Соционический форум
 Случайная ссылка:
Стильная Европа в лицах - Бриджит, Софи, леди Диана

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 12 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


ander-2
"Джек"

Сообщений: 610
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 17:43 kinofoba сказал(а):
Ну вот опять двадцать пять:на просьбу дать мне инфу по БЛ, мне вы опять даете БЭ.Она ОДНОМЕРНА , если помните матчасть. у ДК, и мной игнорируется,
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ.Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.

Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.

То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте , пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.


Тогда уж и с понятием ДУАЛИЗАЦИЯ нужно определиться, потому что, та формулировка, которая приведена в матчасти, ни в какие ворота не лезет:

"Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, нарабатываются слабые функции в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго. У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа. Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым.
Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации."

По крайней мере, слово "гармония" я бы убрал или уточнил - эта гармонизация в одной конкретной паре и с самим собой? Да и судя из определения, эту пару дуализированных счастливчиков нужно изолировать, т.к. любой третий, четвёртый, пятый и т.д. контакт более-менее "чистого и дуализированного типа" с представителем другого ТИМа или "неочишенным" дуалом - грозит всю эту гармонию нарушить. Особенно, если, к примеру, активатор даст информацию раньше дуала!
И что значит - «оптимальный режим» и кто его обеспечивает? Например, если «вторая дуальная половина» не хочет учить матчасть – то что, всё может рухнуть?! Видимо, отсюда растут ноги всяких "не твоих дуалов" и подобных? Ну тогда и нужно чёрным по белому написать: "Чистому" ТИМу подходит только "свой", "чистый" дуал, иначе можно утратить свою чистоту и раздуализироваься!"
И если можно дуализироваться с автором учебника(причём, заметьте, совсем без обратной связи, на которой Вы постоянно настаиваете), то почему, ту же информацию нельзя получить от родителей-соквадренников?
ander
 
8 Дек 2006 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 915
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

8 Дек 2006 19:37 Vesta сказал(а):
Естественно предположить, что ТИМ этого гипотетического Дона работает со сбоями. Дон-тугодум - это нонсенс, такое даже вообразить кощунственно! Согласитесь, такой режим работы ТИМа трудно назвать оптимальным для Дона. Оптимальный режим для работы ТИМа сопровождается способностью задействовать сильные функции при решении новых и сложных задач. Исходя из этого, можем предположить, что данный гипотетический Дон недуализирован (пока с "матчастью" сходимся?).



Почему если человек не работает по сильным функциям, то он недуализирован? По-моему здесь нарушен закон достаточного основания Есть недуализированные люди, которые вполне себе спокойно работают по сильным функциям.
Звезда "греческих трагедий"
 
8 Дек 2006 19:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 611
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 20:33 lemurkin сказал(а):
Это просто иллюстрация к утверждению "не все этики одинаково этичны", или "так работает ревизия".
Если честно, ни из приведенной ander_2 цитаты из матчасти, ни из того, что написала Vesta, я так и не поняла: при дуализации/самодуализации слабые функции становятся слабее или сильнее? И что есть "полное освоение своего ТИМа"? Если оно ведет к способности "нетравматично" взаимодействовать со всеми ТИМами, то не есть ли это способность максимально использовать и контролировать все свои функции?

В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности.
А я вот считаю, что при дуализации просто происходит внутренняя самокоррекция, независимо от того, на сколько наполнены слабые и сильные функции. Просто начинает работать личная Модель А, ты её чувствуешь и осознаёшь, можешь проследить все процессы, связанные с ИО.
И уж точно больше не нужно "кропотливо работать над собой", в общении с дуалами! Мне как-то неловко читать, когда авторитетные соционики пишут, что дуализация - это большой труд! Ещё и двоих! Ещё можно понять "притирку" личностную, но никак не соционическую.
У меня же взаимопонимание с дулами происходит на автомате, очень легко. Как будто создался шаблон, который поддерживает личную Модель А в правильном положении, независимо от того, с кем я общаюсь, с дуалом или конликтёром. Как правильно сказала lemurkin, это "способность максимально использовать и контролировать все свои функции".(но слабые функции - так и останутся 1-2 мерными).
ander
 
8 Дек 2006 21:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1295
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 21:10 ander-2 сказал(а):
В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности.
А я вот считаю, что при дуализации просто происходит внутренняя самокоррекция, независимо от того, на сколько наполнены слабые и сильные функции. Просто начинает работать личная Модель А, ты её чувствуешь и осознаёшь, можешь проследить все процессы, связанные с ИО.
И уж точно больше не нужно "кропотливо работать над собой", в общении с дуалами! Мне как-то неловко читать, когда авторитетные соционики пишут, что дуализация - это большой труд! Ещё и двоих!
У меня же взаимопонимание с дулами происходит на автомате, очень легко. Как будто создался шаблон, который поддерживает личную Модель А в правильном положении, независимо от того, с кем я общаюсь, с дуалом или конликтёром. Как правильно сказала lemurkin, это "способность максимально использовать и контролировать все свои функции".

Браво! Перхожу в фаны Джеков И вовсе не обязательно для этой дуализации самому себе заполнять слабые аспекты





Vesta kinofoba, меня трогает Ваше желание докопаться до истины. (Вы ведь под "участниками форума" подразумеваете прежде всего себя?).

О!Досты ныне мысли читают?Ай-яй-яй.как Вам не стыдно!Мало того, что вы выливаете опять кучу БЭ на мою болевую так и ни как не хотите напрячь свою ролевую?

Я понимаю, что вы имеете в виду, но для меня это совсем не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.
Доказать по пунктам?С БЭ ???Чтоб поняли?

Филатова «Соционика для всех».Как мы уже отмечали неоднократно, психика человека асимметрична. Нет таких людей, у которых в одинаковой степени были бы развиты все функции. Очевидно, что у любого из нас самые благоприятные отношения могут сложиться именно с тем человеком, у которого асимметрия имеет дополняющий характер. Такого «дополняющего» партнера соционика называет дуалом.

Информация со стороны его самого сильного, I канала, приходит другому на слабый, безразличный к давлению и критике, но охотно принимающий помощь V канал. Информация от дуала, следовательно, воспринимается как поддержка, коррекция, готовность облегчить решение любой трудной задачи.

Между II и VI каналами тоже имеется связь (она изображена пунктирными линиями). Партнеры и здесь не имеют возможности «давить» друг на друга, ибо, во-первых, приходит информация другой «вертности», и, во-вторых, посылается она с более слабого II канала.

В каждой дуальной паре, в первых двух каналах, представлены четыре дополняющих друг друга функции. Две дуальные пары с одинаковым набором функций составляют квадру. Названия квадр: Альфа, Бета, Гамма, Дельта.


Отсюда выводим:Дуализация(это номинализация такаяот глагола ДУАЛИЗИРОВАТЬ)это подача информации с базовой, программной фукции(знаю, умею!)на ВНУШАЕМУЮ(совершенно по-детски, отсюда и название-детский блок)функцию партнера, которая ТВОЮ ПРОГАММНУЮ воспринимает с детским восторгом и некритично.То есть, ты по кайфу даешь то, что тебе ЛЕГКО И НРАВИТСЯ, а он с кайфом это берет.В результате чего возрастают эффективность, здоровье обоих, их энергетика.

Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь?ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и дуал, или вы и мир.Или это две я?Как врач скажу, это называется шизофрения.

Ай -яй-яй, как Вам не стыдно меня ревизовать своей БЭ!!!Вспомните об этом, прежде чем писать ответ

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
8 Дек 2006 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 613
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 21:52 kinofoba сказал(а):

Браво! Перхожу в фаны Джеков И вовсе не обязательно для этой дуализации самому себе заполнять слабые аспекты

Отсюда выводим:Дуализация(это номинализация такая от глагола ДУАЛИЗИРОВАТЬ)это подача информации с базовой, программной фукции(знаю, умею!)на ВНУШАЕМУЮ(совершенно по-детски, отсюда и название-детский блок)функцию партнера, которая ТВОЮ ПРОГАММНУЮ воспринимает с детским восторгом и некритично.То есть, ты по кайфу даешь то, что тебе ЛЕГКО И НРАВИТСЯ, а он с кайфом это берет.В результате чего возрастают эффективность, здоровье обоих, их энергетика.

Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь?ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и дуал, или вы и мир.Или это две я?Как врач скажу, это называется шизофрения.


Вот уж действительно, истинно квазитождественное взаимопонимание! Надеюсь, меня не запишут в шизофреники?! Вашу ревизию с Вестой оставлю в покое, ответьте мне только на 3 вопроса и я обязуюсь выйти из этой темы(мне интересно мнение практикующего психолога):
1. Почему дуализация идёт с таким скрипом, особенно не со "своим" дуалом? Неужели люди не хотят вечно кайфовать? (т.е. в чём, собственно, "тяжёлый труд", если всё так идеально ложится?)

2.В Вашем понимании она наступает сразу(быстро) или это процесс без конца?

3.Если она один раз достигнута, то есть ли ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ потребность постоянного заполнения "детского блока" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от дуала, чтобы остаться в своём "чистом" типе и неразгармонизироваться? Не существует ли в мозгах человека какой-то "психологической памяти" на этот счёт?(не знаю как это точно назвать, думаю, Вы поняли) Иначе, получается какая-то "лебединая верность" и страшная зависимость. Дуала отобрали - и ты уже не гармоничен! Потому что, если допустимо "ребёнка оторвать от материнской груди", то тогда у него может уже и не быть острой потребности получать "с 1-й на 5-ю" именно от дуала. Мне почему-то кажется, что получать "с 1-й на 5-ю"(и это действительно процесс ДУАЛИЗАЦИИ)- потребность недуализированных дуалов, которые ещё не достигли результата, а также для временно раздуализировавшихся(когда хотя бы один из них "слетел с катушек").
ander
 
8 Дек 2006 23:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 614
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 23:43 lemurkin сказал(а):
ander-2, а можно я деловито влезу?
если одного типировали правильно, а другого - с ошибкой на квазитождество, дуализация этой пары будет непроста

Если это дуалы не знающие соционику, то дуализация пойдёт быстрее!
Мне кажется, что если человек уже один раз дуализировался, пусть даже по книжкам автора-дуала, то потом он - вполне может обходиться и воздействием на суггестивную со стороны других типов, при этом оставаясь дуализированным, с оптимальной работой личной Модели А.
Пятая функция - это "золотой опыт" и, например, Джек "враждебную" БЭ - отвергнет, слабую - пропустит через "фильтр-шаблон" и возьмёт только "золотые зёрна", а четырёхмерную БЭ Достоевского - впитает практически целиком, хотя и здесь кое-что лишнее отбросит, но получит обещанный кайф!
ander
 
9 Дек 2006 00:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 148
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Дек 2006 23:26 Vesta сказал(а):
Cвой ТИМ надо принять, освоить и полюбить


Мне кажется, что понятие дуализация вторичнее понятия самореализация. Истинная цель каждого живого существа - самореализовать свою биологическую программу.

Cамореализоваться (дуализироваться) человек может не только в дуальных отношениях, но и в работе, творчестве и пр. (говоря по Фрейду - сублимация первичных мотивов), при условии, что результат этой работы (творчества) оправдывает ожидания его детского блока. С точки зрения соционики - это дуализация человека с окружающим миром, а не только с дуалами, которых рядом вообще может не быть (то о чём пишет Vesta).

Самореализовавшийся человек действует более целенаправленно, он хорошо знает свои возможности, что может сделать и что хочет получить, ему нет смысла брать чужое, но в своём он может добиться очень много - поэтому у него нет бесполезной агрессии, которая часто наблюдается у плохо дуализированных (реализовавшихся) людей.
Принятие своего ТИМа - это путь к осознанной самореализации.

Поэтому приставка САМО может кому-то показаться нелепой в сочетании со словом дуализация, но она является необходимой частью понятия самореализация, как более первичного, ведь рализоваться можно только самому, через собственные усилия, и в чём-то поможет дуал (если он есть), в чём-то окружающие люди, а в результате может возникнуть ощущение счастья, как подтверждение, что ты находишься на пути к самореализации или его отсутствие, если ты сбился с этого пути.

Жаль, что изначальная мысль Светланы (Vesta) о том, что путь к счастью - это во многом собственный труд, а не автоматическое состояние после встречи с дуалом, переросла в простое уточнение соционических определений


 
9 Дек 2006 00:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 560
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Отчего-то лебединая песнь о самодуализации навеяла ассоциации...

Спробуй заячий помет!
Он - ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.

Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!..
(с) Филатов

Так же как kinofoba не представляю себе реального функционирования "самодуализации" в варианте Vesta. Модель А работает определённым образом, либо мы говорим уже не о соционике. Точнее, слушаем о чем-то другом. Но душевно, с обнадёживающими утверждениями... это есть.

 
9 Дек 2006 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 166
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

kinofoba, вы рано радовались - до взаимопонимания всё еще далеко. Хотя частично вам удалось добиться того, чего не удалось добиться мне: мы и ander-2 заговорили ПОЧТИ на одном языке.

ander-2 отвечаю на ваш вопарос, хоть и не мне заданный: Ŗ.В Вашем понимании она наступает сразу(быстро) или это процесс без конца?"
Дуализацию можно понимать двояко:
1. Информационный обмен (метаболизм!), идущий между соотвествующими функциями дуалов. Как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову.
2. Процесс, адаптации психики конкретного человека к условиям метаболизма пункта 1. Та самая "очистка" ТИМа, о которой говорит Vesta, и которой она придает какой-то чуть ли не мистический смысл.
Понятно, что п.1 - это процесс ПОСТОЯННЫЙ (пока идет общение дуалов). А п.2 - процесс КОНЕЧНЫЙ. Что тут не может быть неясно?

Еще пара ваших высказываний:
"В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности."
Что вас неустраивает в такой формулировке? В природе существует множество разных процессов, чей "хеппи-энд" находится за горизонтом бесконечности.

"Просто начинает работать личная Модель А"
Модель работает ВСЕГДА. Учите матчасть.
Человек относится к определенному ТИМу, независимо от того, знает ли он соционику, и знает ли он о том, какой ТИМ у него самого, и какие ТИМы у людей, его окружающих.


Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
9 Дек 2006 07:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 00:04 ander-2 сказал(а):
Мне кажется, что если человек уже один раз дуализировался, пусть даже по книжкам автора-дуала, то потом он - вполне может обходиться и воздействием на суггестивную со стороны других типов, при этом оставаясь дуализированным, с оптимальной работой личной Модели А.


а мне кажется, что нет. -)
психика динамична.

т.е. "дуализация" как приобретенная "намагниченость" - в отсутствии дуалов в результате инфодействия со стороны окружения будет утрачена со временем (т.к. за большое время среднее от всех инфодействий стремится к нулю, если у общества в целом нет выделеного инфоаспекта).

согласен с Андером, что если соционика адекватна реальному инфообмену, то при "дуализации" энергия на установление инфообмена должна тратится только на погашение несоционических "разногласий".

 
9 Дек 2006 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

383
"Гексли"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 00:49 Vadim-E сказал(а):
Мне кажется, что понятие дуализация вторичнее понятия самореализация. Истинная цель каждого живого существа - самореализовать свою биологическую программу.

Cамореализоваться (дуализироваться) человек может не только в дуальных отношениях, но и в работе, творчестве и пр. (говоря по Фрейду - сублимация первичных мотивов), при условии, что результат этой работы (творчества) оправдывает ожидания его детского блока. С точки зрения соционики - это дуализация человека с окружающим миром, а не только с дуалами, которых рядом вообще может не быть (то о чём пишет Vesta).

Самореализовавшийся человек действует более целенаправленно, он хорошо знает свои возможности, что может сделать и что хочет получить, ему нет смысла брать чужое, но в своём он может добиться очень много - поэтому у него нет бесполезной агрессии, которая часто наблюдается у плохо дуализированных (реализовавшихся) людей.
Принятие своего ТИМа - это путь к осознанной самореализации.

Поэтому приставка САМО может кому-то показаться нелепой в сочетании со словом дуализация, но она является необходимой частью понятия самореализация, как более первичного, ведь рализоваться можно только самому, через собственные усилия, и в чём-то поможет дуал (если он есть), в чём-то окружающие люди, а в результате может возникнуть ощущение счастья, как подтверждение, что ты находишься на пути к самореализации или его отсутствие, если ты сбился с этого пути.

Жаль, что изначальная мысль Светланы (Vesta) о том, что путь к счастью - это во многом собственный труд, а не автоматическое состояние после встречи с дуалом, переросла в простое уточнение соционических определений



а мне кажется, что взаимодействие (и в частности "дуализация") - первичнее "самореализации", так как последнее невозможно без первого:

как обнаружить себя в себе?

(сознание способно осознать себя через существование "несебя" и взаимодействием с ним, а как можно иначе?)

 
9 Дек 2006 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 12:08 Vesta сказал(а):
Ничего страшного, Вадим. Вода камень точит.


любопытно, а в чем цель этого "точения"?

изначально вроде бы предполагалось, что в этой теме новая сущность (таинственная "самодуализация") вводится?

мысль "о трудностях на пути к счастью" вроде не нова?

мне кажется или ценность "новой" сущности (по крайней мере для соционики) оказалась трудноуловимой (поправьте если ошибась) для всех участников за исключением автора, Вадима (ЛСЭ) и Андера (ЛИЭ)?
(так же отмечу, что Кинофоба (ИЛЭ) неоднакратно просила выразить эту "сущность" так чтобы это "выражение" попало бы куда-нить окромя ее "болевой")

 
9 Дек 2006 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 615
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Дек 2006 07:34 Espero сказал(а):
kinofoba, вы рано радовались - до взаимопонимания всё еще далеко. Хотя частично вам удалось добиться того, чего не удалось добиться мне: мы и ander-2 заговорили ПОЧТИ на одном языке.


Ты тоже рано обрадовался. На одном языке с тобой мы ещё не заговорили, даже ПОЧТИ.


Дуализацию можно понимать двояко:

Отмазка "сколько людей - столько и мнений", применительно к формулировке выглядит бессмысленно.


1. Информационный обмен (метаболизм!), идущий между соотвествующими функциями дуалов. Как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову.
2. Процесс, адаптации психики конкретного человека к условиям метаболизма пункта 1. Та самая "очистка" ТИМа, о которой говорит Vesta, и которой она придает какой-то чуть ли не мистический смысл.
Понятно, что п.1 - это процесс ПОСТОЯННЫЙ (пока идет общение дуалов). А п.2 - процесс КОНЕЧНЫЙ. Что тут не может быть неясно?

То, что информационный обмен идёт постоянно - это и ежу понятно. Только вот поведение и восприятие дуализированного человека и недуализированного - сильно отличаются, не находишь? Дуализированный - более "чист" и более адекватен в своём ТИМе. И он ОСОЗНАЁТ работу своей Модели А. А то, что у недуализированного "эта модель работает ВСЕГДА" - лично для него, да и, как оказывается, для его дуала или недуала - не имеет никакой ценности, пока он эту работу не прочувствует и не осознает все нюансы. Такого человека часто и оттипировать-то невозможно! Это не под силу бывает даже дуализированным-передуализированным соционическим гуру. Но, если тебе в соционике ВСЁ ЯСНО И ПОНЯТНО, то перенеси свои мысли на бумагу - и будет тебе памятник при жизни от всего соционического сообщества!
Меня интересует дуализация не как информационный обмен, а как свершившийся факт. Если человек уже гармонизировал свою Модель А и стал дуализированным - что с ним может происходить далее?
Например, если взять определение дуализации из матчасти, то, в случае замены прежнего дуала, с которым он гармонизировался(развод) на другого "дикого" - его ждут одни неприятности:
1.Востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме – для «чистого типа» этот режим в случае с дуалом-"чебурашкой" будет оптимальным?
2.личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. – это нужно недуализированному дуалу. А «чистый» вроде бы это уже имел, а теперь утратит и скатится на уровень "дикаря" или всё-же удержится в прежних рамках?
3.В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, нарабатываются слабые функции в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго.(всё это нужно недуализированному дуалу, с "чистым" как и в п.2, всё это уже было. Или с новым дуалом "опять начинай сначала?")
4.У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа.(вот если это уже было один раз зафиксировано, оно сохраняется или растает при первом же кризисе?)
5.Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым.- тут нет риска раздуализироваться? Особенно, если партнёр не желает активно работать над собой и принимать рекомендации изучать соционику, чтобы активно же творить по своим сильным функциям?
6.Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации. - тут особенно вопиющ п.2. Ведь информационный обмен (метаболизм!)между дуалами идёт ВСЕГДА, "как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову"(Espero).
Вот и не видно никаких перспектив "завершения процесса". Тут самому-то трудно "работать над собой". А вместе, с огромным энтузиазмом, это делают только одержимые фанатики.


ander
 
9 Дек 2006 13:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 14:09 ander-2 сказал(а):
Ну не все же имеют счастье постоянно быть в паре с дуалом. Если Вам ВСЁ ПОНЯТНО И ЯСНО, то поделитесь уж, наконец, бесценным опытом! А то все молчат, а соционика разваливается на школы-антагонисты! Как и Espero, денег на памятник соберём всем миром!


если бы мне все было/стало понятно - я бы умер!
от скуки... -)

бесценным опытом обычно трудно поделится, он при этом обесценивается сильно... в отличии от САМОприобретенного. -)
тем не менее все мы люди - существа социальные: будут вопросы - будут ответы. -)

насчет дуалов, у меня их "под боком" тоже нет. -)
Габенов в моей жизни - аспирантка в науч. группе, да близкий приятель из детства, с которым мы единоборствами занимались вместе...

тем не менее "дуализация" с ними не требует от меня усилий (инфообмен не затруднен, в частности, по единому интересу происходит - "несоционических разногласий/барьеров" нет).
это я воспринимаю как частное эмпирическое подтвержение претензий соционики на адекватность описания реальности. -)
(в области инфообмена, которую не стоит путать с более широкой областью межчеловеческих отношений). -)

 
9 Дек 2006 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 13:43 ander-2 сказал(а):
Меня интересует дуализация не как информационный обмен, а как свершившийся факт.


процесс как свершившийся факт это как? (или тут каких то промежуточных итогов хочется?)

9 Дек 2006 13:43 ander-2 сказал(а):
Если человек уже гармонизировал свою Модель А и стал дуализированным - что с ним может происходить далее?


тоже что и до - инфообмен. -)

как можно "гармонизировать" (раз и навсегда?) свою модель А?
(что помешает внутренним процессам или инфоокружению "разгармонизировать" ее обратно? особенно в отсутствии в нем дуалов?)

9 Дек 2006 13:43 ander-2 сказал(а):
- тут особенно вопиющ п.2. Ведь информационный обмен (метаболизм!)между дуалами идёт ВСЕГДА, "как и писала kinofoba, ссылаясь на Филатову"(Espero).


прямо таки "вопиющ"? (ролевая?) -)
но все же согласен, адаптация также "бесконечна" как и инфообмен, так как в результате взаимодействия с окружением и внутренних процессов, состояние каждого партнера все время изменяется... (сообщение чуть выше "психика динамична... и далее" упустилось из вида? -).

9 Дек 2006 13:43 ander-2 сказал(а):
Вот и не видно никаких перспектив "завершения процесса". Тут самому-то трудно "работать над собой". А вместе, с огромным энтузиазмом, это делают только одержимые фанатики.


что правда трудно? "работать над собой" самому?
а хотелось чтобы легко? -)

а не лучше ли "работать над собой" совместно?
с остальным человечеством? -)

 
9 Дек 2006 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Nessie_
"Дон Кихот"

Сообщений: 154
Флуд: 8%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 17:43 kinofoba сказал(а):
8 Дек 2006 17:43 kinofoba сказал(а):
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ.Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.

Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.

То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте , пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.



8 Дек 2006 19:37 Vesta сказал(а):
kinofoba, меня трогает Ваше желание докопаться до истины. (Вы ведь под "участниками форума" подразумеваете прежде всего себя?).
Давайте попробую объяснить на наглядных примерах.
...
Давайте представим теперь некого гипотетического человека, скажем, типа Дон Кихот. В норме Дон Кихот - это человек, который способен схватывать информацию, что называется, на лету, практически из воздуха, буквально - мельком проглядев текст одним глазом по диагонали. Так работает его многомерная интуиция возможностей. Что происходит с Доном, когда он утрачивает эту способность схватывать информацию на лету, когда начинает придираться к формулировкам, не предлагая взамен ничего конструктивного с собственной творческой БЛ? Или когда начинает спекулировать своей маломерной БЭ, не смотря на то, что к ней еще никто не прикасался? (Скажем, если бы ему действительно хотели наступить на БЭ, то звучало бы это примерно так: "как Вам не стыдно затягивать дискуссию и саботировать конструктивный разговор?!" Вот это было бы замечание на больную тему).

Естественно предположить, что ТИМ этого гипотетического Дона работает со сбоями. Дон-тугодум - это нонсенс, такое даже вообразить кощунственно! Согласитесь, такой режим работы ТИМа трудно назвать оптимальным для Дона. Оптимальный режим для работы ТИМа сопровождается способностью задействовать сильные функции при решении новых и сложных задач. Исходя из этого, можем предположить, что данный гипотетический Дон недуализирован (пока с "матчастью" сходимся?).
...



Vesta, этот топик - банальный наезд на Кинофобу в ответ на собственное бессилие объяснить что-либо по БЛ. Конечно, Кинофоба где-то сама это спровоцировала невзначай, запросив от этика БЛ... Но все-таки в данном случае она очень четко и очень по Доновски придралась к словам, именно потому, что "разобраться по понятиям" - это первое дело с точки зрения ЧИ в споре.
И Дон-тугодум - вполне нормальное явление, если Дон взялся за действительно серьезную для него задачу, вместо снисходительной демонстрации собственного ума на детских примерах...

А вот приведенный вами пример наезда по БЭ - какой-то, мягко говоря, несерьезный... как будто вы его тщательно сформулировали, перекопировав по формуле из примитивного учебника.


 
9 Дек 2006 15:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Nessie_
"Дон Кихот"

Сообщений: 155
Флуд: 8%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 21:52 kinofoba сказал(а):

Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь?



Ну как же непонятно - банальное самообслуживание... тихо сам с собою... кхм...
Только вот удовольствия от такого процесса обычно мизер, и делается в случае отсутствия иных вариантов... впрочем, есть и любители.
Если дуала нету, и от мира закрываешься, то что остается делать?
Только вот насчет улучшения самочувствия и жизни - великое сомнение... Ибо это тогда болото получается: ничто из мира не приходит, ничто в мир не уходит, вода по кругу бегает, при этом потихоньку гниет и покрывается плесенью...



 
9 Дек 2006 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 74
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

8 Дек 2006 17:43 kinofoba сказал(а):
Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.

То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте , пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.


Объясните, пожалуйста понятие "самореализация" .
Сам с собой реализует? Или сам себя реализует?(оптом, в розницу)
Дописано позднее.
Это шуточный пример, конечно.
Мне кажется, не вполне правильно требовать от чужой ролевой то, с чем легко справляется собственная творческая.Где-то в начале темы уже звучала мысль, что зная(с помощью соционики) о своих "проблемных" зонах, надо считаться с тем, что и у твоего собеседника существуют слабые места.
Автор же не научную монографию пишет, а размышляет и приглашает к размышлению.
Дописано еще позднее
Для 383.Мой пост абсолютно не в пику Вадиму, т.к. с ним я во многом согласна.




Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
9 Дек 2006 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 149
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 11:52 383 сказал(а):
А мне кажется, что взаимодействие (и в частности "дуализация") - первичнее "самореализации", так как последнее невозможно без первого


Самореализация - это цель, дуализация(самодуализация) это средство (инструмент) достижения цели.

Что первичнее - цель или инструмент ? Инструмент (дуализация/самодуализация) можно выбрать, улучшить, настроить и пр., а цель изменить нельзя, к ней можно стремиться или сознательно или неосознанно, пользуясь собственным набором знаний, опыта, интуиции и пр., то бишь инструментами, к которым также относится и соционика.

9 Дек 2006 13:21 383 сказал(а):
Любопытно, а в чем цель этого "точения"? Изначально вроде бы предполагалось, что в этой теме новая сущность (таинственная "самодуализация") вводится?



Предложенное автором этой темы понимание самодуализции для кого-то (кто захотел и смог почувствовать разницу) расширяет набор инструментов для достижения основной цели (или расширяет собственные границы понимания соционики, кстати, спасибо ещё раз Татьяне (kinofoba) за очень хорошую статью на эту тему, главная мысль которой, что каждый сам формирует свои фреймы - чужими фреймами сыт не будешь ).

9 Дек 2006 01:45 Marten-Ly сказал(а):
Спробуй заячий помет!
Он - ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.

Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!..


Это очень хороший пример самореализации ТИМа "Лирик", так метафорично превнёсший в обсуждение новую лирическую струю, мне очень понравилось Только каждый сам решает, что для него мёд, а что помёт и, конечно, нельзя заставлять других есть свою привычную пищу, такую как, например, или



 
9 Дек 2006 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 15:52 Vadim-E сказал(а):
Самореализация - это цель, дуализация(самодуализация) это средство (инструмент) достижения цели.

Предложенное автором этой темы понимание самодуализции для кого-то (кто захотел и смог почувствовать разницу) расширяет набор интрументов для достижения основной цели (или расширяет собственные границы понимания соционики, кстати, спасибо ещё раз Татьяне (kinofoba) за очень хорошую статью на эту тему, главная мысль которой, что каждый сам формирует свои фреймы - чужими фреймами сыт не будешь ).

Это очень хороший пример самореализации ТИМа "Лирик", так метафорично превнёсший в обсуждение новую лирическую струю, мне очень понравилось Только каждый сам решает, что для него мёд, а что помёт и, конечно, нельзя заставлять других есть свою привычную пищу, такую как, например, или



присоединяюсь к вопросу выше про пояснения насчет "самореализации" (от Аквы). -)

почему самореализация это цель? а дуализация средство?
а может дуализация (или инфообмен в целом) - это Путь, а самореализация - лишь приятный бонус? -)

(это я к тому, что "болота у каждого кулика - свои", догматизировать собственные как-то "узко")

видите неуловимую для остальных ценность в "самодуализации"?
- отлично!

не удалось сделать ее видимой для других?
- не стоит никого ни в чем винить... -)
меньше надежд - больше приятных неожиданостей! (верно и обратное) -)
 
9 Дек 2006 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 618
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Дек 2006 15:13 383 сказал(а):
тоже что и до - инфообмен. -)

а не лучше ли "работать над собой" совместно?
с остальным человечеством? -)

Вот тогда и нужно в матчасти, вместо того рекламного баннера, написать коротко и ясно:
Дуализация - это ТОЛЬКО инфообмен между дуалами. А гармонизация - это уже плод ЛИЧНОСТНЫХ КАЧЕСТВ каждого человека в отдельности. Просто с дуалом она достигается легче, меньше раздражающих факторов.
Да и тут не всё однозначно. Говорят, с дуалами - лучше вместе не работать. Расслабляешься и начинаешь кайфовать "до нестямы", как kinofoba.
ander
 
9 Дек 2006 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 80
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Vesta, позвольте предложить Вам помощь и переформулировать Вашу ценную мысль в терминах БЛ. Чтобы доны перестали колошматиться в истерике. Итак, доны, ахтунг! Если откинуть белоэтическое многоглаголание (чего вы, по вполне понятным причинам, сделать не можете ), то суть статьи сводится к следующему.

Дуализированный и недуализированный тождики отличаются друг от друга "чистотой" типа. Чистота типа - это то, насколько ты принимаешь себя в ТИМе. Если ты "в ТИМе", то ты: знаешь цену своей базовой, не боишься орудовать творческой, не позволяешь сесть себе на шею по ролевой, не презираешь себя за болевую, не стесняешься показывать в обществе суггестивную и т.д. Ты, вне зависимости от типа - будь ты хоть гюг, хоть баль - дружелюбен, миролюбив, спокоен, эффективно решаешь свои задачи, люди к тебе тянутся... Словом, будучи дуализирован, ты становишься "в ТИМе", а становясь "в ТИМе", жжош как ацкий сотона. Но дуалов рядом может и не быть. А жить-то хочется! Значит нужно работать над собой и учиться признавать свой ТИМ. Это автор и называет самодуализацией: приведение себя в такую гармонию со своим ТИМом, как будто ты всю жись только и делал, что дуализировался. А вовсе не самоудовлетворение с 1-ой на 5-ую.

По теме. Имхо, кроме собственно дуализации, принятию себя в ТИМе весьма способствует изучение соционики. Но лучше бы и то, и другое.


1 пользователь выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
9 Дек 2006 17:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 561
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

sancta_simplicitas, перечисленное Вами вроде как уже включено в термин "дуализация". ander-2 приводил цитату из матчасти на прошлой странице.

 
9 Дек 2006 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 17:05 ander-2 сказал(а):
Вот тогда и нужно в матчасти, вместо того рекламного баннера, написать коротко и ясно:
Дуализация - это ТОЛЬКО инфообмен между дуалами. А гармонизация - это уже плод ЛИЧНОСТНЫХ КАЧЕСТВ каждого человека в отдельности. Просто с дуалом она достигается легче, меньше раздражающих факторов.


на этапе "становления" без "баннеров" никогда не обоходится, ведь "баннер" (флаг с англ.) как стяг на Эвересте - столь многих манит ввысь. -)

однако, полагаю процесс "дуализации" даже будучи ТОЛЬКО разновидностью инфообмена (чем она вероятно все же не ограничивается) может иметь последствия, одним из которых, вероятно, является та самая "гармонизация", которую отмечают многие (включая меня).

существуют и альтернативные точки зрения, что "гармония" (если не с миром, то по крайней мере с собой) может быть также достигнута индивидуальными духовными практиками (в частности, отшельничеством).

однако, ценность собственно соционики, имхо, заключается как раз в утверждении НЕОБХОДИМОСТИ соцвзаимодействия для достижения той самой "гармонии".

9 Дек 2006 17:05 ander-2 сказал(а):
Да и тут не всё однозначно. Говорят, с дуалами - лучше вместе не работать. Расслабляешься и начинаешь кайфовать "до нестямы", как kinofoba.


я работаю... вполне комфортно получается, если задачи правильно разделять и интересным для обоих делом заниматься. -)

однако, отмечу что с ближайшим другом и единомышленником Джеком продуктивность выше... -)

однако, это вероятно в большей степени обусловленно исследовательской сферой деятельности... -)

(это я к тому что как говорится "it depends", т.е. бывает по разному -)
меньше надежд - больше приятных неожиданостей! (верно и обратное) -)
 
9 Дек 2006 18:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 82
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 17:16 Marten-Ly сказал(а):
sancta_simplicitas, перечисленное Вами вроде как уже включено в термин "дуализация". ander-2 приводил цитату из матчасти на прошлой странице.


Спасибо. Перечитала ветку. Позвольте мне все же считать, что мой пост имеет самостоятельное значение, вне зависимости от цитаты, приведенной ув. ander-ом.

 
9 Дек 2006 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 28 Ноя 2021 06:42




© 2004-2021 Соционик.com. Администратор