Соционический форум
 Случайная ссылка:
Запах женщины - как правильно подобрать парфюм

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 45 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера


ander-2
"Джек"

Сообщений: 97
Анкета
Письмо

Я тоже был поначалу шокирован таким серьёзным списком условностей. Но потом вдруг подумал, раз уж дуализация в паре Джечка-Драйзер настолько проблематична и статистика вроде бы как это подтверждает, то, как ни крути, получается, что кому-то придётся на первом этапе наступать на горло собственной песни. Экстраверту это сделать намного проще, особенно, если он в этом сильно заинтересован. С другой стороны, если Драйзер не поймёт, что после первого же откровения Джечки ему следует тут же "сбросить броню", чтобы перевести отношения в естественное русло, - может наступить очень быстрое охлаждение интереса. Совершать вторую-третью попытку Джечка уже врядли захочет.

1 пользователь выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
1 Июн 2006 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JulyTa
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 12:29 Rybusya сказал(а):
Вот у меня совершенно жуткая картина нарисовалась.

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ: СТАТЬЯ НАПИСАНА ХОРОШО (в том числе и с точки зрения БЛ). Я про смысл говорю. Слишком много ограничений и всего такого, что Джеков обычно смущает. Не могут Джеки играть в отношениях и что-то подстраивать специально. Получается, что думать нужно над каждой фразой, прежде чем написать, и над каждым словом прежде чем сказать. А особенность экстравертов в том (это Вы можете найти у Юнга и других авторов, исследующих вертность), что они сначала действуют, а потом обдумывают. В большинстве случаев. Конечно я не говорю о маразматических крайностях, но быстрота принятия решения и выбор действия для экстраверта характерна. А тут НАМ предлагают ПОЗАЦИКЛИВАТЬСЯ на деталях. Я могу БС сквозь пальцы пропустить, но тогда мне можно просто глаза закрыть и статью не читать. Может как-нибудь попроще всё таки можно с Драйзером познакомиться? А то мало того, что они предстают тут эдакими незаменимыми и гордыми персонажами, которых ещё "фиг закадришь", так ещё и деталей куча. Я читала посты Джеков на форуме и сделала вывод, что многие Джеки НЕ ЛЮБЯТ НАВЯЗЫВАТЬСЯ. И если они пытаются как-то познакомиться, а человек строит из себя гору неприступную, то в конце концов это всё надоедает.

НЕОХОТА ЛОМИТЬСЯ В ЗАКРЫТУЮ ДВЕРЬ, ТОВАРИЩИ ДРАЙЗЕРЫ.
Упростите задачу.


Вика, это выглядит внешне все так страшно, а на самом деле - все просто Главное условие - быть самой собой. Как это ни банально звучит. Тогда и получится: "НЕ НАВЯЗЫВАТЬСЯ" - потому что слабая этика и не понятно, на самом деле, как навязываться (не Напы, однако ). Рассыпанная сумочка - потому что слабая сенсорика (даже специально не надо ничего делать ). И быстрое решение после этого - экстраверсия поможет

Все сложится само собой. Так подсказывает мой опыт... На детали можно внимания не обращать - это Драйзер сам сделает


 
1 Июн 2006 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alexandr_25
"Драйзер"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 10:46 Rybusya сказал(а):
Сергей, я скажу честно. После прочтения Вашей статьи (которая написана очень грамотно и красиво) у меня создалось впечатление, что НЕ ВИДАТЬ МНЕ ДРАЙЗЕРА КАК СВОИХ УШЕЙ. Потому что нужно просто ТАКИЕ МАНИПУЛЯЦИИ ПРОВЕРНУТЬ, которые мне, логику-интуиту-рационалу-экстраверту просто кажутся нереальными. Это скорее легкая задача для Гексли - разбираться в таких тонкостях - "так вот можно, но не сильно, и вот при таком условии, а вот так в принципе можно, но лучше не надо...". А для Джека с его прямолинейностью, искренностью, открытой душой так выкручиваться как червь на сковородке - просто очень сложно. Кроме того, у Джека болевая БС, а в статье полно БС - очень много мелких деталей и сенсорных соотношений. Я вот попробовала представить порядок действий - как я буду согласно статье ловить Драйзера и поняла, что даже в анкете нормально написать не смогу. И вообще впечатление, как будто в тисках зажали - никуда не ступи. Поймите, тип ЛИЭ - это "деловой" тип - прямолинейный и открытый, и его носители часто со стороны выглядят самостоятельными и деловыми. Причем они не замечают этого часто. Более того, ну совершенно нет никакого желания брать верх над мужчиной, НО это неконтролируемо. Я имею ввиду невольное создание такого внешнего впечатления от Джеков. В душе то мы ранимые и впечатлительные, а снаружи хорохоримся. Я думала, что дуалов такие вещи никогда не отпугнут, поскольку он сам такой отважный и сильный человек. Ему даже скучно будет со слабым и несамостоятельным человеком. А тут предлагается прикидываться ... даже с ходу не скажу каким ТИМом.


Честно говоря, у меня складывается аналогичное впечатление, когда читаю форумы о Джечках
Получается, что каждая сторона выдвигает свои правила игры, не учитывая интересы противоположной.

 
1 Июн 2006 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JulyTa
"Джек"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 12:38 Rybusya сказал(а):
"А что Вы напишите в анкете? Уверена, что не то, что Сергей указал в качестве неправильного примера"

А это ещё как посмотреть. Я вот после этой статьи стала задумываться.


Ну что же, похоже, статья результативна, и помогает Джечкам задуматься над анкетой. Здорово!


 
1 Июн 2006 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 272
Важных: 3
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 10:46 Rybusya сказал(а):
Сергей, я скажу честно. После прочтения Вашей статьи (которая написана очень грамотно и красиво) у меня создалось впечатление, что НЕ ВИДАТЬ МНЕ ДРАЙЗЕРА КАК СВОИХ УШЕЙ. Потому что нужно просто ТАКИЕ МАНИПУЛЯЦИИ ПРОВЕРНУТЬ, которые мне, логику-интуиту-рационалу-экстраверту просто кажутся нереальными. Это скорее легкая задача для Гексли - разбираться в таких тонкостях - "так вот можно, но не сильно, и вот при таком условии, а вот так в принципе можно, но лучше не надо...". А для Джека с его прямолинейностью, искренностью, открытой душой так выкручиваться как червь на сковородке - просто очень сложно. Кроме того, у Джека болевая БС, а в статье полно БС - очень много мелких деталей и сенсорных соотношений. Я вот попробовала представить порядок действий - как я буду согласно статье ловить Драйзера и поняла, что даже в анкете нормально написать не смогу. И вообще впечатление, как будто в тисках зажали - никуда не ступи. Поймите, тип ЛИЭ - это "деловой" тип - прямолинейный и открытый, и его носители часто со стороны выглядят самостоятельными и деловыми. Причем они не замечают этого часто. Более того, ну совершенно нет никакого желания брать верх над мужчиной, НО это неконтролируемо. Я имею ввиду невольное создание такого внешнего впечатления от Джеков. В душе то мы ранимые и впечатлительные, а снаружи хорохоримся. Я думала, что дуалов такие вещи никогда не отпугнут, поскольку он сам такой отважный и сильный человек. Ему даже скучно будет со слабым и несамостоятельным человеком. А тут предлагается прикидываться ... даже с ходу не скажу каким ТИМом.

Вика, ну чего ты паникуешь?
В чем проблема? Знакомства в транспорте сложно? Ну так тебе может и не нужно в транспорте то? У кого-то получается легче, он будет практиковать, а если через дикие усилия, то может лучше на других способах сосредоточиться?
Дальше, о тонкостях. Есть подруги экстраветные этики? Пусть знакомят. Как описанная подруга на вечеринке, отдай инициативу, когда надо подведет, когда надо, заберет. Чего надо еще и подскажет /хотя тут, подсказки другой квадры надо воспринимать осторожно, могут ерунды наподсказывать/. Тебе чего париться? Первый контакт это их, экстравертных этиков область деятельности. Они для этого предназначены. /надеюсь, я правильно сказал в ЧЛ-контексте / Еще и рады будут.
Я же, надеюсь, ты не восприняла статью, что вот только таким способом и ни на шаг в сторону? Главное - общее направление.
Дальше, зачем тебе совсем уж "дикий" Драйзер? Посмотри на тех в твоем окружении, кто что-то соображает в соционике. Ты скажешь - это заезд по болевой и он поймет.

--поняла, что даже в анкете нормально написать не смогу.
Это кошмар какой-то!!! Я думал одни Драйзеры все воспринимают буквально. Но оказывается, что Джечки не отстают.
Вика, у тебя все нормально с анкетой /по крайней мере, с моей точки зрения/. Более того, я про "брешь" писал именно увидев это решение в твоей анкете и по-моему у тебя все очень хорошо.

--Я думала, что дуалов такие вещи никогда не отпугнут, поскольку он сам такой отважный и сильный человек. Ему даже скучно будет со слабым и несамостоятельным человеком. А тут предлагается прикидываться ... даже с ходу не скажу каким ТИМом.
Отважный, это как? В авантюру сунуться? Для проверки на слабо? Это не про Драйзеров. Или защищать близких людей до последнего? Тогда про них.
Ты пойми, Драй, он захватывать не будет. У него ЧС+, ты теорию знаешь лучше меня, наверняка. Он не будет теснить и захватывать. Если нужна осада и штурм, то это к логикам в Бету, пожалуйста. Это их специальность.
А Драй придет, если будет уверен, что ему рады. Что он нужен, лучше - необходим. Вот тогда он придет.
И взбрыки "с попытками одержать верх над мужчиной" это все ерунда, потому что когда он понимает, что нужен, для него пресечь эти попытки элементарно /и после этого сексом обоим почему-то зверски хочется заниматься, уж не знаю почему /. А когда нет уверенности, что есть интерес, что есть с ее стороны какое-то чувство, как он разруливать все ситуации будет? Как опираться на ЧС, если внятного ощущения по БЭ нет? С точки зрения высокой теории есть рецепты?
Вот поэтому и писал - дайте уверенность, что есть интерес, какое-то чувство. И не напирайте. Драйзер вас сам притянет и дальше рулить отношениями будет он, а вам можно будет расслабиться. Он довольно скоро и ранимость/впечатлительность увидит и поймет как с вами лучше обращаться. Но без вашего хотя бы минимально интереса в начале ничего не будет.

И где ты прочла, что Драйзеру нужен слабый и несамостоятельный? Ему заинтересованный, уважающий его нужен.

Хочется напора со стороны Драйзера, да? А не Джеки ли через слово повторяют о жизненной важности для них свободы? А вы задумывались над тем, что Драйзер потому себя так и ведет, что уважает вашу свободу? Что он ее никогда не захватит, а возьмет, только если вы сами предложите. И она остается вашей, у него на сохранении ровно до того момента, когда вы захотите ее вернуть или он не захочет больше ее держать. Вот и все.

1 пользователь выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
1 Июн 2006 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1092
Важных: 1
Анкета
Письмо

Вот теперь все свои ответы на мой пост вклинь пожалуйста в статью как-нибудь
"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
 
1 Июн 2006 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liya_
"Джек"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 09:45 s7 сказал(а):
В любом случае, я присоединяюсь к тем, кто просил написать такую же инструкцию от лица Драйзерок. Я даже знаю кто бы это мог сделать...


См. Форум » Дуальные отношения » Драйзеры - кто они, стр. 11
1. Автор Margie, 3 Окт 2005 15:47
Как заполучить Драйзерку.
2. Автор GoldenDragon, 3 Окт 2005 22:28
Писано Мишей Морозовым в 2000 году.

 
2 Июн 2006 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1093
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 13:36 s7 сказал(а):
Хочется напора со стороны Драйзера, да? А не Джеки ли через слово повторяют о жизненной важности для них свободы? А вы задумывались над тем, что Драйзер потому себя так и ведет, что уважает вашу свободу? Что он ее никогда не захватит, а возьмет, только если вы сами предложите. И она остается вашей, у него на сохранении ровно до того момента, когда вы захотите ее вернуть или он не захочет больше ее держать. Вот и все.

Джечки повторяют про свободу часто именно из-за слабой БЭ. Они боятся приближаться к мужчине, так как не могут рассчитать степень напора - приближения, боятся переборщить. Тем более, если уже был какой-нибудь печальный опыт с реально свободолюбивыми мужчинами. Как предлагать чувства, если тоже нет уверенности в ответной реакции. А для нас очень болезненны просчеты по БЭ. Так что если Джечка говорит о свободе, то это напускное. На самом деле она ждет, когда же её захватят в плен.

"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
 
5 Июн 2006 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1094
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 13:17 Alexandr_25 сказал(а):
Честно говоря, у меня складывается аналогичное впечатление, когда читаю форумы о Джечках
Получается, что каждая сторона выдвигает свои правила игры, не учитывая интересы противоположной.

Это неправда. Как раз познакомиться с Джечкой очень легко. Мы контактные. Иногда черезчур. С нами потом может быть трудно (слабовольному мужчине), а в начале мы наивны как дети.

"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
 
5 Июн 2006 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

April14
"Джек"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

5 Июн 2006 12:21 Rybusya сказал(а):
Так что если Джечка говорит о свободе, то это напускное. На самом деле она ждет, когда же её захватят в плен.


Rybusya, такое впечатление, что вы читаете себя (и нас заодно) как раскрытую книгу, я поражаюсь, как вы иногда формулируете мысли, которые у меня выразить словами не получается.
Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
 
5 Июн 2006 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 273
Важных: 3
Анкета
Письмо

5 Июн 2006 12:21 Rybusya сказал(а):
Джечки повторяют про свободу часто именно из-за слабой БЭ. Они боятся приближаться к мужчине, так как не могут рассчитать степень напора - приближения, боятся переборщить. Тем более, если уже был какой-нибудь печальный опыт с реально свободолюбивыми мужчинами. Как предлагать чувства, если тоже нет уверенности в ответной реакции. А для нас очень болезненны просчеты по БЭ. Так что если Джечка говорит о свободе, то это напускное. На самом деле она ждет, когда же её захватят в плен.


А я бы сказал иначе /с Драйзеровской любовью к деталям /. Джечка не ждет, когда ее _захватят_ в плен. _Захватить_ можно совершенно против воли. Вика, неужели ты хотела бы оказаться в плену совершенно против воли? Уверен, ничего подобного и в мыслях нет.

Джечка хочет, чтобы ее взял в плен тот, кому она захочет сдаться.

Именно когда она сама захочет /возможно, еще не вполне отдавая себе отчет/, чтобы ее и пленили. И хочет она оставаться в плену ровно до той минуты, пока ей это нравится. А будет ей это нравиться или нет во многом зависит от партнера, который ее захватил. Так что Джечкина свобода тут очень даже при чем.
Теперь, к вопросу о знакомствах на улицах, вечеринках и пр. и др. Хотя бы намекните, что вы хотите оказаться в плену и вас возьмут. Ну а если намек будет слишком тонок для Драйзера, придется намекать несколько раз.

Кстати, сегодня вечером выложу дополнение к статье.

 
5 Июн 2006 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1095
Важных: 1
Анкета
Письмо

Да, согласна, Сергей. Я это и имела ввиду, но как-то это само собой разумеющееся.
"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
 
5 Июн 2006 18:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

2 Июн 2006 15:14 Liya_ сказал(а):
См. Форум » Дуальные отношения » Драйзеры - кто они, стр. 11
1. Автор Margie, 3 Окт 2005 15:47
Как заполучить Драйзерку.
2. Автор GoldenDragon, 3 Окт 2005 22:28
Писано Мишей Морозовым в 2000 году.




Замечательно Была бы Джеком другого пола, тут же намотала бы на ус... А если это просто друг? Пардон, если это подруга? Конкретизирую: как расслабить Драйзерку? (лично меня это интересует в платоническом аспекте, но, прочитав эти посты, я бы на месте Джека, а не Джечки, задумалась над тем же... Не больно то они склонны оставлять гостей просто так в своей постели... Взгляд со стороны ) Впрочем, лучше быть на своем месте - тут столько интересного...
Если русским языком, вопрос в следующем: что любят Драйзерки? В плане общения. Общие черты есть? Когда они расслабляются?
Потому что я свою подругу частенько напрягаю. И этическими ситуациями в том числе. А нужно ли это ей? Ну и с другой стороны - если ты с человеком никак не взаимодействуешь, то и существовать вы друг для друга перестаете. Где тонкая грань для Драйзерок?
И вообще, ничего, что я в этой теме все это спрашиваю?

 
5 Июн 2006 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Спасибо за комментарий.


Но ведь Вы для нас и писали, нет? Хотя доля самоиронии изрядная, снимаю шляпу перед Вашим объективизмом


Я не раз уже слышал, что если рассмотреть мужчину и женщину одного психотипа, то мужчины и разбираются в людях хуже и менее контактны (разумеется, речь о "несуществующем среднем представителе"). Как объяснение приводится, что а) дело в социальных стереотипах, откуда и соответствующее воспитание и, соответственно, наполнение б) различия в строении мозга мужчин и женщин /см. А.&Б. Пизы и пр./ Из того что я сам видел, я не могу с уверенностью утверждать так это или нет. Но приведенные соображения, возможно, помогут вам примириться с различиями в поведении Драйзерок с которыми вы знакомы и Драйзера, описанного в статье.


У меня недостаточная выборка для полноценного анализа. Спасибо за гипотезу - она очень галантна


В любом случае, я присоединяюсь к тем, кто просил написать такую же инструкцию от лица Драйзерок. Я даже знаю кто бы это мог сделать...


Вообще-то я имела в виду скорее дружбу, чем что-то еще. Но и за полученный ответ - спасибо


Что да, то да. Потому и сложно поймать совсем "дикого" Драйзера. Попадаются в сети, скорее, более восприимчивые исключения из общего правила. Но это не значит, что с ними нужно вести себя иначе.


То есть изначально "дикий" Драйзер ищет не дуала, а принятый обществом (навеянный родителями) идеал? И когда же, в среднем, Драйзеры перестают быть самодостаточными? Насколько вы самовосприимчивы? Ой, я начинаю понимать засомневавшихся в этой теме Джечек


Вы на 100% правы. Именно поэтому Джечка "не знающая/забывающая о дуализации и прочем" /и что из этого важнее дуализация или прочее я не знаю/ зачастую к 30 годам уже имеет развод. И хорошо, если только один.


У Вас тоже неполная выборка. Хотя это все относительно. Метод проб и ошибок - это в крови Только шрам на своей коленке принимается во внимание. Печально, но факт.

Эта статья предназначена для тех, кто хотя бы чуть представляет _зачем_ нужно становиться необходимой для самодостаточного Драйзера. Но, пожалуй, все-таки нужно упомянуть и об этом. Это хорошая идея. Спасибо, я учту. [/quote]


Будем ожидать продолжения Потому как если сумочку Джечка все таки научится вовремя ронять, то вот дальше - дальше все намного печальнее. Может, упомянете про то, как Джечке не выходить за рамочки идеалов "среднестатистического Драйзера", а то ведь это его идеалы, мы их не всегда воспринимаем...



 
5 Июн 2006 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zaka
"Джек"

Сообщений: 583
Анкета
Письмо

1 Июн 2006 12:29 Rybusya сказал(а):
Вот у меня совершенно жуткая картина нарисовалась.

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ: СТАТЬЯ НАПИСАНА ХОРОШО (в том числе и с точки зрения БЛ). Я про смысл говорю. Слишком много ограничений и всего такого, что Джеков обычно смущает. Не могут Джеки играть в отношениях и что-то подстраивать специально. Получается, что думать нужно над каждой фразой, прежде чем написать, и над каждым словом прежде чем сказать. А особенность экстравертов в том (это Вы можете найти у Юнга и других авторов, исследующих вертность), что они сначала действуют, а потом обдумывают. В большинстве случаев. Конечно я не говорю о маразматических крайностях, но быстрота принятия решения и выбор действия для экстраверта характерна. А тут НАМ предлагают ПОЗАЦИКЛИВАТЬСЯ на деталях. Я могу БС сквозь пальцы пропустить, но тогда мне можно просто глаза закрыть и статью не читать. Может как-нибудь попроще всё таки можно с Драйзером познакомиться? А то мало того, что они предстают тут эдакими незаменимыми и гордыми персонажами, которых ещё "фиг закадришь", так ещё и деталей куча. Я читала посты Джеков на форуме и сделала вывод, что многие Джеки НЕ ЛЮБЯТ НАВЯЗЫВАТЬСЯ. И если они пытаются как-то познакомиться, а человек строит из себя гору неприступную, то в конце концов это всё надоедает.

НЕОХОТА ЛОМИТЬСЯ В ЗАКРЫТУЮ ДВЕРЬ, ТОВАРИЩИ ДРАЙЗЕРЫ.
Упростите задачу.

В целом согласна...
Только, как мне кажется, автор просто слишком много внимания уделил деталям и нюансам. Ведь на самом деле, если ты заинтересован в этом человеке, ты будешь делать практически все, что описал автор просто по наитию, даже не отдавая себе в этом отчет... просто потому, что ты хочешь получить именно этого человека...
* ЗЫ:
а ломиться в закрытую дверь иногда прикольно
правда, есть риск, что войдя в нее, не найдешь того, что ожидал...

и, возможно, прав классик: не надо искать глубины там, где ее нет...
а мы тут... плЮшками балуемся...
 
6 Июн 2006 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 78
Анкета
Письмо

....но красота Джечки в первую очередь- это красота в выражении её эмоций, глаза, настроение. Вот такие у меня впечатления)))...


 
6 Июн 2006 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zaka
"Джек"

Сообщений: 591
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 18:44 shusha1972 сказал(а):
....но красота Джечки в первую очередь- это красота в выражении её эмоций, глаза, настроение. Вот такие у меня впечатления)))...


это в Вас говорит дуальная пристрастность

а мы тут... плЮшками балуемся...
 
6 Июн 2006 19:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

April14
"Джек"

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

5 Июн 2006 13:30 s7 сказал(а):
Кстати, сегодня вечером выложу дополнение к статье.

И где же обещанное продолжение??? Сгораю от любопытства!!!
Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
 
6 Июн 2006 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 274
Важных: 3
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 20:48 April14 сказал(а):
И где же обещанное продолжение??? Сгораю от любопытства!!!

Я поправил 1-ю часть с учетом поступавших предложений.

Спасибо Donna32 и Rybusya за идеи и вопросы.
Спасибо Jull за полезные комментарии к новому тексту.

Ниже - немного запоздавшее вступление Надеюсь, оно окажется не менее интересным.

Cпасибо Muza за идею поднять тему "зачем..."
Спасибо JulyTa за пример и обсуждение текста
Спасибо Jull за комментарии, обсуждение текста и моральную поддержку


 
6 Июн 2006 20:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 275
Важных: 3
Анкета
Письмо
Важно

Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера
Пособие для Джечек


Слегка запоздавшее вступление или Зачем эта статья была написана


Чем глубже изучаешь соционику,
тем понятнее, что первичны сами личности
и отношения между ними, а не отношения между ТИМ.
И в ином конфликтном или ревизном браке
отношения могут быть лучше, чем в браке дуальном.
Но каждый день в соционику приходят
новые люди и начинают обычно с того,
что пытаются разобраться что же такое
дуальные отношения - отношения дополнения.
Для тех, кто хочет понять как это может
выглядеть в паре мужчина ЭСИ-женщина ЛИЭ
и написана эта статья.
Автор



Пояснение читательницам

1. Описанный ниже Драйзер является собирательным образом из самого автора и нескольких Драйзеров /и в меньшей степени - Драйзерок/ в возрасте от 20 до 47 лет. Описывая этого "Драйзера" я старался исключить моменты, которые свойственны только одному человеку типа ЭСИ и использовал то, что наблюдал у нескольких Драйзеров и что, по моему мнению, свойственно типу. В результате, как любой собирательный образ, описанный в статье "Драйзер" похож на всех Драйзеров сразу и в то же время не слишком совпадает с каждым из них в отдельности.

2. Рожденный летать, ползать не может, впрочем, обратное тоже верно. Как бы я ни старался адаптировать статью для Джечек, она остается статьей Драйзера, который может хорошо показать ощущения и реакции Драйзера, но не может так глубоко понять и подстроиться под специфику Джечек, как, Джечкам, возможно, хотелось бы.

3. Если Ваш партнер ЭСИ, а Ваш тип не ЛИЭ, прочтя статью, Вы, возможно, сможете понять что для Него важно и почему Он поступает так, а не иначе. Это должно помочь Вам сделать Ваши отношения лучше, как помогло женщинам, которые присылали мне отзывы на первый вариант статьи, размещенный в Интернете.

4. Автор, как и любой человек, в силу своего жизненного опыта, да и ТИМ не может полно охватить и представить со всех сторон весь объем существующей информации о типе Драйзер. Что-то мне казалось более значимым, и я в статью включал, что-то менее и я это опускал, а что-то мог вообще не заметить.
Поэтому берите из нее все полезное, что найдете, а остальное, я уверен, вы успешно додумаете.


А стоит ли "быть необходимой"?

Вспоминаю момент, когда я, наконец, определился со своим ТИМ. У меня тут же возник вопрос о дуальных отношениях, которым я грузился не одну неделю. Вопрос был: "Зачем Джечке Драйзер? Она настолько самодостаточна..." Постепенно с лучшим пониманием людей и соционики все стало на свои места. Но позже в общении я обнаружил, что уже Джечки без опыта в соционике и отношений с дуалом растерянно задают вопрос: "А зачем Драйзеру Джечка? Он настолько самодостаточный...".
В статье я и пытаюсь ответить на этот второй вопрос. Но поскольку и первый вопрос важен, попробую коротко осветить его ниже.

Итак, статья посвящена тому, как Джечке стать необходимой для Драйзера. Почему же не Драйзеру стать необходимым для Джечки?
Конечно, в паре оба необходимы друг другу, но название выбрано намеренно, чтобы подчеркнуть распределение ролей.

Дело в том, что Драйзер - силовой сенсор, давления не выносит, манипуляции раскусывает /зачастую не сразу, но, просто почувствовав что-то не то, может построить с объектом манипуляций дистанцию и тем защищается/. Драйзер еще и интроверт и потому по большей части в себе, а внешний мир существует лишь в тех объектах, которые ему интересны. Поэтому единственный способ быть с ним - заинтересовать его в себе, показать выгоду от присутствия рядом, короче - стать нужной, необходимой.

Так что пара держится вместе при выполнении двух условий:
1. Джечка хочет быть рядом с Драйзером
2. Драйзер позволяет ей быть рядом с собой

А аналогичную статью для Драйзеров /именно если пытаться описывать технологию создания пары/ следовало бы назвать: "Как стать привлекательным для "самодостаточных" Джечек". Такие вот акценты.

Теперь попробую перечислить, как я понимаю, зачем Джечке Драйзер. По пунктам.

1. Он сам моет посуду, и умеет так аккуратно отправить на кухню вас, что процесс ее мытья вам даже будет доставлять удовольствие
2. Он убирает в квартире, не приговаривая при этом "вот гляди, как я сделал чисто, а после тебя..." и умеет вдохновить вас на совместную уборку
3. Поможет вам выбрать одежду (остановиться на каком-нибудь варианте), причем сделать это так, что все пройдет естественно, и вы будете благодарны
4. Следит за вашим питанием. Язва желудка вам больше не грозит.
5. Следит за вашим физическим и психологическим состоянием, отправляет отдохнуть когда надо и останавливает вас, чтобы вы не дошли до крайней степени усталости.
6. В общем и целом, у вас появится ощущение, что с плеч упал груз /либо часть груза/ по обеспечению семьи всякой тяжкой бытовой /белосенсорной/ необходимостью и освободилось время для более важных вещей. Например, работы.
7. Помогает вам пересмотреть список ваших контактов (как правило, в сторону уменьшения их количества). В результате у вас появляется куча времени и сил на более полезные дела.
8. Он хорошо подходит вам в сексе, вы наконец сможете "стать собой", в том числе и в реализации сексуальных фантазий. Несколько раз слышал высказывания Джечек, что после отношений с Драйзером секс с недуалами становится малоинтересен. Не думаю, что все так однозначно, тем более, что из-за болевой БС Джечка плохо помнит какие ощущения были раньше и "каждый раз как будто первый". Но какие-то основания для таких утверждений, видимо, есть.
9. Если в зависимости от вашего будущего поступка ситуация может развиваться по-разному и вы мучаетесь, что выбрать, предоставьте Драйзеру описание вариантов и он выберет и обоснует в терминах понятных вам. Очень скоро вы заметите, что вам куда проще уступить значительную часть ответственности за принятие решений Драйзеру, оставив себе ответственность, за экспертное снабжение его необходимой информацией. И хотя не каждый Драйзер торопится принять на себя такую ответственность полностью, вас всегда тормознут, если увидят, что вы выбираете заведомо невыгодное решение серьезного вопроса. Замечу, что дело касается тактических шагов. Что будет через 10 лет Драйзер не знает, да и не поверит, если услышит - так что стратегические вопросы останутся за вами. Но вот в текущей ситуации в вопросах целесообразности он ориентируется лучше.
10. У вас появится ощущение поддержки. Появится ощущение, что есть рамки за которые вы не вылетите, как бы лихо себя не вели. Если лихость будет чрезмерной, вас придержат. У вас появится ощущение легкости, поскольку вам больше не нужно соразмерять свои поступки с нормами и правилами поведения, в которых вы не совсем ориентируетесь. Драйзер направит, если что, достаточно ориентироваться на его указания.
11. Драйзер умеет подсказать хорошее решение в запутанной этической ситуации. Вам станет проще разруливать этические конфликты. Впрочем, те конфликты, до который он сочтет нужным дотянуться, он разрулит сам.
12. У вас появится ощущение - что бы вы ни сделали в отношениях "неправильно", он всегда все выправит. Страх разрушить все /или что-то/ неосторожным словом/поступком уйдет. У вас появляется ощущение легкости, ведь если что-то в вашем поведении угрожает отношениям, Драйзер объяснит, если это необходимо, либо просто подскажет правильные действия.
13. Драйзер занимается вашим личностным ростом в смысле "этичного поведедения", хвалит за каждый даже маленький успех на этом пути. Очень скоро вы заметите, что этот рост положительно сказывается на вашем общении с коллегами, клиентами и знакомыми. Вполне вероятно, это скажется на вашем доходе.
14. Если вы в паре с Дразером общаетесь с кем-то /будь это клиент, или соседи, которые залили вашу квартиру/, как только оппонент съезжает в область этики / "как вам не стыдно!" "как вы можете себя вести!" и пр./ Драйзер немедленно подключится к разговору и будьте уверены разрулит все в лучшем виде, а вам не придется барахтаться в мутных категориях стыда, вины, обиды и пр. и др. Очень скоро вы заметите, что проведение переговоров в паре _очень_ эффективно. Едва намечается уклон в сторону логики или интуиции, ведет переговоры Джечка, если разговор смещается в область сенсорики и этики, инициативу принимает Драйзер.
15. Ваши эмоции, если были слишком сильными, становятся спокойнее, если почти отсутствовали начинают проявляться. Вам чаще делают комплименты за вашу улыбку. Вы становитесь артистичнее.
16. Драйзер, оценит ваши замечательные душевные качества. И откроет в вас новые и откроет вам на них глаза. Чувствовать себя Единственной и Уникальной с Драйзером намного проще.
17. Драйзер может быть лучшим будильником. Сам просыпается по будильнику и легко преодолевает искушение поваляться в кровати. Глядя на эту самоотверженность и самой становится неловко разлеживаться.
18. Драйзер очень хорош в деталях. Он готов доводить ваш совместный проект до совершенства, пытаясь учесть все. Вы, конечно, уверены, что главное - направление, а детали... Но посмотрев, что получается в результате работы Драйзера, вы зауважаете себя - какую все-таки замечательную вещь вы придумали, а на первый взгляд /до того, как Драйзер за нее взялся/ казалось - ничего особенного.
19. Поскольку Джечке гораздо проще сказать, чем написать /мысли даже слова обгоняют, что уж говорить о печатном тексте/, то вам будет приятно узнать, что Драйзеры бывают хороши в эпистолярном жанре и вообще в написании всевозможных текстов. Даже если он не так уж хорош в этом, у него есть замечательное свойство - он умеет так оформить сказанное Джечкой, что оно становится понятно окружающим и даже самой Джечке. Так что, если вы что-то делаете вместе, вам достаточно сгенерировать несколько идей, а оформит их в удобочитаемую форму, связав все воедино нормативной логикой Драйзер сам. Справедливости ради скажу, что из-за сенсорности и интроверсии Драйзер будет оформлять идеи достаточно медленно (медленно - с вашей точки зрения), но об этом позже.
20. Когда деятельность уже поддостала и хочется все бросить, Драйзер скажет: "Солнышко, еще чуть-чуть! Ты сможешь!" и вы останетесь. И потому результат - будет. Очень скоро вы заметите, что из-за того, что больше доводите до конца, выход результата на единицу усилий - увеличился.
21. Про то, как Драйзер защищает своих уже сложены целые легенды. Если над вами кто-то неосторожно подшутил или, тем более, уколол, Драйзер тут же поднимается на защиту. Вернее, взвивается. Обидчик тут же получит язвительный комментарий, уничтожающий взгляд или резкую отповедь. В особо тяжелых случаях не исключено и физическое воздействие. Так что с появлением такого партнера количество желающих задеть вас резко уменьшается.
22. Мелкие неполадки в быту могут игнорироваться, но если в доме обнаруживается какая-то серьезная неполадка /серьезная с его точки зрения/, Драйзер постарается как можно быстрее все поправить. При этом деньги бережет (иногда чересчур) и если будет возможность разобраться самому - разберется. Мастера вызовет если уж совсем никак.
23. Драйзер может очень душевно выслушать. Он понимает все /ну, почти/. Сочувствует вам. Но сопли при этом размазывать не станет, а предложит выход или натолкнет на решение вас.
24. Многие Драйзеры мастера комплиментов /комплименты для Джечек получаются у Драйзера особенно хорошо/. Даже по сообщениям на форуме видно, как расцветают Джечки от самого маленького Драйского комплимента. Что уж говорить об их ощущениях от Большого и Сильного Комплимента в реале?
25. Драйзер будет восхищаться вашими идеями, иногда даже теми, которые вам кажутся самыми обычными. Мелочь вроде бы, что восхищается, а как приятно! И иногда после очередного восхищения Джечка думает: "Черт возьми, а ведь, похоже, я и вправду Гений!"

Понятно, не каждый Драйзер может дать все это /равно как и не каждая Джечка может дать партнеру адекватно много/. Просто ищите партнера, который вас достоин и который вам подходит /повторю мысль из эпиграфа - совсем не обязательно тот, кто вам подойдет будет именно Драйзер, первичны личности, а не ТИМ/.

Эти 25 пунктов могут вызвать уйму новых вопросов, непонимания. Ведь невозможно описать гору человеку, который никогда гор не видел. Даже если он представит себе что-нибудь, это все равно будет не гора.

Вот, скажем, пункт 4-й: "Следит за вашим питанием. Язва желудка вам больше не грозит." Вы что себе представили? Повара в колпаке, который только и делает, что изобретает новые деликатесы? Или папочку, который начинает бегает за вами с вопросами: "Солнышко, куда тебе подать в комнату или на кухне?"

И первое и другое - очень далеко от истины. А вот: "Морда, живо на кухню! В твоем творчестве перерыв на 10 минут." или просто поставить перед тобой на столе, за которым ты работаешь тарелку супа и хлеб - вот эти варианты уже гораздо ближе. Причем, в зависимости от ситуации будет или первый, или второй вариант, а также может быть третий, четвертый и пятый...

Опять же, если вы решили, что он обязательно освободит вас от кухни, то это ошибка. В зависимости от взглядов, умений Драйзера и ситуации в семьи может освободить, а может и возложить на вас кухонную повинность. При этом, однако, болевая будет прикрыта уже тем, что: он не возмущается тем, что вы "приготовили не так" и не станет с упоением рассказывать какие замечательные торты печет Лариса с его работы. И еще. Готовить вы будете не потому что "надо, иначе есть будет нечего", а потому, что "Он так сказал" или чтобы "сделать приятное Ему". Если вы пока не поняли в чем тут разница в подходах, или вообще о чем это, не расстраивайтесь, об этом будет ниже в статье. Потому как на самом деле для обоих разница есть и огромная.

Теперь попробуем раскрыть, например, п. 7 " Помогает вам пересмотреть список ваших контактов (как правило, в сторону уменьшения их количества)." Приведу пример из жизни. Супружеская пара Драйзер-Джечка. К жене пришла в гости подруга и слишком уж засиделась с точки зрения Драйзера, да и Джечки тоже (но в тот момент Драйзер об этом не подозревает). Джечка не знает, как бы поделикатнее разрешить ситуацию, опасаясь обидеть человека. Но тут на кухню, где происходят посиделки приходит Драйзер и нейтрально интересуется: «Солнце, пора бы уже детям читать на ночь, как думаешь?» Читает детям на ночь сам Драйзер, но жена при этом присутствует, и нарушать ритуал противно Драйской природе. Возможно поэтому что-то в фразе есть такое, после чего подруга начинает спешно собираться.
Вот так работает ведущий блок БЭ+ЧС Драйзера, выметая ненужные отношения у ближайшего окружения (замечу - "ненужные" с точки зрения Драйзера). Так Драйзер сберегает силы и средства значимых людей. Изобрести новый неожиданный энергетический ресурс это не к Драйзерам. А вот творчески сохранить то, что уже есть, это как раз по их части. Понятно, у кого-то из людей описанной выше проблемы не стоит. Но, вполне вероятно, стоит какая-нибудь похожая. И помощь творческой ЧС будет очень даже кстати.

Теперь вам понятнее зачем Драйзер Джечке? Если так, это здорово, потому что когда я заморачивался подобным вопросом, то прочитав такой список, я бы вряд ли что-то понял. /Впрочем, возможно, причина в моей одномерной ЧИ /. То есть сразу, в этот момент понял бы мало что. Зато потом...
Кажется, у Булгакова в "Записках молодого врача" главный герой, которому предстояло впервые принимать роды, лихорадочно читал медицинский справочник и расстраивался, "как тут можно в чем-то разобраться"?! Но после того, как роды как-то были приняты, он вечером перелистывал тот же справочник, размышляя, как хорошо, что есть такие умные книги и как много полезного можно из них подчерпнуть!
Поэтому я предлагаю вам, даже если вы мало что поймете из написанного в статье, просто как-нибудь, на досуге, без акцента на результат пообщаться с дуалом и тогда очень многое из написанного здесь, а также из написанного другими авторами об этой диаде вам станет понятнее.

Продолжение (Часть первая) лежит здесь https://socionik.com/thread/4476.html

5 пользователей выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
6 Июн 2006 20:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

April14
"Джек"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

Я читала, как завороженная!!! Просто сказка, неужели такое бывает в жизни?
Особое спасибо за отдельные пункты:


4. Следит за вашим питанием. Язва желудка вам больше не грозит.(!!!неужели я начну есть нормальную еду, и даже буду ее разогревать по утрам???)
5. Следит за вашим физическим и психологическим состоянием, отправляет отдохнуть когда надо и останавливает вас, чтобы вы не дошли до крайней степени усталости.
10. У вас появится ощущение поддержки. Появится ощущение, что есть рамки за которые вы не вылетите, как бы лихо себя не вели. Если лихость будет чрезмерной, вас придержат.
17. Драйзер может быть лучшим будильником. Если вы любите поспать, резонно рассчитывая, что так или иначе на работу вовремя вы попадете, а если не попадете, то ничего сегодня страшного в этом не будет, именно Драйзер вытащит вас вовремя из кровати и вскоре обнаружится, что такой из такого своевременно подъема можно извлечь немалую пользу.(no comments )
20. Очень скоро вы заметите, что из-за того, что больше доводите до конца, выход результата на единицу усилий - увеличился.
21. Про то, как Драйзер защищает своих уже сложены целые легенды.
22. Если в доме обнаруживается какая-то неполадка /текущий кран, перегоревшая проводка и пр./, которая мешает жить, Драйзер постарается как можно быстрее все поправить.
24. Многие Драйзеры мастера комплиментов /комплименты для Джечек получаются у Драйзера особенно хорошо/.
25. Драйзер будет восхищаться вашими идеями, иногда даже теми, которые вам кажутся самыми обычными. Мелочь вроде бы, что восхищается, а как приятно! И иногда после очередного восхищения Джечка думает: "Черт возьми, а ведь, похоже, я и вправду Гений!"


А это просто шедевр:


А вот: "Морда, живо на кухню! В твоем творчестве перерыв на 10 минут." или просто поставить перед тобой на столе, за которым ты работаешь тарелку супа и хлеб - вот эти варианты уже гораздо ближе.
... И еще важнейший, хотя и нематериальный фактор. Готовить вы будете не потому что "надо, иначе есть будет нечего", а потому, что "Он так сказал" или чтобы "сделать приятное Ему".

Браво
Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
 
6 Июн 2006 21:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 109
Анкета
Письмо

s7 сказал:

И вот теперь, когда написаны эти 25 пунктов, я начинаю сильно подозревать, что вместо того, чтобы ситуацию объяснить это может вызвать уйму новых вопросов, непонимания и сопротивления. Ведь невозможно описать гору человеку, который никогда гор не видел. Он может просто пожать плечами "горы-шморы... какая ересь!" И даже если представить себе нечто привлекательное, это все равно будет не гора.

Всё О*кей, Сергей! После такого рекламного баннера - все Джечки начнут мечтать о встрече с самодостаточными Драйзерами и уж точно не начнут перед ними фыркать и задирать свои капризные носики! Статья - как песня! Эпистолярный жанр - супер! Написано намного мягче, чем первая часть, поэтому, убеждён, что никто особо критиковать не станет и, скорее наоборот, под бурные овации, а также для твоего дальнейшего совершенствования - Джечки незамедлительно потребуют продолжения! С чем тебя и поздравляю! Даже мне сразу же захотелось найти где-нибудь мужчину-дуала и с ним по-быстрому закорефаниться! А то, чувствую, скоро на самодостаточных - будет дефицит!
ander
 
6 Июн 2006 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Donna32
"Джек"

Сообщений: 169
Анкета
Письмо

Отлично!

Из моего опыта общения с Драйзером 18 из 25 пунктов предисловия подтверждаются.

Часть первая в результате также выигрывает. Спасибо за статью, Сергей.


 
7 Июн 2006 06:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JulyTa
"Джек"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

Из моего опыта подтверждаются 25 из 25 пунктов.

Сережа, спасибо.

Просто потрясающая статья.

Джечка - это вечно крутящийся волчок... Но ведь кто-то его заводит

 
7 Июн 2006 06:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zaka
"Джек"

Сообщений: 593
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 00:38 ander-2 сказал(а):
s7 сказал:

И вот теперь, когда написаны этот 25 пунктов, я начинаю сильно подозревать, что вместо того, чтобы ситуацию объяснить это может вызвать уйму новых вопросов, непонимания и сопротивления. Ведь невозможно описать гору человеку, который никогда гор не видел. Он может просто пожать плечами "горы-шморы... какая ересь!" И даже если представить себе нечто привлекательное, это все равно будет не гора.

Всё О*кей, Сергей! После такого рекламного баннера - все Джечки начнут мечтать о встрече с самодостаточными Драйзерами и уж точно не начнут перед ними фыркать и задирать свои капризные носики! Статья - как песня! Эпистолярный жанр - супер! Написано намного мягче, чем первая часть, поэтому, убеждён, что никто особо критиковать не станет и, скорее наоборот, под бурные овации, а также для твоего дальнейшего совершенствования - Джечки незамедлительно потребуют продолжения! С чем тебя и поздравляю! Даже мне сразу же захотелось найти где-нибудь мужчину-дуала и с ним по-быстрому закорефаниться! А то, чувствую, скоро на самодостаточных - будет дефицит!

Я подумала о том же!
Хочу Драйзера до слюнотечения...

to s7
Завораживающая статья...
немножко напряг пункт 7. Помогает вам определить от каких из ваших контактов вам следует избавиться. , но после пояснений все стало на свои места..
Весьма убедительно... мои комплименты...
Замечательно, если дела обстоят именно так...
а мы тут... плЮшками балуемся...
 
7 Июн 2006 08:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 26 Мая 2020 09:31




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор