Соционический форум
 Случайная ссылка:
Основные правила сочетания цветов в одежде - «Цвета обманчивы: они делают вид, что разные, но в любом удобном случае перемешиваются». Алишер Файз, психолог, писатель

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 68 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Подтипы: миф или реальность


Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

В настоящее время в соционике не существует единой концепции подтипов и тем более нет единой терминологии.
Но все-таки много людей пользуются терминологией, поэтому интересным было бы обсуждение этой темы. Разброс мнений по этому поводу в первую очередь из-за невозможности практически, эмпирически на этом этапе подтвердить ту или иную теорию посему я сомневаюсь что мы придем к единому мнению, но все же не обсуждая - добиться какого-то единства нереально.
Итак, есть две основные теории:
1. Теория школы Ермака (не говорю, что только этой школы ).
Подтипов нет, все различия между типами ИМ вызваны наполнением, влиянием социокультурной среды.
Т.е. к природным психологическим установкам (таких наборов установок 16 - не более ни менее) добавляются внешние установки, условные рефлексы, которые искажают тип.
2. Теория усиленной функции блока эго.
У Гуленко это терминальный, инициальный подтипы, у Мегедь и Овчарова свои термины).

Также есть еще варианты:

Теория по которой человек может переключаться на другой тип.
то ли один запасной подтип, то ли в зависимости от условий по любой дихотомии может сползти в другую сторону и соответственно тип меняется.

Теория масок (правда это уже не подтипы, а скорее поведенческие составляющие, которые к типу информационного метаболизма отношение не имеют)

Возможно еще что-то есть.

Хотелось бы услышать ваши мнения, не просто как очередную выкладку теории (копирование-вставка определений), а в форме какой-то аргументации, возможно расставление акцентов.

 
29 Мая 2006 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

1. Поделитесь, пожалуйста, где можно прочитать (в инете) про изменения типов и про маски?

2. а какая разница между наполнением и подтипами? То есть, к примеру, чем отличается рациональный подтип СЛЭ от СЛЭ, с сильно наполненой творческой и мало наполненной базовой... на практике? Мне кажется, это формализм какой-то... но, может, я просто чего-то недопонимаю...

3. Лично мне оч нравится теория, по которой типы могут меняться и сползать в зависимости от условий. Мне самой это пришло в голову, что так и есть, из жизни, так сказать...
Раньше я этого нигде не встречала... А где об этом написано?


 
29 Мая 2006 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

Влияние внешней среды - очень сильно сказывается, т.к. оно влияет на формирование жизненного опыта человека. Причём, негативное влияние и, соответственно, негативный опыт - намного сильнее искажают ТИМ: фунции - неразрывно переплетаются (хорошо, если с ТИМом из твоей квадры), а реальную болевую - вообще не найдёшь! Но, если всё-же удаётся правильно протипироваться, вполне реально этот клубок размотать и свой тип очистить. Со временем, всё чужеродное отомрёт (т.к. уже существует какой-никакой контроль на соответствие, пусть даже на уровне подсознания), а новое наносное - врядли прилипнет. Вот для того, чтобы найти себя, - в первую очередь и нужна соционика.
ander
 
29 Мая 2006 14:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 72
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 14:16 butter-fly сказал(а):
2. а какая разница между наполнением и подтипами?

3. Лично мне оч нравится теория, по которой типы могут меняться и сползать в зависимости от условий.
Cообщение полностью


Во первых зачем мой ответ вытирать????
Если из-за ссылок, то их просто можно было удалить и все, не вижу проблемы.
посему где видел уже не скажу

по наполнению:
ТИМ набор установок которые даны с рождения, по действию как безусловные рефлексы - похоже:-)

Наполнение - ценности, нормы, установки - которые нам даны извне, в процессе жизнедеятельности, то бишь воспитание, культурная, социальная среда, друзья родственники, телевизор и.т.д.

По вашему "сползанию":
как на мой взгляд это есть то же наполнение, т.е. внешние установки поведения...и.т.д.

Хотя тут вопрос может быть поставлен по другому:
установки наполнения заменяют ТИМные установки, или на них накладываются?

 
29 Мая 2006 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 42
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:25 Vanya сказал(а):
Во первых зачем мой ответ вытирать????
Если из-за ссылок, то их просто можно было удалить и все, не вижу проблемы.
посему где видел уже не скажу

по наполнению:
ТИМ набор установок которые даны с рождения, по действию как безусловные рефлексы - похоже:-)

Наполнение - ценности, нормы, установки - которые нам даны извне, в процессе жизнедеятельности, тобишь воспритание, культурная социальная среда, друзья родственники и.т.д.

По вашему "сползанию":
как на мой взгляд это есть то же наполнение, т.е. внешние установки поведения...и.т.д.

Хотя тут вопрос может быть поставлен по другому:
установки наполнения заменяют ТИМные установки, или на них накладываются?
Cообщение полностью


1. Я извиняюсь, специально ничё не стирала, ненарочно получилось, даже не поняла КАК
2. про данность с рождения - не знаю, интуитивно не согласна, но аргументировать НЕчем.
3. думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.
4. как я понимаю "сползание": если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована (ведь главная функция работает только там, где она "к месту"), то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.

 
29 Мая 2006 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 73
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:54 butter-fly сказал(а):
думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.

если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована, то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.
Cообщение полностью

Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует

Даже если допустить, что установки могут вытеснятся, то чего-чего... но в Роба жук точно не переродится
еще в Напа, Дона или Штирла куда ни шло:-))

 
29 Мая 2006 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:31 Vanya сказал(а):
Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует

Даже если допустить, что установки могут вытеснятся, то чего-чего... но в Роба жук точно не переродится
еще в Напа, Дона или Штирла куда ни шло:-))
Cообщение полностью


1. Что за определение? Где это определение? Не думаю, что это вообще можно достоверно выяснить... Учитывая, что определение тима в значительной мере вообще субъективно... И то, что у младенцев трудновато что-либо определить...
Да и сомневаюсь, что кто-то это делал (типировал новорожденных)
2. Не понимаю, что именно Вас так рассмешило.
Я свою позицию как-то аргументировала, Вы же просто выразили эмоцию.
Думаю, единственный признак, который не может перемниться - это статика/динамика. И связано это с развитостью полушарий. То есть, жук не может стать штиром.
3. Ещё с физиологией (насколько мне известно) связано правость-левость. Порядок, в котором включаются в работу полушария. Нап и Дон (из перечисленных вами) - левые, Жук и роб - правые (м.б. наоборот - не уверена). Отсюда берёт начало позитивизм/негативизм. И образ мышления.

 
29 Мая 2006 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2146
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 16:45 butter-fly сказал(а):
1. Что за определение? Где это определение? Не думаю, что это вообще можно достоверно выяснить... Учитывая, что определение тима в значительной мсере вообще субъективно
2. Не понимаю, что именно Вас так рассмешило.
Я свою позицию как-то аргументировала, Вы же просто выразили эмоцию.
Думаю, единственный признак, который не может перемниться - это статика/динамика. И связано это с развитостью полушарий. То есть, жук не может стать штиром.
Cообщение полностью

butter-fly, вы уж меня простите, но я все-таки поинтересуюсь, где именно и по каким источникам вы "самостоятельно изучали соционику"?
Я бы вам крайне порекомендовала изучить матчасть.

2 Vanya

Что именно вы называете подтипом?
"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:56 Vera_Novikova сказал(а):
butter-fly, вы уж меня простите, но я все-таки поинтересуюсь, где именно и по каким источникам вы "самостоятельно изучали соционику"?
Я бы вам крайне порекомендовала изучить матчасть.

Cообщение полностью


Источники - разнообразные статьи в инете.
Возможно, я их читала недостаточно внимательно.
На что именно в матчасти я должна обратить внимание?

 
29 Мая 2006 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2147
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 17:03 butter-fly сказал(а):
Источники - разнообразные статьи в инете.
Возможно, я их читала недостаточно внимательно.
На что именно в матчасти я должна обратить внимание?
Cообщение полностью

В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:56 Vera_Novikova сказал(а):
Что именно вы называете подтипом?
Cообщение полностью


Свое мнение что такое подтип, и есть ли он вообще я пока не высказывал
Конкретизирую для чего эта тема:

1. Для того, что бы хотя бы чуть-чуть минимизировать семантические расхождения этого термина.

2. Понять расхождения по сути.
подтип -
усиленное наполнение аспекта в какой-либо функции
или
врожденная особенность ТИМа, если ТИМ - константа, которая дается с рождения
(для примера - допустим в среднем соотношение логики-этики и.т.д. по принципу золотого сечения, но бывают случаи когда по дихотомии более большое к примеру 80/20%).
если коротко то соотношение по дихотомиям константа или нет?

Вера, это всего навсего ТЕОРИИ, которые я тут не проталкиваю, а привел в качестве примера, для обсуждения не высказывая своего мнения по ним.

Ведь термином "подтип" тут усиленно пользуются, поэтому это все и затеяно.

 
29 Мая 2006 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью


Спасибо.
Извините, что пренебрегаю постулатами, но в живой природе нет ничего неизменного. Во всяком случае, вне соционики. Думаю, соционика не исключение. Кто-нибудь проводил наблюдения за статистически достоверной выборкой людей на протяжении хотя бы лет 30?

 
29 Мая 2006 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BAPBAP
"Жуков"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:54 butter-fly сказал(а):
1. Я извиняюсь, специально ничё не стирала, ненарочно получилось, даже не поняла КАК
2. про данность с рождения - не знаю, интуитивно не согласна, но аргументировать НЕчем.
3. думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.
4. как я понимаю "сползание": если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована (ведь главная функция работает только там, где она "к месту"), то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.
Cообщение полностью


Хотелось бы послушать поподробнее про ситуации, в которых ЧС может быть невостребована. Это получается, сегодня у меня один дуал, а завтра другой? Это, простите, уже смешно. А что касается "сползания", то если базовая насильно "молчит", то это грозит неворозом, а не "сползанием". Одно дело, Жуков МОЖЕТ временно СЕБЯ ВЕСТИ, как какой-нибудь другой тип, но он им не станет.

Насчет данности с рождения - многие тоже спорят по этому поводу. Я лично думаю, что тип не менятеся.

Самая популярная дуальная пара социона
 
29 Мая 2006 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2148
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 17:10 Vanya сказал(а):
Свое мнение что такое подтип, и есть ли он вообще я пока не высказывал
Cообщение полностью

А напрасно. Иначе получается что-то типа: давайте поговорим о том, не знаю, о чем.
О понятийном аппарате надо договариваться на берегу.

2. Понять расхождения по сути.
подтип -
усиленное наполнение аспекта в какой-либо функции
или
врожденная особенность ТИМа, если ТИМ - константа, которая дается с рождения
(для примера - допустим в среднем соотношение логики-этики и.т.д. по принципу золотого сечения, но бывают случаи когда по дихотомии более большое к примеру 80/20%).
если коротко то соотношение по дихотомиям константа или нет?

У вас некоторое смешение понятий.
Когда мы анализируем, как человек воспринимает поток информации по конкретному аспекту, мы рассматриваем функцию его Модели А, которая содержит этот аспект, делаем выводы о количестве качественных параметров, которые человек может применить к соответствующей информации (мерность функции). Кроме того, мы анализируем уровень наполенности функции (накопленную информацию). То есть, мы рассматриваем качественные и количественные характеристики.

Качественные характеристики зависят от ТИМа и не меняются.
Количественные характеристики зависят от информационной среды, в которой воспитывался и жил человек, являются индивидуальными и меняются в течение всей жизни человека.

Поэтому говорить о подтипе как об изменении качественных характеристик функций его Модели А некорректно.
Можно лишь говорить об акцентах наполнения функций.

"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:33 BAPBAP сказал(а):
Одно дело, Жуков МОЖЕТ временно СЕБЯ ВЕСТИ, как какой-нибудь другой тип, но он им не станет.

Cообщение полностью

вот-вот и я как раз об этом...
А если он МОЖЕТ СЕБЯ ВЕСТИ и ведёт себя годами? Например, приспосабливаясь к супругу-недуалу?
Ведь гендерные стереотипы нашего общества не приветствуют жуковского поведения у женщин, особенно в семье, особенно в недуальной...


 
29 Мая 2006 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

snezhanochka

"Гюго"

Сообщений: 644
Важных: 2
Анкета
Письмо

Моё мнение.

1. При типировании не плохо бы знать ТИМ родителей. Как я уже не раз наблюдала именно влияние родителей откладывает свой отпечаток на мировооззрение человека, на ценности человека.
Один человек мне сказал. И я с ним согласна.
"Влияние родителей на личность-систему ценностей, почти всегда очень сильно, именно оно в основном формирует подтип, мне так кажется.
И при типировании, очень часто, мы отвечаем как родители или как их дуалы - родители всегда хотят, что бы ребенок был похож на них или что бы ребенок хотел, о чем они мечтали
Они как бы одевают на детей свои личностные "одежды"."

*** Я знаю Робеспьера, который очень смахивает на Бальзака, знаю Гюгошку , которая похожа на Достоевского, другая похожа на Напочку. А у них или папа или мама - этого ТИма или ТИМа дуала этого ТИМа. ОО ! Закрутила ))))
************
2. Влияние оказывает жизненный опыт. В течении жизни происходит наполнение тех или иных функций. И мы можем проявлять себя, как те или иные ТИмы в разных ситуациях.
В зависимости от того какие функции в этот момент нужны.

Например, Если в детстве я стояла в очереди по часу, чтобы спросить что-то, то сейчас таких проблем нет. И я могу такой отпор дать, что и Напочка позавидует. Правда только в чрезвычайных ситуациях. И в очень крайних случаях. Не люблю я ЧС. Мне б лучше ухохотать ситуацию ))Но случаи бывают разные !! ((

Моё соотношение ТИМов вот такое. Остальные не стала выкладывать, остальные по минусам.

СЭИ 2, 0 Дюма
ЭСЭ 2, 8 Гюга
СЭЭ 1, 5 Наполеон
ИЭЭ 1, 4 Гексли
ЭИИ 0, 0
ЭИЭ 0, 3
ЭСИ 0, 4
Поэтому иногда я проявляю себя этими ТИМами.
И Поэтому меня типируют ещё в Дюмки, Наполеоны, Гексли, (в реальной жизни ), Гамлеты (в Гамлеты только виртуально )

ИТОГО- Наполеоновость у меня от мамы, Гекслевость от папы.
А Дюмовость думаю от того, что дети-Дон и Роб. Старалась ))

Это просто мои мысли..... Но думаю что-то в этом есть. Жаль, что я не логик (((


 
30 Мая 2006 09:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:45 Vera_Novikova сказал(а):
Количестве качественных параметров, которые человек может применить к соответствующей информации (мерность функции).

То есть, мы рассматриваем качественные и количественные характеристики.

Cообщение полностью


Вера спасибо, мерность функций не рассматривал в этом вопросе.

У меня к применению "мерности" функций есть такой вот вопрос:

сенсорика-интуиция и логика-этика - две дихотомии, т.е. логика-этика и сенсорика-интуиция находятся в дихотомийной связи.

Посему вопрос: Как термин "ДИХОТОМИЯ" соотносится с мерностью функций??.
иногда такое ощущение, что все в одну кучу складывается, все аспекты, каждый сам по себе.

Если применительно к нашей теме, то я подхожу с другой стороны: ПОДТИП это не функциональные различия, а аспектные. и не внутри функции а по ДИХОТОМИИ.
т.е. соотношение 1, 3, 5, 7 функций

Пы Сы : Я чуть раньше сделал тему по определениям соционических понятий именно для того, что б разобраться их семантике.
А то пользуются люди терминами, каждый свое что-то подразумевает.
Но тольком ответа я там и не получил.

 
30 Мая 2006 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2150
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

30 Мая 2006 11:18 Vanya сказал(а):
Вера спасибо, мерность функций не рассматривал в этом вопросе.

У меня к применению "мерности" функций есть такой вот вопрос:

сенсорика-интуиция и логика-этика - две дихотомии, т.е. логика-этика и сенсорика-интуиция находятся в дихотомийной связи.

Посему вопрос: Как термин "ДИХОТОМИЯ" соотносится с мерностью функций??.
иногда такое ощущение, что все в одну кучу складывается, все аспекты, каждый сам по себе.
Cообщение полностью

Модель А - это информационная матрица. Ее ячейки (они же функции - базовая, творческая и т.д.) характеризуются определенным качеством обработки информации, описываемом параметрами (мерностями).
Модель А как таковая ОДИНАКОВА для всех 16 ТИМов.

Когда мы говорим о Модели А конкретного ТИМа, мы уже предполагаем наполение Модели А аспектами, специфическое для этого ТИМа.
Дихотомии логика-этика и сенсорика-интуиция - так называемые, информационные дихотомии, в отличие от дихотомий нальности и вертности. И несмотря на то, что сам по себе термин дихотомия обозначает пару взаимоисключающих признаков, в том, что касается логики-этики и сенсорики-интуиции, мы говорим о преобладании одного полюса над другим, причем, задаем приблизительное соотношение 70%:30%.
Если вы возьмете для анализа конкретный ТИМ, например Дон Кихот, и посчитаете количество параметров обработки информации, приходящееся на каждый полюс дихотомии логика-этика и сенсорика-интуиция, то вы как раз получите это соотношение.
Конкретно: интуиция (ЧИ - 4, БИ - 3) - 7, сенсорика (ЧС - 2, БС - 1) - 3, логика (БЛ - 3, ЧЛ - 4) - 7, этика (БЭ - 1, ЧЭ - 2) - 3.
То есть преобладание одного полюса над другим отражается в качестве обработки информации.

Если применительно к нашей теме, то я подхожу с другой стороны: ПОДТИП это не функциональные различия, а аспектные. и не внутри функции а по ДИХОТОМИИ.
т.е. соотношение 1, 3, 5, 7 функций

Можете развить эту мысль? Как это, по-вашему, проявляется?
"Соционический практикум"
 
30 Мая 2006 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ira-li
"Дон Кихот"

Сообщений: 162
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 13:46 Vanya сказал(а):
В настоящее время в соционике не существует единой концепции подтипов и тем более нет единой терминологии.
Но все-таки много людей пользуются терминологией, поэтому интересным было бы обсуждение этой темы. Разброс мнений по этому поводу в первую очередь из-за невозможности практически, эмпирически на этом этапе подтвердить ту или иную теорию посему я сомневаюсь что мы придем к единому мнению, но все же не обсуждая - добиться какого-то единства нереально.
Итак, есть две основные теории:
1. Теория школы Ермака (не говорю, что только этой школы ).
Подтипов нет, все различия между типами ИМ вызваны наполнением, влиянием социокультурной среды.
Т.е. к природным психологическим установкам (таких наборов установок 16 - не более ни менее) добавляются внешние установки, условные рефлексы, которые искажают тип.
2. Теория усиленной функции блока эго.
У Гуленко это терминальный, инициальный подтипы, у Мегедь и Овчарова свои термины).

Также есть еще варианты:

Теория по которой человек может переключаться на другой тип.
то ли один запасной подтип, то ли в зависимости от условий по любой дихотомии может сползти в другую сторону и соответственно тип меняется.

Теория масок (правда это уже не подтипы, а скорее поведенческие составляющие, которые к типу информационного метаболизма отношение не имеют)

Возможно еще что-то есть.

Хотелось бы услышать ваши мнения, не просто как очередную выкладку теории (копирование-вставка определений), а в форме какой-то аргументации, возможно расставление акцентов.
Cообщение полностью


Люблю рассуждения Робов : такие книжные-прекнижные и совсем оторванные от реальности. В связи с этим у меня родился лозунг: "Робы! Поменьше читайте чужие прикидки, побольше анализируте сами!"
Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике. Например, тип СЭИ(Дюма, тобишь): есть СЭИ сенсороного подтипа: плотненько-пухленькие на вид, обожающие всякие плотские слабости , небрежоватые в одежде, но ооочень "теплые" и уютные в отношениях (это самый что ни на есть книжный Дюма), а есть СЭИ этического подтипа: подтянутые, собранные, лояльные, более ответственные, небрежности в одежде не наблюдается, но и не пугает своим лоском, более спокойные в общении, умиротворяющие и расслабляющие(все это относительно первого подтипа).
И скажите теперь, что нет никакой разницы?
На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает, но и полноценных претензий вроде бы нет повода предъявить(просто второй немного переигрывает). А все эти "слегка" да "немного" собираются в копилочку. В конце-концов будет и последняя капля в отношениях

А что касается переключаться на другой тип, то это скорее всего варьирование режимов Эго - Суперэго(см. подпись )
и.о. Наполеона
 
30 Мая 2006 12:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 79
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 14:41 Ira-li сказал(а):
Vanya, даже не важно, кем я Вас считаю, важно, что Вы и есть Роб. Просто посмотритесь в зеркало :
все норовит побольше начитаться да посоставлять одно с другим(не замечая при этом, что составляемые не сочетаются друг с другом в той форме, в которой Вы их нашли в чужом изложении )
И экстраверсии в Вас не наблюдается
Cообщение полностью


Хмм.. неохота тему в виртуальное типирование превращать

но мой совет - не определяйте по стилистике письменной формы нальность и вертность.
дело в том, что я в любом случае обдумываю ответ, даже если суть спонтанна.
Особенно нальность можно определить только в динамике... а письменная форма по сути статична.

по форме: я как раз и пытаюсь свести все к одной форме. А сопоставляя несопоставляемое, это несоответствие - повод для унификации семантики терминов... о чем я н-ный раз пишу

согласен, иной раз получается, что я говорю, что слон белый, а мне отвечают: "НЕТ!!! слон с хоботом"

 
30 Мая 2006 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma
"Достоевский"


Сообщений: 233
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью

Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.

 
30 Мая 2006 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma
"Достоевский"


Сообщений: 234
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:17 butter-fly сказал(а):
Если вы вдруг не в курсе, на всякий случай. сообщаю, что в соответствии с кодексом соционики (https://socionik.com/thread/4365.html), а также с точки зрения элементарного уважения ТИМ человека обсуждается только по его просьбе.
Тем более, в вашем посте хорошо заметны негативноокрашенные эмоциональные нотки.
Cообщение полностью

Да... А где, кстати, эти темноокрашенные нотки? Без всяких попыток полемики Просто любопытно, где их можно найти в этом весьма доброжелательном, слегка ироничном посте. Так сказать, подчеркните красным карандашом

 
30 Мая 2006 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ira-li
"Дон Кихот"

Сообщений: 175
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а):
Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.
Cообщение полностью



Мне кажется, что сама сущность (ТИМ) остается неизменным. Но "..нет ничего невозможного для человека с интеллектом...", т.е. человеку свойственно улучшать себя, хотя бы попытаться на время, и вот здесь, конечно, можно принять видимость другого ТИМа.
Но самые очевидные(и скорее неспециальные) изменения ТИМа происходят на оси Эго-Суперэго. Если человек попадает в непривычную(и пр.)среду, т.е. чувствует себя "не в своей тарелке", но при этом хочет "держать марку", то он вынужденно сознательно(но неспециально) контролирует/меняет свое поведение(чтобы выгородить, наверное, свои слабые стороны), т.е. действует с позиции Суперэго.
Не уверена, что изложила понятно, но на практике очень часто сталкивалась именно с такой ситуацией: человек подает себя из блока Суперэго. По крайней мере до тех пор, пока не снята блокировка с блока Эго, когда человек может расслабиться и быть самим собой.
и.о. Наполеона
 
30 Мая 2006 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 13:33 Ira-li сказал(а):
Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике.
На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает

А что касается переключаться на другой тип, то это скорее всего варьирование режимов Эго - Суперэго(см. подпись )

Cообщение полностью


1. Во первых Спасибо butter-fly

2. Явно я не обижаюсь, наоборот мне в принципе прикольно и интересно, от того, что меня как бы не хотя протипировали даже интересно, честно.
да и шутливую окраску момента я уловил.
Хотя принимать меня за подконтрольного

но не отреагировать я не мог, потому, что второй раз. хоть и не по теме.
так, что все ок

3. по поводу замены ЭГО-СУПЕРЭГО я согласен, на то она и ролевая, что б по ней играть иногда:-)
но в принципе к подтипу оно отношение не очень имеет, хотя все именно так, как Вы сказали.

4. по поводу подтипа.
Возьмем мерность "время", которое Вера Новикова рассматривала в своей работе.

в процессе восприятия информации, мы как бы заполняем по очереди наши измерения.
сначала прошлое, потом статичное настоящее, потом динамичное настоящее и наконец прогноз.

к нам информация поступает по дихотомии, но наши фильтры, допустим могут забирать за одно и то же время 4 единицы сенсорной информации, и 2 интуитивные если соотношение 66/33. (если 70-30 как у Веры, то не получается, хоть эта схемка утрирована)

т.е. у нас сначала заполняется прошлое.
Но так как информации сенсорной больше поступает в два раза, то в момент когда интуиция еще заполняет прошлое, то сенсорика приступила к заполнению статичного настоящего.
и.т.д.

а если соотношение меняется в ту или иную сторону, то соответственно допустим ролевая функция может иногда давать трехмерный, а то и четырехмерный результат.
Вот эта способность ролевой ИНОГДА давать трехмерный результат, или болевой двухмерный как раз и есть основой того, что мы называем подтипом.

К примеру у Жукова если соотношение сенсорики и интуиции 55 на 45, а логики и этики и 79-21, то єто логический подтип.

пы.сы 1. Я понимаю, что заполнение мзмерений не происходит так линейно, поэтому прошу считать мой механизм заполнения в форме тренда, а не прямой.
Но все таки тенденция по приоритетности заполнения первого измерения, потом второго - факт

пы.сы 2. Раз пошел разговор про мой типаж выставлюсь в виртуальном типировании :-))


 
30 Мая 2006 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а):
Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.
Cообщение полностью


Спасибо, что поддержали...
А где подробнее можно было бы это почитать?
В инете что-нибудь есть?
Матрицы Грофа?
"личное мнение автора" - Вы какого автора имеете ввиду?

 
30 Мая 2006 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BAPBAP
"Жуков"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 18:50 butter-fly сказал(а):
вот-вот и я как раз об этом...
А если он МОЖЕТ СЕБЯ ВЕСТИ и ведёт себя годами? Например, приспосабливаясь к супругу-недуалу?
Ведь гендерные стереотипы нашего общества не приветствуют жуковского поведения у женщин, особенно в семье, особенно в недуальной...

Cообщение полностью


Может, Вы конечно, именно это имели в виду, но сказали Вы совершенно другое.

Да, конечно, все мы можем себя вести как представители других типов. Особенно это заметно в тех случаях, когда Роба, например, ну кровь из носу надо (или ну очень хочется) затипировать в Жуковы, тогда можно особенности его поведения списать на "подстройки", на маму-ревизора, на папу-заказчика и прочие недуальности, ага.
Самая популярная дуальная пара социона
 
5 Июн 2006 14:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka
"Гамлет"


Сообщений: 808
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:31 Vanya сказал(а):
Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует


Cообщение полностью


Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"?
Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом?
Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают! ), элементарное "искажение ТИМа", или "никакой не Макс вовсе" - хотя бы в силу тех самых "масок"?
ИМХО: о подтипах рассуждать можно долго и интересно (как и о "квадральных ценностях"), при желании можно и определённые закономерности вывести, но с такой "кучей исключений", что на поверку теория испытания практикой не выдерживает!

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
5 Июн 2006 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 94
Анкета
Письмо

5 Июн 2006 17:11 Dubravka сказал(а):
Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"?
Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом?
Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают!
Cообщение полностью


По поводу мировозрения, то вообще этот термин можно назвать интегральным, и ценности в нем только акценты расставляют, имеют влияние влияние на мировозрение, мировосприятие но не являются им.

Если Драя (у Макса все-таки есть общее с первой квадрой) воспитывать в ценностях первой квадры, то получится закомплексованный несчастный человек, у которого всю жизнь будет конфликт между "так надо" и "хочу". Всю жизнь сам себя грызть будет "я плохой" "неправильный" и.т.д.

по поводу названия подтипов то "интуитивный Макс" имеет право на жизнь
это просто перекрученное название логического подтипа, но с другой стороны

А Ваще мнение о подтипах?:-))))

 
6 Июн 2006 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka
"Гамлет"


Сообщений: 811
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 11:47 Vanya сказал(а):
А Ваще мнение о подтипах?:-))))
Cообщение полностью


Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает".

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
6 Июн 2006 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 96
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 12:25 Dubravka сказал(а):
Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает".

Cообщение полностью

если я Вас правильно понял, то по сути это подтип, т.е. врожденное? (по Гуленку)
или все наки это наполнение - по Ермаку?

по проявлению я так понимаю разногласий нет.
Вопрос о "происождении "

 
6 Июн 2006 11:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Dubravka
"Гамлет"


Сообщений: 813
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 12:36 Vanya сказал(а):
если я Вас правильно понял, то по сути это подтип, т.е. врожденное? (по Гуленку)
или все наки это наполнение - по Ермаку?


Cообщение полностью


Вопрос о происхождении сложный, я ещё не решила его для себя однозначно.
Возможно, и тут бывают "вариации", всегда нужно учитывать наследственность, среду и проч.
Вот, скажем, может быть в одних случаях подтип наследуется вместе с ТИМом одного из родителей или других родственников (я вот проследила историю моей собственной семьи на протяжении четырёх поколений, так получается интересная закономерность - во многих случаях внуки наследуют ТИМ дедушки или бабушки, особенно по женской линии практически без сбоев, ну и подтип ярко выражен - все наши Максимки таки имеют тяготение к интуиции.)
А могут быть и "наработанные" варианты - то, что в ШСС именно называют "возрастным наполнением", но в таком случае подтип несколько раз в жизни может изменяться, а вот в первом случае он очень устойчивый.

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
6 Июн 2006 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 109
Анкета
Письмо

Тут разговор зашёл непонятно, о чем.

Но, отвечая на вопрос, обозначенный в теме: подтипы - не миф, но к каждому подтипу есть свой подтип, к каждому подтипу подтипа - ещё подтип, и т.д.

Кроме того, ТИМ меняется при употреблениии алкоголя (и других психоактивных веществ).

Кроме того, в реальной жизни человек не всегда "живёт" по базовой функции, а также по другим (творческая там, ролевая).

Таким образом, большинство реальных людей - это не какой-то определённый ТИМ, а довольно таки размытое пятно на соционической сетке, с центром, примерно соответствующим тестируемому ТИМу.

 
6 Июн 2006 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vorona
"Гамлет"

Сообщений: 91
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 11:47 Vanya сказал(а):
Если Драя (у Макса все-таки есть общее с первой квадрой) воспитывать в ценностях первой квадры, то получится закомплексованный несчастный человек, у которого всю жизнь будет конфликт между "так надо" и "хочу". Всю жизнь сам себя грызть будет "я плохой" "неправильный" и.т.д.
Cообщение полностью


Ну вот меня с детства воспитывали в ценностях 4-й квадры - и ничего как только лет в 15-16 появилось реальное право голоса - стала жить и поступать так, как сама того желала, по ценностям своей квадры. Единственное, осталось до сих пор стойкое отвращение к Штирлицам.


по поводу названия подтипов то "интуитивный Макс" имеет право на жизнь
это просто перекрученное название логического подтипа, но с другой стороны



чего???? можете объяснить как это?

 
6 Июн 2006 22:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 100
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 21:52 G_I_ сказал(а):
...не миф, но к каждому подтипу есть свой подтип, к каждому подтипу подтипа - ещё подтип, и т.д
Кроме того, ТИМ меняется при употреблениии алкоголя (и других психоактивных веществ).
Кроме того, в реальной жизни человек не всегда "живёт" по базовой функции, .
Cообщение полностью


Не подменяйте понятия.
Сначала определение ТИМа читайте.
ТИМ это не сколько вариантов поведения, а психологические установки которые есть константой на протяжении жизни - по определению.
Типов - 16.
остальное это ТИПЫ а не ВАРИАНТЫ.
подтипов может быть ТОЛЬКО ДВА (по определяющим функциям).
Сливы тоже разные бывают по размеру, цвету и.т.д. но от этого они сливами не перестают быть.
Вы путаете поведение и ТИМ. Учите матчасть


6 Июн 2006 21:52 G_I_ сказал(а):
Таким образом, большинство реальных людей - это не какой-то определённый ТИМ, а довольно таки размытое пятно на соционической сетке, с центром, примерно соответствующим тестируемому ТИМу.
Cообщение полностью

во первых пятно не размытое.
есть понятие вероятностного поля... так вот у этого поля на соционической сетке очень четкий центр (считается по золотому сечению)

6 Июн 2006 23:46 Vorona сказал(а):
чего???? можете объяснить как это?
Cообщение полностью


интуитивный макс, когда по дихотомии интуиция-сенсорика соотношение более выровнено, т.е. сенсорика ослаблена.
вторая функция (логика) по сравнению с этикой намного сильнее чем первая функция по отношению с третьей:-)
т.е. получается логический подтип

 
7 Июн 2006 10:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 119
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 11:39 Vanya сказал(а):
1)Не подменяйте понятия.
Сначала определение ТИМа читайте.

2)подтипов может быть ТОЛЬКО ДВА (по определяющим функциям).

3)Сливы тоже разные бывают ... но от этого они сливами не перестают быть.
Вы путаете поведение и ТИМ. Учите матчасть


4)во первых пятно не размытое.
есть понятие вероятностного поля... так вот у этого поля на соционической сетке очень четкий центр (считается по золотому сечению)


Cообщение полностью


1)У-у-у, занудство какое!

2)Я что-то думал, что четыре (по количеству основных функций). Допустим, Дон может иметь интуитивный подтип (усилена интуиция), логический (усилена логика), сенсорный (усилена сенсорика) и т.д. Во всяком случае, где-то в инете такую классификацию видел.

3)У-у-у! Что-то Вы как препод рассуждаете. Может, ещё двойку мне поставите и за родителями пошлёте?

4)Есть какой-то типологический тест (не помню имя автора), где результат выдаётся так: Роб 15%, Джек 15%, Макс 5%, Драй 16%, Есь 20% и т.д., по всем ТИМам понемногу. Размыто прямо на всю сетку.
И я полагаю, что в разных обстоятельствах вероятность усиления какого-то из этих ТИМов может возрасти.
Допустим, если какого-нибудь преимущественно Штира, скажем, посадить в тюрягу, где его будут злобно "опускать" в течении длительного времени, то он примет преимущественную конфигурацию Доста. ИМХО.

Только до каждого слова не докапуйтесь - я же не кандидатскую тут защищаю.


 
7 Июн 2006 19:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 103
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 20:02 G_I_ сказал(а):
1)У-у-у, занудство какое!

2)Я что-то думал, что четыре (по количеству основных функций). Допустим, Дон может иметь интуитивный подтип (усилена интуиция), логический (усилена логика), сенсорный (усилена сенсорика) и т.д. Во всяком случае, где-то в инете такую классификацию видел.

3)У-у-у! Что-то Вы как препод рассуждаете. Может, ещё двойку мне поставите и за родителями пошлёте?

4)Есть какой-то типологический тест (не помню имя автора), где результат выдаётся так: Роб 15%, Джек 15%, Макс 5%, Драй 16%, Есь 20% и т.д., по всем ТИМам понемногу. Размыто прямо на всю сетку.
И я полагаю, что в разных обстоятельствах вероятность усиления какого-то из этих ТИМов может возрасти.

Cообщение полностью


Знаете.. я люблю играться и шуток и иронии у меня достаточно... да и я не фанатею от чего то:-)))

но по моему мнению если прикалываться то соответственно теме... есть развлекательные темы а есть относительно серьезные.

хотя очень прикольно Дону слышать от Бальзака - "занудство"

А Ваш пост откровенное выкаблучивание...

но все равно я приношу извинения за злостный тон моего сообщения
честное пионерское:-)))

да.. кстати родители завтра пожайлуста ко мне будем проводить воспитательную работу

а теперь серьезно:-)....

подтип по определению (если это не наполнение) может быть только по усиленной базовой или творческой функции ПО ДИХОТОМИЯМ.... а дихотомий - 2.. отсюда и количество подтипов.

По поводу вероятности где то согласен.
поэтому я бы внес (см. тему определение соц. понятий) понятие вероятностное поле.

мы работаем периодически по всем функциям, но по разному и с разными методами.

про тюрягу, это же самое настоящее наполнение... т.е.
ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
.

а ТИМ это ВРОЖДЕННЫЕ, ПРИРОДНЫЕ УСТАНОВКИ

в этом и различие.. и природные ТИМные установки не исчезают с приобритением новых. они новыми не искореняются.

Если установки конфликтуют. то получается состояние психологического дискомфорта.

Где то так

 
8 Июн 2006 20:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 478
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью
Ермака и другие книги - всегда пожалуйста!
Насчет того, что соционики привыкли называть подтипами, снова рекомендую книгу Виктора Силина " 7 шагов к золотому веку". Там есть две дихотомии: открытые-закрытые и Воины-Творцы.
И есть у нас 4 подтипа:
- Доминантный - открытый Воин,
- Нормирующий - закрытый Воин,
- Креативный - открытый Творец,
- Гармонизирующий - закрытый Творец.
Мегедь выдвигала гипотезу, что доминантный связан с усиленной сенсорикой, нормирующий подтип - с усиленной логикой, креативный - с усиленной интуицией, а гармонизирующий - с усиленной этикой. Но эта гипотеза может говорить только о том, что человеку в силу каких-то семейных установок действительно приходится усиливать те или иные функции.
Vanya! "ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" не связаны никак с тем, что соционики привыкли называть подтипами! Эти подтипы проявляются в первые годы жизни, как результат ассоциации ребенка с матерью и отделения от неё (дихотомия открытый-закрытый, через полгода после рождения, сильно выражена) копирования принимающих или конкурирующих отношений родителей (дихотомия Воин-Творец, 2-3-й год жизни, слабее выражена).
В общем, импринт это, похоже. И подтипы описывают не столько информационное взаимодействие, сколько привычки и акценты поведения. Которое опять же накладывается, как и восприятие информации, на условные рефлексы и закрепляется у человека на всю жизнь. Поэтому частично правы те, кто говорит, что подтипов не существует.
Вместе с тем, соционикам нужно знать эти подтипы. Особенно их надо знать тем, кто собирается работать в дуальных парах и парах вообще, а также тем, кто собирается вступать в брак и работать в брачном агенстве.
Идеальная совместимость и по Мегедь и по Силину (настоящая его фамилия Виктор Мельниченко, он директор фирмы "Мир ванн"): доминирующий и нормирующий, а также креативный с гармонизирующим. Несовместимы практически доминатор с креативным и нормик с гармонизирующим. Слабо совместимы "тождики". Относительно совместимы, но при разных ценностях по Силину - Доминатор с гармонизатором и нормик с креативным.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 107
Анкета
Письмо

9 Июн 2006 19:17 Victor_S сказал(а):
И есть у нас 4 подтипа:
- Доминантный - открытый Воин,
- Нормирующий - закрытый Воин,
- Креативный - открытый Творец,
- Гармонизирующий - закрытый Творец.

Vanya! "ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" не связаны никак с тем, что соционики привыкли называть подтипами!


Cообщение полностью


Зачем мне говорить что я знаю..... чуть внимательнее читайте, что я пишу
Я просто объяснял что другой человек имел ввиду.

По поводу этой теории интересно... почитаю...

Но все же по моему мнению есть ДВА подтипа а не четыре. а Четыре это проявления.

Подтипы зависят от соотношений в дихотомиях. коих две... просто в зависимости от доминирующего аспекта они по разному проявляются... тут как раз 4 проявления... то, что вы имеете ввиду.

т.е. Ваши подтипы функциональны а не по сути.

 
9 Июн 2006 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 479
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2006 19:34 Vanya сказал(а):
По поводу этой теории интересно... почитаю...
Но все же по моему мнению есть ДВА подтипа а не четыре. а Четыре это проявления.
....
Ваши подтипы функциональны а не по сути.
Cообщение полностью

Последнее не совсем понял.
Насчет " 2 или 4" - одна дихотомия сильнее выражена, чем другая. т. к. формируется заметно раньше и чисто завязана на матери, нежели на отношениях матери с отцом. Отец же нечасто может присутствовать при матери и ребенке.

Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 18:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 108
Анкета
Письмо

9 Июн 2006 19:42 Victor_S сказал(а):
Последнее не совсем понял.
Насчет " 2 или 4" - одна дихотомия сильнее выражена, чем другая. т. к. формируется заметно раньше и чисто завязана на матери, нежели на отношениях матери с отцом. Отец же нечасто может присутствовать при матери и ребенке.

Cообщение полностью


Нет, Вы не поняли...
Подтип - более ярко выраженное СООТНОШЕНИЕ внутри одной из дихотомий

Дихотомии работают последовательно, а не паралельно (этот вывод не так мое мнение вообще, как больше вывод из темы "определения соционических понятий". Если проанализировать все предложенные определения, то соционика-интуиция во всех предложенных вариантах - восприятие, а логика-этика - оценочная функция, т.е. обработка) а восприятие и обработка последовательны.

по поводу последней фразы то Ваши подтипы функциональны.

объясню: они показывают ОТЛИЧИЕ В "РАБОТЕ" ПОДТИПОВ, а я больше говорю про "СУТЬ"

Ваши подтипы (которые по моему мнению абсолютно соотносятся с моими (теми которые тут показаны))
отвечают на вопрос КАК проявляются, работают? что есть функционально.
а предложеные ранее в этой теме на вопрос ПОЧЕМУ? и откуда они берутся - механизм, суть.

 
9 Июн 2006 19:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 126
Анкета
Письмо

8 Июн 2006 21:59 Vanya сказал(а):
хотя очень прикольно Дону слышать от Бальзака - "занудство"

А Ваш пост откровенное выкаблучивание...


Cообщение полностью


У нас просто подход к познанию разный.

Баль - интуит разведывательного плана, Дон - штурмового (или что-то вроде того).

Балю важно знать всё, но понемногу (он быстро проникает в суть вещей, и долго на одном месте не задерживается). Дон приходит, как правило, позже - с более тяжёлым оборудованием, с желанием разобраться во всём досконально, с каким-то (с точки зрения Баля) "щенячьим восторгом", впоследствии переходящим в "мышиную возню". Балю это кажется не совсем серьёзным, и даёт понять о том, что тут ему больше делать нечего - пора двигаться вперёд, в ещё не исследованные пространства.


 
9 Июн 2006 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 480
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Vanya! "Нет Вы не поняла... Подтип облее ярко выраженное...." - простите, но такие фразы. да ещё с опечатками, действительно, очень сложно понять!
Допускаю, что дихотомии могут работать последовательно. Хотя это не доказано и не показано.
Это подтипы не на деятельность настроены, а на подстройку в общении!

Семерка после кавычки дает несколько другой знак, поэтому намеренно ставлю теперь пробел после кавычки. Книга называется " 7 шагов к золотому веку".
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cosy
"Есенин"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Ваня, а ты сам себя к какому подтипу относишь? Наверняка, логическому…

На мой взгляд, подтипы существуют, их всего два, поскольку главных сильных функций - две. В этой теме как-то все слишком уж усложнено, как мне кажется. Какая-то из функций всегда проработана, наполнена лучше. Действовать по ней легче.
Учитывая подтипы, наверное, легче избежать ошибок в типировании. Поскольку внутри одного ТИМа люди могут ну очень сильно отличаться, и даже тождики с трудом могут находить общий язык.
Влияет на человека и вертность сильной функции. Вот, например, Наполеоны. Если у одного БЭ ярче выражена, то тип (то есть подтип) выглядит очень даже скромным (в меру конечно), и никогда по нему не скажешь, что это Нап. А сенсорные Напы те такие шумные, веселые и активные - просто ураган.
Или те же Еси. Есть такие оторванные от земли мечтатели с "призрачным" взглядом (махровые интуиты), а вот обо мне все говорят - ты ж экстраверт. И типят в Гамы или Геки. И ведь не верят! А у меня просто ЧЭ так работает, что Гамы позавидуют.

А еще у меня такой вопрос (или мнение)… Об устойчивости-неустойчивости типа на протяжении жизни здесь говорили (непонятно, правда, какое это отношение имеет к теме), а вот может ли меняться подтип? Согласно теории сильные функции - самые перспективные в плане работы с ними. И если усиленно развивать какую-либо из главных функций, то тип в нее и "переклинит".
У меня перед глазами пример - друг Бальзак. В детстве он такой замкнутый был, что просто ужас какой-то. Все сидел и философствовал в дневниках о том, как плохо жить. И необщительный, бездеятельный. Теперь - ворочает неплохим бизнесом, успешный, разговорчивый. Короче, деловая логика поперла.


2 пользователя выразил(и) благодарность Cosy за это сообщение
 
16 Июн 2006 00:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 127
Анкета
Письмо

Модель А – это система, причем уравновешенная. Подтип, если он существует, тоже должен быть системой – системой расставления акцентов по функциям модели. Свидетельствует ли опыт о какой-нибудь закономерности расставления акцентов наполнения функций в модели (например, правый или левый блок модели и проч.) или они усиливаются произвольно, по отдельности? Если первое, можно порассуждать о подтипах. Если второе, то подтипов нет, точнее, их множество, и это лишь особенности каждого индивида. Минус теории Гуленко – в том, что он рассматривает только 2 функции блока Эго.
Воля и Разум
 
16 Июн 2006 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 161
Анкета
Письмо

Маленькая аналогия, если позволите.
Основных цветов, как известно со школы - семь (Красный, Оранжевый, Желтый, Зелёный, Голубой, Синий, Фиолетовый).
Основных цветов, как рассматривает это дело физика - три (например, Желтый, Голубой и Пурпурный, но это неважно, можно подобрать десятки других вариантов, допустим, Красный, Зелёный и Синий, или Оранжевый, Лиловый и Синеголубой)

Меж тем, реальных цветовоттенков - сотни тысяч.

То же самое и с ТИМами.

"Что наверху-то и внизу" Гермес Трисмегист.

 
16 Июн 2006 21:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 110
Анкета
Письмо

16 Июн 2006 01:31 Cosy сказал(а):
Ваня, а ты сам себя к какому подтипу относишь? Наверняка, логическому…

На мой взгляд, подтипы существуют, их всего два, поскольку главных сильных функций - две. В этой теме как-то все слишком уж усложнено, как мне кажется.
Cообщение полностью


Я как раз этический подтип Дона по другому - интуитивный (одно и то же смотря с какой стороны смотреть)

Согласен что тема в дебри теоретизации зашла какие-то, поэтому предлагаю посмотреть с другой стороны, с гуманитарной что ли:-)).

Суждение звучит так:
Если у одного дуала усиленна базовая... то у другого дуала то же должна быть усиленная базовая. т.е. соотношение по дихотомиям должно быть обратнопропорциональное.

Например:
Этический Дон (интуитивный если смотреть с другой стороны) может считать настоящим дуалом только логического Дюму (сенсорного).

т.е. логический Дон и сенсорный Дюм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ дуалами по проявлению, и наоборот.

Вопрос.... стыкался ли кто-то с подобным в реальной жизни?:-) человека интертипные отношения по идее работают.. но из за подтипа не все так гладко...

 
21 Июн 2006 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 553
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Vanya! Сейчас путаница пойдет! Системы подтипов как бы две, на самом деле не совсем две - подтипы бывают и инициальными и терминальными. Соотв., творческая и базовая функция - акцент. Поэтому, когда Вы сказали говоря "логический Дон", я не мог понять, то ли Дон-нормик, то ли инициальный Дон.
Система из двух подтипов совмещается в систему их четырех: нормики и гармонизаторы - терминаторы (закрытые), а доминаторы и креативные - инициаторы (открытые).
Остальное есть в книге Кривошеева. Она уже закончилась, но намедни я получил небольшой возврат. Также рассчитываю на возврат в августе-сентябре в Ростове и Киеве.
"Я как раз этический подтип Дона" - гармонизирующий это, может быть, называется? А по Силину - закрытый Творец. Ему нужен креативный Дюм.
"логический Дон и сенсорный Дюм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ дуалами по проявлению, и наоборот" - как раз:
1) инициальному Дону требуется терминальный Дюм.
2) Дону-нормику требуется доминантный Дюм (закрытому Воину открытый Воин).
Только два этих примера не равнозначны.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
24 Июн 2006 22:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

artefakt
"Дон Кихот"

Сообщений: 247
Анкета
Письмо

16 Июн 2006 22:58 G_I_ сказал(а):
Маленькая аналогия, если позволите.
Основных цветов, как известно со школы - семь (Красный, Оранжевый, Желтый, Зелёный, Голубой, Синий, Фиолетовый).
Основных цветов, как рассматривает это дело физика - три (например, Желтый, Голубой и Пурпурный, но это неважно, можно подобрать десятки других вариантов, допустим, Красный, Зелёный и Синий, или Оранжевый, Лиловый и Синеголубой)

Меж тем, реальных цветовоттенков - сотни тысяч.

То же самое и с ТИМами.

"Что наверху-то и внизу" Гермес Трисмегист.
Cообщение полностью

Кстати, неплохая аналогия . И еще. Утверждают, что ТИМ в течение жизни не меняется. Вполне возможно, что подтипы как раз могут меняться по обстоятельствам. Или нет?

 
25 Июн 2006 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 216
Анкета
Письмо

25 Июн 2006 13:22 artefakt сказал(а):
Утверждают, что ТИМ в течение жизни не меняется. Вполне возможно, что подтипы как раз могут меняться по обстоятельствам. Или нет?
Cообщение полностью


Библейская история о Павле-Савле, на мой взгляд, как раз о том, как под влиянием определённых сверхсильных обстоятельств меняется ТИМ.

Может, я ошибаюсь?


 
25 Июн 2006 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 556
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Новички в соционике говорят, что они иногда меняют ТИМ. Они не понимают, о чем речь!
Ну модель поведения они изменят, а ожидания бессознательные - никуда не денутся...
И тут также!
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
26 Июн 2006 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Мая 2019 19:34




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор