Соционический форум
 Случайная ссылка:
Опасные камни - выбирайте драгоценности с умом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 17 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 215
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Мдя, видимо, отвечать "в воздух" вместо ответа на конкретные вопросы (может быть, ответить-то по сути нечего?)- наверное, признак офигительной БЛ. Ладно, я не гордая.



Не надо пытаться меня поддеть, только тратите драгоценную энергию.
Сильная БЛ, по Вашему, только у тех, кто соглашается с Наполеонами?

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Скажите, для того, чтобы наполнить ведро водой, нужно ли Вам знать ее химическую формулу, рассчитывать емкость ведра, силу поверхностного натяжения?


Во-первых, функции ИМ - не ведра. Если кто-то предлагает такие аналогии, мы все не обязаны с этим соглашаться.
Во-вторых, если Вы считаете, что все функции - это ОДИНАКОВЫЕ ведра, то как мы с Вами можем говорить вообще о Типе Информационного Метаболизма? Если все Функции одинаковы, то и ТИМы все одинакомы.
В-третьих, для того, чтобы наполнить РАЗНОЙ водой РАЗНЫЕ ведра, надо знать химические свойства воды, поверхностное натяжение, жесткость и прочее, чтобы знать, подходит ли эта вода для этого ведра. Водой "ЛОГИКА" не наполнишь ведро "ЭТИКА."
Если Вы знаете - а я думаю, Вы знаете - что у людей взаимодействуют ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ ФУНКЦИИ. Об этом написано у Удаловой.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Просто если чего-то не умеешь, то нужно научиться.(Не обязательно по самоучителю, есть и носители нужных функций - недуалы, если уж дуалов не случилось) Не хочешь - попробовать себя заставить. Я не продаю панацею - просто считаю, что все куда проще, чем многие себе рисуют.
Знание диагноза автоматически предполагает варианты лечения. Лучше, конечно, пойти к доктору. А если его нет?



Чтобы диагноз предполагал пути решения, надо ЗНАТЬ МЕДИЦИНУ, а не изобретать способы самолечения.

Если чего-то не умеешь и не знаешь, важно уметь признавать то, ЧТО ТЫ ЭТОГО НЕ УМЕЕШЬ. Тогда есть большая вероятность того, что ты будешь искать ВЕРНЫЕ пути решения и хотеть НАУЧИТЬСЯ. Эти пути решения в нашей обговариваемой ситуации может подсказать дуал. Человеку самому найти их очень сложно, особенно когда он не знает, что нужно искать.

Если человек НЕ УМЕЕТ ДЫШАТЬ ПОД ВОДОЙ, он может этому учиться сколь угодно долго - он лишь на несколько секунд увеличит время или придумает искусственные пути решения. Но САМ он дышать под водой не научится.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Просто если чего-то не умеешь, то нужно научиться.(Не обязательно по самоучителю, есть и носители нужных функций - недуалы, если уж дуалов не случилось) Не хочешь - попробовать себя заставить.



А какой в этом смысл? Чтобы потом рассказать другим "смотрите, какой я крутой?" А ведь для действительно "крутых" в той области, в которой, Вы считаете СВОИ достижения "крутыми" - Ваши "достижения" покажутся смешными. Об этом написано у Цыпина, почитайте - интересно. Я, конечно, не со всем согласна в его книге, но эта мысль заставила меня более осторожно относиться к своим "достижениям", даже тем, которые стоили мне больших усилий.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Есенин -неудачный пример, у них БЛ - активационная.


Ну разумеется, этот пример Вас не удовлетворил.
Надеюсь, Вы знаете принцип работы активационной функции, и мне не придется его здесь повторять. Об этом можно почитать у Рейнина и Аушры.
Если знаете, то Ваши теории изначально не имеют смысла.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
А так - Вы утверждаете, что в финансах ВООБЩЕ нет белой логики? Сомневаюсь, что бы Вы так думали. А если есть - то мне оно в любом случае по болевой, логично? А когда у меня еще и бюджетное планирование на год - еще и по суггестивной, что тоже не очень легко. НО Я ВЕДЬ СПРАВЛЯЮСЬ.



Не надо передергивать. Прочитайте внимательно, ЧТО ИМЕННО я написала. Не люблю спорить, когда мои высказывания перефразируются и мне приписываются несуществующие выводы. У меня все достаточно четко сформулировано. Если Вы не согласны с МОЕЙ формулировкой, жду Ваших аргументов. Потом с удовольствием поговорю об этой проблеме в Вашей формулировке.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Сомневаюсь, что бы Вы так думали. А если есть - то мне оно в любом случае по болевой, логично?



Спасибо, что подумали за меня. Это именно то, в чем я сейчас нуждаюсь.
По поводу вопросов работы болевой функции могу Вам порекомендовать несколько работ, если у Вас есть желание, слишком большой объем, чтобы это все сейчас повторять, тем более, если тебя не слушают.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Это какой системы? Очень любопытно.



Вы пытаетесь АБСОЛЮТНО все в мире объяснить с точки зрения соционики, при этом не совсем до конца разобравшить в том, что реально из себя представляет СИСТЕМА СОЦИОНИКА.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
Ну вот и ответ - Вам "жутко", "очень сложно", "ужас" - и переступить через это Вы не можете. А некоторые - могут. Вот и вся разница. Просто не стоит объявлять несуществующим то, что Вам лично недоступно.
А Вы пытались что-то поменять?



Я не склонна устраивать показуху из своих личных достижений, почему - я уже писала выше.
Я думаю, что если человек действительно старается развиваться и расти, он не станет выставлять это напоказ, а уж тем более - продавать как средство от всех болезней. Тем более, что здесь речь идет о МОЕЙ болевой.

29 Ноя 2006 15:45 Cezaria сказал(а):
А какая, собственно, разница, если эта "иллюзия" помогает жить? То, в чем мы убеждены, становится объективной реальностью. Дать ссылочку на форум, где меня гуру в Жучку и Штирку типили?



Мне будет достаточно фамилий гуру.

29 Ноя 2006 15:59 Cezaria сказал(а):
Абсолютно корректный пример. Существует огромное количество
1)Самоопыляемых растений
2)Ветроопыляемых растений
3)Растений с партенокарпическими плодами, растущими вообще без опыления.
Т.е. если продолжать аналогию - не всегда нужен дуал. Мне активационную активатор накачивал.



Пример некорректен
Человек - парное существо, а не самоопыляющееся растение. Надеюсь, Вам не надо объяснять разницу между человеком и растением?

А вообще, на все Ваши утверждения уже существуют ответы в соответствующей литературе и в постах некоторых участников данной темы. Что толку спорить, если все уже сказано давным-давно, причем весьма логично и со знанием дела. Поспорьте с кем-то еще.

Наш с Вами спор пока заключается в том, что Вы пытаетесь доказать всем, что Вы все знаете и умеете, и советуете другим, как им легко и удобно решать их проблемы. Если кто-то захочет это принять к сведению - ради Бога, не надо пытаться только убедить в этом меня.

Посему думаю наш спор продолжать нет смысла, с Вашего позволения на Ваши посты отвечать больше не буду, не располагаю таким количеством времени. Кроме того, я вижу, что мои посты Вас задевают, а обижать Вас я не хочу. Уже и так достаточно было сказано.

Спасибо.









 
1 Дек 2006 13:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 358
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Дек 2006 14:09 Vesta сказал(а):
Например, такими: "ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, КАК СЕБЯ САМОГО". Переводим на язык соционики (raniri, специально для Вас!), получаем дуализацию и самодуализацию! .



Привет всем!

Смешно, это наверное была шутка, специально для меня, спасибо

У нас на форуме рождается новое явление перевод текстов на язык соционики. Ура! Это уже не плохо, мы все таки движемся вперед, появляются новые идеи.


Скоро появится словарь для перевода слов, и мы все сможем наконец перевести на язык соционики не только Библию, но и Конституцию, потом возмемся за классиков, переведем Достоевского и наконец поймем "кто право имеет" с переводом на соционический язык.


Просто из любопытства, а на основании какой соционической методики Вы переводили "возлюби ближнего своего...", так что получился термин "дуализация" или "самодуализация"?



 
1 Дек 2006 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 497
Важных: 53
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Дек 2006 14:09 Vesta сказал(а):
Ну Илья-то Муромец - тоже тот еще страж. И тоже, надо сказать, не ленился, когда время пришло. Но вот я, как представлю себя в роли этакого недремлющего "быть-или-не-быть", мне как-то не по себе становится. Я в Гамлетовском образе не в самые лучшие дни своей жизни нахожусь. Потом даже краснею за эти методы. Нет уж, Гамлеты хороши в своей естественной природе. А мой Гамлет в Ид - только в самом крайнем случае, когда другие уже средства не срабатывают.


Не поняла, при чем тут работа вашего блока ИД и Гамлетовский образ? Кажется, вы путаете инверсию типа, т.е. искажение Модели А (при таком искажении поведение человека может напоминать поведение его квазитождика, или погашенца) и вполне нормальную работу фоновой и ограничтельной функций. По всем этим вопросам на форуме есть отдельные темы:
https://socionik.com/thread/5440.html
https://socionik.com/cgi-bin/topic.pl?topic=14&begin=0&show=last_time&search_time=&sort=last_time&by=desc&text=%EE%E3%F0%E0%ED&filter_by=thread_name&go_topic=
https://socionik.com/thread/4584.html
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
1 Дек 2006 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 267
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2006 19:53 raniri сказал(а):
Форум-то соционический, так давайте попробуем создать что-то позитивное в рамках форума, используя то, что на форуме есть несколько десятков человек которые достаточно хорошо разбираются в соционике, есть те кто может знает меньше, но захочет поучаствовать, готов к развитию, изучает теорию.

Например, в разных темах набирается много практического материала, но ни кто его не систематезирует, не пытается сделать выводы, хотя бы на основе сформированной базы.

Пример: тема взаимодействия активаторов, многие привели примеры из своей жизни, какие-то из них прекрасно иллюстрируют работу модели А, и это легко показать на модели, по блокам и кольцам.


Какие есть идеи или предложения?



Вообще на самом деле неплохо было бы рассмотреть с точки зрения теории ту же самую активацию, например (и отделить наконец личностное от соционического). Предлагаю в таком случае Вам, уважаемая raniri, показать пример и начать в теме интертипных отношений такой анализ. То есть, например, берется конкретный случай и показывается "на пальцах" работа модели А. И обозначается как-нибудь типа АНАЛИЗ, чтобы как-то отделить теорию от практики. Почему нет?

 
1 Дек 2006 19:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

arina
"Драйзер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Всем здравствуйте

А вот мучает вопрос один (возможно где-то это уже обсуждалось, но на глаза мне не попадалось, перенаправьте если что, буду благодарна), и лучшей темы, где его задать я не нашла. Тем более что тут обсуждается самодуализация, а мне кажется вопрос как-то связан с этим термином (от которого Anfisa отрекается )

Вот иногда мне кажется что может быть я Джек, потому что мысли иногда прямо такие джечьи в голове крутятся, желания, настрои. Иногда промелькнет в голове какая-нибудь мысль и следом за ней мысль "Вот так вообще-то думают Джеки". Вот например, гуляла сейчас по магазину, выбирая сапоги. И так мне захотелось, чтобы ну хоть кто-нибудь подошел и сказал "Вот, возьми эти! Это лучший вариант, и они так на тебе красиво смотрятся, ну как ты этого не замечаешь!" На самом деле обычно быстро выбираю обувь, но сегодня видно не мой день: всё что не понравится - моего размера уже нет.
Да и вообще про , мне тоже иногда приятно расслабиться и получить заботу именно по этой функции. И для меня это будет отдых. Правда периодически возникают мысли на автомате, что ну не так ты это делаешь (не так моешь, не так одеваешь, готовишь и т.д.), но исправлять ничего не стану, потому что мне приятно получить вот такое вот - ное ухаживание (пусть даже не совсем правильно выполненное с моей точки зрения ).
Про обувь это, конечно, упрощенный пример. Но есть и другие. Прямо сейчас не припоминается как-то. Возможно у кого-нибудь из Драйзеров (и не только) случается такое?
Можно ли это объяснить как ориентированность на своего дуала: для того чтобы лучше его понимать или наоборот из-за того, что так часто стремимся его понять и дать то, что ему нужно, получается так что Драйзер сам испытывате такие же ощущения, желания и мысли как и сам Джек (ну это конечно с точки зрения Драйзера ) ?

 
2 Дек 2006 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 499
Важных: 52
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Дек 2006 12:48 arina сказал(а):
Всем здравствуйте

А вот мучает вопрос один (возможно где-то это уже обсуждалось, но на глаза мне не попадалось, перенаправьте если что, буду благодарна), и лучшей темы, где его задать я не нашла. Тем более что тут обсуждается самодуализация, а мне кажется вопрос как-то связан с этим термином (от которого Anfisa отрекается )

Вот иногда мне кажется что может быть я Джек, потому что мысли иногда прямо такие джечьи в голове крутятся, желания, настрои. Иногда промелькнет в голове какая-нибудь мысль и следом за ней мысль "Вот так вообще-то думают Джеки". Вот например, гуляла сейчас по магазину, выбирая сапоги. И так мне захотелось, чтобы ну хоть кто-нибудь подошел и сказал "Вот, возьми эти! Это лучший вариант, и они так на тебе красиво смотрятся, ну как ты этого не замечаешь!" На самом деле обычно быстро выбираю обувь, но сегодня видно не мой день: всё что не понравится - моего размера уже нет.
Да и вообще про , мне тоже иногда приятно расслабиться и получить заботу именно по этой функции. И для меня это будет отдых. Правда периодически возникают мысли на автомате, что ну не так ты это делаешь (не так моешь, не так одеваешь, готовишь и т.д.), но исправлять ничего не стану, потому что мне приятно получить вот такое вот - ное ухаживание (пусть даже не совсем правильно выполненное с моей точки зрения ).
Про обувь это, конечно, упрощенный пример. Но есть и другие. Прямо сейчас не припоминается как-то. Возможно у кого-нибудь из Драйзеров (и не только) случается такое?
Можно ли это объяснить как ориентированность на своего дуала: для того чтобы лучше его понимать или наоборот из-за того, что так часто стремимся его понять и дать то, что ему нужно, получается так что Драйзер сам испытывате такие же ощущения, желания и мысли как и сам Джек (ну это конечно с точки зрения Драйзера ) ?


Это на соционическом жаргоне называется "заточка под дуала" . Так проявляются наши слабые функции при отсутствии удобоваримой для них информации. Какие-то смутные, подсознательные, необьяснимые (ничем, кроме соционики ) желания, удовлетворить которые может только дуал.
Это как раз то, что при "самодуализации" (как ее пытаются описать мои оппоненты ) совершенно недоступно .
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
2 Дек 2006 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 132
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 13:22 Anfisa сказал(а):
Это на соционическом жаргоне называется "заточка под дуала" . Так проявляются наши слабые функции при отсутствии удобоваримой для них информации. Какие-то смутные, подсознательные, необьяснимые (ничем, кроме соционики ) желания, удовлетворить которые может только дуал.
Это как раз то, что при "самодуализации" (как ее пытаются описать мои оппоненты ) совершенно недоступно .


Дело в том, что понятие "самодуализации" и становится возможным благодаря соционике, объясняющей суть "смутных желаний"
Вот пример из Ваших объяснений по суггестивной :

24 Ноя 2006 16:47 Anfisa сказал(а):
Как-то я спросила у своего свекра (Гюго), как он выдавливал кизиловый сок, причем я ожидала, что он мне скажет какую технологию он использовал - прессом или соковыжималкой, описание самого процесса, т.е. информацию по , но вместо этого свекр выдал с базовой : "Ох! Тяжело! Он так трудно давился!" И все. .


Каков вопрос, таков ответ и, конечно, от Гюго сразу требуемая информация по не получена, но неужели у человека, хорошо знающего соционику, потребности своей внушаемой и тип человека, с которым он общается, нет возможности так сформулировать вопрос, чтобы получить устраивающий ответ или по крайней мере перетранслировать недуальный ответ на свой язык ?
Поясню на примере своей внушаемой , по которой я нуждаюсь в хорошем ко мне отношении людей.
Раньше (до знакомства с соционикой) я абсолютно не мог понять поведение Гамлета и почему он никогда напрямую не показывает своего отношения , а всё время выдаёт в огромных количествах, что мне естественно не нужно. Теперь я знаю, что базовая любого ТИМа это такой же способ показать отношение. То есть по проявлению любой базовой отличной от могу вычислить отношение к себе, и этого оказывается достаточно, чтобы успокоить свою внушаемую, вместо бесконечного ожидания именно и переживаний, что к тебе плохо относятся. Путь немного длинный, но он работает и не требует поддержки дуала. А раз нет поддержки дуала, то это и есть пример "самодуализации"

 
2 Дек 2006 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

arina
"Драйзер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 13:22 Anfisa сказал(а):
Так проявляются наши слабые функции при отсутствии удобоваримой для них информации. Какие-то смутные, подсознательные, необьяснимые (ничем, кроме соционики ) желания, удовлетворить которые может только дуал.


Так ведь наоборот же, - моя фонововая функция, а проявляется она в мыслях, желаниях иногда так, как мне кажется могла бы проявлятся у Джека с болевой такой функцией, или не правильно вас поняла?

Кстати вспомнился еще пример: Джек боится приглашать в гости (особенно значимого для себя человека) если знает что дома неубрано или убрано как-то не так. Про себя могу сказать то же самое зная что может быть кто-то дорогой, но еще не очень близкий, может внезапно нагрянуть в гости (а может и не нагрянуть) все будет идеально убрано, почищено и "обуючено"

Есть вершины, взобравшись на которые ты больше не спускаешься вниз, а, расправив крылья, летишь ввысь. (с) Р. Бах
 
2 Дек 2006 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 501
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Дек 2006 16:09 arina сказал(а):


Так ведь наоборот же, - моя фонововая функция, а проявляется она в мыслях, желаниях иногда так, как мне кажется могла бы проявлятся у Джека с болевой такой функцией, или не правильно вас поняла?


Сорри, невнимательно прочитала . В предыдущем посте вы описывали проблему выбора (нужной обуви) это как раз потребность в защите , а не .

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
2 Дек 2006 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 124
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Кстати вспомнился еще пример: Джек боится приглашать в гости (особенно значимого для себя человека) если знает что дома неубрано или убрано как-то не так. Про себя могу сказать то же самое зная что может быть кто-то дорогой, но еще не очень близкий, может внезапно нагрянуть в гости (а может и не нагрянуть) все будет идеально убрано, почищено и "обуючено"
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Это у вас возникает желание выполнить работу, невыполнение которой расстроило бы дуала.
Может быть разница в том, что для Джека это может представлять определенную проблему и дискомфорт; а вы от этого никакого дискомфорта испытывать не будете - просто делаете "на автомате"?

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
2 Дек 2006 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 502
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Ноя 2006 15:59 Cezaria сказал(а):

Т.е. если продолжать аналогию - не всегда нужен дуал. Мне активационную активатор накачивал.


Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функции дуала.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
2 Дек 2006 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 220
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 15:39 Vadim-E сказал(а):
Каков вопрос, таков ответ и, конечно, от Гюго сразу требуемая информация по не получена, но неужели у человека, хорошо знающего соционику, потребности своей внушаемой и тип человека, с которым он общается, нет возможности так сформулировать вопрос, чтобы получить устраивающий ответ или по крайней мере перетранслировать недуальный ответ на свой язык ?
Поясню на примере своей внушаемой , по которой я нуждаюсь в хорошем ко мне отношении людей.
Раньше (до знакомства с соционикой) я абсолютно не мог понять поведение Гамлета и почему он никогда напрямую не показывает своего отношения , а всё время выдаёт в огромных количествах, что мне естественно не нужно. Теперь я знаю, что базовая любого ТИМа это такой же способ показать отношение. То есть по проявлению любой базовой отличной от могу вычислить отношение к себе, и этого оказывается достаточно, чтобы успокоить свою внушаемую, вместо бесконечного ожидания именно и переживаний, что к тебе плохо относятся. Путь немного длинный, но он работает и не требует поддержки дуала. А раз нет поддержки дуала, то это и есть пример "самодуализации"


Эх, если бы все было так просто, не было у нас ни проблем с типированием, ни вообще каких-то других проблем.
Все, конечно, очень у Вас красиво, только непонятно какое отношение имеет к соционике.
Понимаете, проблема в том, что у ТИМов взаимодействуют ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ функции, ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ каналы информации. Информация по БЭ - это информация по БЭ, и она не выдается с ЧС.


2 Дек 2006 18:07 Anfisa сказал(а):
Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функции дуала.


Наработки наработками, но тогда возникает вопрос - а что дает такая наработка? Каков результат такой наработки?
Дает ли подобная наработка функции блока СУПЕРИД возможность производить при помощи активационной функции (в обсуждаемом случае ЧЛ) какой-либо ОСОЗНАННЫЙ анализ цифр и вообще каких-либо фактов? Ведь здесь именно на это претендуется.
Возможности наработки в таком случае ведь тоже не безграничны - функция из активационной не станет творческой.

А вообще в целом - это касается всех участников данной темы, а особенно ее авторов - не пора ли нам уже написать четкое красивое определение понятия "Самодуализация", коли уж такое понятие претендует на право быть.
Вот типа "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" - это....
И тогда уже обсуждать, имеет ли это отношение к соционике или нет, и вообще, о том ли мы спорим или вообще наши дебаты тут никакого отношения к теме вообще не имеют.

А то спорим непонятно об чем....




 
2 Дек 2006 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

arina
"Драйзер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 18:01 Espero сказал(а):
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Это у вас возникает желание выполнить работу, невыполнение которой расстроило бы дуала.
Может быть разница в том, что для Джека это может представлять определенную проблему и дискомфорт; а вы от этого никакого дискомфорта испытывать не будете - просто делаете "на автомате"?



Это желание понравиться ( точнее не разонравиться). Желание предусмотреть всё, чтобы ни одна деталька не показалась не приятной тому, кто мне дорог. Какая-то внутренняя установка такая, что мой дом - это часть меня (не понравится дом - разонравлюсь я).
Есть вершины, взобравшись на которые ты больше не спускаешься вниз, а, расправив крылья, летишь ввысь. (с) Р. Бах
 
2 Дек 2006 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 134
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
Понимаете, проблема в том, что у ТИМов взаимодействуют ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ функции, ТОЛЬКО ТОЖДЕСТВЕННЫЕ каналы информации. Информация по БЭ - это информация по БЭ, и она не выдается с ЧС.


Информацию по требуемому по аспекту не обязательно получать напрямую, а можно её вычислять (предсказывать) по проявлению других аспектов.
Вот, например, очень хорошее описание от lemurkin, как можно получать информацию об отношении Гамлета:

12 Окт 2006 22:06 lemurkin сказал(а):
С этикой, думаю, тут такая штука. Гамлет не может рассказать свое отношение, Гамлет может его показать. Гамлет говорит про себя: "Смотри, я думаю о тебе, я хочу общаться с тобой, я готов воевать на твоей стороне, я покажу тебе весь спектр меня, я расскажу тебе всё, что меня тревожит в твоей ситуации, я разыграю перед тобой кучу пьесок и этюдов про себя и окружающих, я попрошу объяснить мне кучу всего - так неужели после этого не понятно, КАК я к тебе отношусь?" А если его попросить внятно объяснить, он выдавит что-то стандартное, да еще с такой миной, что дельтиец точно решит: ну чего врет-то, что хорошо относится? А мина дурацкая оттого, что у нас плохо вербализуется, и вообще и так всё понятно, почто меня мучаешь?
Т.е., разница примерно как между простым изложением мысли открытым текстом и изложением того же басней или пантомимой.


ИМХО, человек - это не робот, взаимодействующий только по заданным аспектам. Есть ещё такая вещь, как базовая многомерная функция, учитывающая множество аспектов. Знание соционики позволяет расширить число обрабатываемых параметров на сознательном уровне. Ведь Вы сами же пишете:

28 Ноя 2006 13:55 ESTP_ сказал(а):
Это так же как я пытаюсь объяснить ВСЕ отношения при помощи соционической системы - потому что мне вот например жутко становится от того, что с КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ нужен индивидуальных подход, мне лично вообще очень сложно его искать, и так далее, со всеми вытекающими. Это ж ужас какой-то - мне легче все объяснить с точки зрения соционики.


Ведь всё это Вы уже умеете делаете сами, без помощи дуала, так почему это нельзя назвать шагом на пути к "самодуализации" ? Конечно, у дуала такой расчёт ведётся на автомате и очень быстро, но ведь скорость реакции зависит от натренированности. Когда начинаешь водить машину, тоже сперва очень плохо получается, а потом уже и не задумываешься


 
2 Дек 2006 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 136
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
Не пора ли нам уже написать четкое красивое определение понятия "Самодуализация", коли уж такое понятие претендует на право быть.
Вот типа "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" - это....
И тогда уже обсуждать, имеет ли это отношение к соционике или нет, и вообще, о том ли мы спорим или вообще наши дебаты тут никакого отношения к теме вообще не имеют.


Предлагаю следующее краткое определение:

САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях.


 
2 Дек 2006 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 365
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 22:11 Vadim-E сказал(а):
Предлагаю следующее краткое определение:

САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях.




В принципе я за все новое и интересное, в конце концов все не жизнеспособное уйдет в процессе применения, т.к. соционика прикладная дисциплина.

НО все таки хочется обратить внимание участников форума, что в природе все сделано очень разумно. И эта разумность природы отражена в модели А, с моей точки зрения гениально!


Блок Суперид не просто так создан природой с внушаемыми функциями, Вам не приходило это в голову?


И блок этот не слабый - это блок в витальном кольце, и у него есть свое преднозначение.


Что Вы там хотите усилить и самоудовлетворить? Зачем нарушать то, что создано природой?


Суперид, так называемый детский блок, блок наших "оценок", блок где мы на всю жизнь остаемся детьми, где мы хотим чтобы нас оценивали, где мы готовы к воспитанию, готовы подчиняться, и что самое главное подчиняться с удовольствием.


В каждом человеку есть ребенок, и это прекрасно, мы себя и любим по этим функциям как ребенка, в чем-то слабого, в чем-то нуждающегося в защите, это наша игра, наши шутки, наши капризы, зачем пыться в себе "усилить" то, что в усилении не нуждается, зачем нарушать модель, котоая прекрасно функционирует.


Мне хочется прокричать, давайте наоборот научим людей любить себя по "детскому блоку", не надо его усиливать, по этому блоку мы все и ищем себе партнера, это наши грезы о сильном, понимающем, чувствующем и т.п. у каждого это свое определение.


Человеку предначертано стремление к созданию пары, а Вы хотите усилить и самоудовлетворить именно тот механизм, который специально работает в психике на потребность в партнере.


Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!





 
2 Дек 2006 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 137
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 22:37 raniri сказал(а):
Что Вы там хотите усилить и самоудовлетворить? Зачем нарушать то, что создано природой?


В моём определении не было слов "усилить" и "самоудовлетворить" Речь идёт всего лишь об улучшении качества работы некоторых функций, и, как следствие, достижение лучшего качества жизни и более полного ощущения счастья

2 Дек 2006 22:37 raniri сказал(а):
Суперид, так называемый детский блок, блок наших "оценок", блок где мы на всю жизнь остаемся детьми, где мы хотим чтобы нас оценивали, где мы готовы к воспитанию, готовы подчиняться, и что самое главное подчиняться с удовольствием.


В нашей жизни мы взаимодействуем с очень большим числом людей и количеством информации, и лишь очень малый процент этого взаимодействия доставляет нашему детскому блоку ощущение радости или приносит какую-то пользу. Что плохого в том, чтобы научиться лучше и более избирательно работать с информацией для детского блока ? Тем более, что это блок собственного личного опыта и стереотипов, которые намного важнее, чем весь чужой опыт вместе взятый.

2 Дек 2006 22:37 raniri сказал(а):
Мне хочется прокричать, давайте наоборот научим людей любить себя по "детскому блоку", не надо его усиливать, по этому блоку мы все и ищем себе партнера, это наши грезы о сильном, понимающем, чувствующем и т.п. у каждого это свое определение.


Так я и говорю, что нужно полюбить свой детский блок и объяснить ему вещи, которых он не понимает, а не пичкать бесполезной информацией, которую он получает в жизни от множества разных источников

2 Дек 2006 22:37 raniri сказал(а):
Человеку предначертано стремление к созданию пары, а Вы хотите усилить и самоудовлетворить именно тот механизм, который специально работает в психике на потребность в партнере.
Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!


Речь не о подмене и не о самоудовлетворении, а о том, чтобы это был союз двух полноценных личностей, а не механизмов по взаимодействию аспектов



 
2 Дек 2006 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 566
Флуд: 13%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Дек 2006 22:37 raniri сказал(а):
Зачем уничножать стремление к созданию пары и заменять какой-то самодуализацией?
Не понимаю и ни когда не пойму!


Да никто не уничтожает никакого стремлеия к созданию пары, скорее даже наоборот. Когда произошла самодуализация - тебе становятся интересны твои дуалы, а не конфликтёры, ревизоры или миражники.
А т.н. "слабые функции" - они не усиливаются, а наполняются. Можно даже сказать, очищаются и облагораживаются. Например, кому нужен Джек с недоразвитой или грязной БЭ?
Просто раньше ты не мог уловить, что тебе, собственно, нужно? Что тебя умиляет или раздражает? Почему ты к человеку со всей душой - а он на тебя обижается? и т.д., и т.п. Самодуализация - это, в первую очередь, самоидентификация + осознание информационно-метаболистических потоков (в обе стороны).
ander
 
2 Дек 2006 23:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lineaneos
"Максим"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 21:32 Digest сказал(а):
А если не секрет, чем же вам экстравертки не угодили?


Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.

 
3 Дек 2006 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Digest
"Штирлиц"

Сообщений: 356
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 10:26 Lineaneos сказал(а):
Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.


Получается, что чтобы лампочка лучше светила, ее надо черной бумагой обернуть? Ну и что будет? Хотя, наверное, даже не лампочка, а свеча. Да и вы не думаете, что для экстравертки вы как раз находитесь СНАРУЖИ, то есть ее энергия идет напрямую вам? А зачем вам второй интроверт рядом? По углам ныкаться?
Ой, одни вопросы.....
Освещать горящую свечу ("Посветите на костер, я на него подую" ) - а смысл? Освещение от двух выключенных источников света и тепла - ноль. А как раз один светит, другой этот свет принимает - нормально. Нет?

"Ой, дифчонки, балдею, ну просто Бандерас, хочу его прямо сейчас!
 
3 Дек 2006 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1259
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Дек 2006 10:26 Lineaneos сказал(а):
Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.

Не верно для экстры.По себе знаю:чем более расплескиваю, тем более ее получаю.Лежание на диване, может, восполняет Бальзаковно меня ведет к медленному угасанию.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
3 Дек 2006 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 367
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 13:10 Vesta сказал(а):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях.

В дуальных отношениях он УЖЕ хорош, без всяких улучшений.




Понять не могу почему Вам так мешает дуальность, да и вообще система отношений между людьми с созданием пары.


Вы все время пытаетесь помочь человеку остаться одному, а не стремиться с партнеру.


Так ведь вымрет человечество, Президент наш призывает увеличивать рождаемость, а без пары в этом процессе ни куда, хотя врачи конечно тоже стараются придумать нам способ обходиться без мужчин...... тоже что-то типа "самодуализации", но человечество пока не сдает свои позиции.


Взаимодействие по супериду, это наши импульсы настройки на партнера, это то, что мы хотим получить от потенциального партнера. Зачем же нам искусственно что-то там усовершенствовать, когда природа создала прекрасный механизм.

Человек такое замечательное существо , что хочет получать удовольствия не только плотские, поэтому мы разговариваем друг с другом, дарим подарки, придумываем развлечения и т.п. - мы все играем друг с другом и это замечательно, без этого наша жизнь станет не интересной, чем больше человек уничтожает в себе Ребенка, тем меньше он (она) способен влюбляться, совершать безумные поступки, ухаживать, придумывать игры, ... без этого люди становятся скучными, перестают радоваться жизни.

И Вы упорно хотите объяснить нам, что надо что-то там усилить, самостоятельно там что-то поддержать в себе, а зачем же тогда отношения, к чему стремиться, не будет тогда и желаний, они как раз с этого блока идут, нам же хочется, чтобы нас "приласкали, пожалели, оценили, объяснили, поняли... именно по этому блоку"...

К дуалу мы все стремимся по модели А, а по жизни просто к человеку, к любви, к пониманию, к защите, к удовольствиям и еще много к чему, и каждый ждет свою судьбу, а дуал он там будет или не дуал не важно...

Кстати к встрече с дуалом тоже надо быть готовым, а то можно переусерствовать с "самодуализацией" и пройти мимо


Удачи всем в отношениях, в любых!





 
3 Дек 2006 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 864
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 18:07 Anfisa сказал(а):
Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функции дуала.
Анфиса, я - иррацио, мне в общем, все равно, как что называть, правда. Не в этом суть. Конечно - информация по ЧЛ от Штира для меня как бифштекс-подметка - замаешься, пока прожуешь. Инфа от Джека - уже куда лучше, хотя подача кажется неправильной - сначала чай, потом суп. (Это для примера - Баль говорит - мы будем вместе, и для этого я сделаю это и вот это, Джек говорит наоборот - я сделаю, что хочу, а потом мы будем вместе). Активаторы - немножко утомляют, конечно - когда долго общаешься, но зато потом есть чувство хорошо сделанной работы. И если честно, в дуальном браке мне сначала ЧЛ казалась чем-то вроде протертого пюре - думать не надо, знай глотай. Вот пример - спрашиваю у мужа, что такое теория граф. И он коротенечко выдает мне весь комплекс от Эйлера и Кенигсберга до логистики и товарно-транспортных потоков. После Джека я бы день думала, после Штира - еще пару часов в справочниках копалась. Но результат-то одинаковый.
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую. Поэтому когда мое мнение на работе критикуют, я не перехожу автоматом на базовую, для самозащиты, а спокойненько вытаскиваю творческую+активационную и начинаю разбираться. И уж совсем не понимаю, как дуал может прикрыть мою болевую функцию, особенно когда мы не рядом. Я совершенно согласна - инфа от конфликтера, ревизора, суперэго - усваивается очень тяжело (если продлевать пищеварительную аналогию - как грибы, на 5% ) Но ведь усваивается же! Вот шеф у меня сейчас - Робик. Я его указания просто дословно записываю - и уточняю по три раза, если не понимаю - кстати, он это ценит. И при этом я знаю, что я не тупая - просто мне нужно больше времени, чтобы разобраться. Тут параолимпийские игры в пример можно привести. Конечно, инвалид с одной рукой никогда не выиграет заплыв у обычного спортсмена. Но у нормального человека, никогда не занимавшегося спортом - запросто, несмотря на его две полноценные руки. Так что лучше - смириться с тем, что у тебя одна рука, и ты не выиграешь чемпионат мира, или стать чемпионом на параолимпиаде (ну, или хотя бы просто научиться плавать!)?

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
4 Дек 2006 06:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 437
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Дек 2006 06:34 Cezaria сказал(а):
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую.

Аналогично. Более того, посмею утверждать, что усвояемость информации от различных типов тренируется.
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
4 Дек 2006 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 368
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Дек 2006 13:39 Vesta сказал(а):
raniri, к счастью, самое главное в теме Вы всё все-таки понимаете, это очевидно: с интервалом примерно в три страницы Вы начинаете исповедовать мои же принципы, только уже со своей колокольни. Ничего удивительного: примерно таким причудливым способом информация от рационала попадает к иррационалу.





Меня тоже радует, что Я Вас понимаю, и что информация от рационала к иррационалу у нас все таки движется, как Вы правильно заметили.

Осталось дождаться, когда информация начнет двигаться и от иррационалу к рационалу, чтобы получился диалог о по теме "Миф о дуальном счастье".

Тогда и активация начнется, не взирая на личностные ососбенности, все на благо развития науки. Это я шучу .

Вы уже увидели, что я "исповедую" (слово мне не нравится конечно, ну да ладно) Ваши принципы, ... хорошо допустим, тогда по теории следствия получается, что и Ваши принципы полностью соответствуют моим, ну раз мои соответствуют Вашим. Т.е. Вы тоже со мной согласны, раз говорим одно и тоже только разными словами.

Хочу повторить главное:

...самодуализация - это придуманное понятие (предложенные определения мы обсуждали выше); блок суперид природой дан человеку для энергетического метобализма с блоком Эго дуала, или с данными функциями у партнера не дуала, которые могут быть в любом блоке.
Это детский блок, который дает человеку ощущения детства, и потребность в проявлении заботы и оценки со стороны потенциального партнера.
И я считаю, что дуальное счастье не миф, а реальность, но только с человеком которого любишь (это я о паре, а не о друзьях или родственниках), а так же я считаю, что счастливым можно быть и не с дуальным партнером, НО в недуальной паре есть возможность помочь людям лучше понимать друг друга с помощью соционических знаний, а дуальная пара в этом не нуждается. Я говорю именно о соционической практике, а не о психологических проблемах совместимости, с этим к психологам.


Это единственная позиция которуя повторяла во всех своих репликах в данной теме (можно перечитать снова ).

Т.е. мы пришли к полному согласию по этой позиции.

Можно обсудить и другие соционические темы.

Какие есть идеи?



 
4 Дек 2006 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 11 Авг 2020 07:25




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор