Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 72 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1259
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Дек 2006 10:26 Lineaneos сказал(а):
Чем больше энергии уходит наружу, тем меньше её остаётся внутри.
Cообщение полностью

Не верно для экстры.По себе знаю:чем более расплескиваю, тем более ее получаю.Лежание на диване, может, восполняет Бальзаковно меня ведет к медленному угасанию.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
3 Дек 2006 11:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 367
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 13:10 Vesta сказал(а):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях.

В дуальных отношениях он УЖЕ хорош, без всяких улучшений.


Cообщение полностью


Понять не могу почему Вам так мешает дуальность, да и вообще система отношений между людьми с созданием пары.


Вы все время пытаетесь помочь человеку остаться одному, а не стремиться с партнеру.


Так ведь вымрет человечество, Президент наш призывает увеличивать рождаемость, а без пары в этом процессе ни куда, хотя врачи конечно тоже стараются придумать нам способ обходиться без мужчин...... тоже что-то типа "самодуализации", но человечество пока не сдает свои позиции.


Взаимодействие по супериду, это наши импульсы настройки на партнера, это то, что мы хотим получить от потенциального партнера. Зачем же нам искусственно что-то там усовершенствовать, когда природа создала прекрасный механизм.

Человек такое замечательное существо , что хочет получать удовольствия не только плотские, поэтому мы разговариваем друг с другом, дарим подарки, придумываем развлечения и т.п. - мы все играем друг с другом и это замечательно, без этого наша жизнь станет не интересной, чем больше человек уничтожает в себе Ребенка, тем меньше он (она) способен влюбляться, совершать безумные поступки, ухаживать, придумывать игры, ... без этого люди становятся скучными, перестают радоваться жизни.

И Вы упopнo хотите объяснить нам, что надо что-то там усилить, самостоятельно там что-то поддержать в себе, а зачем же тогда отношения, к чему стремиться, не будет тогда и желаний, они как раз с этого блока идут, нам же хочется, чтобы нас "приласкали, пожалели, оценили, объяснили, поняли... именно по этому блоку"...

К дуалу мы все стремимся по модели А, а по жизни просто к человеку, к любви, к пониманию, к защите, к удовольствиям и еще много к чему, и каждый ждет свою судьбу, а дуал он там будет или не дуал не важно...

Кстати к встрече с дуалом тоже надо быть готовым, а то можно переусерствовать с "самодуализацией" и пройти мимо


Удачи всем в отношениях, в любых!





 
3 Дек 2006 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 864
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 18:07 Anfisa сказал(а):
Начет накачки я с вами согласна, но это будет накачка, а не дуализация.
Наработать (накачать) слабую функцию можно общаясь с любым типом. А вот дуализировать, привести к гармоничной работе можно только с дуалом. Можно и болевую с конфликтером наработать, вопрос только насколько удобоварима информация, полученная от него. Вы же сами знаете, как утомляют порой активаторы (хотя, это лучший тип отношений после дуальных), и их слишком прямолинейная негибкая базовая, в отличие от гибкой творческой функции дуала.
Cообщение полностью
Анфиса, я - иррацио, мне в общем, все равно, как что называть, правда. Не в этом суть. Конечно - информация по ЧЛ от Штира для меня как бифштекс-подметка - замаешься, пока прожуешь. Инфа от Джека - уже куда лучше, хотя подача кажется неправильной - сначала чай, потом суп. (Это для примера - Баль говорит - мы будем вместе, и для этого я сделаю это и вот это, Джек говорит наоборот - я сделаю, что хочу, а потом мы будем вместе). Активаторы - немножко утомляют, конечно - когда долго общаешься, но зато потом есть чувство хорошо сделанной работы. И если честно, в дуальном браке мне сначала ЧЛ казалась чем-то вроде протертого пюре - думать не надо, знай глотай. Вот пример - спрашиваю у мужа, что такое теория граф. И он коротенечко выдает мне весь комплекс от Эйлера и Кенигсберга до логистики и товарно-транспортных потоков. После Джека я бы день думала, после Штира - еще пару часов в справочниках копалась. Но результат-то одинаковый.
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую. Поэтому когда мое мнение на работе критикуют, я не перехожу автоматом на базовую, для самозащиты, а спокойненько вытаскиваю творческую+активационную и начинаю разбираться. И уж совсем не понимаю, как дуал может прикрыть мою болевую функцию, особенно когда мы не рядом. Я совершенно согласна - инфа от конфликтера, ревизора, суперэго - усваивается очень тяжело (если продлевать пищеварительную аналогию - как грибы, на 5% ) Но ведь усваивается же! Вот шеф у меня сейчас - Робик. Я его указания просто дословно записываю - и уточняю по три раза, если не понимаю - кстати, он это ценит. И при этом я знаю, что я не тупая - просто мне нужно больше времени, чтобы разобраться. Тут параолимпийские игры в пример можно привести. Конечно, инвалид с одной рукой никогда не выиграет заплыв у обычного спортсмена. Но у нормального человека, никогда не занимавшегося спортом - запросто, несмотря на его две полноценные руки. Так что лучше - смириться с тем, что у тебя одна рука, и ты не выиграешь чемпионат мира, или стать чемпионом на параолимпиаде (ну, или хотя бы просто научиться плавать!)?

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
4 Дек 2006 05:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 437
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Дек 2006 06:34 Cezaria сказал(а):
Опять же - папа у меня ревизор. И мне это сильно помогло принять мою болевую.
Cообщение полностью

Аналогично. Более того, посмею утверждать, что усвояемость информации от различных типов тренируется.
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
4 Дек 2006 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 368
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Дек 2006 13:39 Vesta сказал(а):
raniri, к счастью, самое главное в теме Вы всё все-таки понимаете, это очевидно: с интервалом примерно в три страницы Вы начинаете исповедовать мои же принципы, только уже со своей колокольни. Ничего удивительного: примерно таким причудливым способом информация от рационала попадает к иррационалу.


Cообщение полностью



Меня тоже радует, что Я Вас понимаю, и что информация от рационала к иррационалу у нас все таки движется, как Вы правильно заметили.

Осталось дождаться, когда информация начнет двигаться и от иррационалу к рационалу, чтобы получился диалог о по теме "Миф о дуальном счастье".

Тогда и активация начнется, не взирая на личностные ососбенности, все на благо развития науки. Это я шучу .

Вы уже увидели, что я "исповедую" (слово мне не нравится конечно, ну да ладно) Ваши принципы, ... хорошо допустим, тогда по теории следствия получается, что и Ваши принципы полностью соответствуют моим, ну раз мои соответствуют Вашим. Т.е. Вы тоже со мной согласны, раз говорим одно и тоже только разными словами.

Хочу повторить главное:

...самодуализация - это придуманное понятие (предложенные определения мы обсуждали выше); блок суперид природой дан человеку для энергетического метобализма с блоком Эго дуала, или с данными функциями у партнера не дуала, которые могут быть в любом блоке.
Это детский блок, который дает человеку ощущения детства, и потребность в проявлении заботы и оценки со стороны потенциального партнера.
И я считаю, что дуальное счастье не миф, а реальность, но только с человеком которого любишь (это я о паре, а не о друзьях или родственниках), а так же я считаю, что счастливым можно быть и не с дуальным партнером, НО в недуальной паре есть возможность помочь людям лучше понимать друг друга с помощью соционических знаний, а дуальная пара в этом не нуждается. Я говорю именно о соционической практике, а не о психологических проблемах совместимости, с этим к психологам.


Это единственная позиция которуя повторяла во всех своих репликах в данной теме (можно перечитать снова ).

Т.е. мы пришли к полному согласию по этой позиции.

Можно обсудить и другие соционические темы.

Какие есть идеи?



 
4 Дек 2006 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1268
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Дек 2006 13:39 Vesta сказал(а):
Тут и могла бы помочь САМОДУАЛИЗАЦИЯ. Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искажений. И в частности, простите, без мифов, которые я с большим удивлением тут о себе читаю. "Что-то там усилить" (будьте пожалуйста внимательны!) предлагала в теме вовсе не я.


Cообщение полностью

Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД???ЭТО КАК???
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
4 Дек 2006 20:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 221
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Дек 2006 19:34 Vadim-E сказал(а):
Информацию по требуемому по аспекту не обязательно получать напрямую, а можно её вычислять (предсказывать) по проявлению других аспектов.
Вот, например, очень хорошее описание от lemurkin, как можно получать информацию об отношении Гамлета:


Cообщение полностью


Хорошо, расскажите мне, пожалуйста, как мне информацию по белой интуиции перевести в информацию по черной логике или как мне информацию по черной этике перевести в информацию по черной сенсорике. Только не говорите, что Вы об этом не задумывались или что это не в Вашей компетенции.

Я надеюсь, Вы понимаете, что "этика отношений" заключается не только в том, что Достоевский хорошо относится к Штирлицу или что Достоевский бегает и рассказывает Штирлицу о том, кто как к нему относится, что это понятие гораздо шире. И суггестивная Штирлица проявляется не только в том, что он нуждается в хорошем отношении к себе других. По моему скромному мнению, в хорошем отношении к себе нуждаются ВСЕ типы.

И, пожалуйста, продемонстрируйте сейчас свои способности и по языку моей белой логики предскажите, пожалуйста, мое к Вам отношение и, если Вас не затруднит, расскажите, какое это отношение имеет к белой этике. Для сраждущих! Спасибо. (смайлы специально не ставлю, во избежание искажения информации)

2 Дек 2006 19:34 Vadim-E сказал(а):
ИМХО, человек - это не робот, взаимодействующий только по заданным аспектам. Есть ещё такая вещь, как базовая многомерная функция, учитывающая множество аспектов. Знание соционики позволяет расширить число обрабатываемых параметров на сознательном уровне. Ведь Вы сами же пишете:

Ведь всё это Вы уже умеете делаете сами, без помощи дуала, так почему это нельзя назвать шагом на пути к "самодуализации" ? Конечно, у дуала такой расчёт ведётся на автомате и очень быстро, но ведь скорость реакции зависит от натренированности. Когда начинаешь водить машину, тоже сперва очень плохо получается, а потом уже и не задумываешься

Cообщение полностью


Не поняла, какием образом это связано с тем, что говорится выше. Я этого не делаю, я ищу удобоваримые объяснения для себя, но, простите, как бы я не изучала соционику, мои способности по белой этике будут все равно намного скромнее способностей, например, Наполеонов и Гексли.

Информацию по болевой человек набирают всю свою жизнь, вероятно, чтобы "прикрыть" слабое место.

И, извините, психика человека - не бездумная машина, а самообучающася живая структура. Вы же сами говорите, что человек не робот.

А насчет того, как происходит взаимодействие аспектов по Модели А - так это не мои теоретические изыскания. И я, хоть убейте, не понимаю, каким образом взаимодействие аспектов по модели А, именно такое, каким его создала природа, противоречит саморазвитию и самосовершенствованию. Если Жуков, например, станет больше прислушиваться к другим, станет более сострадательным и понимающим, ну и так далее, его болевая от этого останется болевой, а его суггестивная останется суггестивной, и он этого не будет способен более точно и правильно воспринимать информацию от Драйзера или Достоевского или Наполеона, например. Ведь не факт, что информация ко мне от них попадает не в искаженном виде, кстати, то же самое можно сказать и о Вас - Вы уверены, что Вы ВЕРНО переводите информацию с других аспектов на понятный Вам язык?

Я думаю, что принятие своих слабостей - это первый путь на пути самосовершенствования, ведь если я ЗАВЕДОМО ЗНАЮ, что есть риск неверно, икаженно принять информацию от Драйзера или Доста, я могу приложить усилия и слушать их более внимательно, но от этого, простите, моя болевая никуда не девается. Это позволит мне только внимательнее прислушиваться, а не просто злиться и отмахиваться от них. Потому что сейчас слушание Драйзера и попытки понять его доставляют мне довольно большие трудности, мне все время хочется обвинить его в том, что он относится ко мне снисходительно, считает меня "недоразвитой", пытается сделать какие-то вещи за меня из-за того якобы, что считает меня неспособной, "недостаточно....(далее следует бесконечный список)", ну и так далее, не буду сейчас вдаваться в подробности. И длится это уже больше полугода. Но, честно говоря, особых сдвигов в своей болевой я не обнаружила, то есть, не скажу, что я получила какие-то умения и навыки, благодаря такому "жесткому обучению". А ведь стараюсь же, честное слово, даже книжки читаю, которые она читает!
И от 25летного общения с заказчиком, я, честно говоря, не заметила развития в себе каких-то особых способностей к "интуиции времени". Напротив, только росло и укреплялось даже несколько агрессивное стремление и желание, чтобы меня принимали ИМЕННО ТАКОЙ, какая я есть.

А у Вас так все легко получается! Прямо как машину водить!

Может быть, разница между "самодуализированными", "накачавшими слабые функции" и "простыми смертными" лишь в том, что одни строят себе некие иллюзии по поводу своих умений, а другие просто набрались смелости, чтобы принять себя такими, какие они есть?...

3 Дек 2006 23:38 raniri сказал(а):
Понять не могу почему Вам так мешает дуальность, да и вообще система отношений между людьми с созданием пары.

Вы все время пытаетесь помочь человеку остаться одному, а не стремиться с партнеру.

Cообщение полностью


Человечество не признает никаких ограничений - человеку хочется казаться великим, верить в то, что он может ВСЕ! Не признает никаких ограничений, и все.

4 Дек 2006 21:58 kinofoba сказал(а):
Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД???ЭТО КАК???
Cообщение полностью


Доны с нами!!!! УРА!

Да, и хочу отдельно отметить - не считаю САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ и САМОДУАЛИЗАЦИЮ синонимами или даже близкими по значению понятиями.



 
5 Дек 2006 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 141
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД???ЭТО КАК???
Когда я задал этот вопрос, то был обвинен в отсутствии логики. Надеюсь kinofoba преуспеет больше меня в задавании подобного рода вопросов...

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
5 Дек 2006 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 585
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Дек 2006 21:58 kinofoba сказал(а):
Хорошо развитые, раскрытые сильные функции, настроенные оптимальным образом на собеседника любого ТИМа, позволяют принять информацию от него без серьезных искаженийдля меня никак не совмещаются с САМОдуализациейВы говорите о гармонично развитом человеке-но никак не о самодуализированном, Само дуализированный-кто своим ЭГО сам заполняет свой суперИД???ЭТО КАК???
Cообщение полностью

А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?
ander
 
5 Дек 2006 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 139
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Просто образцовая работа творческой Жукова
После Вашего же предложения:

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
Не пора ли нам уже написать четкое красивое определение понятия "Самодуализация", коли уж такое понятие претендует на право быть.
Вот типа "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" - это....
И тогда уже обсуждать, имеет ли это отношение к соционике или нет, и вообще, о том ли мы спорим или вообще наши дебаты тут никакого отношения к теме вообще не имеют. А то спорим непонятно об чем....
Cообщение полностью


И двух последующих определений:

2 Дек 2006 22:11 Vadim-E сказал(а):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это возможность самостоятельно контролировать и улучшать работу своих слабых функций (в первую очередь болевой, внушаемой, активационной) без помощи дуала. Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях
Cообщение полностью


3 Дек 2006 13:10 Vesta сказал(а):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях
Cообщение полностью


Разговор снова уходит в другую плоскость

5 Дек 2006 13:05 ESTP_ сказал(а):
Да, и хочу отдельно отметить - не считаю САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ и САМОДУАЛИЗАЦИЮ синонимами или даже близкими по значению понятиями
Cообщение полностью


Так именно с этого и нужно было начинать разговор - мы просто пока не договорились об общем определении понятия "САМОДУАЛИЗАЦИЯ" и каждый продолжает говорить о своём

5 Дек 2006 13:05 ESTP_ сказал(а):
Хорошо, расскажите мне, пожалуйста, как мне информацию по белой интуиции перевести в информацию по черной логике или как мне информацию по черной этике перевести в информацию по черной сенсорике. Только не говорите, что Вы об этом не задумывались или что это не в Вашей компетенции.
Cообщение полностью


Я разве говорил о том, что один аспект можно напрямую перевести другой ? Речь шла, что по совокупности демонстрируемых аспектов можно сделать вывод о других. И если, например, Есенин всячески демонстрирует Жукову ++, то можно сделать вывод о его .

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
И, пожалуйста, продемонстрируйте сейчас свои способности и по языку моей белой логики предскажите, пожалуйста, мое к Вам отношение и, если Вас не затруднит, расскажите, какое это отношение имеет к белой этике. Для сраждущих!
Cообщение полностью


Отношение очевидно В Вашем тексте чувствуется недоверие к тому, что пишет другая сторона, и, как следствие, такое же отношение к пишущему это человеку В описании отношений квазитождества написано намного лучше и очень похоже

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
Не поняла, какием образом это связано с тем, что говорится выше. Я этого не делаю, я ищу удобоваримые объяснения для себя, но, простите, как бы я не изучала соционику, мои способности по белой этике будут все равно намного скромнее способностей, например, Наполеонов и Гексли.
Cообщение полностью


Согласен, но по сравнению с неподготовленным Жуковым разница и преимущества будут очевидны

2 Дек 2006 18:25 ESTP_ сказал(а):
Я думаю, что принятие своих слабостей - это первый путь на пути самосовершенствования, ведь если я ЗАВЕДОМО ЗНАЮ, что есть риск неверно, икаженно принять информацию от Драйзера или Доста, я могу приложить усилия и слушать их более внимательно, но от этого, простите, моя болевая никуда не девается. Это позволит мне только внимательнее прислушиваться, а не просто злиться и отмахиваться от них
Cообщение полностью


Всё именно так и я представляю, и если вместо моментальной реакции по болевой, человек имеет возможность сознательного выбора более подходящего решения (или хотя бы воздержаться от немедленной реакции), то это уже признак улучшенной болевой
А в ситуации, когда нужно принять решение по базовой или уже есть выбор - делать это жертвуя хорошим отношением или найти компромисс, устраивающий всех, так как испорченные отношения - это мина замедленного действия, которая всякий раз будет напоминать о себе при встрече с этим человеком.



 
5 Дек 2006 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 506
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 14:45 ander-2 сказал(а):
А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?
Cообщение полностью


Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией. Вы что на форуме делаете? Вы обмениваетесь информацией, общаясь с дуалами, вы получаете от них информацию на ваши слабые функции, рассказывая о себе, вы получаете от них оценку своим сильным функциям. Квадральное и диадное разделение общения на соционическом форуме позволяет вам оценить, какую информацию вы воспринимаете легче: что вам понятнее и приятнее читать - о том, как Есенины борются с ленью, рассуждения Дюм о плюшках, или об этических заморочках в паре Драйзер-Джек.
Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Дек 2006 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 147
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

5 Дек 2006 14:45 ander-2 сказал(а):
А возможно стать "гармонично развитым человеком" за полгода лишь от одного общения на форуме? Или, как говорит ESTP, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ не прочитав ни одной спец.книжки и шарахаясь, как от чумы, от объёмых соционических теорий?

Для меня соционика - это хобби. И мне нравится "усваивать материал" на ощущениях. Не исключаю, что я так и остался, в плане её познания, тёмным и дремучим. Но, как мне показалось, на каком-то этапе произошла "коррекция", причём очень быстрая, похожая на щелчок в сознании, когда мутная, размытая картинка - вдруг стала чёткой, резкой и ясной. "Модель А" (вариант, который я соорудил в своём мозгу, после поверхостного изучения матчасти)- заработала! ИО - так же стали укладываться в описания! Если это не самодуализация, то какое определение можно было бы дать этому явлению?
Cообщение полностью
Это явление называется СТАТЬ КОМПЕТЕНТНЫМ В ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ! Дополнительные разъяснения нужны?
Как не стыдно, а еще логик!

5 Дек 2006 15:21 Vadim-E сказал(а):
Я разве говорил о том, что один аспект можно напрямую перевести другой ? Речь шла, что по совокупности демонстрируемых аспектов можно сделать вывод о других. И если, например, Есенин всячески демонстрирует Жукову ++, то можно сделать вывод о его .
Cообщение полностью
Да... Vadim-E, я от вас такого не ожидал. Чесслово. Стыдно не знать теорию. Ай-яй-яй!
1. Есенин демонстрирует всегда, когда находится в обществе, которое он уважает. Это его понимание того, что "так правильно и по другому делать просто неприлично". Пусть даже человек - мой враг, я перед ним не предстану небритым и лохматым. Потому что нельзя - есть нормы, которые нужно соблюдать.
2. + - это основа личности. Я их не могу "всячески не демонстрировать". Отключите себе ЧЛ. Ради эксперимента. Пожалуйста. Не получается? Вот у меня то же не. И по моей никаких -выводов сделать нельзя. Я могу шутить и мило улыбаться с заклятым врагом: помните, что у меня +ЧЭ и -БЭ.
3. Не нужно "делать вывод о моей ". Если моя показывает свою полную расположенность к человеку, это будет заметно любому, у кого есть хотя бы один глаз, а так же мозг в голове. При этом моя простирается настолько далеко, что автоматически решает все -вопросы, касающиеся близкого мне человека - хочется взять человека и "обернуть" своей заботой по этике; это настолько естественное и сильное желание, что сопротивляться ему просто не возможно. К тому, большую часть времени оно не осознается как отдельные мысли - а скорее как естественные побуждения организма: настолько же естественно, как моргать и дышать.
А если человек в мой близкий круг не входит, я всячески игнорирую его - как пусто место.
Разумеется, если Штирлу нужны СЛОВА о - я не тот, от кого их можно дождаться. Ну так и нечего их от меня ждать и заменять "вычислениями". Потому что за добрыми, мудрыми, вечными словами - это к Достоевскому.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
5 Дек 2006 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 587
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 15:38 Anfisa сказал(а):
Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией.

Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.

Cообщение полностью

А как тогда расценивать заявления во многих ветках этого форума, что дуализация без общения в реале невозможна? Мол, информация в виртуале - "сухая/усечённая/неполноценная" и просто не может адекватно наполнять функции "Модели А".
ander
 
5 Дек 2006 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 507
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 15:51 ander-2 сказал(а):
А как тогда расценивать заявления во многих ветках этого форума, что дуализация без общения в реале невозможна? Мол, информация в виртуале - "сухая/усечённая/неполноценная" и просто не может адекватно наполнять функции "Модели А".
Cообщение полностью

Я согласна с тем, что виртуальная информация - усеченная, и с тем, что "виртуальная дуализация" по сравнению с реальной - тоже усеченная.
Но лучше такая информация, чем полное отсутствие информации.
Сужу по себе и по своему опыту виртуального общения с дуалами - моя оценка их слов и их реакция на мои слова совпадает с реальными ощущениями. И это при том, что, действительно, многие невербальные реакции по переписке передать невозможно, и такое общение нельзя назвать полноценным.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Дек 2006 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 67
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

5 Дек 2006 15:38 Anfisa сказал(а):
Ну, дык… Андер, Соционика - это наука об обмене информацией. Вы что на форуме делаете? Вы обмениваетесь информацией, общаясь с дуалами, вы получаете от них информацию на ваши слабые функции, рассказывая о себе, вы получаете от них оценку своим сильным функциям. Квадральное и диадное разделение общения на соционическом форуме позволяет вам оценить, какую информацию вы воспринимаете легче: что вам понятнее и приятнее читать - о том, как Есенины борются с ленью, рассуждения Дюм о плюшках, или об этических заморочках в паре Драйзер-Джек.
Так что то, что вы имеете от общения на форуме - это не самодуализация, это дуализация, только на более далекой дистанции и не такая эффективная как в реальной жизни.
Для того, чтобы дуализироваться, совсем не обязательно соционические книги читать, и совсем не обязательно понимать, как происходит процесс обмена информацией между дуалами, и совсем не обязательно даже знать, что этот человек, общение с которым тебе доставляет радость, - дуал.

Cообщение полностью

Вот в этом и отличие между этими явлениями, самодуализации(термин мне, впрочем, не нравится, не зря у он вызывает раздражение ) и дуализацией.Человек, читающий соционические книги, общающийся на форуме, и пр., разумеется, не сам заполняет свой СуперИд , но усилия по своему соционическому развитию он предпринимает САМ! И усилия эти не от гордыни, а от того, что в близком окружении дуалов не было.




Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
5 Дек 2006 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 140
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Дек 2006 15:41 Espero сказал(а):
Да... Vadim-E, я от вас такого не ожидал. Чесслово. Стыдно не знать теорию. Ай-яй-яй!
Cообщение полностью


А меня уже кто-то в гуру записал ?
Абсолютно не скрываю, что ещё только учусь и высказываю своё субъективное мнение, как и любой другой участник этого форума
Спасибо за очень хорошее и компактное описание поведения Есенина, оно также улучшит моё представление о Вашем ТИМе.

5 Дек 2006 15:41 Espero сказал(а):
А если человек в мой близкий круг не входит, я всячески игнорирую его - как пусто место
Cообщение полностью

По этому я и сказал, что часто бывает достаточно только ++. И если при общении Есенин явно экономит на тебе свою , то о хорошем отношении речи не идёт

5 Дек 2006 15:41 Espero сказал(а):
Разумеется, если Штирлу нужны СЛОВА о - я не тот, от кого их можно дождаться. Ну так и нечего их от меня ждать и заменять "вычислениями". Потому что за добрыми, мудрыми, вечными словами - это к Достоевскому.

Cообщение полностью


Т.е. если Есенин ничего не говорит о своём отношеннии, то всем Штирлам нужно пожизненно теряться в догадках ? Лично мне никогда не требовалась помощь Достоевских для нормализации отношений с Есениными. На работе достаточно их признание меня как хорошего специалиста, а в эпизодических совместных мероприятиях мы достаточно легко общаемся, а большего мне не нужно


 
5 Дек 2006 15:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 508
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 16:15 Aqua сказал(а):
Вот в этом и отличие между этими явлениями, самодуализации(термин мне, впрочем, не нравится, не зря у он вызывает раздражение ) и дуализацией.Человек, читающий соционические книги, общающийся на форуме, и пр., разумеется, не сам заполняет свой СуперИд , но усилия по своему соционическому развитию он предпринимает САМ!

Cообщение полностью

Это то, обо что я и споткнулась, когда пыталась самой себе объяснить, возможна ли самодуализация и что это такое. Дело в том, что и в тесных дуальных отношениях, если человек не будет делать усилий по восприятию информации от дуала, дуализация не состоится.

Дуализация - это труд, это понимают все, кто сталкивался с этим явлением - это постоянная работа над собой.

По слабым функциям - постоянная учеба. Да, дуал предоставит всю необходимую информацию в самом удобоваримом виде, но проглотить и переварить ее человек должен сам, никто за него это не сделает.

По сильным функциям - постоянное творчество. Можно принять решение по базовой функции - свое собственное решение, а если лень самому думать, то можно и по ролевой - любой готовый шаблон, принятый в обществе. И не даром ограничительная нашего дуала настроена на погашение нашей ролевой - своей реакцией он вынуждает нас вернуться к Эго, творить по сильным функциям. Но ведь этого дуала можно послать подальше и не прислушиваться к его реакции, и в дальнейшем отказываться действовать по своим сильным функциям.

Все дело в дистанции в дуальных отношениях. Можно дуализироваться общаясь с супругом-дуалом, 24 часа в сутки, а можно раз в месяц общаться с дуалом-кассиром в банке, где вы платите по счетам (примеры грубые и условные).

И в том и в другом случае возможна дуализация. И в том и в другом случае для дуализации нужны самостоятельные усилия. Разница будет в лишь эффективности.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
5 Дек 2006 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1276
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 18:16 Vesta сказал(а):
Вот, скажем, можно рассмотреть Первое Следствие из Закона Самодуализации . Если рассматривать САМОДУАЛИЗАЦИЮ, как состояние личности, характеризующееся таким естественным балансом всех функций модели А, который наиболее простым способом достигается в дуальных отношениях (сильные функции - сильны, слабые - слабы), то самодуализированный человек становится как бы прозрачнее, т.е. лучше узнаваем для "своего" человека, т.е. для дуала. И, наоборот, человек "накачавший" свои слабые функции до такого состояния, что естественный функциональный баланс модели нарушен, то и дуалу узнать дуала становится всё труднее. Следовательно, та же дуализация становится тем возможнее, чем чище человек в своем типе. А любые другие отношения - более свободны от заведомо негативных интертипных сценариев.

Cообщение полностью

Нет, давайте все же точное определение вашей самодуализации-а то у вас в первой строчке одно утверждается, а во второй логически противоположное первой.Штирлицы, объясните, пожалуйста, Досточке, о чем я

Вы описываете полный кубик, все равномерно заполнено, когда соционика утверждает другое-мы ЛИБО интуититы, ЛИБО сенсорики, ЛИБО этики, ЛИБО логики.Если у вас качели стоят ровно, без перекосов-то как же должен увидеть дуал?Или вы все-таки имеете в виду более проявленный ТИМ?У которого "четче очерченны фукции"?
Андер-опять Джеки радуют, подписываюсь

Эсперо Такой ТИПичный ЕсьУ меня есть такой Есь в приятелях-"Как ???Ты этого не знал??!!!Садись, ДВА!!!"И хохочет, довольный

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
6 Дек 2006 01:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 510
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 18:34 Vesta сказал(а):
самодуализированный человек - человек, самостоятельно освоивший и принявший свой тип (а не исказивший его!).

Cообщение полностью

Светлана, мы упopнo не сходимся в понятиях.

Давайте логически

Если считать дуализацией процесс, в котором выполняются 4 указанных мною пункта (вроде никто не оспаривал их, поэтому ссылаюсь).

Если "САМОпроцесс ххх" равно "процесс ххх, совершаемый самостоятельно".

Если в вашей интерпретации "самодуализация" - это самостоятельное освоение и принятие своего типа.

То то, что вы называете "самодуализацией" не равно "дуализация, совершаемая самостоятельно".


Это готовность к дуализации, благоприятные условия для дуализации.
Это только принятие своего типа, осознание своих сильных и слабых сторон, и называть этот процесс самодуализаций - некорректно.

Иметь здоровые органы пищеватения, готовые принять и переварить подходящую для них пищу не равно принимать, переваривать пищу и преобразовывать ее в энергию и полезные вещества.

Иметь здоровый, без искажений тип, готовый к принятию информации от дуала не равно дуализироваться.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Дек 2006 07:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 511
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Дек 2006 18:35 Vesta сказал(а):
В заключение хотела бы поделиться несколькими цитатами в тему (Anfisa, может быть, пригодится для Вашего словаря!):

"Все концепции развития личности предполагают некую цель, эталонный образец личности, к которому следует устремлять все усилия. В соционике это - дуализированная личность. В вульгарном толковании речь идет о человеке, нашедшем партнера дополняющего типа, но другого пола, что якобы обеспечивает ему комфортную и счастливую жизнь автоматически.

На самом деле это неверно. Все обстоит как наоборот. Дуализация - это такое полное освоение своего типа, настолько развитая толерантность к другим типам, что становится реально возможным продуктивное сосуществование с человеком совершенно противоположно склада, т.е. с дуалом, причем без соперничества и разрушения своей и его личности".

"При развитии уважения к дополняющему партнеру человек получает такую информацию и защиту, мысль о которых просто не пришла бы в голову ему самому. Только тогда через собственный душевный труд, могут реализоваться все соционические легенды о прелестях дуальных отношений..."

Источник: Удалова Е.А., Бескова Л.А. Уроки соционики или Самое главное, чему нас не научили в школе. – М., 2003.
Cообщение полностью



Я полностью согласна с приведенными цитатами. И здесь, кстати, нигде не сказано о самодуализации. Речь идет о принятии своего типа именно в процессе общения с дуалом (дуалами), как я писала выше, это не обязательно один единственный партнер. А вот уже продуктивное сосуществование с дуалом - это то, что происходит после того, как человек принял свой тип и начался процесс дуализации (я не пишу "после дуализации", т.к. считаю, что дуализация не может завершиться, этот процесс не имеет конца).

Именно в процессе прямого или опосредованного общения с дуалами и с недуалами, сравнивая полученную информацию от людей разных типов можно понять, в каком виде и какая информация нами усваивается лучше и легче. Человек - существо социальное, если он воспитывается мамой-конфликтером, это не значит, что он совсем не получает информацию от дуалов-посторонних ему людей (под "информацией" я понимаю все сигналы, все проявления, слова, поступки, реакции, поведение и т.п., которые выдает живой человек). Это касается как информации на слабые функции, так и реакции на проявление сильных функций.

Если вы мне докажете, что принятие своего типа возможно в случае, когда человек с младенчества растет и воспитывается на необитаемом острове мамой-конфликтером (не знакомой с соционикой! и не прирожденным психологом ), не имея доступа к книгам, или другим источникам, из которых он может узнать о существовании других форм информации, отличной от той, которую он получает от конфликтера, я, возможно, соглашусь, что принять свой тип человек может абсолютно самостоятельно.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Дек 2006 08:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Vesta, я согласен с Anfisa, если:
самодуализированный человек - человек, самостоятельно освоивший и принявший свой тип
то не кажется ли Вам, что это понятие введено неудачно?

Любопытно, как Вы понимаете "дуализацию"?
Это "взаимодействие с дуалом" или что-то иное?

Самодуализированный человек - это человек, избавившийся от всяких притязаний на накачку слабых функций.

Почему принятие своих "слабых строн" означает отказ от их развития (к примеру, тем же дуалом)?

 
6 Дек 2006 08:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 593
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Дек 2006 09:17 Anfisa сказал(а):
Если вы мне докажете, что принятие своего типа возможно в случае, когда человек с младенчества растет и воспитывается на необитаемом острове мамой-конфликтером (не знакомой с соционикой! и не прирожденным психологом ), не имея доступа к книгам, или другим источникам, из которых он может узнать о существовании других форм информации, отличной от той, которую он получает от конфликтера, я, возможно, соглашусь, что принять свой тип человек может абсолютно самостоятельно.
Cообщение полностью

А если дикарь получит доступ к книгам, примет свой ТИМ и осознает все проблемы, а так же поймёт - как выстраивать правильные ИО с мамой-конфликтёром? По Вашей логике получается, что он дуализировался с учебниками?
ander
 
6 Дек 2006 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 513
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Дек 2006 13:22 ander-2 сказал(а):
А если дикарь получит доступ к книгам, примет свой ТИМ и осознает все проблемы, а так же поймёт - как выстраивать правильные ИО с мамой-конфликтёром?
Cообщение полностью


Ну, если ему попадется хороший учебник по соционике, с подробными примерами из жизни, в которой обьясняется, что на свете кроме мамы есть еще другие люди , и он угрохает на это дело всю свою жизнь, вместо того, чтобы в поте лица добывать себе пропитание... то может быть... Как это проверить, к сожалению, не вижу возможности .

По Вашей логике получается, что он дуализировался с учебниками?


Смотря какая книга, если это какая-нибудь философская монография - то с автором, а если, например, "Война и мир" - с теми людьми, которые выступили прототипами главных героев.
Если учебник по соционике - с людьми, которые были взяты за образец при его написании, и т.д.

Дописано позже.
Андер, вы меня совсем запутали, я же не писала о дуализации, я писала о принятии своего типа!

А дуализироваться по книжкам, конечно, занятие весьма неэффективное .



Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Дек 2006 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 142
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 13:22 ander-2 сказал(а):
А если дикарь получит доступ к книгам, примет свой ТИМ и осознает все проблемы, а так же поймёт - как выстраивать правильные ИО с мамой-конфликтёром? По Вашей логике получается, что он дуализировался с учебниками?
Cообщение полностью


Сдаётся мне, что человек, дуализировавшийся естественным путём, никогда не поймёт, как можно самодуализироваться искуственным

 
6 Дек 2006 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 595
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Anfisa
В свете вышесказанного, не проще ли, для большей ясности, это(хотя бы часть не связанную с реальными контактами)назвать самодуализацией? А то ведь часто быват, что человек и матчасть выучил, и соционикой 5-10 лет занимается, а всё ходит в чужом ТИМе и, общаясь со своими НАСТОЯЩИМИ дуалами, вроде бы чувствует комфортный контакт, но стоит только ему "открыть глаза" - тут же жёстко воспримет подобную "помощь" в штыки!
ander
 
6 Дек 2006 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 514
Важных: 54
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Дек 2006 14:32 ander-2 сказал(а):
Anfisa
В свете вышесказанного, не проще ли, для большей ясности, это(хотя бы часть не связанную с реальными контактами)назвать самодуализацией?
Cообщение полностью

А где грань между реальными и нереальными контактами? Только в том, что при реальном контакте видны невербальные реакции? А если человек слепой? . Можно жить под одной крышей с дуалом и не воспринимать его по каким-то другим, не соционическим причинам, например, если он постоянно в запое . А можно общаясь виртуально, до мелочей чувствовать дуальное общение… Короче, вопрос философский, наверное неразрешимый . Но в свой справочник я, скорее всего, не буду вводить отдельный термин "самодуализация" и пытаться дать ему определение.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
6 Дек 2006 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 70
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Вчера написала письмо Анфисе по поводу нашей темы.Она предложила запостить здесь.Вот.
"До меня наконец дошло!Правильно, говорим практически об одном и том же, только акценты разные расставляем.
Как Вам такая схема?
Имеем в условиях задачи :человек, не имеющий в близком окружении дуала.
Цель:обретение равновесия, гармонии, счастья.
Путь:1.освоение соционических знаний, принятие своего ТИМа, осознание своей дуальной природы2.восприятие дуалов и информации от них(возможно виртуально)3.сознательный поиск дуалов в виртуале и реале, и восприятие информации от них, как наиболее ценной4.построение дуальной пары(в случае личной свободы)
Вроде пп.1 и 2.до дуализации не дотягивают , а пп.1, 2, 3-вполне.Просто на форуме зачастую без п.4 дуализация или не воспринимается, или считается какой-то неполноценной, отсюда и копья ломаются .Перечитав несколько раз и более внимательно Ваши сообщения, соглашусь, что соционическое саморазвитие в рамках п.1 не есть самодуализация.Но все же его ценность огромна, и это не шажок, а большая работа, которая и приучает к постоянному труду в дуальных отношениях.После п.1, пп.2 и 3 становятся почти неизбежными.
Я эту весьма грубую схему обрисовала, исходя из собственного жизненного пути.Помимо семьи, у меня и в окружении-сплошные логики-интуиты(шахматно-математические детство и юность).Уж если где-то СЭЭ и появлялся, то воспринимался как нечто фанфаронистое и чужеродное.Поэтому соционика для меня очень многое открыла."
Спасибо Vadim-E и
ander-2!Вы очень интересные и мыслящие люди, во многом с вами солидарна!


Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
6 Дек 2006 14:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 597
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Дек 2006 15:17 Aqua сказал(а):
Вчера написала письмо Анфисе по поводу нашей темы.Она предложила запостить здесь.Вот.
"До меня наконец дошло!Правильно, говорим практически об одном и том же, только акценты разные расставляем.
Как Вам такая схема?
Имеем в условиях задачи :человек, не имеющий в близком окружении дуала.

Cообщение полностью

А как Вам другое условие задачи: человек, имеющий в окружении(семье) дуала(дуалов), но не чувствующий его(их), а "нашедший себя" в другой квадре? При этом, все цели и стремления - сохраняюся, и он уже несколько лет живёт в счастливом браке с "чебурашкой", которую считает дуалом, и продолжает изучать соционику. Причём, результатом его научных познаний - стало блестящее, безошибное типирование окружающих!
И в противовес ему - Фома неверующий, который из праздного любопытства, зашёл потусоваться на форум, а потом - обалдел от перемен, которые с ним произошли, и стал ярым "адептом соционики", не прочитав при этом, но одного соционического первоисточника.
ander
 
6 Дек 2006 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1278
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Ребята, ВСЕ ПРОСТО.Пусть Веста даст нам свое определение ДУАЛИЗАЦИИ-из оной будет логически следовать и ее САМОДУАЛИЗАЦИЯ
Просто этики опять не договорились о "понятиях"
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
6 Дек 2006 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 598
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Дек 2006 14:13 Anfisa сказал(а):

Дописано позже.
Андер, вы меня совсем запутали, я же не писала о дуализации, я писала о принятии своего типа!

А дуализироваться по книжкам, конечно, занятие весьма неэффективное .

Cообщение полностью

Зато я ещё не запутался. И с таким же успехом, как Вы доказываете, что происходит ДУАЛИЗАЦИЯ, я могу доказать, что происходит САМОДУАЛИЗАЦИЯ. А чистой дуализацией назвал бы только этот процесс между дуалами не знакомыми с соционикой.

Потому что, "принять тип" можно как свой так и чужой, причём с одинаковой степенью комфортности на определённом этапе. Иногда несколько лет пройдёт, пока человек поймёт, что "что-то тут не то"(это часто даже не зависит от степени соционической просвещённости). И когда, наконец, человек обретает свой настоящий ТИМ, то вполне может и ужаснуться - "И ЭТО МОИ ДУАЛЫ???" И ему ещё потребуются усилия, чтобы их в свои тёплые объятия принять.
Отсюда вопрос: почему же он раньше не дуализировался, общаясь с теми же самыми людьми и в реале, и в виртуале, и на соционических тусовках, и выучив наизусть матчасть? Ведь общение было весьма комфортным, по крайней мере с некоторыми из них. Был не готов к дуализации? Не встретил "своих дуалов"? Внушил себе, что его дуалы - те, другие, и на этом убеждении поставил барьер всем остальным? Ну тогда более продуктивным будет лозунг: "НЕ УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!" Да и всю соционическую литературу - фтопку! Она только зашоривает, т.к. человек САМОВНУШАЕТСЯ и "чем больше соционического знает(особенно учитывая радикальные расхождения в типировании разных соционических школ)- тем хуже спит"(если вопрос самоопределения ему действительно очень важен).
А если главное САМОВНУШЕНИЕ - то, соответственно, оно потянет за собой и САМОДУАЛИЗАЦИЮ. Потому что, даже результат "исследований" на подсознательном уровне человек всегда способен либо "казнить", либо "помиловать". В последнем случае - поверить/довериться СВОИМ ощущениям. Как ни крути, опять вылазит прасловутая приставочка САМО Да и "принятие своего типа" - так же ложится в эту корзину...

Но это так, просто размышления, ввиду того, что противники определения САМОДУАЛИЗАЦИЯ меня пока своими аргументами не убедили...

ander
 
6 Дек 2006 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1280
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 14:08 Vesta сказал(а):
По многочисленным просьбам участников , еще раз продублирую свое понимание само/дуализации, дополнив его высказываниями тех участников, чьи мысли в теме были созвучны моим. Специально даю объединяющий термин, чтобы подчеркнуть, что принципиальной разницы между понятиями дуализации и самодуализации нет. Разница только в информационных условиях: в первом случае - это условия дуальных отношений, во втором - САМОстоятельная работа по создания аналогичных условий для САМОразвития. (kinofoba, специально для Вас понятие дуализации выделено внутри термина красным цветом).


САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях.

"Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях". (Vadim-E)

Самодуализация, сопровождающаяся, в том числе, развитой способностью "поверить/довериться СВОИМ ощущениям" (ander-2), может служить своеобразным индикатором в поиске дуального партнера.

Cообщение полностью
Тогда ВСЕ понятноПросто ВАШЕ понятие Дуализации расходится с соционическим?

Мы речь вели о ТИМе-типе ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА, по-русски, ОБМЕНА.Чем и как вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь?Опять не точность терминов, только и всего.А шуму

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
7 Дек 2006 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 145
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 14:38 kinofoba сказал(а):
Мы речь вели о ТИМе-типе ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА, по-русски, ОБМЕНА.Чем и как вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь?

Cообщение полностью


Снова творческая

САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующийся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А в недуальных отношениях, аналогичный тому, который обеспечивается в дуальных.

Так подойдёт ?

 
7 Дек 2006 13:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 600
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 14:38 kinofoba сказал(а):
Тогда ВСЕ понятноПросто ВАШЕ понятие Дуализации расходится с соционическим?

Мы речь вели о ТИМе-типе ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА, по-русски, ОБМЕНА.Чем и как вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь?Опять не точность терминов, только и всего.А шуму

Cообщение полностью

Ну и я до купы!
От дуализированных пар только и слышно: "Дуализация - это большой труд!". Т.е. без взаимной САМОподстройки - информационный метаболизм просто так не покатит? Даже не смотря на любовь? Или это подстройка к индивидуальным особенностям человека? И разница, например, в социальном статусе - может растянуть эту подстройку на многие годы? Если я не прав, то объясните мне, тёмному, - в чём состоит этот труд? Если информационный обмен, по идее, должен происходить между дуалами близко к идеалу. Да и понятие "не твой дуал" придётся отнести больше в сферу визуальных предпочтений или, в лучшем случае, "невоспитанной" БЭ. Остаётся лишь один аргумент - у дуалов перед дуализацией функции были перекособочены: один сидел в СуперЭГО, а другой в детском блоке резвился. Но это для людей, знакомых с соционикой, как-то не вяжется. Как ни крути, но если человек САМоподстраиваться не захочет - никакой благополучной дуализации не получится. Обязательно какой-то аспект в партнёре будет раздражать.
ander
 
7 Дек 2006 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 377
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 14:38 kinofoba сказал(а):
Тогда ВСЕ понятноПросто ВАШЕ понятие Дуализации расходится с соционическим?

Мы речь вели о ТИМе-типе ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА, по-русски, ОБМЕНА.Чем и как вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь?Опять не точность терминов, только и всего.А шуму

Cообщение полностью



Согласна, здесь в обсуждении путают соционику и психологию.

С точки зрения психологической помощи человеку советы типа:
полюби себя
живи так как будто мир тебя любит
и т.д.

правильные, только к типологии это отношения не имеет, т.к. ТИМ это структура не изменная, а вот проявлений личности может быть бесчисленное множество, я уже писала о характере, воспитании и т.п.



ТИМ - это как позвоночник в теле человека, и обращаться с ним надо осторожно, а вот мышцы поднакачать, волосы отрастить, или татуировки на теле сделать (личностные проявления) - это запросто, если человеку это поможет в жизни.... стать счастливым






 
7 Дек 2006 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 378
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 14:59 Vadim-E сказал(а):
САМОДУАЛИЗАЦИЯ – это процесс становления целостной личности, характеризующийся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А в недуальных отношениях, аналогичный тому, который обеспечивается в дуальных.

Так подойдёт ?
Cообщение полностью



Смешно, нет думаю не подойдет, в недуальных и дуальных парах информационный метаболизм разный

В этом суть соционики: разные модели ТИМов, разные кольца, разные блоки в кольцах, создают при информационном взаимодействии разные межтипные отношения.

Разное одинаковым стать не сможет, даже если мы заставим какого-то человека в это поверить.

И зачем недуальные отношения делать дуальными, когда у них природа взаимодействия другая?

Я еще раз хочу подчеркнуть: дуальные отношения сами по себе не приносят счастья, удовольствия, или еще не знаю что от них хотят, это просто наиболее оптимальные отношения по Модели А, а люди могут их сделать какими угодно, от равнодушия до ненависти.

И когда в жизни человека формируются ревизные отношения или зеркальные, то это НЕ плохо, возможно сейчас человеку для осознания чего-то нужны именно эти отношения, природа "сделала" нас гениально, так зачем пытаться во всех окружающих людях видеть дуалов, когда они таковыми не являются?






 
7 Дек 2006 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshirskicat
"Габен"

Сообщений: 147
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

К слову о соционических понятиях. Поскольку соционика, как наука, пока еще в стадии становления, и по ряду формальных понятий в ней пока еще не договорились даже логики , естественно, что в соционической литературе можно встретить разные трактовки одних и тех же понятий (см. например, процитированное выше определение дуализации, предложенное двумя известными социониками).

Думаю, к этому просто можно относиться как к данности. Очевидно, что встречается как более узкая трактовка термина "дуализация", подразумевающая соединение двух любящих сердец в дуальном союзе (извиняюсь за лирику, вся надежда на Вашу базовую способность схватывать суть), так и более широкое понимание дуализации - как тех внутренних процессов, которые происходят с личностью при полном освоении возможностей своего типа.

Простите, а кто сказал, что соционика наука, пусть даже в стадии становления? Пока это всего лишь многообещающая теория, не более того. Если об предмете и объекте данной теории еще как-то можно вести речь, то парадигма, без которой наука не накука, у соционики отсутствует напрочь. А по трактовке соционических понятий - абсолютно в точку. Респект ))
Мышь - это животное, путь которого усеян упавшими в обморок женщинами
 
7 Дек 2006 16:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 602
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 16:21 raniri сказал(а):
Я еще раз хочу подчеркнуть: дуальные отношения сами по себе не приносят счастья, удовольствия, или еще не знаю что от них хотят, это просто наиболее оптимальные отношения по Модели А, а люди могут их сделать какими угодно, от равнодушия до ненависти.

Cообщение полностью

Вот мы и пришли к названию темы - "МИФ О ДУАЛЬНОМ СЧАСТЬЕ"!
Демократия - это плохой государственный строй, но это лучшее, что придумало человечество...
ander
 
7 Дек 2006 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 381
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 17:20 Vesta сказал(а):
Да и прочие интертипные союзы все более свободны от перспективы превратиться в дуэт жалко фальшивящих под чужую фонограмму, искусно раскрашенных, татуированных, накачанных силиконом и прочей ерундой исполнителей.
Cообщение полностью



Ох, квадральные ценности вроде одинаковые, а информационное взаимодействие что-то активацию тормозит

Взаимодействие ТИМов и отношения между людьми это разные процессы.

Дуальность и счастье это не одно и тоже.

Структура ТИМа определяет информационное взаимодействие с представителями других ТИМов (перечень 16 тип. отношений перечислять не буду т.к. все знают), но не формирует отношения между людьми (любовь, дружба, равнодушие, презрение, ненависть и т.п.), т.к. помимо ТИМа есть личностные особенности Человека.


Отношения с дуалами или недуалалми не могут быть счастливыми или несчастливыми, такими их делают люди.



Вы главное не расстраивайтесь. Замечательный получился диалог, все спорят, обсуждают, мнения разные - это же здорово.
И это прежде всего Ваша заслуга как создателя темы, что она получилась интересная и тема тоже многих волнует.
А сколько еще народу просто читает, без участия в дискуссии. Так мы вместе потихоньку двигаемся к познанию соционики. Это же форум.
И то, что Вы говорите о познании себе, о любви к себе, и пр. это правильные слова, просто это больше из области психологии личности.








 
7 Дек 2006 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 14:08 Vesta сказал(а):
По многочисленным просьбам участников , еще раз продублирую свое понимание само/дуализации, дополнив его высказываниями тех участников, чьи мысли в теме были созвучны моим. Специально даю объединяющий термин, чтобы подчеркнуть, что принципиальной разницы между понятиями дуализации и самодуализации нет. Разница только в информационных условиях: в первом случае - это условия дуальных отношений, во втором - САМОстоятельная работа по создания аналогичных условий для САМОразвития. (kinofoba, специально для Вас понятие дуализации выделено внутри термина красным цветом).


САМОДУАЛИЗАЦИЯ - это процесс становления целостной личности, характеризующейся способностью самостоятельно поддерживать оптимальный режим работы модели А, аналогичный тому, что обеспечиваются в дуальных отношениях.

"Самодуализация может являться инструментом для гармоничного развития личности и фактором, улучшающим взаимодействие человека при интертипных отношениях". (Vadim-E)

Самодуализация, сопровождающаяся, в том числе, развитой способностью "поверить/довериться СВОИМ ощущениям" (ander-2), может служить своеобразным индикатором в поиске дуального партнера.

Cообщение полностью


согласен с Кинофобой...

весь сыр-бор только от того, что "дуализация" по Весте, отлична от "дуализации" по соционике (где, вроде бы, это глагол образованый от "дуальных отношений", подразумевающий процесс - "взаимодействие с дуалом").

у Весты же это - "становление целостной личности", по сути сублимирующей себе отсутствующее "взаимодействие с дуалами" с помощью остального информационного "окружения"?

"САМОнастройка на дуала" - еще одно интересное понятие... полагаете косвенная (само) обратная связь качественнее прямой? -)

это я все к тому, что пытаюсь понять преимущества САМО перед СОВМЕСТНО...

ps: а "сыр-бор" конечно же интересный. -)

 
7 Дек 2006 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 604
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 17:49 383 сказал(а):
"САМОнастройка на дуала" - еще одно интересное понятие... полагаете косвенная (само) обратная связь качественнее прямой? -)

это я все к тому, что пытаюсь понять преимущества САМО перед СОВМЕСТНО...

ps: а "сыр-бор" конечно же интересный. -)

Cообщение полностью

Да уж... Какая здесь прямая, когда "позвоночники и скелетики", на которых "мясо" всякое разное понавешено, - сплошь искревлённые!? Иначе бы уже давно все соционические школы сошлись бы во мнении, что ТИМное, а что нет.

Если уж в параллельной ветке некоторые противники тутошнего САМО доказывают, что САМОТИПИРОВАНИЕ более эффективно, чем типирование профессионалами, то и за САМОДУАЛИЗАЦИЮ стоит побороться!
ander
 
7 Дек 2006 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 18:20 ander-2 сказал(а):
Да уж... Какая здесь прямая, когда "позвоночники и скелетики", на которых "мясо" всякое разное понавешено, - сплошь искревлённые!? Иначе бы уже давно все соционические школы сошлись бы во мнении, что ТИМное, а что нет.

Если уж в параллельной ветке некоторые противники тутошнего САМО доказывают, что САМОТИПИРОВАНИЕ более эффективно, чем типирование профессионалами, то и за САМОДУАЛИЗАЦИЮ стоит побороться!
Cообщение полностью


а положение (из определения Весты) - "признаю себя - свои возможности и слабости" (в частности, в обработке некоторых инфоаспектов), разве не говорит нам однозначно о "некачественности" (само)обратной связи (хотя бы по этим же аспектам)? -)

говорят мы люди любим аналогии, хоть они и лживы, так что: "находясь внутри объекта, невозможно понять покоится ли он иль движется прямолинейно и равномерно". -)

насчет самотипирования... мне ближе - самоосознание, но я не мыслю его без взаимодействия с миром (и другими сознаниями, в частности). -)

а сходимость школ соционики - это, имхо, вопрос времени, в любой иссследовательской деятельности так - сначала разные "школы", потом образуется фундаментальная "общая теория", потом теория становится "классической", а параллельно с ней возникают и сосуществуют "нео-", "пост-", "квантовый" и т. п. подходы, которые в последствие нередко выделяются в отдельные области знания (как было и с самой соционикой, возникшей не из пустого места)... -)

 
7 Дек 2006 18:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 605
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 19:03 383 сказал(а):
говорят мы люди любим аналогии, хоть они и лживы, так что: "находясь внутри объекта, невозможно понять покоится ли он иль движется прямолинейно и равномерно". -)

насчет самотипирования... мне ближе - самоосознание, но я не мыслю его без взаимодействия с миром (и другими сознаниями, в частности). -)

а сходимость школ соционики - это, имхо, вопрос времени, в любой иссследовательской деятельности так - сначала разные "школы", потом образуется фундаментальная "общая теория", потом теория становится "классической", а параллельно с ней возникают и сосуществуют "нео-", "пост-", "квантовый" и т. п. подходы, которые в последствие нередко выделяются в отдельные области знания (как было и с самой соционикой, возникшей не из пустого места)... -)
Cообщение полностью

Вот, пока "фундаментальной общей теории" не найдено - лучше довериться своим ощущениям, особенно, когда путём аналогий - неднократно проверил на своей личной Модели А работу всех функций, в т.ч. и витального блока.

Например, ограничительная "загремела", и ты уже готов взорваться - вдруг появляется мысль:"Тррррр!!! Стоп! А кто это сказал? Базовый белый логик? Да ещё и ирраионал?! Расслабься и получи удовольствие! Послушай умного человека. В этом словесном селевом потоке можно и золотого песочка намыть!"
Про "детский блок" - можно ничего не говорить."А вот чего-то расфонилась!? Непорядок! Необходимо взять себя в руки!"
Ментальный блок контролировать ещё проще. Тут и с подревизными можно комфортно общаться и конфликтёров вполне сностно терпеть. Причём, эта "система самоконтроля" создалась сама где-то там в недрах подсознания, в витальном блоке, поэтому она меня совсем не напрягает. Просто, прежде чем я открою рот, откуда-то вопрос вылетает: "А оно тебе надо?" Если нет, то желание ввязываться пропадает. Если зацепило сильнее - "сигнал" игнорируется, но я как бы преупреждён, что теперь за всё отвечаю только сам. А предупреждён - значит вооружён! Даже если я пойду вразнос и меня "понесёт", - я знаю, что я этого хочу!
Правда, на сколько всё это актуально при совместном существовании - я пока не знаю.
ander
 
7 Дек 2006 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1283
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Дек 2006 16:20 Vesta сказал(а):
kinofoba
Очевидно, что встречается как более узкая трактовка термина "дуализация", подразумевающая соединение двух любящих сердец в дуальном союзе (извиняюсь за лирику, вся надежда на Вашу базовую способность схватывать суть), так и более широкое понимание дуализации - как тех внутренних процессов, которые происходят с личностью при полном освоении возможностей своего типа.

Очевидно также, что более широкое толкование таит в себе и более широкие возможности свободного и гармоничного развития личности, в то время как более узкое - напротив, при упрощенном понимании, таит в себе опасность ограничить собственное развитие искусственно созданными рамками соционических мифов.
Cообщение полностью

Хорошо.Вникнем ГЛУБЖЕ:термин ДУАЛИЗАЦИЯ происходит от ДУАЛЬНОСТИТо есть, ОПЯТЬ ОБЪЯСНЯЮ по-русски, ДВОЙСТВЕННОСТИ.То есть-двое.Как инь и ян

Вы проигнорировали мой вопрос про ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ=ОБМЕН, ЧЕМ И КАК вы САМИ С СОБОЙ обмениваетесь?

Напрягитесь, пжалста, все-таки у достов БЛ ролевая и работает, когда надо, не плохо.Это будет ЭФФЕКТИВНЕЕ, и даст вам КОМФОРТ
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
7 Дек 2006 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 384
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Дек 2006 18:52 Vesta сказал(а):
Для любых информационных взаимодействий (в том числе и для активации) необходимо обоюдное желание сторон наладить отношения (в том числе и активироваться).


Cообщение полностью



Ура, меня услышали, пошла все таки активация, информационный метаболизм в межтипных отношениях великая вещь!

Именно об этом я и говорю, что :

отношения между представителями ТИМов могут быть дуальными (активационными, конфликтными и т.д.), но личностные особенности конкретных людей могут привнести зависть (восхищение, ненависть, и т.д.), да в конце концов люди могут ВЛЮБИТСЯ друг в друга эти проявления станут основой их отношения (см. Ваше высказывание ).

НО энергетический метаболизм при взаимодействии ТИМов будет происходить НЕ зависимо от их межличностных отношений, т.к человек на это влиять не может, это данность, и информация будет обрабатываться так как положено для данного ТИМа, и функции будут работать, и по кольцам будет перемещение по модели.... вообщем это разные процессы, что собственно Вы мне и написали. Т.е. активация есть, но какой она будет в наших с ВАми отношениях зависит только от нас




 
8 Дек 2006 06:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1288
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 13:33 Vesta сказал(а):
Спасибо за заботу о моем комфорте , kinofoba. Правда, это несколько излишне. Я не меряю эффективность своего участия в интернет-форумах достижением поголовного понимания моих объяснений всеми участниками темы. Для комфорта мне вполне достаточно, если хотя бы один или несколько человек, мыслящих конструктивно, поймут меня правильно и поддержат. Такого уровня эффективности (именно в интернет-общении) для меня достаточно. А вот победы в войнах с ветряными мельницами и комфорт - это для меня несколько разные понятия, если не сказать - не совместимые.

Отвечать на Ваш вопрос мне, честно говоря, несколько странно, ибо он составлен из ошибочных следствий из моих слов. И все-таки попробую. Информационный метаболизм в любом случае остается информационным метаболизмом, то есть обменом информацией с окружающей средой. А освоение своего ТИМа - с целью научиться ПОЛЬЗОВАТЬСЯ им (т.е. обмениваться информацией с окружающей средой) наиболее ЭФФЕКТИВНЫМ образом (т.е. аналогично тому, как им пользуются дуальные партнеры) - это и есть "дуализация" в более широком толковании этого слова.

Дуалы ведь тоже обмениваются информацией не только друг с другом, но и с другими людьми, вступая с ними в самые разные интертипные взаимодействия. И в самом первом своем сообщении я уже обратила внимание на то, что поведение дуализированных людей в таких взаимодействиях заметно отличается от поведения их недуализированных тождиков. Если человек наблюдателен и может замечать такие различия, то естественно, что рано или поздно он задастся вопросом: а какое полезное знание можно извлечь из этих наблюдений? А можно ли делиться этим знанием с другими людьми, живущими волею судеб в других условиях, в других отношениях? И могут ли люди быть счастливы тем же счастьем, что дается дуализированным, или все так строго предопределено рамками интертипных сценариев? И если вы задаетесь таким вопросом, то вы нацелены на поиск таких возможностей. И они-таки, рано или поздно, находятся. А если задача стоит какая-то другая, то... зарубить при желании можно любые возможности. А смысл?


raniri, слышать-то я Вас слышала, а насчет активации у меня большие сомнения. Я по крайней мере как-то пока не чувствую ответной волны.

Cообщение полностью

Ну вот опять двадцать пять:на просьбу дать мне инфу по БЛ, мне вы опять даете БЭ.Она ОДНОМЕРНА , если помните матчасть. у ДК, и мной игнорируется,
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ.Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.

Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.

То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте , пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
8 Дек 2006 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 610
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 17:43 kinofoba сказал(а):
Ну вот опять двадцать пять:на просьбу дать мне инфу по БЛ, мне вы опять даете БЭ.Она ОДНОМЕРНА , если помните матчасть. у ДК, и мной игнорируется,
По тому, что вы пиште, я повторю хоть сто раз:ВЫРАЖАЙТЕСЬ ТОЧНЕЕ.Дуализация миром(что следует из ваших слов)и ЕСТЬ ДУАЛИЗАЦИЯ МИРОМ(или с миром), но никак не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.

Любое понятие "Само...ция"переводится как процесс..., производимый сами субъектом с СОБОЙ И ТОЛЬКО.

То же и САМОДУАЛИЗАЦИЕЙ, так что не путайте , пожалуйста, участников форума, просто выражайтесь точнее.

Cообщение полностью

Тогда уж и с понятием ДУАЛИЗАЦИЯ нужно определиться, потому что, та формулировка, которая приведена в матчасти, ни в какие ворота не лезет:

"Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, нарабатываются слабые функции в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго. У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа. Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым.
Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации."

По крайней мере, слово "гармония" я бы убрал или уточнил - эта гармонизация в одной конкретной паре и с самим собой? Да и судя из определения, эту пару дуализированных счастливчиков нужно изолировать, т.к. любой третий, четвёртый, пятый и т.д. контакт более-менее "чистого и дуализированного типа" с представителем другого ТИМа или "неочишенным" дуалом - грозит всю эту гармонию нарушить. Особенно, если, к примеру, активатор даст информацию раньше дуала!
И что значит - «оптимальный режим» и кто его обеспечивает? Например, если «вторая дуальная половина» не хочет учить матчасть – то что, всё может рухнуть?! Видимо, отсюда растут ноги всяких "не твоих дуалов" и подобных? Ну тогда и нужно чёрным по белому написать: "Чистому" ТИМу подходит только "свой", "чистый" дуал, иначе можно утратить свою чистоту и раздуализироваься!"
И если можно дуализироваться с автором учебника(причём, заметьте, совсем без обратной связи, на которой Вы постоянно настаиваете), то почему, ту же информацию нельзя получить от родителей-соквадренников?
ander
 
8 Дек 2006 17:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 915
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

8 Дек 2006 19:37 Vesta сказал(а):
Естественно предположить, что ТИМ этого гипотетического Дона работает со сбоями. Дон-тугодум - это нонсенс, такое даже вообразить кощунственно! Согласитесь, такой режим работы ТИМа трудно назвать оптимальным для Дона. Оптимальный режим для работы ТИМа сопровождается способностью задействовать сильные функции при решении новых и сложных задач. Исходя из этого, можем предположить, что данный гипотетический Дон недуализирован (пока с "матчастью" сходимся?).


Cообщение полностью

Почему если человек не работает по сильным функциям, то он недуализирован? По-моему здесь нарушен закон достаточного основания Есть недуализированные люди, которые вполне себе спокойно работают по сильным функциям.
Звезда "греческих трагедий"
 
8 Дек 2006 18:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 611
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 20:33 lemurkin сказал(а):
Это просто иллюстрация к утверждению "не все этики одинаково этичны", или "так работает ревизия".
Если честно, ни из приведенной ander_2 цитаты из матчасти, ни из того, что написала Vesta, я так и не поняла: при дуализации/самодуализации слабые функции становятся слабее или сильнее? И что есть "полное освоение своего ТИМа"? Если оно ведет к способности "нетравматично" взаимодействовать со всеми ТИМами, то не есть ли это способность максимально использовать и контролировать все свои функции?
Cообщение полностью

В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности.
А я вот считаю, что при дуализации просто происходит внутренняя самокоррекция, независимо от того, на сколько наполнены слабые и сильные функции. Просто начинает работать личная Модель А, ты её чувствуешь и осознаёшь, можешь проследить все процессы, связанные с ИО.
И уж точно больше не нужно "кропотливо работать над собой", в общении с дуалами! Мне как-то неловко читать, когда авторитетные соционики пишут, что дуализация - это большой труд! Ещё и двоих! Ещё можно понять "притирку" личностную, но никак не соционическую.
У меня же взаимопонимание с дулами происходит на автомате, очень легко. Как будто создался шаблон, который поддерживает личную Модель А в правильном положении, независимо от того, с кем я общаюсь, с дуалом или конликтёром. Как правильно сказала lemurkin, это "способность максимально использовать и контролировать все свои функции".(но слабые функции - так и останутся 1-2 мерными).
ander
 
8 Дек 2006 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1295
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 21:10 ander-2 сказал(а):
В том-то и дело, что дуализация по матчасти - это непрекращающийся процесс с недостижимым хеппи-эндом т.к. он находится где-то за горизонтом бесконечности.
А я вот считаю, что при дуализации просто происходит внутренняя самокоррекция, независимо от того, на сколько наполнены слабые и сильные функции. Просто начинает работать личная Модель А, ты её чувствуешь и осознаёшь, можешь проследить все процессы, связанные с ИО.
И уж точно больше не нужно "кропотливо работать над собой", в общении с дуалами! Мне как-то неловко читать, когда авторитетные соционики пишут, что дуализация - это большой труд! Ещё и двоих!
У меня же взаимопонимание с дулами происходит на автомате, очень легко. Как будто создался шаблон, который поддерживает личную Модель А в правильном положении, независимо от того, с кем я общаюсь, с дуалом или конликтёром. Как правильно сказала lemurkin, это "способность максимально использовать и контролировать все свои функции".
Cообщение полностью

Браво! Перхожу в фаны Джеков И вовсе не обязательно для этой дуализации самому себе заполнять слабые аспекты





Vesta kinofoba, меня трогает Ваше желание докопаться до истины. (Вы ведь под "участниками форума" подразумеваете прежде всего себя?).

О!Досты ныне мысли читают?Ай-яй-яй.как Вам не стыдно!Мало того, что вы выливаете опять кучу БЭ на мою болевую так и ни как не хотите напрячь свою ролевую?

Я понимаю, что вы имеете в виду, но для меня это совсем не САМОДУАЛИЗАЦИЯ.
Доказать по пунктам?С БЭ ???Чтоб поняли?

Филатова «Соционика для всех».Как мы уже отмечали неоднократно, психика человека асимметрична. Нет таких людей, у которых в одинаковой степени были бы развиты все функции. Очевидно, что у любого из нас самые благоприятные отношения могут сложиться именно с тем человеком, у которого асимметрия имеет дополняющий характер. Такого «дополняющего» партнера соционика называет дуалом.

Информация со стороны его самого сильного, I канала, приходит другому на слабый, безразличный к давлению и критике, но охотно принимающий помощь V канал. Информация от дуала, следовательно, воспринимается как поддержка, коррекция, готовность облегчить решение любой трудной задачи.

Между II и VI каналами тоже имеется связь (она изображена пунктирными линиями). Партнеры и здесь не имеют возможности «давить» друг на друга, ибо, во-первых, приходит информация другой «вертности», и, во-вторых, посылается она с более слабого II канала.

В каждой дуальной паре, в первых двух каналах, представлены четыре дополняющих друг друга функции. Две дуальные пары с одинаковым набором функций составляют квадру. Названия квадр: Альфа, Бета, Гамма, Дельта.


Отсюда выводим:Дуализация(это номинализация такаяот глагола ДУАЛИЗИРОВАТЬ)это подача информации с базовой, программной фукции(знаю, умею!)на ВНУШАЕМУЮ(совершенно по-детски, отсюда и название-детский блок)функцию партнера, которая ТВОЮ ПРОГАММНУЮ воспринимает с детским восторгом и некритично.То есть, ты по кайфу даешь то, что тебе ЛЕГКО И НРАВИТСЯ, а он с кайфом это берет.В результате чего возрастают эффективность, здоровье обоих, их энергетика.

Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь?ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и дуал, или вы и мир.Или это две я?Как врач скажу, это называется шизофрения.

Ай -яй-яй, как Вам не стыдно меня ревизовать своей БЭ!!!Вспомните об этом, прежде чем писать ответ

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
8 Дек 2006 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 613
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Дек 2006 21:52 kinofoba сказал(а):

Браво! Перхожу в фаны Джеков И вовсе не обязательно для этой дуализации самому себе заполнять слабые аспекты

Отсюда выводим:Дуализация(это номинализация такая от глагола ДУАЛИЗИРОВАТЬ)это подача информации с базовой, программной фукции(знаю, умею!)на ВНУШАЕМУЮ(совершенно по-детски, отсюда и название-детский блок)функцию партнера, которая ТВОЮ ПРОГАММНУЮ воспринимает с детским восторгом и некритично.То есть, ты по кайфу даешь то, что тебе ЛЕГКО И НРАВИТСЯ, а он с кайфом это берет.В результате чего возрастают эффективность, здоровье обоих, их энергетика.

Потому я пытаюсь битые полнедели с ролевымупрямством добиться от вас ВНЯТНОГО ОТВЕТА:как и что вы сами себе даете с 1й на 5ю?????? И это улучшает ваше самочувствие и вашу жизнь?ДУАЛИЗАЦИЯ предполагает наличие двоих-будь то вы и дуал, или вы и мир.Или это две я?Как врач скажу, это называется шизофрения.

Cообщение полностью

Вот уж действительно, истинно квазитождественное взаимопонимание! Надеюсь, меня не запишут в шизофреники?! Вашу ревизию с Вестой оставлю в покое, ответьте мне только на 3 вопроса и я обязуюсь выйти из этой темы(мне интересно мнение практикующего психолога):
1. Почему дуализация идёт с таким скрипом, особенно не со "своим" дуалом? Неужели люди не хотят вечно кайфовать? (т.е. в чём, собственно, "тяжёлый труд", если всё так идеально ложится?)

2.В Вашем понимании она наступает сразу(быстро) или это процесс без конца?

3.Если она один раз достигнута, то есть ли ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ потребность постоянного заполнения "детского блока" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от дуала, чтобы остаться в своём "чистом" типе и неразгармонизироваться? Не существует ли в мозгах человека какой-то "психологической памяти" на этот счёт?(не знаю как это точно назвать, думаю, Вы поняли) Иначе, получается какая-то "лебединая верность" и страшная зависимость. Дуала отобрали - и ты уже не гармоничен! Потому что, если допустимо "ребёнка оторвать от материнской груди", то тогда у него может уже и не быть острой потребности получать "с 1-й на 5-ю" именно от дуала. Мне почему-то кажется, что получать "с 1-й на 5-ю"(и это действительно процесс ДУАЛИЗАЦИИ)- потребность недуализированных дуалов, которые ещё не достигли результата, а также для временно раздуализировавшихся(когда хотя бы один из них "слетел с катушек").
ander
 
8 Дек 2006 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Авг 2019 20:40




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор