 tomasina сказал(а):
Несмотря на давность темы, решила ее "реанимировать".
Мы с моим Робом (интутивного, кстати, подтипа) занимались данным вопросом. .
Cообщение полностью

А как Вы ээтим вопросом занимались, если не секрет? В смысле...эти Ваши напополам с Робом идеи...выведены из модели или есть какие то практические исследования на реальных людях?


 
22 Янв 2007 21:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 329
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Раз уж выкопали темку из архива, то коротко, тезисно по подтипах:

1. Дихотомии которые определяют соционический тип носят признак континуальности. т.е. соц. дихотомия - шкала, а не два противоположных значения.
2. Раз они континуальны, значит переменная-соотношение между дихотомийными величинами может принимать разное значение... то бишь 60/40... или 80/20...и.т.д.
3. С учетом вышеизложенного логично предположить о таком понятии как "сдвиг по дихотомии"
допустим наиболее вероятное соотношение за принципом золотого сечения (это для примера).... все остальные положения - отклонения - сдвиги.
4. С этог ослудует что есть три виды подтипов.
а) сдвиг по дихотомии восприятия информации (интуиция-сенсорика)
б) сдвиг по дихотомии оценки (логика-этика)
в) сдвиг по шкале вертности

Нальность определяет соотношение между базовой и творческой.... т.е. коррелирует с "а" и "б" .

отюсда следует , что есть три основных подтипа.... а остальные варианты подпадают в поле этих трех.

Если коротко, то это так:-)))))))

пы.сы. Если соображения будут возникать в форме аргументации с помощью терминов "мерность", "качество".... то плиззз в соседнюю ветку http://socionik.com/thread/6136-last.html?&t=1169497693#last
не хочется повторяться

 
22 Янв 2007 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 288
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 22:38 Vanya сказал(а):
Раз уж выкопали темку из архива, то коротко, тезисно по подтипах:

1. Дихотомии которые определяют соционический тип носят признак континуальности. т.е. соц. дихотомия - шкала, а не два противоположных значения.
2. Раз они континуальны, значит переменная-соотношение между дихотомийными величинами может принимать разное значение... то бишь 60/40... или 80/20...и.т.д.
3. С учетом вышеизложенного логично предположить о таком понятии как "сдвиг по дихотомии"
допустим наиболее вероятное соотношение за принципом золотого сечения (это для примера).... все остальные положения - отклонения - сдвиги.
4. С этог ослудует что есть три виды подтипов.
а) сдвиг по дихотомии восприятия информации (интуиция-сенсорика)
б) сдвиг по дихотомии оценки (логика-этика)
в) сдвиг по шкале вертности

Нальность определяет соотношение между базовой и творческой.... т.е. коррелирует с "а" и "б" .

отюсда следует , что есть три основных подтипа.... а остальные варианты подпадают в поле этих трех.

Если коротко, то это так:-)))))))

пы.сы. Если соображения будут возникать в форме аргументации с помощью терминов "мерность", "качество".... то плиззз в соседнюю ветку http://socionik.com/thread/6136-last.html?&t=1169497693#last
не хочется повторяться
Cообщение полностью

Нет, ну то что логично предположить существование подтипов это понятно, а в реальнсоти кто-нибудь исследовал этот вопрос? Я имеб в виду не теоретическую гипотезу, а конкретный эксперимент, по результатам котрого ыбли выявлены эти подтипы и критерии, по которым они различаются.


 
22 Янв 2007 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 488
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Redii

Мне очень понравилась книга Филатовой на эту тему. Рекомендую ознакомиться: "Личность в зеркале соционики: Разгадка тайны двойников". Она есть в инете, можно найти через гугл.

 
22 Янв 2007 22:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 330
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 22:52 Rediii сказал(а):
...а в реальнсоти кто-нибудь исследовал этот вопрос? Я имею в виду не теоретическую гипотезу, а конкретный эксперимент...

Cообщение полностью

Для ответа на этот вопрос пожайлуста расскажыте о соционических экспериментах в принципе...

где экспериментально проверили наличие именно 16 типов...
где экспериментально модель "А" доказали???

так же относитесь и к подтипам, по крайней мере на этом этапе.

22 Янв 2007 23:01 lemurkin сказал(а):
Всё равно не понимаю. Допустим для начала, что подтипов 2, а для успешной дуализации нужно совпадение по подтипам. Поехали.
Если утверждать, что нужны подтипы, то получается, что наличие двух подтипов обещает дуализацию с вероятностью 50%

Cообщение полностью

для примера подойдет... но из практики подтипов все же по моему ТРИ...
хотя можно логически и 16 насчитать:-))) (это по большому счету тоже входит в эту теорию)

логический Дон - инициальный как по Гуленку (Доно-Роб)
интуитивный дон - терминальный (Доно-Гек)
и еще подтип - интровертный Дон (Доно-Баль)

так же возможным вариантом есть наложение третьего подтипа + к одному из первых(это так -версия:-))))

22 Янв 2007 23:01 lemurkin сказал(а):
Если же модель в половине случаев не работает, то можно предположить, что подтип А и подтип Б одного ТИМа – по сути, разные типы. Кто напишет новую модель?

Cообщение полностью


Понимаете... дело в том, что модель работает... но как упрощенная схемка:-)

мерности функций, все остальное по модели просто не так линейно. Гибче что-ли... структура модели ИМ не жесткая.

22 Янв 2007 23:01 lemurkin сказал(а):
А теперь прибавим несоционические факторы, как то: возраст, уровень развития и пр. – и получим примерно 75% случаев несрабатывания модели.

Cообщение полностью


О чем и говорилась:-))
не каждый представитель дуального типа - дуал...


Теперь для примера возьмем ДК.

Есть два ДК.
Один интуитивный (иррациональный) подтип.
Пройдемся по модели. Если подтип ирарциональный, то дихотомия восприятия превалирует над дихотомией оценки.

значит по модели проблем в не так уж и много... за то проблемы и и сильные начинаются по болевой.

Значит логически предположить можно, что таокму ДК надо Рациональную Дюму у которой творческая превалирует над .
Ему не так критична помощь по суггестивной, как необходима помощь по активационной.

Логическому ДК соответственно наоборот:
предпочтительна сенсорная (помощь по суггестивной жизненно необходима)дюмка... "плюшки" "рюшечки" и.т.д.


но несмотря на эти различия, и первый и второй есть представителями типа "ДК".

 
22 Янв 2007 22:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 293
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Vanya

Для ответа на этот вопрос пожайлуста расскажыте о соционических экспериментах в принципе..
где экспериментально проверили наличие именно 16 типов...
где экспериментально модель "А" доказали???.

То, что конкретно таких экспериментов нет, еще не значит, что их не должно быть.

На данный момент, единственный известный мне эксперимент ...это тот, который описан в книге Миронова "Семантика информационных аспектов"...там есть и содержание эксперимента, и методика...и результаты. По крайней мере, это не просто очередная выдумка очередного теоретика, который оправдывает свои "гениальные" гипотезы тем, что, видите ли, в соционике вообще никто не проводил практических исследований, а значит и мне позволительно придумать какую-нибудь "ересь", а потом с умным видом распространять ее.







 
22 Янв 2007 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belaja
"Дон Кихот"

Сообщений: 436
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

23 Янв 2007 00:10 lemurkin сказал(а):
А если предположить, что "а я - тот же самый?", т.е., это один и тот же Дон, но "под разными параметрами"?


Cообщение полностью

То есть, иы хочешь сказать, что модель динамична?Или я не так поняла?

-Папа,а дуалы-есть?-Нет, сынок, это фантастика!
 
22 Янв 2007 23:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 331
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 00:43 Belaja сказал(а):
То есть, иы хочешь сказать, что модель динамична?Или я не так поняла?

Cообщение полностью


Да нет... данная модель - статична.
И кол.-ые характеристики есть константой в краткосрочном периоде. Иначе ТИМов бы не было (иначе их нет).

Но надо иметь ввиду, что колличественные характеристики это МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ОДНОВРЕМЕННОЙ ОБРАБОТКИ ПО АСПЕКТУ.
Но это не значи, что мы полностью это колличество используем.

Например по сенсорике мы можем обработать 30 ед. информации.
А по интуиции - 70 ед.

но по тем или иным причинам (например усталось)
мы обрабатывает 15 ед. интуитивной информации и 20 ед. сенсорной.

т.е. поведенческая модель в этот момент у ТИМа сенсорная. Но он от этого интуитом быть не перестает.


Я НЕ ГОВОРЮ про поведенческие реакции...
еше раз повторяю ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ВЕСТИ СЕБЯ ПО РАЗНОМУ... но от этого он же ТИМ не меняет:-))

 
23 Янв 2007 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Гюго"

Сообщений: 42
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Янв 2007 22:12 Rediii сказал(а):
А как Вы этим вопросом занимались, если не секрет? В смысле...эти Ваши напополам с Робом идеи...выведены из модели или есть какие то практические исследования на реальных людях?

Cообщение полностью


Вопреки тому, что вы пытались обоначить вышеизложенное "ересью", это как раз вытекает из модели. Достаточно нарисовать схему, и все будет наглядно.
Критериев оценки развитости той или иной функции пока в соционике нет, поэтому приходиться ориентироваться на простые наблюдения.
Форум - место для непринужденного обмена информацией, а не научная конференция. Выкладок с формулами, я думаю, здесь никто не требует. Это гипотеза, которая ждет более детального исследования.
Анна
 
23 Янв 2007 10:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Гюго"

Сообщений: 43
Анкета
Веб-сайт
Письмо

[quote author=lemurkin link=4473-60.html#89 date=22 Янв 2007 23:01]Всё равно не понимаю. Допустим для начала, что подтипов 2, а для успешной дуализации нужно совпадение по подтипам. Поехали.

Вопрос, что считать "успешной дуализацией"?если вы следите за опытом "дуализирующихся" на форуме, то почти в половине случаев дуальные пары расходятся. Предположительно, это можно объяснить не "личными, не относящимися к соционике" причинами, как часто объясняют "потерпевшие", но именно разными подтипами, а следовательно, несколько разными ценностями, и т.п.Вопрос о соотношении соционического и несоционического в этих случаях(личность, темперамент, воспитание т.п.)остается дискуссионным.
Если утверждать, что нужны подтипы, то получается, что наличие двух подтипов обещает дуализацию с вероятностью 50%. (Разве что в воздухе зависнет или на ребро встанет.) Равно как и срабатывание остальных интертипных. А что за отношения есть оставшиеся 50%? Неизвестные науке ежики?
Если же модель в половине случаев не работает, то можно предположить, что подтип А и подтип Б одного ТИМа – по сути, разные типы.

при следовании теории подтипов модель ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННОЙ, НО СТАНОВИТСЯ БОЛЕЕ ГИБКОЙ. То есть подтипы - это разнообразие в рамках одного ТИма, а не разные Тимы. в математике есть такое понятие "стремится к нулю", то есть некое число может бесконечно тяготеть к нулю, но никогда им не станет. Поэтому некоррректно говорить о том, что "творческая" у одного из подтипов возвышается над "базовой", она лишь тяготеет к этому. Тим в любом случае остается постоянным.
Практически, как вы, наверное, замечали, далее не все общавшиеся с дуалами говорят о состоявшейся дуализации. Разнообразие в рамках одного Тима не подлежит сомнению и требует осмысления, теория подтипов помогает это разнообразие научно объяснить.
Анна
 
23 Янв 2007 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Гюго"

Сообщений: 44
Анкета
Веб-сайт
Письмо

[quote author=Vanya link=4473-60.html#88 date=22 Янв 2007 22:38]Раз уж выкопали темку из архива, то коротко, тезисно по подтипах:

1. Дихотомии которые определяют соционический тип носят признак континуальности. т.е. соц. дихотомия - шкала, а не два противоположных значения.
2. Раз они континуальны, значит переменная-соотношение между дихотомийными величинами может принимать разное значение... то бишь 60/40... или 80/20...и.т.д.
3. С учетом вышеизложенного логично предположить о таком понятии как "сдвиг по дихотомии"
допустим наиболее вероятное соотношение за принципом золотого сечения (это для примера).... все остальные положения - отклонения - сдвиги.
4. С этог ослудует что есть три виды подтипов.
а) сдвиг по дихотомии восприятия информации (интуиция-сенсорика)
б) сдвиг по дихотомии оценки (логика-этика)
в) сдвиг по шкале вертности

Нальность определяет соотношение между базовой и творческой.... т.е. коррелирует с "а" и "б" .

отюсда следует , что есть три основных подтипа.... а остальные варианты подпадают в поле этих трех.

Если коротко, то это так:-)))))))

Я так понимаю, что излагаемое тобой не противоречит вышесказанному. Но вот чего я не понимаю, так это "интровертного Дона-Бальзака". Ведь первый подтип, "логический дон" будет более интровертным (интровертная логика), чем интуитивный. Характеристики интровертности-экстравертности и рациональности - иррациональности как раз входят в вышеобозначенные два подтипа!если интуиция превалирует, то, следовательно, и экстраверсия, и иррациональность, если логика - интровертность и рациональность. Так откуда же берется "дон, похожий на Бальзака"?


Анна
 
23 Янв 2007 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 332
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 11:50 tomasina сказал(а):
Я так понимаю, что излагаемое тобой не противоречит вышесказанному. Но вот чего я не понимаю, так это "интровертного Дона-Бальзака". Ведь первый подтип, "логический дон" будет более интровертным (интровертная логика), чем интуитивный.

если логика - интровертность и рациональность. Так откуда же берется "дон, похожий на Бальзака"?

Cообщение полностью


Да, принципиально не противоречит.
это теория, а у Вас эмпирические наблюдения.

по поводу :-) Доно-Баля и Доно-Роба:-)))

то если во втором случае происходит сдвиг по нальности (иногда ролевой пользуются как базовой ) а ролевая интровертная...

в случае Доно-Баля идет блочная временная заменяемость. ЭГО-ИД.

Ведь нет чистых витальных или чистых ментальных аспектов. Мы периодически по всем аспектам можем работать, и работаем "осознанно" ...

Да... можно сказать что мы не можем осознанно
работать ОДНОВРЕМЕННО ПО АСПЕКТАМ РАЗНОЙ ВЕРТНОСТИ, и по одним из них (тех, что в ЭГО и СуперЭго) мы работаем ОСОЗНАННО намного ЧАЩЕ, НО НЕ ВСЕГДА.

просто у доно-Баля соотношение между временем осознанной работы меентального и витального блока ближе к 1... чем и чистого ДК.

 
23 Янв 2007 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 494
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

С моей точки зрения, здесь есть один принципиальный вопрос который требует осмысления. К примеру, есть два Дона, один более болтлив по жизни, другой более замкнут. О них говорят, что они разных подтипов - допустим. Говорят: один интуитивный, другой логический. И вот тут возникает принципиальный вопрос, в чем на самом деле их различие. Оно действительно связано с усилением тех или иных соционических функций? Или нет? Может быть это совсем другие различия. Какие основания считать эти различия связанными, например, с логикой и интуицией? Может тут ни логика ни интуиция вообще не при чем?

 
23 Янв 2007 14:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 333
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 15:17 lemurkin сказал(а):
Я хочу выразить не вполне свою мысль, что система может быть динамичной в том смысле, что у нее могут быть состояния, близкие к, но отличные от "основного", в которые ее можно при каких-то условиях загонять. Типа, 3 подтипа - правый, умеренный и левый. Умеренный - нечто вроде сидящего в минимуме энергии, правые и левые - находятся в других энергетических состояниях.

Cообщение полностью


Это уже модель вариаици Гуленковской модели "Е".
лучше в этой теме модель "Е" не примешивать:-)) и так, не совсем до конца понимание позиций.

В нашем случае модель - статическая....т.к. МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ ПРИ ОДНОМОМЕНТНОЙ обработке константа, что следует из определения ТИМа.

Модель можно переделать в динамическую, но она чуть другой выйдет :-) (как-то на досуге нарисую свой вариант:-)))
23 Янв 2007 15:17 lemurkin сказал(а):
ЗЫ Доно-Гек - даж представить не могу. Это что, "вторая про третью"? Так то Доно-Гам...
Cообщение полностью


Так нет... это ДК (я такого подтипа... "Belaja" из форума судя по всему)
Этот подтип внешне при первом рассмотрении похож именно на Гексли... с помошью усиленной интуиции из-за иррациональности более живые, в разговоре базовой пользуются вовсю. Лргика инструмент применяется реже чем у логических... ибо не надо:-))))
проблемы по этике на первый взгляд вообще не заметны (легкие в общении)... но потом когда появляются "отношения", все скопом и выплывает.
С сенсорикой обычно все тоже более-менее.

быстро идут на контакт, но на позднем этапе отношений проблем больше чем у других подтипов.более вспылчивые... более инфантильные...


23 Янв 2007 15:36 drsk_ сказал(а):
С моей точки зрения, здесь есть один принципиальный вопрос который требует осмысления. К примеру, есть два Дона, один более болтлив по жизни, другой более замкнут....
Cообщение полностью


это ПРОЯВЛЕНИЕ.... да.. интуитивный дон ЧАЩЕ будет более разговорчивым...

ПОДТИП (соответственно и тип) ВЛИЯЕТ.... но не всегда определяет поведение.

поведение кроме ТИМа определяют другие факторы:
окружение
самочувствие
воспитание
наличие психологических проблем и.т.д.

 
23 Янв 2007 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mexes
"Драйзер"

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 15:36 drsk_ сказал(а):
С моей точки зрения, здесь есть один принципиальный вопрос который требует осмысления. К примеру, есть два Дона, один более болтлив по жизни, другой более замкнут. О них говорят, что они разных подтипов - допустим. Говорят: один интуитивный, другой логический.
Cообщение полностью

На самом деле не так. У одного референтная хорошо развита, а у другого плохо. Это же самооценка!

 
23 Янв 2007 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 495
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

23 Янв 2007 16:09 Mexes сказал(а):
На самом деле не так. У одного референтная хорошо развита, а у другого плохо. Это же самооценка!
Cообщение полностью


Ну пусть в данном случае это так. А вообще подтипы? Уже сложилась традиция, что подтипы описываются через существующие соционические понятия. Чаще всего, говорят об усилении базовой или творческой. А как на самом деле? Может быть разница эта относится к принципиально другой области, не описываемой сегодняшней соционикой? Я ничего не утверждаю, просто интересны мнения. Ведь люди так рассуждают, а есть ли за этим какие-то основания?

Одно дело, когда Юнг определял различия между, к примеру, логиками и этиками, он фактически влезал в область, которая не имела своей лексики, и мог называть как угодно, мог наоборот назвать, это одно дело. А когда различия привязываются к уже существующим, уже описанным понятиям - это совсем другое дело, понимаете! Тут нужны обоснования, потому что есть понятие логики, оно уже занято, оно уже описано, и если вы к нему аппелируете, то нужны доводы что это действительно логика, а не что-то другое. Например, что у этого тождика действительно больше логики или сильнее логика чем у другого тождика. Это нельзя просто так постулировать.

 
23 Янв 2007 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 334
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Блин, аж не интересно... несу "ересь" относительно "общепринятой" матчасти... а никакой конструктивной критики к чему бы это

23 Янв 2007 16:25 drsk_ сказал(а):
Ну пусть в данном случае это так. А вообще подтипы? Уже сложилась традиция, что подтипы описываются через существующие соционические понятия.

Cообщение полностью


Хммм... опять же, подтип термин низшего порядка чем тип.
Тут надо плясать из определения типа как такового.Да и вообще от определений "что такое" основных соционических понятий.
Именно "ЧТО" а не "как это..." "это когда..."
подтип производное понятие. И пока с основными не разберемся, то с подтипами и подавно порядка не будет.

23 Янв 2007 16:25 drsk_ сказал(а):
Например, что у этого тождика действительно больше логики или сильнее логика чем у другого тождика. Это нельзя просто так постулировать.
Cообщение полностью


тут не идет речь об измерении какой-то силы, качества логики, или интуиции....

речь идет о ПРИОРИТЕТНОСТИ внутри ТИМа между аспектами, которые находятся в дихотомийной связи.

Да и вообще на этом этапе развития науки, мы (даже если будет дана четкая терминология, чего сейчас нет) не можем никак измерить основные соционические понятия. Мы можем только:
1. Анализировать и отслеживать эмпирический материал (это один из методов, который никак не начнут использовать, я про мат статистику)
2. Моделировать на основе фундаментальных знаний в физике, основ программирования, нейрофизиологии, философии и.т.д. (логически грамотно выстроенная система имеет право на существование, даже без фактических доказательств)


 
23 Янв 2007 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 502
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

23 Янв 2007 17:19 Vanya сказал(а):
Хммм... опять же, подтип термин низшего порядка чем тип.
Тут надо плясать из определения типа как такового.Да и вообще от определений "что такое" основных соционических понятий.
Именно "ЧТО" а не "как это..." "это когда..."
подтип производное понятие. И пока с основными не разберемся, то с подтипами и подавно порядка не будет.
Cообщение полностью


С основными понятиями более-менее все ясно. По крайней мере, есть определения, которые разделяются всем сообществом. С подтипами все совсем не так.


тут не идет речь об измерении какой-то силы, качества логики, или интуиции....

речь идет о ПРИОРИТЕТНОСТИ внутри ТИМа между аспектами, которые находятся в дихотомийной связи.


Да какая разница. Сила, приоритетность. Вопрос не снят. Имеют ли подтипы вообще какое-либо отношение к соционическим функциям - вот в чем вопрос. И он вовсе не так очевиден, как Вам почему-то кажется.

Вы говорите, что подтип - понятие более низшего порядка чем ТИМ. Но это ничем не доказано. Я не придираюсь, просто это действительно совсем не факт. Приведу уточняющий пример из жизни. Очень простой пример. Есть классификация на мужчин и женщин. Кроме того, есть классификация на блондинов и брюнетов. При наложении их получаем подтипы, например - мужчина брюнет. Вот Вы, Ваня, относитесь к этому подтипу.

Ну вот и скажите мне, мужчина-брюнет это подтип мужчины или подтип брюнета? Не так-то просто ответить, не правда ли? Можно ли его описать через гендерные понятия? Можно ли сказать что мужчина-брюнет есть более мужчинистый подтип чем мужчина-блондин? Да нет конечно. Это полная ерунда. Вот так же и здесь. Я ничего не утверждаю, просто хочу обратить внимание что не нужно торопиться с выводами про логический подтип, интуитивный подтип и тэ дэ.

 
24 Янв 2007 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 300
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 16:54 drsk_ сказал(а):
Ну вот и скажите мне, мужчина-брюнет это подтип мужчины или подтип брюнета? .
Cообщение полностью

Конечно подтип мужчины. Мужчина характеризуется целым набором признаков, и брюнетистость - один из. О признаке "брюнет" такого сказать нельзя.
Аналогично с соционическими подтипами.



 
24 Янв 2007 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 825
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 16:54 drsk_ сказал(а):
...Имеют ли подтипы вообще какое-либо отношение к соционическим функциям - вот в чем вопрос. И он вовсе не так очевиден, как Вам почему-то кажется...

...Ну вот и скажите мне, мужчина-брюнет это подтип мужчины или подтип брюнета?..
Cообщение полностью


Качественный вопрос.

Мне кажется, решение сущесвтует довольно простое:

1)В качестве аналогии возьмём того же мужчину и того же брюнета.

Выберем две точки зрения на объект "человече". С одной точки мы видим в нём, прежде всего, мужчину с признаками мужчины. И один их признаков - брюнет. То есть, мы видим "брюнетистого мужчину", и он есть подтип мужчины. Со второй точки зрения мы видим, прежде всего, брюнета с признаками брюнета. И один из признаков этого брюнета - мужчина. То есть, мы видим "мужского брюнета", и он есть подтип брюнета.

Запомним из этой аналогии вот что: в описании наших якобы подтипов есть прилагательное ("брюнетистый", "мужской"), связанное с существительным ("мужчина", "брюнет") - наличие признака на месте прилагательного или существительного однозначно определяется одной из двух выбранных нами точек зрения. То есть, на самом деле о подтипах говорить бессмысленно - нужно поменять точку зрения и говорить о том же самом, но как о типе!

Описание аналогии окончено.

2)Читаем - произносим - вслушиваемся: "интровеееееертная логикаааааааааа", "экстравеееееертная интуиииицияяяяя". Чувствуете связку прилагательное+сущесвтуительное? Нет?

Если чувствуете - можно уже включать аналогию и видеть решение вопроса с переводом подтипов в типы и упрощением моделирования.

Если не чувствуете. Общая схема такова: модель А строится лишь с одной точки зрения. Если мы сменим точку зрения, встанем на вторую точку - то построим тоже модель, тоже с восемью функциями, тоже с 4мя блоками, но с другим сочетанием дихотомийных значений. Аспекты другие будут по названию, вот и всё ("логическая экстраверсия", "интуитивная экстраверсия" например). Это только звучит странно, на самом же деле используется социониками с давних пор - есть же труды господина Рейнина, которые описывают кое-что связанное с сочетанием аспектов.
Так вот. После такого преобразования (я назвал его - смена точки зрения), всё то, чо называли в модели А непонятными "подтипами" станет абсолютно понятными типами с абсолютно прописанными интертипными взаимоотношениями.

Построение общего плана действий на основе взятой аналогии завершено.

3)Желаю удачи в трудах праведных. И сознательного отказа от трудов неправедных.

 
25 Янв 2007 07:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

P2
"Дон Кихот"

Сообщений: 31
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

На сообщения vavana от 25 Янв 2007:

Написано, конечно, здорово, с юмором!
Однако не всё совсем ясно. Вот был один мужчина (точнее их двое: мужчина и женщина), как тип. И был один брюнет. Тоже как тип. Теперь у нас есть, как подтип, мужчина-брюнет. Он же брюнет-мужчина. Т.е. — брюнет мужеского подтипа. Теперь их стало уже двое. То бишь, и типов в соционике у нас уже теперь не 16, а 32, и более! Но мужчина-брюнет, как и мужчина-небрюнет, в рамках своего типа, будут иметь свои, характерные для всех мужчин характеристики, на кои цвет волос влияния никакого не имеет. И даже будет только мешать общему пониманию мужчин (как одного типа ).

На мой взгляд, подтипов не существует! Это всего лишь наложение других моделей человека на модель «А». И прямого отношения к соционике не имеет. Человек — очень сложная система, и полностью объяснить его поведение с помощью какой-либо упрощенной модели невозможно. Модель «А» нужна, чтобы объяснить его с точки зрения соционики. Примешивая к ней работу других моделей, мы лишь усложняем её применение. К тому же, ну разберемся мы с подтипами. Захочется пойти дальше. Изобретем ПодПодТипы. А зачем?

Соционика дает подчас прямо таки фантастические возможности описать некоторые жизненные явления! А подтипы ничем принципиально соционику, как науку не обогащают!

 
26 Янв 2007 04:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 826
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

26 Янв 2007 05:02 P2 сказал(а):
...Написано, конечно, (...) с юмором!
Cообщение полностью


Ну, ровно то же я могу написатьи нарисовать и без юмора, и без аналогий, и даже выглядеть будет довольно стройно и аккуратно (можно сказать, "строго математически" ). Но места мне надо сильно больше чем формат форума позволяет. Кроме того, и читать вряд ли кто-то возьмётся.

26 Янв 2007 05:02 P2 сказал(а):
...То бишь, и типов в соционике у нас уже теперь не 16, а 32, и более!..
Cообщение полностью


Нет, это не так. Типов останется 16. В модели. Их количество изначально задано количеством и расположением функций. Преобразованием, о котором упоминается, я задаю границы действия модели (условия, при выполнении которых мы можем применять нашу модель), ничего более.


26 Янв 2007 05:02 P2 сказал(а):
...Но мужчина-брюнет, как и мужчина-небрюнет, (...), будут иметь свои, характерные для всех мужчин характеристики, на кои цвет волос влияния никакого не имеет. И даже будет только мешать общему пониманию мужчин (как одного типа )...
Cообщение полностью


Практически согласен. Об этом я и старался написать - не то чтоб "никакого влияния не имеет" цвет волос, как одна их черт различия он обязан входить в модель, раз уж взят такой пример (а иначе пример какой-то не примеристый будет ). Ни больше ни меньше.
Рад что наши мнения схожи.

26 Янв 2007 05:02 P2 сказал(а):
...На мой взгляд, подтипов не существует! Это всего лишь наложение других моделей человека на модель «А»...
Cообщение полностью


Вот тут есть произвольность во введении понятия "подтип".

Если мы возьмём "другую модель человека" и наложим на модель А - то да, будет всего лишь наложение и во весь рост встанет недоумевающий дядька Вопрос - "а какая есть необходимость это делать? покидать рамки взятой модели?"

Если же мы рамки модели не покидаем, более того - не вводим даже самого понятия "подтип", то никакого наложения ни с какими "иными моделями" нет просто по построению (я ж как раз пишу как сделать то же самое, что хочется достичь с помощью подтипов, но без введения такого понятия, с помощью исключительно имеющегося на сегодня инструментария).

 
26 Янв 2007 12:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

P2
"Дон Кихот"

Сообщений: 35
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

26 Янв 2007 13:00 vavan сказал(а):
... Рад что наши мнения схожи. ...

Cообщение полностью


Да и я, в общем то, того же мнения. И мой ответ был в целом на всю ветку. Просто Ваша идея была немного сложна для быстрого восприятия.
Однако моя мысль была больше о другом, и я попытаюсь её изложить.
Опять возьмем, для примера, наш мини-социон, состоящий из двух типов. И некую дополнительную характеристику — цвет волос (для изложения этой идеи можно было бы ввести другую характеристику, например, длину волос). Пусть в нашем мини-соционе для типа мужчин более распространенным является темный цвет волос. А для другого типа – женщин, соответственно наоборот — светлый. Это было бы нормой, а мужчина-блондин — отклонением от нё. И, вдруг, для объяснения этого явления ввели бы в типологию мужчин и женщин следующие понятия: мужчина-мужского подтипа для мужчин брюнетов, и мужчина-женского подтипа — для мужчин-блондинов. Т.е. ввели бы новые термины в описании одной модели для объяснения несоответствия в сочетаемости с другой. Ещё и в паспорт стали бы записывать. В графу о поле. Какой-то бред получается!
И это ещё при наличии только двух моделей. А если их набрать побольше?

 
27 Янв 2007 11:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 671
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

to Vanya.


Ведь нет чистых витальных или чистых ментальных аспектов. Мы периодически по всем аспектам можем работать, и работаем "осознанно" ...


Вань, аспекты вообще не рассматриваются как витальные и ментальные. Есть витальные и ментальные функции.


В нашем случае модель - статическая....т.к. МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ ПРИ ОДНОМОМЕНТНОЙ обработке константа, что следует из определения ТИМа.


А что это за определение? Я такого не встречал, особенно в количественном понимании?? Кроме того за единицу информации вы что приняли? И наверное единица БЛ и БС, к примеру, равны друг другу?


в случае Доно-Баля идет блочная временная заменяемость. ЭГО-ИД.


Почему временная? Это зависимость от внешних условий. Пока чел не вписывается по супер-эго он не сможет вписаться по ЭГО. А если общество не соответствует "вписыванию" человека, то он и будет большую часть времени сидеть в супер-эго.


Так нет... это ДК (я такого подтипа... "Belaja" из форума судя по всему)
Этот подтип внешне при первом рассмотрении похож именно на Гексли... с помошью усиленной интуиции из-за иррациональности более живые, в разговоре базовой пользуются вовсю. Лргика инструмент применяется реже чем у логических... ибо не надо:-))))
проблемы по этике на первый взгляд вообще не заметны (легкие в общении)... но потом когда появляются "отношения", все скопом и выплывает.
С сенсорикой обычно все тоже более-менее.

быстро идут на контакт, но на позднем этапе отношений проблем больше чем у других подтипов.более вспылчивые... более инфантильные...


и где здесь ЧИ?


речь идет о ПРИОРИТЕТНОСТИ внутри ТИМа между аспектами, которые находятся в дихотомийной связи.


Аспекты внутри ТИМ в дихотомической связи не состоят, и "приоритетности" меж ними нет никакой. У функций тоже конкуренции нет - каждая выполняет положенное ей задание.


Да и вообще на этом этапе развития науки, мы (даже если будет дана четкая терминология, чего сейчас нет) не можем никак измерить основные соционические понятия. Мы можем только:
1. Анализировать и отслеживать эмпирический материал (это один из методов, который никак не начнут использовать, я про мат статистику)
2. Моделировать на основе фундаментальных знаний в физике, основ программирования, нейрофизиологии, философии и.т.д. (логически грамотно выстроенная система имеет право на существование, даже без фактических доказательств)


Терминология есть - читайте Аушру и Ермака. Другое дело, что вам это не нравится, поэтому у вас терминологии четкой и нет А она вам нужна?
Вы моделируете на основе философии абстрактные вещи, в то время как тим - это модель вполне конкретная, которую можно проверить.

to drsk:


Ну пусть в данном случае это так. А вообще подтипы? Уже сложилась традиция, что подтипы описываются через существующие соционические понятия. Чаще всего, говорят об усилении базовой или творческой. А как на самом деле? Может быть разница эта относится к принципиально другой области, не описываемой сегодняшней соционикой? Я ничего не утверждаю, просто интересны мнения. Ведь люди так рассуждают, а есть ли за этим какие-то основания?


Подтипы, как и ПР, получились как внешние признаки, проявления, и состоят в таком же отношении к ТИМ, как зеленое к яблоку. Т.е. яблоко может быть зеленым, но зеленое не обязательно яблоко. Вот "зеленое" - это ПР и подтипы. А поскольку люди занимаются соционикой, то у них есть огромное желание все впихнуть в модель.
ТИМ, как и любая другая вещь - инертна. (здесь я имею ввиду именно проявления, обусловленные опытом (личным, социальным и т.д.)) Поэтому "подтипы" место имеют, но только в области проявления ТИМ, в самом ТИМ их нет. Понятно, что если прежняя среда вынуждала ТИМ к определенному поведению (в соответствии с ТИМ), то в новой - необходим определенный временной промежуток для адаптирования. Поскольку одинаковых условий нет - то имеем очень много "Подтипов" и иже с ними. Но ТИМ, и его работа (принцип и суть), остаются неизменными.
Соционика в Донецке.
 
2 Мар 2007 08:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 364
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

2 Мар 2007 09:03 parsvita сказал(а):
аспекты вообще не рассматриваются как витальные и ментальные. Есть витальные и ментальные функции.

Cообщение полностью

Давайте по очереди.

Что такое функция... это место, в структуре модели и которое придает аспекту находящимуся в ней уникальный набор свойств и характеристик.
Эти свойства и характеристики - ФУНКЦИОНАЛЬНОГО РОДА.
по сути мы работаем ПО АСПЕКТУ... а функциональные особенности этой работы аспекту определяет местоположения аспекта т.е. ФУНКЦИЯ.

2 Мар 2007 09:03 parsvita сказал(а):
А что это за определение? Я такого не встречал, особенно в количественном понимании?? Кроме того за единицу информации вы что приняли? И наверное единица БЛ и БС, к примеру, равны друг другу?

Cообщение полностью


Определение мое.
Что такое единица информации? Дело в том, что у нас в мозге не бегают молекули объектов + логические построения какой-либо природы и.т.д. Информацию "переносится" нейронной сеткой. Не бывает нейронов энергетических, логических и иже с ними. Значит логично предположить, что есть единица информации, удобная для обработки мозгом.
А разные части мозга отвечают уже за распознование множества информации от внешнего объекта.

Если аналогию провести с компъютером, то 3D объекты, звуковые файлы, текстовые файлы и.т.д. несмотря на разную природу на "входе" и "выходе" при обработке "внутри" имеют битовую природу.

допишу работу - детальнее аргументирую...

2 Мар 2007 09:03 parsvita сказал(а):
Аспекты внутри ТИМ в дихотомической связи не состоят, и "приоритетности" меж ними нет никакой. У функций тоже конкуренции нет - каждая выполняет положенное ей задание.

Cообщение полностью


АСПЕКТЫ СОСТОЯТ В ДИХОТОМИЙНОЙ СВЯЗИ.
в модели это тоже видно, но косвенно.

Это казуистика. Можно подумать что есть аспекты сами по себе... и какие-то другие в модели.

У Вас модель что-то совершенно самостоятельное, оторавнное от от физики, психологии, философии... от вообще всего...
в Вашем понимании модели ей нафиг не надо что-то внешнее... объясним модель функциями, оторые объясним аспектами, которые объясним моделью... и.т.д.

2 Мар 2007 09:03 parsvita сказал(а):
Терминология есть - читайте Аушру и Ермака. Другое дело, что вам это не нравится, поэтому у вас терминологии четкой и нет А она вам нужна?
Вы моделируете на основе философии абстрактные вещи, в то время как тим - это модель вполне конкретная, которую можно проверить.

Cообщение полностью

ПРОВЕРИТЬ???? это общая фраза.
"Проверить" - эксперимент.
"Эксперимент" - критерии.
Где был проведен такой эксперимент, когда ПРОВЕРИЛИ?????
если можно проверить, то почему одни и те же люди в Гуленка один тип.... у Ермака другой у кого-то еще третий?????

по поводу ОПРЕДЕЛЕИНИЙ тут есть моя старая темка. Но в ней я так и не услышал нормальных, логически выверенных. Поверьте я знаю и Ермака и Аушуры определения.
извините но Медведевские псевдореалии... на которые опирается Ермак... явно не есть фактом, мягко говоря.

 
3 Мар 2007 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 673
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Мар 2007 11:49 Vanya сказал(а):
Давайте по очереди.
Что такое функция... это место, в структуре модели и которое придает аспекту находящимуся в ней уникальный набор свойств и характеристик.
Эти свойства и характеристики - ФУНКЦИОНАЛЬНОГО РОДА.
по сути мы работаем ПО АСПЕКТУ... а функциональные особенности этой работы аспекту определяет местоположения аспекта т.е. ФУНКЦИЯ.

Cообщение полностью

Функция - это то, что что-то (информацию, данные, набор сигналов) обрабатывает определенным образом, структура показывает только взаимосвязь функций. У каждой функции есть вход, обработка, выход. У каждой функции есть свое собственное назначение, она особым образом и с особой целью обрабатывает информацию. Модель показывает связь между функциями, передачу управления между ними, показывает координацию работы функций. К примеру третья ф-я имеет параметры обработки информации (вы их знаете), имеет в себе определенное наполнение (такую себе БД), и имеет цель оценки в социуме. У нее вполне (у функции)определенная задача, и эта задача от аспекта не зависит.

Функция аспектам характеристики не придает, и придавать не может, аспекты - это чать (вид) информации. Точно так же, аудио-файл само себе не изменится, но его будут по разному обрабатывать разные процессоры.

Далее. Люди по аспекту не работают. Работает функция, блок, модель. Обрабатывает информацию, выдает реакцию. Все желания работать по чем-то конкретно, к сожалению безнадежны, и являются самообманом, или самовнушением.


Определение мое.
Что такое единица информации? Дело в том, что у нас в мозге не бегают молекули объектов + логические построения какой-либо природы и.т.д. Информацию "переносится" нейронной сеткой. Не бывает нейронов энергетических, логических и иже с ними. Значит логично предположить, что есть единица информации, удобная для обработки мозгом.
А разные части мозга отвечают уже за распознование множества информации от внешнего объекта.

Если аналогию провести с компъютером, то 3D объекты, звуковые файлы, текстовые файлы и.т.д. несмотря на разную природу на "входе" и "выходе" при обработке "внутри" имеют битовую природу.

допишу работу - детальнее аргументирую...


Это да, но откровенно говоря вышеприведенное определение никуда не идет. я его еще раз приведу? чтоб удобней было.

В нашем случае модель - статическая....т.к. МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ ПРИ ОДНОМОМЕНТНОЙ обработке константа, что следует из определения ТИМа.


1. определение на основании непонятно чего (потому что ничего не приняли за ед. информации).
2. что такое "одномоментная обработка" (сколько это?). Но даже не в этом суть - модель моделью, но с чего вы взяли, что такой режим работы существует? И почему он существует в модели? И самое главное откуда это следует из определения ТИМа ?



АСПЕКТЫ СОСТОЯТ В ДИХОТОМИЙНОЙ СВЯЗИ.
в модели это тоже видно, но косвенно.

Это казуистика. Можно подумать что есть аспекты сами по себе... и какие-то другие в модели.

У Вас модель что-то совершенно самостоятельное, оторавнное от от физики, психологии, философии... от вообще всего...


Если вы имеете ввиду работы Юнга. То также следует указать, что юнг рассматривал функции психики... О чем я тоже писал.
Аспекты состоят в связи вытеснения, но дихотомиями они не являются.

Аспекты сами по себе и есть, и это одно из того, что отличает соционику от Юнга. И аспекты указывают на определенный вид обрабатываемой информации.

Модель ни от чего не оторвана. Разработана в соответствии с системологией, которая многие философские и физические законы таки отражает. Поэтому говорить об оторванности...


в Вашем понимании модели ей нафиг не надо что-то внешнее... объясним модель функциями, которые объясним аспектами, которые объясним моделью... и.т.д.


Из внешнего - аспекты (и информация в общем). Этого вполне достаточно. функции никто аспектами не объясняет. Если кто-то так делает, то он не прав. Никто табуретки лобзиками не объясняет. Рассказывают о проявлении (то есть реакции) определенной функции, обрабатывающей определенный аспект, но при этом путать их не стоит.


ПРОВЕРИТЬ???? это общая фраза.
"Проверить" - эксперимент.
"Эксперимент" - критерии.
Где был проведен такой эксперимент, когда ПРОВЕРИЛИ?????
если можно проверить, то почему одни и те же люди в Гуленка один тип.... у Ермака другой у кого-то еще третий?????


Берете группу людей, заведомо с известным ТИМ (в коих вы уверены), желательно типированых вами. Составляете вопросы, оставляете предположительные ответы (которые должны быть в соответствии с проверяемым, т.е. моделью). Сверяете полученные данные, при необходимости корректируете...

Во первых у Гуленко и Ермака различный подход в самом начале. Гуленко модель не смотрит, он смотрит ее проявления внешние, т.е. занимается типологией. А поскольку наблюдений тьма, то у него подтипы появляются, потому что один чем-то не похож на другого. И из-за этого "что-то" ему приходится вводить еще один критерий (подтип).

Не было бы никаких проблем, если бы сначала разобрались нормально с моделью А, которую описала Аушра. А тов. начали сразу на основании собственных размышлений, представлений и психологической собственной практики по Юнгу втюхивать отсебятину. Понятно, что хорошо далеко не у всех получилось, а отказываться, понятное дело, стремно...
Модель А тем и хороша, что это модель, а не набор характеристик, во что упopнo ее пытаются превратить.


по поводу ОПРЕДЕЛЕИНИЙ тут есть моя старая темка. Но в ней я так и не услышал нормальных, логически выверенных. Поверьте я знаю и Ермака и Аушуры определения.
извините но Медведевские псевдореалии... на которые опирается Ермак... явно не есть фактом, мягко говоря.

Работа Ермака заключается в построении правильной научной модели, согласно системологии.
Только у Медведева - первореалии И попытка показать их образование в процессе восприятия. Что касается моделирования процесс образования аспектов не столь важен, поскольку работа модели от пути получения информации не зависит (об этом я тоже писал), и работа над этим ведется. Никто еще не сказал, что только так и все!

кстати, по поводу подтипов. Читали статью Гуленко про теорию подтипов (с конференции)? там написано (дословно не помню), что для того, чтобы определить ТИМ необходимо определить ВСЕ подтипы (коих в зависимости от группы может быть и шестнадцать, а то и больше), а для определения каждого подтипа необходимы длительные наблюдения за человеком в течении достаточно долгого времени... Другими словами ТИМ определится может только посмертно, когда будет гарантия, что у человека не появится новый подтип.
Соционика в Донецке.
 
5 Мар 2007 11:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 849
Нарушений: 1
Флуд: 21%
Анкета
Письмо

5 Мар 2007 12:47 parsvita сказал(а):
...У каждой функции есть свое собственное назначение, она особым образом и с особой целью обрабатывает информацию...

...Модель показывает связь между функциями, передачу управления между ними, показывает координацию работы функций...

...У нее вполне (у функции)определенная задача, и эта задача от аспекта не зависит...

...Функция аспектам характеристики не придает, и придавать не может, аспекты - это часть (вид) информации...

...Модель А тем и хороша, что это модель, а не набор характеристик...
Cообщение полностью


Аспект, конкретно для использования в модели А, составляют значения двух шкал (например, логико/этики + вертности). Аналогично, можно создать аналоги аспектов, полученные из значений по трём шкалам, по четырём шкалам.

ТИМ кодируется значениями по 4 шкалам.

Тогда, что считать ТИМом:
-это аналог аспекта, то есть, на выходе у модели всегда часть информации, кодируемая конкретными значениями по 4 шкалам, независимо от того, что было на входе, и именно в этом состоит неизменность ТИМа,
-это аналог функции, то есть, с поступающей информацией производятся определённые манипуляции, всегда одинаковые, и неизменность ТИМа состоит в этом,
-это аналог модели, взаимосвязь функций, то есть неизменность ТИМа состоит в наличии определённого ассортимента функций и в задании связей между ними?

В первом варианте, получается, что у функций на входе может быть что угодно, но аспект на выходе строго определён. И работа функции состоит в фильтровании информации по аспекту, в общем-то.
Во втором варианте у функций нагрузка прежде всего идеологическая, упор делается на наличие предопределённой заранее цели обработки информации. Это клёво, но встаёт вопрос как различать такие ТИМы, ведь у всех функции одинаковы, а цели предопределены.
В третьем варианте упор делается на последовательность срабатывания функций. Если эта последовательность была бы разной - то различие ТИМов налицо, но если её оставить одинаковой для всех, то получаем то же вопрос что и во втором варианте.



 
6 Мар 2007 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 674
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Мар 2007 11:46 vavan сказал(а):
Аспект, конкретно для использования в модели А, составляют значения двух шкал (например, логико/этики + вертности). Аналогично, можно создать аналоги аспектов, полученные из значений по трём шкалам, по четырём шкалам.

ТИМ кодируется значениями по 4 шкалам.

Тогда, что считать ТИМом:
-это аналог аспекта, то есть, на выходе у модели всегда часть информации, кодируемая конкретными значениями по 4 шкалам, независимо от того, что было на входе, и именно в этом состоит неизменность ТИМа,
-это аналог функции, то есть, с поступающей информацией производятся определённые манипуляции, всегда одинаковые, и неизменность ТИМа состоит в этом,
-это аналог модели, взаимосвязь функций, то есть неизменность ТИМа состоит в наличии определённого ассортимента функций и в задании связей между ними?

В первом варианте, получается, что у функций на входе может быть что угодно, но аспект на выходе строго определён. И работа функции состоит в фильтровании информации по аспекту, в общем-то.
Во втором варианте у функций нагрузка прежде всего идеологическая, упор делается на наличие предопределённой заранее цели обработки информации. Это клёво, но встаёт вопрос как различать такие ТИМы, ведь у всех функции одинаковы, а цели предопределены.
В третьем варианте упор делается на последовательность срабатывания функций. Если эта последовательность была бы разной - то различие ТИМов налицо, но если её оставить одинаковой для всех, то получаем то же вопрос что и во втором варианте.


Cообщение полностью


Я так понял, вы спрашиваете что считать Постоянством ТИМа?
Постоянство Тима заключается в постоянной структуре (постоянстве связей функций между собой), и их назначения (в том числе обрабатываемый вид информации - аспект).

Различия в ТИМ обусловлены положением аспектов, т.е. информацией, конкретным типом информации, который (тип) обрабатывается конкретной функцией.

Исходя из этого типы типа ЭЛЭ возможны, но они являются нежизнеспособными. Возможно поэтому на практике они не наблюдаются.

ТИМ дихотомиями не кодируется. Это, к сожалению, не набор дихотомий, поскольку между дихотомиями отсутствует связь, в то время как в модели ТИМ она есть, и играет огромную роль.

Зная назначения функций, и их связь (работу модели) ТИМ определяется куда точней, чем по произвольному количеству несвязанных дихотомий (собственно подчеркну, что формально (следуя законам логики, и причинно-следственным связям) по дихотомиям ТИМ проверить нельзя Но опытный человек может определять).

"В первом варианте, получается, что у функций на входе может быть что угодно, но аспект на выходе строго определён. И работа функции состоит в фильтровании информации по аспекту, в общем-то."

Что фактически на входе функций неизвестно, так же не известен способ формирования структуры информационного потока. Считается! что....

Прошу прощения, дописываю через 4 часа... поздравляю весь прекрасный пол с неизбежно надвигающимся праздником 8 Марта! Желаю взаимопонимания и всего наипрекраснейшего, что с Вами может произойдет!!!

С Праздником!!!
Соционика в Донецке.
 
7 Мар 2007 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 850
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

7 Мар 2007 14:41 parsvita сказал(а):
...Постоянство Тима заключается в постоянной структуре (постоянстве связей функций между собой), и их назначения (в том числе обрабатываемый вид информации - аспект).

Различия в ТИМ обусловлены положением аспектов, т.е. информацией, конкретным типом информации, который (тип) обрабатывается конкретной функцией...
Cообщение полностью


Ага, спасибо.

То есть, у меня в голове есть некоторая структура, элементами которой являются функции, умеющие обрабатывать поступающую им на вход информацию (содержание которой мы не регламентируем), и выдающие результат по одному из аспектов. Не секрет, что этих функций восемь. Мне изначально нужно было обучиться пользоваться каждой из них по отдельности и всеми ими вместе (то есть - обучиться пользоваться ещё и структурой).
В процессе обучения, я научился получать от каждой функции информацию по одному из аспектов - каждый аспект от разной функции, при этом распределение аспектов по функциям я произвёл с учётом существования структуры, которая кое-что запрещает, а остальное не запрещает (например, по-моему, структура вполне в состоянии запретить распределение аспектов по типу ЭЛЭ, хоть Вы и пишете, что это как раз не запрещено, а просто в природе отсутствуют люди, догадавшиеся так поступить). Отлично. Теперь уже можно сказать, что у меня проявился определённый ТИМ.
Кроме того, обучаясь пользоваться структурой (уже не функциями а структурой), я накапливаю некоторые индивидуальные навыки. В рамках и границах, разрешённых структурой, естественно. Например, какую-то функцию я могу пользовать дольше чем другие, это же не регламентировано структурой. Кроме этого, какая-то функция (а элементами структуры являются только функции) мне может нравиться больше чем другая, и я могу её считать немного важнее для себя (субъективно), чем другие. Ну и т.п. В результате, эти индивидуальные "привычки и пристрастия", которые не выходят за рамки разрешённых структурою вариаций, могут меня отличать от другого человека, который имеет сходный с моим ТИМ, но другие "пристрастия и привычки". Это будут у нас с ним разные подтипы (тема-то о подтипах).

Если всё примерно так и обстоит в вашей модели, то теперь мне понятно, что Вы имели в виду:
"...Подтипы, ..., получились как внешние признаки, проявления, и состоят в таком же отношении к ТИМ, как зеленое к яблоку. Т.е. яблоко может быть зеленым, но зеленое не обязательно яблоко. Вот "зеленое" - это ... подтипы. А поскольку люди занимаются соционикой, то у них есть огромное желание все впихнуть в модель.
...Поэтому "подтипы" место имеют, но только в области проявления ТИМ, в самом ТИМ их нет..."

Конечно, некоторые вопросы остались, но они к подтипам уже не относятся, и их будет уместнее задать в других темах, при случае.

7 Мар 2007 14:41 parsvita сказал(а):
...ТИМ дихотомиями не кодируется. Это, к сожалению, не набор дихотомий, поскольку между дихотомиями отсутствует связь, в то время как в модели ТИМ она есть, и играет огромную роль...
Cообщение полностью


В вашей модели (как я её понимаю) - да, это так. В других моделях - вполне может кодироваться, мне кажется. Например, между дихотомиями можно установить связь, и это не очень сложно. (Здесь "установить" имеет значение "выявить", "заметить", "учесть", "принять во внимание".) Мы это совместными усилиями пробовали сделать тут http://socionik.com/thread/5450.html, и мне полученный результат вполне импонирует. Хотя, это конечно будет хоть и "связь", но совсем не та "связь", которая связывает функции в структуре, называемой ТИМом, согласен.

7 Мар 2007 14:41 parsvita сказал(а):
...(собственно подчеркну, что формально (следуя законам логики, и причинно-следственным связям) по дихотомиям ТИМ проверить нельзя Но опытный человек может определять)...
Cообщение полностью


То есть, определить нельзя, но если научиться этому - то можно.
Можно определить. И следуя законам логики, в том числе. Но опять же - ваша модель это не предусматривает нынче (именно так я понимаю цитату), и это разумно - требуются дополнительные логические надстройки, чтобы с помощью законов логики стало можно определять ТИМ формально по дихотомиям. А вам этого не требуется - усложнение модели должно быть оправдано, а данная цель видимо на весомое оправдание не тянет. Стало быть, те кто определяет ТИМ по дихотомиям - пользуются другой моделью, отличающейся от вашей. Ну и ладно.

Спасибо за внимание, уделённое моим расспросам.

 
13 Мар 2007 06:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 676
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

13 Мар 2007 07:20 vavan сказал(а):
То есть, у меня в голове есть некоторая структура

Cообщение полностью

В голове структуры нет. Структура - это модель чего-то, что есть в голове.


Мне изначально нужно было обучиться пользоваться каждой из них по отдельности и всеми ими вместе (то есть - обучиться пользоваться ещё и структурой).
В процессе обучения, я научился получать от каждой функции информацию по одному из аспектов - каждый аспект от разной функции, при этом распределение аспектов по функциям я произвёл с учётом существования структуры, которая кое-что запрещает, а остальное не запрещает (например, по-моему, структура вполне в состоянии запретить распределение аспектов по типу ЭЛЭ, хоть Вы и пишете, что это как раз не запрещено, а просто в природе отсутствуют люди, догадавшиеся так поступить). Отлично. Теперь уже можно сказать, что у меня проявился определённый ТИМ.


Скорее ТИМ и позволяет обучится, отдельно усилий прилагать не надо для обучения какой-то конкретной функции.
Подробней можно посмотреть у Ермака - в возрастном наполнении модели.
Распределение аспектов по структуре тоже не Вами производится


Например, какую-то функцию я могу пользовать дольше чем другие, это же не регламентировано структурой. Кроме этого, какая-то функция (а элементами структуры являются только функции) мне может нравиться больше чем другая, и я могу её считать немного важнее для себя (субъективно), чем другие. Ну и т.п. В результате, эти индивидуальные "привычки и пристрастия", которые не выходят за рамки разрешённых структурою вариаций, могут меня отличать от другого человека, который имеет сходный с моим ТИМ, но другие "пристрастия и привычки". Это будут у нас с ним разные подтипы (тема-то о подтипах).


Примерно так "подтипы" и образовываются. Но дело в том, что на подтипы влияет не только модель ТИМ, но еще и физические свойства человека и т.д. Знания о которых так же могут поступать и обрабатываться ТИМ.


Если всё примерно так и обстоит в вашей модели...


мне, конечно лестно, но модель не моя, а Ермака.


В вашей модели (как я её понимаю) - да, это так. В других моделях - вполне может кодироваться, мне кажется.


Модель не может кодироваться дихотомиями (и признаками вообще), потому что в соционике дихотомии "являются" следствием модели.


Например, между дихотомиями можно установить связь, и это не очень сложно. (Здесь "установить" имеет значение "выявить", "заметить", "учесть", "принять во внимание".) Мы это совместными усилиями пробовали сделать тут http://socionik.com/thread/5450.html, и мне полученный результат вполне импонирует. Хотя, это конечно будет хоть и "связь", но совсем не та "связь", которая связывает функции в структуре, называемой ТИМом, согласен.


Я имел ввиду, что от того что человек интроверт, никак не зависит логик он или этик. В этом отношении дихотомии не связаны.



То есть, определить нельзя, но если научиться этому - то можно.


Нельзя верифицировать!
А определить можно. Т.е. результат получить можно, а проверить его на корректность - нет.


Можно определить. И следуя законам логики, в том числе. Но опять же - ваша модель это не предусматривает нынче (именно так я понимаю цитату),


Верификацию и определение предусматривает.


и это разумно - требуются дополнительные логические надстройки, чтобы с помощью законов логики стало можно определять ТИМ формально по дихотомиям. А вам этого не требуется - усложнение модели должно быть оправдано, а данная цель видимо на весомое оправдание не тянет. Стало быть, те кто определяет ТИМ по дихотомиям - пользуются другой моделью, отличающейся от вашей. Ну и ладно.

Спасибо за внимание, уделённое моим расспросам.

По дихотомиям формально не получится. Чисто по человечески - мне все-равно как определять (в смысле кому как нравиться) Я ничего не имею против определения ТИМ по дихотомиям, только говорю, что формально такой результат никак не проверяется. В конечном счете в любом случае прикидка делается исходя из опыта (часто собственно и определение). Формально проверяется по необходимости (или по желанию). Модель же позволяет провести верификацию более точно (хотя бы потому, что в ней больше связей и зависимостей, и притянуть результат "за уши" гораздо сложней), а если сделали неверную прикидку, то по модели это легко проверить, будет хорошая нестыковка, которую частенько можно поместить в подтипы, или другое место

Именно поэтому я просил приводить при типированиях пояснения к аргументам в соответствии с моделью А. (или хотя бы какое-то удобоваримое пояснение)


Вам спасибо за вопросы

Соционика в Донецке.
 
13 Мар 2007 07:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 851
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

13 Мар 2007 08:50 parsvita сказал(а):
...Модель не может кодироваться дихотомиями (и признаками вообще), потому что в соционике дихотомии "являются" следствием модели...
Cообщение полностью


Не уверен, надо будет подумать

13 Мар 2007 08:50 parsvita сказал(а):
...Я имел ввиду, что от того что человек интроверт, никак не зависит логик он или этик. В этом отношении дихотомии не связаны...
Cообщение полностью


Мда...
Скажем так, в наших определениях - да. Мы выбрали определения для шкал таким образом, чтобы проявить различие, а не общее.
Однако, сама постановка вопроса странная - если бы от того, что человек интроверт, зависело логик он или этик, а также - сенсорик он или интуит, рационал или иррационал, то мы бы типировали не по дихотомиЯМ, а по одной дихотомии! Разумеется, связь между дихотомиями не такая прямая. Но утверждать, что её нет вообще, я вот не берусь.

13 Мар 2007 08:50 parsvita сказал(а):
...Нельзя верифицировать!
А определить можно. Т.е. результат получить можно, а проверить его на корректность - нет...
Cообщение полностью




Всегда можно договориться о том, в каком месте наши точки зрения на ТИМ человека должны совпадать. И верифицируйте именно по этим совпадениям (или несовпадениям). Хороший выход.
Мы можем пользоваться разной терминологией, можем по-разному наполнить аспекты, можем построить разные структуры одного и того же явления, но где-то же должны быть общие точки соприкосновения, если мы описываем одно и то же? Вот по ним и верифицируйте.

Вот Вы пишете - Вас устраивает, если человек приведёт пояснения к аргументам в соответствии с моделью А. Отлично! Нормальный вариант для установления соответствия между вашими результатами, если оно нужно. А меня, как типируемого например, устроило бы, если бы вы оба дали мне схожие рекомендации на человеческом языке, как мне решить мою проблему. Без использования профессиональной терминологии, то есть - ни модель А, ни дихотомии тут использовать для аргументирования я не приветствую. Это тоже вариант установления соответствия между результатами вашего типирования, но уже в совсем другом месте. Уверен, что существуют и промежуточные варианты - масса.

 
13 Мар 2007 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 677
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

13 Мар 2007 11:21 vavan сказал(а):
Вот Вы пишете - Вас устраивает, если человек приведёт пояснения к аргументам в соответствии с моделью А. Отлично! Нормальный вариант для установления соответствия между вашими результатами, если оно нужно. А меня, как типируемого например, устроило бы, если бы вы оба дали мне схожие рекомендации на человеческом языке, как мне решить мою проблему. Без использования профессиональной терминологии, то есть - ни модель А, ни дихотомии тут использовать для аргументирования я не приветствую. Это тоже вариант установления соответствия между результатами вашего типирования, но уже в совсем другом месте. Уверен, что существуют и промежуточные варианты - масса.
Cообщение полностью

У меня психологического образования нет, поэтому я не могу сказать как надо давать советы в решении проблемм но думаю в этом случае аргументация с т.з. соционической терминологии не поможет

Соционика в Донецке.
 
13 Мар 2007 15:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

P2
"Дон Кихот"

Сообщений: 52
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

13 Мар 2007 08:50 parsvita сказал(а):
в соционике дихотомии "являются" следствием модели.

Cообщение полностью


Ну да, так оно собственно и есть! А ПР — тоже ведь могут считаться следствием?
Только вот функции — не отдельные механизмы, а суть проявления работы одно механизма. И назначение модели — в изначальном ограничении выбора из возникающих ситуаций.

13 Мар 2007 11:21 vavan сказал(а):
...рекомендации на человеческом языке, как мне решить мою проблему. Без использования профессиональной терминологии, то есть - ни модель А, ни дихотомии тут использовать для аргументирования я не приветствую.
Cообщение полностью


А почему не приветствуете?
Рекомендация — жить по сильным функциям, а не по слабым!

 
14 Мар 2007 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 852
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

14 Мар 2007 14:27 P2 сказал(а):
...А почему не приветствуете?
Рекомендация — жить по сильным функциям, а не по слабым!
Cообщение полностью


По определению. Я привёл 2 возможных (крайних) варианта, где разные подходы к типированию могли бы быть согласованы между собой. И предполагаю, что можно предложить ещё массу промежуточных вариантов.
То предложение, в котором встречается "не приветствую" - было определением второго варианта.
Ваша рекомендация не может служить примером - в ней используется профессиональная терминология, незнание которой не позволит клиенту-непрофессионалу использовать эту рекомендацию.


 
15 Мар 2007 04:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 678
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

14 Мар 2007 14:27 P2 сказал(а):
Ну да, так оно собственно и есть! А ПР — тоже ведь могут считаться следствием?
Только вот функции — не отдельные механизмы, а суть проявления работы одно механизма. И назначение модели — в изначальном ограничении выбора из возникающих ситуаций.

Cообщение полностью

Согласен
ПР тем более следствие, они именно так и строились
Функции, не механизмы, их внутренняя работа не рассматривается.

И в этом свете мне очень интересно, почему некоторые соционики считают ПР приоритетней модели?

Соционика в Донецке.
 
15 Мар 2007 07:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sedoi
"Жуков"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

По подтипам интересно написано http://www.socionic-practice.ru/index.php/subtypes/4-subtypeskr.html


3 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
19 Янв 2012 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parallel
"Бальзак"
ЛВЭФ
Воронеж

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

19 Янв 2012 19:53 sedoi сказал(а):
По подтипам интересно написано
Cообщение полностью

Ооо, как раз вчера наткнулась на эту страницу. Это ж мозголомство. Все жутко запутано, не ясны критерии определения, половина социона записаны в 2 типа. А уж параноидальная мания преследования как насмешила. )))) Ну и реклама присутствует, как же без нее. ))

По мне так подтипов нет, скорее уж маски, т.е. наносное. Мужчина в женской одежде не есть женщина. Даже хир.перемена пола не делает его настоящей женщиной.
Бальзак, воспитанный 4 квадрой не становится менее Бальзаком. )
бальзАмка нА душу
1 пользователь выразил(и) благодарность parallel за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
3 Мар 2012 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sedoi
"Жуков"

Москва

Сообщений: 3
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
Это ж мозголомство.
Cообщение полностью


для того кто не умеет типировать (для вас) - да, мозголомство.

4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
Все жутко запутано, не ясны критерии определения,
Cообщение полностью


Как раз наоборот все становится более понятно с конкретным типом человека.


4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
половина социона записаны в 2 типа.
Cообщение полностью


Ну так статью то нормально нужно читать, прежде чем писать ахинею, тогда и понятно становится почему 2 типа.


4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
А уж параноидальная мания преследования как насмешила. ))))
Cообщение полностью


Специалист объявился, на глаз определяет манию преследования... Вы к доктору обратитесь, если вас подтвержденные факты смешат.


4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
Ну и реклама присутствует, как же без нее.
Cообщение полностью


ЗаметьТЕ, реклама в том числе чужих НОРМАЛЬНЫХ ресурсов по соционике, типирующих тип или подтип.
Кому то это не нравится?


4 Мар 2012 02:27 parallel сказал(а):
По мне так подтипов нет, скорее уж маски, т.е. наносное.
Cообщение полностью


Новичкам уж точно не стоит слушать анонимных "мега-социоников-академиков", у которых нет никаких контактных данных и не объявлена принадлежность к какой-то соционической школе.
Это все равно что читать что на заборе написано... ))))
А вообще очевидный факт что случайные троли анонимы ВСЕ настойчиво считают что подтипов нет, и старательно забалтывают новичков повторять за ними... Статья есть такая "Как тролят соционику"

Да и здесь это сообщение приходится второй раз писать, один раз уже удалили
http://www.socionic-practice.ru/index.php/forum.html?func=view&catid=11&id=450&limit=6&start=12&view=entrypage&defaultmenu=106

Таким макаром скоро этот ресурс так прославится, что на него заходить никто не будет, благо есть куда уходить...


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
17 Мар 2012 14:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexb
"Достоевский"

Москва

Сообщений: 174
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Подтипов на самом деле нет.
Как однозначно следует из теории, 4-ре пары функций дают 16 вариантов. Это все.
Теория "подтипов" возникла как мне кажется из-за того, что соционический психотип человека "интегрируется" с подсознательным представлением человека о самом себе (кем бы человек хотел быть, своего рода "внутренний", "ментальный" психотип).
Получающийся в результате совмещения соционического и внутреннего психотипа человека интегральный психотип гораздо точнее отражает сущность человека, чем чисто соционический. Поэтому люди с одним психотипом могут иметь 16-ть вариантов поведения, что упрощенно пытаются свести к 2-м подтипам.
"Внутренний" (несоционический) психотип человека определяется пересечением "темпераментных" и "деятельных" внутренних установок человека и, в отличие от соционического, может быть точно определен (по астрологическим данным).
Одно из следствий этого - то что соционические дуалы иногда полностью несовместимы в реальной жизни - их "интегральные" психотипы могут быть например, конфликтными.

 
26 Апр 2012 18:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shot
"Габен"
ЛВЭФ
Петрозаводск

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Думаю, что подтипы есть. Но их всего два: рациональный и иррациональный. Дуалы подтипов разных нальностей и есть по сути настоящие дуалы (это дает объяснение тому, что только по нальности дуалы не являются дополнением друг другу). Дуалы же подтипов одной нальности больше похожи на кофликтеров, нежели на дуалов.
Знаете, в чем я теперь уверен в точности? Лучше всего сходятся противоположности...
 
5 Мая 2012 07:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Дек 2018 00:35




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор