Соционический форум
 Случайная ссылка:
Клуб любительниц шитья - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 66 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Ошибка соционики в ее основе

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Ошибка соционики в ее основе


pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

2. В течение жизни характер человека может измениться.

Тип не меняется со временем, человек может развиваться или деградировать, но в рамках своего типа. Никогда человек с ростом 160 см не станет двухметровым великаном, как бы он ни старался, однако он может нарастить мышечную массу, т.е. потолстеть или похудеть.


Что же вы скажете, уважаемые, об психологическом феномене, которым являюсь, например, я? Я был искателем, а стал лириком и уверенно движусь к своему дуалу - посреднику. Иррациональностью же очень дорожу. Я не существую? Ошибка природы? Нет. Ошибка природы - это как раз большинство людей, которых и изучает соционика, основанная на человеческих неостатках. А лучше все-таки классифицировать людей по их достоинствам. В прочем, свои рассуждения я лучше придержу. Посмотрим для начала, в ранг кого вы меня возведете - лжеца или призрака.

 
27 Янв 2005 08:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gatta

"Дюма"

Сообщений: 135
Важных: 1
Анкета
Письмо

26 Янв 2005 21:06 pinsk сказал(а):
2.
Ошибка природы - это как раз большинство людей, которых и изучает соционика, основанная на человеческих неостатках. А лучше все-таки классифицировать людей по их достоинствам. В прочем, свои рассуждения я лучше придержу. Посмотрим для начала, в ранг кого вы меня возведете - лжеца или призрака.
Cообщение полностью

Соционика загоняет людей в прокрустово ложе. Не всем оно подходит.

Я нетипируема!!
 
27 Янв 2005 08:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 284
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

26 Янв 2005 21:06 pinsk сказал(а):
2. В течение жизни характер человека может измениться.
Что же вы скажете, уважаемые, об психологическом феномене, которым являюсь, например, я? Я был искателем, а стал лириком и уверенно движусь к своему дуалу - посреднику.
Cообщение полностью


То, что Ты описал - изменение моделей поведения, что совершенно не имеет отношения к Твоему истинному типу. Многие люди в начале жизни ищут себя, "примеряя" ту или иную модель поведения. Мы находимся под влиянием общественных стереотипов, кажется, нам было "удобнее" в таком виде, а потом в другом. Единственный вывод из Твоего поста - Тебя еще не оттипировали. Да, Ты совершенно прав - в поиске своего социотипа лучше исходить из своих сильных сторон. Только для начала нужно разобраться, что в тебе на самом деле сильно, а что только очень хочется развить, и, кажется, уже практически развито, но... если честно себе признаться... Знаешь, я много лет назад очень хотела избавиться от "недостатков" интуитивного типа, вовсю старалась "быть сенсориком", и это, конечно, очень полезно, когда развиваешь свои слабые функции, но лишь когда по-настоящему разберешься, где же твои сильные стороны, жить становится комфортно .

Если очень хочется, но нельзя, то можно
 
27 Янв 2005 09:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 285
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Янв 2005 21:52 Gatta сказал(а):
Соционика загоняет людей в прокрустово ложе. Не всем оно подходит.
Cообщение полностью


Все-таки соционика - наука объясняющая, а не предписывающая. То есть, она эффективно отвечает на вопрос "почему", а вот "как" - это каждому решать самостоятельно, к данным соционики лучше относиться не как к "инструкции к жизни", а как к весьма полезной дополнительной информации, которая, конечно же, корректируется целой массой внешних обстоятельств. Зависеть или не зависеть от соционики - только в Ваших руках, настоящие знания не должны обременять .
Если очень хочется, но нельзя, то можно
1 пользователь выразил(и) благодарность Aranciata за это сообщение
 
27 Янв 2005 09:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 191
Анкета
Письмо

В соционике нет чистых типов.
Что касается именно этой темы, полностью согласен с Аранчатой. Когда думаешь, почему же мне некомфортно с этми человеком, что меня в нем напрягает? Открываешь книжку по соционике, начинаешь читать и думаешь - так он/она же Макс (к примеру), ага, суперэго (в моем случае) - НУ ТОГДА ВСЕ ПОНЯТНО! И НАЧИНАЕШЬ СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ!
НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ!
Почитайте темку Соционика, идеализм и идеализация, там много об это дело копий сломано.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
27 Янв 2005 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

26 Янв 2005 22:13 Aranciata сказал(а):
То, что Ты описал - изменение моделей поведения, что совершенно не имеет отношения к Твоему истинному типу. Многие люди в начале жизни ищут себя, "примеряя" ту или иную модель поведения. Мы находимся под влиянием общественных стереотипов, кажется, нам было "удобнее" в таком виде, а потом в другом. Единственный вывод из Твоего поста - Тебя еще не оттипировали.


Я писал не адаптации модели поведения, а именно об изменении социотипа. Но и по-твоему, социотип есть конечная стадия развития человека. Только дополню: если он так и не достигает настоящей цели - законченного духовного развития, при котором его социотип идентифицировать принципиально невозможно. Таким образом, соционика в случае надежной идентификации определяет как раз недостатки человека. Но серьезные недостатки она упускает вовсе - например, дихотомии чувства-мысли и эмоции-логика могут быть невыделимы не только по причине одновременной развитости, но и неразвитости обоих "противопоставлений".

Таким образом, если ваш социотип не претерпливает изменений с течением времени, то вы с большой вероятностью (из-за неоднозначности трактовки результатов нельзя говорить уверенно) останосились (или надолго преостановились) в духовном развитии.

Мои слова дополнит следующий мой пост, который яснее даст понять, что есть "духовно развитый человек" в моей терминологии.

 
27 Янв 2005 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 208
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
что такое для тебя "социотип"?
как ты его определяешь в себе и у других?

 
27 Янв 2005 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Рассмотрим, один из тестов (http://socionics.dp.ua/p_test/f_test.htm). Неужели и вправду, моя личность еще не сформирована?

? Вы предпочитаете работать:
- выполняя задание точно в срок;
- не связывая себя определенными сроками;
- не могу определиться.

= Предпочитаю не связывать себя определенными сроками, но в то же время всегда стремлюсь выполнять задания точно в срок. (Как следствие: предпочтителен увеличенный срок заданий и многозадачность. Особенно замечу, дабы пресечь попытки отнести меня к иррационалам: план составляю, хоть ему как правило и не следую, к действиям приступаю немедленно после принятия решения об этом, но само принятие решения может откладываться.)

? В кругу своих знакомых Вы, как правило:
- в курсе всех текущих событий;
- узнаете о новостях с опозданием;
- не могу определиться.

= В кругу своих знакомых узнаю о новостях с опозданием, но всегда в курсе текущий событий близких друзей, а также событий, которые представляют интерес для меня или важны для другого человека.

? У Вас:
- скорее гуманитарный;
- или скорее технический склад ума;
- не могу определиться.

= Склад ума универсальный. Интерес к новому и способность к мышлению как в естественных, так и в гуманитарных науках.

? Вы любите:
- мечтать о прошлом или о будущем, или о чем-то совершенно воображаемом;
- действовать или, по крайней мере, составлять точные планы, которые реально подготавливают будущее;
- не могу определиться.

= Люблю мечтать о будущем или о чем-то совершенно воображаемом, а также действовать и составлять точные планы, которые реально подготавливают (но не определяют) будущее.

? Хватает ли Вам Вашего заработка?
- обычно хватает;
- часто приходится искать дополнительные средства: прирабатывать, занимать и т. д.;
- не могу определиться.

= Всегда хватает заработка с учетом возможности получения дополнительных средств.

? Нравится ли Вам:
- посещать вечеринки, дискотеки, и шумные бары;
- или Вы быстро устаете от этого;
- не могу определиться.

= Очень нравится посещать вечеринки и шумные бары, но не часто, а точнее это вообще происходит исключительно не по собственной инициативе.

? Вы - человек:
- скорее трезвый и рассудительный;
- эмоциональный, сочувствующий;
- не могу определиться.

= Человек трезвый, рассудительный и эмоциональный в зависимости от обстоятельств, сочувствующий, но категорически не терпящий ложные побуждения к сочувствию.

? Нравится ли Вам:
- носить что-нибудь необычное;
- или Вы предпочитаете одеваться "скромно, но со вкусом";
- не могу определиться.

= Люблю что-нибудь необычное, но со вкусом.

? Можете ли Вы:
- легко взяться за случайную работу;
- или Вам гораздо удобнее работать по предварительной договоренности;
- не могу определиться.

= Могу легко взяться за любую случайную работу, но гораздо удобнее работать по предварительной договоренности.

? На отдыхе, в путешествии:
- легко ли Вы находите новых друзей;
- или, как правило, остаетесь в некоторой изоляции от нового общества;
- не могу определиться.

= На отдыхе, в путешествии легко нахожу новых друзей, но при возможности остаюсь в добровольной изоляции от этого общества.

? Вам легко удается:
- подробно и ясно для других излагать свои мысли в письменной форме;
- или это не Ваша "стихия";
- не могу определиться.

= Легко удается подробно и ясно для других излагать свои мысли в письменной форме, но только если соответствующая задача будет поставлена.

? Любите ли Вы:
- заниматься ежедневно хозяйством, внося в это дело элемент творчества;
- или делаете это только по необходимости;
- не могу определиться.

= Люблю заниматься хозяйством, обязательно внося в это дело элемент творчества, но делаю это только по необходимости.

? Часто ли Вы:
- меняете свои планы в последний момент;
- или это бывает редко и раздражает Вас;
- не могу определиться.

= Часто меняю свои планы в последний момент, но это несколько раздражает.

? В компании Вы, как правило:
- первым заводите беседу;
- ждете, когда с Вами заговорят;
- не могу определиться.

= В компании как правило жду, когда заговорят, но при необходимости без труда первым завожу беседу.

? Вы ориентируетесь в незнакомых местах:
- успешно;
- плохо, легко теряетесь;
- не могу определиться.

= Ориентируюсь в незнакомых местах случаев в конечном счете успешно, хотя часто теряюсь.

? Как, по-Вашему, писателю следует выражать свои мысли:
- буквально, напрямую;
- пользуясь сравнениями, аналогиями и иносказаниями;
- не могу определиться.

= Писателю, который хочет максимально ясно донести свою мысль, следует выражать свои мысли буквально, напрямую, который же хочет донести свою мысль большему количеству читателей – пользуясь сравнениями, аналогиями и иносказаниями.

? Легко ли Вам:
- внезапно быстро куда-то собраться, бросив при этом начатые, запланированные дела;
- или такая ситуация раздражает Вас;
- не могу определиться.

= Легко внезапно быстро куда-то собраться, бросив при этом начатые, запланированные дела, но такая ситуация несколько раздражает.

? Интенсивное общение с новыми людьми:
- стимулирует, придает Вам энергию;
- утомляет Вас;
- не могу определиться.

= Интенсивное общение с новыми людьми стимулирует, придает энергию, либо утомляет – зависит от людей, а также предмета и обстоятельств общения.

= Каким, по-Вашему, быть хуже:
- несправедливым;
- или беспощадным;
- не могу определиться.

= Все плохое – плохо. Нет никакой пощады несправедливости, и нет справедливости в беспощадности. А лучше ли убить одного человека, чтобы спасти двух других?

? Вы довольно часто ощущаете:
- что у Вас где-то что-то побаливает, и стремитесь устранить эти ощущения;
- или Вы плохо чувствуете потребности своего тела, болеете "редко, но по-крупному";
- не могу определиться.

= Довольно часто ощущаю, что где-то что-то побаливает, и стремлюсь устранить эти ощущения, при этом плохо чувствую некоторые потребности своего тела, что приводит иногда в крупным болезням.

? Вы склонны поступать скорее:
- обдуманно, чем импульсивно;
- импульсивно, чем обдуманно;
- не могу определиться.

= Склонен поступать как обдуманно, так и импульсивно - в зависимости от обстоятельств.

? Часто ли Вы в разговоре ссылаетесь на:
- авторитеты: "читал там-то", "сказал тот-то";
- или обычно излагаете только свое мненние;
- не могу определиться.

= Обычно излагаю свое мнение по причине отсутствия подходящих цитат авторитетов, но очень рад, когда удается на кого-то сослаться.

? Вы чувствуете себя увереннее:
- в логическом умозаключении;
- в оценке эмоционального состояния и взаимоотношений окружающих Вас людей;
- не могу определиться.

= Уверенно чувствую себя как в логическом умозаключении, так и в оценке эмоционального состояния и взаимоотношений окружающих людей.

? Запоминаете ли Вы:
- детали одежды других людей, даже при недолгом общении с ними;
- или вам трудно вспомнить такие подробности, т.к. Вы не обращаете на них внимания;
- не могу определиться.

= Запоминаю необычные детали одежды других людей, даже при недолгом общении с ними, при этом трудно вспомнить различные подробности, т.к. они ничем не привлекают внимание.

? Что, по-Вашему, предпочтительнее:
- удостовериться, что все подготовлено и учтено;
- или предоставить событиям идти своим чередом;
- не могу определиться.

= Предпочтительнее удостовериться, что все подготовлено и учтено, а после предоставить событиям идти своим чередом без излишних вмешательств.

? Вы поддерживаете отношения:
- с широким кругом людей;
- с несколькими старыми друзьями;
- не могу определиться.

= Поддерживаю отношения с широким кругом людей, но постоянно общаюсь только с несколькими старыми друзьями.

? Вы более склонны:
- находить пользу в отношениях с людьми;
- понимать мысли и чувства других людей;
- не могу определиться.

= Склонен находить пользу в отношениях с людьми, что не мешает понимать их мысли и чувства.

? Вам больше интересно:
- то, что происходит в действительности;
- то, что может произойти;
- не могу определиться.

= Интересно как то, что происходит в действительности, так и то, что может произойти, в достаточно высокой мере.

? Предпочитаете ли Вы:
- планировать свои дела на день, на неделю вперед;
- или действовать по обстоятельствам;
- не могу определиться.

= Предпочитаю планировать свои дела на день и более вперед, но при этом действую по обстоятельствам.

? При столкновении с неблагоприятными обстоятельствами Вы активно стремитесь:
- приспособить обстоятельства к себе;
- приспособиться к обстоятельствам или избежать их;
- не могу определиться.

= При столкновении с неблагоприятными обстоятельствами активно стремлюсь приспособить обстоятельства к себе, но при невозможности этого приспосабливаюсь к обстоятельствам, либо избегаю их.

? Вы руководствуетесь:
- рассудком;
- велением сердца;
- не могу определиться.

= Руководствуюсь рассудком, но всегда прислушиваюсь к велению сердца.

? Вы больше доверяете:
- своему опыту;
- своим предчувствиям;
- не могу определиться.

= Доверяю своему опыту, учитывая предчувствия.

? Руководствуетесь ли Вы:
- строгими принципами;
- или предпочитаете гибко приспосабливаться к обстоятельствам;
- не могу определиться.

= Руководствуюсь строгими принципами, при этом всегда готов гибко приспособиться к обстоятельствам.

? Можете ли Вы:
- найти тему для разговора даже с незнакомым человеком и заговорить первым;
- или предпочитаете помолчать, особенно, когда нет настроения;
- не могу определиться.

= Могу найти тему для разговора даже с незнакомым человеком и заговорить первым, хотя предпочитаю помолчать, особенно, когда нет настроения.

? Вы более склонны:
- быть прямым и беспристрастным;
- сочувствовать людям;
- не могу определиться.

= Склонен быть прямым и беспристрастным, выражая при этом уместное сочувствие.

? Как, по-Вашему, что хуже:
- витать в облаках ;
- или придерживаться проторенной дорожки;
- не могу определиться.

Хуже всего синица в небе. А лучше – журавль в руках. Остальное плохо. А выделять, что хуже - бессмысленно.

? Консервативны ли Вы? Когда составили какое-то мнение:
- Вы за него упopнo держитесь;
- или Вас легко переубедить, соблазнить новой идеей;
- не могу определиться.

= Консервативен до ужаса, но только до тех пор, пока не появляется соблазнительной новой идеи, имеющей реальные аргументы противостоять старым убеждениям, которые при этом рушатся в тот же миг.

? Легко ли Вам:
- попросить людей о чем-нибудь;
- или Вы лучше сделаете все самостоятельно;
- не могу определиться.

= Легко попросить кого-либо о чем-либо, но предпочитаю делать все самостоятельно.

? Ваш стиль общения:
- Вы любезны, предупредительны, стараетесь очаровать окружающих;
- или общаетесь с ними просто, иногда с некоторой резкостью;
- не могу определиться.

= Стиль общения: по умолчанию общаюсь с окружающими просто, иногда с некоторой резкостью, но когда это необходимо ¬– любезен, предупредителен, стараюсь очаровать окружающих.

? Вы человек, скорее:
- практичный, легко ориентируетесь в мире вещей(например, удачно делаете покупки, хорошо разбираетесь в ценах на них);
- непрактичный и, если даже иногда Вы стараетесь быть предприимчивым, это Вам не слишком-то интересно и утомляет Вас;
- не могу определиться.

= Человек практичный, легко ориентируюсь в мире вещей (например, удачно делаю покупки, хорошо разбираюсь в ценах на них), но это не слишком интересно и утомляет.


 
27 Янв 2005 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 210
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
вполне адекватные доньи ответы.
только какое отношение к соционике имеет какой-то тест, которому даже его создатели призывают не доверять?
а как ты определяешь как относятся к тебе люди?
что будешь делать если кто-то, например близкий человек, на тебя обиделся?

 
27 Янв 2005 17:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 06:07 alex14san сказал(а):
pinsk
только какое отношение к соционике имеет какой-то тест, которому даже его создатели призывают не доверять?


А какой смысл от теории, которая не согласуется с практикой? Я же как раз с помочью указания на ошибки, выявляемые попытками практического применения теории, и пытаюсь обозначить дальнейший путь развития соционики.

27 Янв 2005 06:07 alex14san сказал(а):
pinsk
а как ты определяешь как относятся к тебе люди?
что будешь делать если кто-то, например близкий человек, на тебя обиделся?


Анализ отношения людей происходит на всех уровнях: ментальный анализ, очущение чувственного взаимодействия, ощущение эмоциольного взаимодействия, логический анализ.

Если человек обиделся, то как правило либо есть за что и он не смог это объяснить, либо это результат взаимного непонимания, либо ошибочной интерпретации. Все эти проблемы разрешаются в результате искреннего диалога, во время которого запрещается проявлять эмоции по взаимногому, как правило негласному, договору.


 
27 Янв 2005 18:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

jennyc

"Робеспьер"

Сообщений: 406
Важных: 16
Анкета
Письмо

26 Янв 2005 21:06 pinsk сказал(а):
Посмотрим для начала, в ранг кого вы меня возведете - лжеца или призрака.
Cообщение полностью


В ранг шутника или человека лишь очень поверхностно знакомого с соционикой.


 
28 Янв 2005 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

duende2
"Робеспьер"

Сообщений: 106
Анкета
Письмо

2 jennyc

pinsk, Вы типичный логик. Читаем Ваши слова:

"Мои слова дополнит следующий мой пост, который яснее даст понять, что есть "духовно развитый человек" в моей терминологии."

"Анализ отношения людей происходит на всех уровнях"

и т.д.

 
28 Янв 2005 03:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 211
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
скажу по секрету - тесты не имеют ровно никакого отношения к теории настоящей соционике.

представь себе что какой-нить глянцевый журнал "Girl" опубликует тест из 10 вопросов "да/нет" который будет определять болеет ли человек спидом. человек пройдет этот тест, результат будет неправильный, и будет утверждать что медицина - лженаука.

я понятно объяснил?

а мысли про дальнейший путь развития соционики - пиши, оч. интересно!

а определять отношение к себе логическим анализом... попробуй сказать это какому-нибудь этику просто ради реакцию посмотреть.

 
28 Янв 2005 03:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mara333
"Есенин"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

О людях, которые «гонят» на соционику, можно сделать только один вывод, что они попросту в это дело не вникли и не поняли. Пока этого не произойдет трудно что-либо им доказать. За начало, я считаю, легче брать ( а то многие очень бояться признавать в себе «недостатки» - а это одна из первых ступенек для познания ) , что это наука о том, как человек «сканирует» информацию из окружающего мира. И все. И ничего страшного. Одного рода инфу он сечет великолепно - в компенсацию (наш мир устроен диалектически) инфу другого рода он сечет намного хуже. В свою очередь у другого человека наоборот, в зависимости от этого и происходит деление на типы.

 
28 Янв 2005 04:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 197
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 16:52 alex14san сказал(а):
pinsk
а определять отношение к себе логическим анализом... попробуй сказать это какому-нибудь этику просто ради реакцию посмотреть.
Cообщение полностью

Да, я лично уже слыхал про такое от знакомого Роба. Сначала впал в некоторый ступор. Объяснить он точно свой метод не мог. Я попытался объяснить свой. Стало еще хуже. В итоге сошлись на том, что мой надежней.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 05:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 16:35 duende2 сказал(а):
2 jennyc

pinsk, Вы типичный логик. Читаем Ваши слова:

"Мои слова дополнит следующий мой пост, который яснее даст понять, что есть "духовно развитый человек" в моей терминологии."

"Анализ отношения людей происходит на всех уровнях"

и т.д.
Cообщение полностью


Типичный логик - крайность, в которой развито логическое мышление, но не равзвита способность к эмоциональным взаимодействиям. Так что спасибо за комплемент. А теперь поищи в моих словах цитаты, которые отражат и эмоциональное развитие.


 
28 Янв 2005 05:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 217
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
у Дона 2мерная ЧЭ+, так что он достаточно эмоционален, к тому же в детском блоке, поэтому гордится этим, любит иногда под Гюга косить...

 
28 Янв 2005 05:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 16:52 alex14san сказал(а):
pinsk
скажу по секрету - тесты не имеют ровно никакого отношения к теории настоящей соционике.

представь себе что какой-нить глянцевый журнал "Girl" опубликует тест из 10 вопросов "да/нет" который будет определять болеет ли человек спидом. человек пройдет этот тест, результат будет неправильный, и будет утверждать что медицина - лженаука.

Cообщение полностью


Не смею не согласиться. Но этим все не ограничивается. Ведь если этот человек после изучит саму науку о спиде, то обнаружит, что она хоть и чует суть - знает о вирусе все, но не может эти знания применить на благо излечения. Да и диагностирование проводится не слишком качественным методом, раз дает ошибки.

27 Янв 2005 16:52 alex14san сказал(а):
pinsk
а мысли про дальнейший путь развития соционики - пиши, оч. интересно!

Cообщение полностью


Лучше я еще немного выжду, пока есть шанс появления интересных критических соображений на уже сказанное.

27 Янв 2005 16:52 alex14san сказал(а):
pinsk
а определять отношение к себе логическим анализом... попробуй сказать это какому-нибудь этику просто ради реакцию посмотреть.
Cообщение полностью


Речь шла не о логическом, а о комлпксном анализе, а значит в том числе логическом.

 
28 Янв 2005 06:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 199
Анкета
Письмо

Дп оставьте вы его, ребят! Если человек настолько уверен в себе, что с завидным упорством считает себя Чебурашкой - 17-м типом, то у него скорее вырастут плюшевые уши, чем вы его переубедите.
Человек, по-моему, создавал этот топик действительно для дискредитации соционики, неплохо в ней разбираясь и заранее отражая все возможные выпады и стандартные вопросы (ответы на тест показательны). Так пусть!
Спорить с умело защищающимся агностиком бесполезно. А здесь, ИМХО, частный случай.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 06:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 17:58 mara333 сказал(а):
О людях, которые «гонят» на соционику, можно сделать только один вывод, что они попросту в это дело не вникли и не поняли.

Cообщение полностью


В большинстве случаев - да. А о тех, кто ее консервативно защищает, особенно зная о том, какие трудности она испытывает при практическом применении, в большинстве случаев можно сказать, что эти люди не столько понимают соционику, сколько ее вызубрили. И догадайтесь, куда предположительно относитесь вы

27 Янв 2005 17:58 mara333 сказал(а):
Пока этого не произойдет трудно что-либо им доказать.

Cообщение полностью


И это, очевидно, так. Только, если иметь ввиду под пониманием соционики принятие ее таковой, какая она есть, а не попытки взглянуть глубже, которые принципиально запрещают ее "понимать" в ее несовершенной форме.

27 Янв 2005 17:58 mara333 сказал(а):
За начало, я считаю, легче брать (а то многие очень бояться признавать в себе «недостатки» - а это одна из первых ступенек для познания), что это наука о том, как человек «сканирует» информацию из окружающего мира.

Cообщение полностью


Предположение о зазубренности основных утверждений сей науки подтверждено в этих словах. Дело в том, что если не переписывать часто встречающиеся в книжках фразы, а понимать суть сей науки, то гораждо правильнее было бы написать "сканирует, обрабатывает и выдает". Первоначальный автор же сих строк это же самое и имел ввиду, понимая под словом "сканировал" (почему оно, кстати, и берется в кавычки) комплексную ответную реакцию на входящую информацию. Вы, вероятно, имели ввиду то же самое. Но сказали это завуалировано, как в оригинале, боясь допустить ошибку. Приношу извенения, если догадка окажется не верна, но вероятность этого довольна мала.

27 Янв 2005 17:58 mara333 сказал(а):
И все. И ничего страшного. Одного рода инфу он сечет великолепно - в компенсацию (наш мир устроен диалектически) инфу другого рода он сечет намного хуже. В свою очередь у другого человека наоборот, в зависимости от этого и происходит деление на типы.
Cообщение полностью


А теперь вы вообще подтвержаете мою точку зрения, с которой боретесь, своими же словами, сами того не осознавая, что уже не удивительно. Получается, что классификация человека определяет как раз пары отличий качества восприятия (и обработки) информации различных (соответствующих) типов (дихотомии). Но при этом рассматривается лишь разнца двух компонент, в то время как сами компоненты остаются неизвестными. Таким образом, деление на типы остается верным лишь для несимметрично развитых людей. Остальные же не поддаются классификации, что соционика относит к влиянию внеших условий, вместо того, чтобы яснее определить характеристики человека.

А теперь намек для тех, кто внимательно следит за тем, что я пишу, и не пылает ко мне ненавистью, создающей фильтр на входящую информацию. Мое предложение состоит как раз в том, чтобы попытаться построить соционику искючительно на функциях, забыв о дихотомиях. Это сложнее, но вполне возможно. И именно в такой соционике будет бесконечное количество социотипов, которые все равно можно будет определять, характеризовать и сравнивать.

 
28 Янв 2005 06:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 19:17 GelKaas сказал(а):
Дп оставьте вы его, ребят! Если человек настолько уверен в себе, что с завидным упорством считает себя Чебурашкой - 17-м типом, то у него скорее вырастут плюшевые уши, чем вы его переубедите.
Человек, по-моему, создавал этот топик действительно для дискредитации соционики, неплохо в ней разбираясь и заранее отражая все возможные выпады и стандартные вопросы (ответы на тест показательны). Так пусть!
Спорить с умело защищающимся агностиком бесполезно. А здесь, ИМХО, частный случай.
Cообщение полностью


Между прочим, ты только что описал и образ настоящего создатлея соционики, Аушры Аугустинавичюте, который своей новой наукой дискредитировал существующую психологию, которая в свою очередь до сих пор официально отказывается мириться с соционикой. Во все века принципиальный пересмотр подхода к изучению каких-либо явлений встречался в штыки. Но однажды выпущенному копью, если оно сумеет долететь до цели, штыки не страшны - слишком мала вероятность столкновения. Вот так и появляются новые фундаментальные теории, враги которых лишь попусту тратят свои силы.

 
28 Янв 2005 06:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

duende2
"Робеспьер"

Сообщений: 112
Анкета
Письмо

pinsk, в каждом человеке представлены все 8 функций, и, конечно, Вы вполне эмоционально развитый человек, будучи логиком. Тип - это Ваша опорная установка в жизни, привычная для Вас ситема приспособления к миру, которую Вы естественно, инстинктивно и гармонично используете. С рождения логик, Вы не можете переломать весь свой склад мышления, который поставлен на весь Ваш опыт, как на цемент. Пока что я вижу, что Вы аргументируете свое мнение о соционике и ожидаете аргументов от нас, шутку Жени Вы восприняли буквально как оскорбление и ответили "в лоб" - Вы ориентированы на логику, и в этике не так сильны (извините за констатацию по Вашей болевой).

Ответьте, кстати, мне на вопрос: какой у Вас темперамент (сангвиник, холерик, ...)?

 
28 Янв 2005 06:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

duende2
"Робеспьер"

Сообщений: 113
Анкета
Письмо

Мне понравилось, как Вы ответили mara333. Да, соционика до сих пор не обоснована как следует и не признана официальной наукой. У соционики смутная терминология и неточные методы типирования. Это не значит, что в соционике нет рационального зерна.

 
28 Янв 2005 07:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 220
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
а что есть "излечение" в соционике и какой именно метод "диагностирование" не слишком качественен?

для интересных критических соображений с моей стороны imho ты пока недостаточно написал.

а этикам, чтобы определить отношение к себе, вообще анализа не требуется, понимаешь о чем я? ни комплексного, ни логического, никакого. они просто это чувствуют. и отвечают на этот вопрос "это же и так видно".

а расскажи свою точку зрения, какие трудности испытывает соционика при практическом применении и какая именно соционика, она же у каждого - разная. мне вот это совсем не очевидно.

и как именно "глубже" на нее можно взглянуть, и глубже чем что, я пока твоей глубины не увидел.

опять же дихотомии к реальной соционики никакого отношения не имеют, но это так, к слову, по секрету. как-то не глубоко ты пока копаешь... ой не глубоко... набрался, наверное, по верхам, и давай сразу критиковать? Ермака хоть для начала почитай...

про связь Аушры, соционики и психологии тоже не понял твоей мысли, раскрой?

а колоть тебя никто не колит, если хочешь воспринимать это как войну - будешь видеть войну, если хочешь видеть что-то еще - его и найдешь, каждый получает по своим ожиданиям... как-то ролевая у тебя пошаливает imho

 
28 Янв 2005 07:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 202
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:02 duende2 сказал(а):
Мне понравилось, как Вы ответили mara333. Да, соционика до сих пор не обоснована как следует и не признана официальной наукой. У соционики смутная терминология и неточные методы типирования. Это не значит, что в соционике нет рационального зерна.
Cообщение полностью

Вот-вот! И если pinsk для себя его не находит, при том что сотни людей так или иначе этим пользуются (а этики - всю жизнь, чуть ли не подсознательно), то другие от этого ничего не теряют!
То, что теория ядра в физике далеко не закончена не мешает строить и использовать атомные лодки, ледоходы и делать еще уйму полезных для большинства вещей.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 07:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 19:52 duende2 сказал(а):
pinsk, в каждом человеке представлены все 8 функций, и, конечно, Вы вполне эмоционально развитый человек, будучи логиком.

Cообщение полностью


Вот-вот. Но...

27 Янв 2005 19:52 duende2 сказал(а):
pinsk
Тип - это Ваша опорная установка в жизни, привычная для Вас ситема приспособления к миру, которую Вы естественно, инстинктивно и гармонично используете.

Cообщение полностью


Именно. Только нужно вашу фразу перевернуть с конца в начало. Получится, что установка жизни является динамичной за счет ее гармоничного использования. А дизбаланс, нарушающий гармонию, и есть дихотомия, которая приписывает человеку сужающееся по параметрам множество доступных социотипов, а точнее моделей поведения. Практическая соционика же решила, что это множество всегда состоит из одно элемента. И находит наиболее вероятностного претендента на этот пост. Почему же тесты не работают, даже если учесть, что они определяют наиболее вероятный элемент ввиду обозначенной условности? Так потому, что при ответе на вопросы человек использует память событий своего опыта. А она напрямую зависит о его текущего социотипа (мне нравится вместо "модели поведения" говорить "социотип", т.к. это яснее отражает всю бесполезность термина "социотип").
Мало того, попытки анализа на основе дихотомий не учитывают уровня общего развития функций, что в комплексе по всем функциям называется интелелктом - опять сужение информации о человеке в 8 раз.

27 Янв 2005 19:52 duende2 сказал(а):
pinsk
С рождения логик, Вы не можете переломать весь свой склад мышления, который поставлен на весь Ваш опыт, как на цемент.

Cообщение полностью


Раз речь обо мне, то считаю нужным внести корректировку в созднанный вами образ меня.

Но сперва хочется заметить, а кто вам сказал, что логиком и т.п. люди рождаются? Надеюсь, это была ваша оговорка. Потому как мне действительно кажется, что вы правы, но пока я не вижу ни малейшего аргумента так утвержать, кроме собственных вглядов, основанных на синтезе эзотерики и психологии, которые лишь обозначают догадку, которую требуется доказать стандартными средствами, находясь в рамках традиционной науки.

Итак, хочу заменить, что мой опыт действительно мой цемент. Но кроме надежных зданий в моем сознании весьма не мало летних домиков, постоянно отстраивающихся и пропадающих, либо облаживающихся кирпичом. Одно не исключает второе.

27 Янв 2005 19:52 duende2 сказал(а):
pinsk
Шутку Жени Вы восприняли буквально как оскорбление и ответили "в лоб" - Вы ориентированы на логику, и в этике не так сильны (извините за констатацию по Вашей болевой).

Cообщение полностью


Шутки для меня смешны, когда они произносятся добродушно. Я также не станусь смеяться, например, над шуткой, в которой будет высмеиваться жестокая или извращенная смерть. Однако посмеюсь от шутки о глупой смерти.

27 Янв 2005 19:52 duende2 сказал(а):
pinsk
Ответьте, кстати, мне на вопрос: какой у Вас темперамент (сангвиник, холерик, ...)?
Cообщение полностью


Это провокация. Я есть центр круга Айзека. А психология в ее теперяшнем состоянии неизбежно погибнет по мере поднятия среднего уровня духовного развития человечетсва до определенного уровня, когда она вообще не сможет с помощью традиционных методов диагностики определять статичные характеристики людей, которые все более становятся аморфными. Кроме того и нужда в такой психологии будет одновременно угасать. Но уже сейчас создатся интерес к новой психологии. Психологии духовного развития человека. Если вы молоды - то запомните эти слова. Есть шанс, что к концу вашей жизни вы станете этому свидетелем.


 
28 Янв 2005 07:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:02 duende2 сказал(а):
Мне понравилось, как Вы ответили mara333. Да, соционика до сих пор не обоснована как следует и не признана официальной наукой. У соционики смутная терминология и неточные методы типирования. Это не значит, что в соционике нет рационального зерна.
Cообщение полностью


Спасибо за ваш объективный ответ. Но я тоже утвержаю как раз о том, что зерно ее великолепно. И зерно это - 8 функций. Но замечу, что и зерно не факт, что является конечной истиной. Есть предпосылки, чтобы утвержать, что две из функций являются взаимозависимыми. А потому луче выделять лишь 7 функций, заменив две на новую, лежащую в их основе. Но я пока не берусь аргументировать эту догадку в рамках традиционной науки потому как это на текущий момент и есть тема для раздумий.

 
28 Янв 2005 07:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 223
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
давай не будем путать соционику и дихотомии, ладно?

 
28 Янв 2005 07:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jennyc

"Робеспьер"

Сообщений: 407
Важных: 16
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 18:52 pinsk сказал(а):
Этими словами ты пытаешься унизить меня. Причина этого желания - зависть (к созданному мной образу). Но этими словами ты в первую очередь унижаешь себя сама, ибо подобные утверждения без аргументации, даже если они являются истинными, отрицательно характеризуют их автора.
Cообщение полностью

Ой! Я не ослышалась! НУ и НУ!
Никогда не знала, что шутником быть унизительно. А уж что может быть унизительнее незнания соционики просто ума не приложу!

27 Янв 2005 19:11 Zerka-Lo сказал(а):
Зря Вы так. Лично я, как белый этик, не вижу ничего обидного в словах Жени. По-моему, это была очень добрая шутка.
Cообщение полностью
Я рада, что Вы меня правильно поняли!



 
28 Янв 2005 07:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

duende2
"Робеспьер"

Сообщений: 115
Анкета
Письмо

pinsk


Именно. Только нужно вашу фразу перевернуть с конца в начало. Получится, что установка жизни является динамичной за счет ее гармоничного использования. А дизбаланс, нарушающий гармонию, и есть дихотомия, которая приписывает человеку сужающееся по параметрам множество доступных социотипов, а точнее моделей поведения. Практическая соционика же решила, что это множество всегда состоит из одно элемента. И находит наиболее вероятностного претендента на этот пост. Почему же тесты не работают, даже если учесть, что они определяют наиболее вероятный элемент ввиду обозначенной условности?

pinsk, человек действительно не может быть всем сразу. Вы сами опровергаете Вашу позицию, и вот каким образом. На протяжении вот уже четырех страниц Вы очень логично, стройно и последовательно отстаиваете свою точку зрения. Вышеприведенная цитата - цитата логика. Если Вы разобрались в соционике, Вы не можете спорить с этим.

Насколько я понял Вашу позицию, Ваша претензия к соционике основана на том, что она противоречит Вашей религиозной вере в изменчивость, свободу и текучесть человеческой природы...

Итак, хочу заменить, что мой опыт действительно мой цемент. Но кроме надежных зданий в моем сознании весьма не мало летних домиков, постоянно отстраивающихся и пропадающих, либо облаживающихся кирпичом. Одно не исключает второе.

Это слова иррационала, то есть, опять же, не Гамлета.


Но сперва хочется заметить, а кто вам сказал, что логиком и т.п. люди рождаются? Надеюсь, это была ваша оговорка.

Я нигде этого не говорил.


Это провокация. Я есть центр круга Айзека

Нет, это был буквальный вопрос. Не уходите от него.

 
28 Янв 2005 07:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
а что есть "излечение" в соционике и какой именно метод "диагностирование" не слишком качественен?

Cообщение полностью


Излечение - есть цель соционики. А лекарство - это, в частности, союз дуальной пары. Диагностирование в употребленном смысле - определение не функций, а дихотомий.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
для интересных критических соображений с моей стороны imho ты пока недостаточно написал.

Cообщение полностью


Извини, что обидел. Просто я пытаюсь основываться на естественном каркасе диалога в своих изложениях, что позволяет динамически исправлять ошибки.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
А этикам, чтобы определить отношение к себе, вообще анализа не требуется, понимаешь о чем я? ни комплексного, ни логического, никакого. они просто это чувствуют. и отвечают на этот вопрос "это же и так видно".

Cообщение полностью


Спорить не имею права. Но я же не говорил, что я этик. Я сказал, что я этик-логик. А соционика (точнее та ее часть, где используется данная терминология) совсем забыла про таких людей.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
А расскажи свою точку зрения, какие трудности испытывает соционика при практическом применении и какая именно соционика, она же у каждого - разная. мне вот это совсем не очевидно.

Cообщение полностью


Вся, кроме ее зерна. Какие трудности - расплывчатость классификации конечного множества социотипов.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
и как именно "глубже" на нее можно взглянуть, и глубже чем что, я пока твоей глубины не увидел.

Cообщение полностью


Рассмотреть ее зерно с позиции духовного развития человека. При этом учитывается предположения начального духовного развития рожденного человека. Для атеистов - постулат рассмотрения человека с момента формирования его начальной личности.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
Опять же дихотомии к реальной соционики никакого отношения не имеют, но это так, к слову, по секрету.

Cообщение полностью


Вот ты и сам уже засмущался за того, кого защищаешь. А что останется после того, как ты скажешь все "отношения не имеет"? Вот это и нужно оставить, а дальше сформировать новый принцип анализа взаимоотношений людей различных социотипов (где этот термин будет уже иметь другое значение).


27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
А колоть тебя никто не колит, если хочешь воспринимать это как войну - будешь видеть войну, если хочешь видеть что-то еще - его и найдешь, каждый получает по своим ожиданиям...

Cообщение полностью


Мне показалось забавным предстать в виде Великого Гуру Все, расскаиваюсь. Интерес к теме заче удалось - теперь в этом уже нет необходимости.

27 Янв 2005 20:02 alex14san сказал(а):
pinsk
как-то ролевая у тебя пошаливает imho
Cообщение полностью


Шалость тоже может быть управляемой.

 
28 Янв 2005 07:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:08 GelKaas сказал(а):
Вот-вот! И если pinsk для себя его не находит, при том что сотни людей так или иначе этим пользуются (а этики - всю жизнь, чуть ли не подсознательно), то другие от этого ничего не теряют!
То, что теория ядра в физике далеко не закончена не мешает строить и использовать атомные лодки, ледоходы и делать еще уйму полезных для большинства вещей.
Cообщение полностью


Не смею спорить с выше приведенным утверждением и в этот раз. Но задумайтесь над тем, сколько получила наука, когда в нее пришел Эйнштейн. Хотя теорию Ньтона используют до сих пор. Этот пример лишь более показателен, а если говорить о ядре, то на смену старым предствлениям пришла теория кварков, которая до сих пор даже не доказана, но уже активно используется.


 
28 Янв 2005 07:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 224
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
а какие 2 из 8 функций ты предлагаешь объединить?

слышал, кстати, что функции объединяются в блоки (эго, суперЭго, суперИД, ид), блоки - в ментальное и витальное кольца?

imho пока ты велосипед изобретаешь на пустом месте.

duende2
базовая дает такое свойство как "многовариантность", оно и "противоречит"

pinsk
так, давай по порядку.
1. излечение - от чего?
2. какие еще методы диагностирования кроме дихотомий ты знаешь?
3. ты меня ничем не обидел (болевая , да?), каркас принят.
4. что такое "этик-логик" в твоем понимании?
5. что такое для тебя - зерно соционики?
6. в чем расплывчатость классификации? imho Модель А с мерностями и знаками чрезвычайно точна.
7. духовное развитие с позиции соционики - я строил теории об этом, могу вкратце изложить если будет интерес/время.
8. соционика с позиции дух. развития - расскажи что ты под этим имеешь в виду?
9. в той соционике которую защищаю я нет дихотомий. в ней есть аспекты, функции и модель.
10. блок суперЭго обычно не особо управляем...

вот мои тезисы:

если вкратце, что для меня является соционикой:
1. аспекты
2. функции
3. модель А
4. системный подход Ермака со знаками и мерностями

что не является:
1. тесты
2. описания
3. признаки рейнина и другие признаки признаков
4. типирование по кляксам, фоткам, рисункам, почеркам
5. типирование знаменитостей и телеграфных столбов
6. подтипы

и вторая часть:

что не надо для типирования:
1. тратить время на признаки признаков
2. заморачиваться дихотомиями которые реально недиагностируемы

а надо:
1. глубокое понимание модели А
2. практический опыт выделения аспектов в ответах
3. опыт выявления звучания функций и блоков в ответах
4. умение ставить вопросы и задачи нужной мерности на нужный аспект или блок


 
28 Янв 2005 08:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:34 alex14san сказал(а):
pinsk
давай не будем путать соционику и дихотомии, ладно?
Cообщение полностью


Это все равно, что сказать: "Давай не будем путать психологию и соционику, ладно?" Дихотомия (если этим словом назвать ту область знаний, которая строится на постулатах, использующих этот термин) имеет такое же отношение к соционике, какое соционика к психологии. Смешно получается? Тогда зачем так говорить?

 
28 Янв 2005 08:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlexZ

"Гексли"

Сообщений: 207
Важных: 7
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 05:11 pinsk сказал(а):
Склад ума универсальный. Интерес к новому и способность к мышлению как в естественных, так и в гуманитарных науках.
Cообщение полностью

Игра слов!
- это как чемпион в спринте и тяжелой атлетике одновременно! Таким вроде только Геракл был

Вот еще одно:

облаживающихся кирпичом
- от слова лажа, что ли?

да не спеши ты так pinsk, никто за тобой не гонится, да и поезд вроде никуда не уходит еще!

И потом - думал здесь оживленный диалог идет, ан нет - показалось. Здесь оживленный монолог кипит Да с какой скоростью!!!

Хотя, послушаем, что нам пытаются сказать! Любопытно, но несколько сумбурно все излагаешь. Короче - ждем с!


Время для всех идет по-разному, и для каждого по-своему
 
28 Янв 2005 08:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PXG
"Бальзак"

Сообщений: 89
Анкета
Письмо

Ребята, вы меня разочаровываете.......

pinsk

Штыки убивают человека, если его копье - лишь обязательный и неотъемлемый атрибут в его попытках завоевать науку. Но когда он запускает свое копье самостоятельно и у него хватает на это сил, тогда оно достигает цели.

Сейчас я вышел к вам с копьем - и вы колите меня штыками. Но после к вам полетит копье - и вы будете воздавать почести новому повелителю.


Если бы здесь собрались хоть немного тактически подкованные люди - они бы просто мирно расступились, и метко выпущенное копьё совершило полный круг и воткнулось автору точно в *. Вот, тогда бы ему и следовало воздать должное...

 
28 Янв 2005 08:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 20:45 duende2 сказал(а):
pinsk

pinsk, человек действительно не может быть всем сразу. Вы сами опровергаете Вашу позицию, и вот каким образом. На протяжении вот уже четырех страниц Вы очень логично, стройно и последовательно отстаиваете свою точку зрения. Вышеприведенная цитата - цитата логика. Если Вы разобрались в соционике, Вы не можете спорить с этим.

Cообщение полностью


А я буду спорить не с этим, а с тем, что написано в начале, а точнее методом, использованом для "доказательства" этого. Возводить частность в объективные суждения - вещь прекрасная, я ценю это в людях в высочайшей степени. Но подобные выводы в целях подтверждения известных доводов (именно доводов) использовать кощунственно. Это прекрансый механизм создания новой информации, а не способ ее доказательства. Что же качается обвинений в моей логичности - так вот что я могу на это (причем уже второй раз) ответить. Во-первых, даже фраза "обвинений в логичности" режет ухо. Ведь в логичности обвинять глупо, даже этику. Точно также, как нельзя обвинять этика в его достоинствах. Для данного диалога мои эмоции - мой враг. Они сейчас отдыхают. Когда же я спустя несколько часов отправлюсь на свидание с девушкой - вы не заметить во мне и остатка от типичных характеристик логика. Приспособление к обстоятельствам? Да! Это и есть норма. А неспособность к ним приспосабливаться - недостатки, которые и выявляет соционика в ее существующей на текущий момент практической части.

27 Янв 2005 20:45 duende2 сказал(а):
pinsk
Насколько я понял Вашу позицию, Ваша претензия к соционике основана на том, что она противоречит Вашей религиозной вере в изменчивость, свободу и текучесть человеческой природы...

Cообщение полностью


Глупость. Извинине за грубость, но это уж через чур. У меня нет веры, а точнее она знает свое место. Я признаю лишь знание. А вера в употребленном смысле - это далекий маячок, ведущий к знаниям.

27 Янв 2005 20:45 duende2 сказал(а):
pinsk
Это слова иррационала, то есть, опять же, не Гамлета.

Cообщение полностью


Задание №2. А теперь поищите слова рационала.

27 Янв 2005 20:45 duende2 сказал(а):
pinsk
Я нигде этого не говорил.

Cообщение полностью


В воспринятом мной смысле - да. Вот я теперь еще, по-вашему, и все () буквально воспринимающий человек

27 Янв 2005 20:45 duende2 сказал(а):
pinsk
Нет, это был буквальный вопрос. Не уходите от него.
Cообщение полностью


Если мой ответ оказался не понятным, попробую ответить подробнее. Я - конус, с основанием в центре круга. Высота конуса - есть уровень моего развития. Высота над каждой точкой основания - вероятность встретить меня в таком состоянии. Это все равно, что вглянуть на человека не как на дискретную точку, а как на волну. Т.е. на самом деле моя волновая функция описывает не конус, а более сложную фигуру. Психологический дуализм. Тем, кто знаком с квантовой физикой, моя аналогия будет понятна и очень приятна.

 
28 Янв 2005 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 202
Анкета
Письмо

ГМ. Кстати, да, спровоцировал меня хорошо, только боюсь представить по какой функции.
ИМХО вижу, к какому минимальному базису от соционики ты нас пыташься привести, pinsk. опять же ИМХО не вижу надстройки.
И, честное слово, меня например глубоко удовлетворяет саморазвитие в рамках моего ТИМа. И почти физически неприятно, когда заставляют прокачивать ЛС.
Ответьте на простой вопрос (желательно все здесь присутствующие): считаете ли вы, что если изменить мир и людей, сделав его удобным и похожим на вас, он станет от этого лучше? Только честно, для себя.
Я признаюсь, что от этой мысли мне сложно отвязаться и сейчас. И это является для меня критерием принадлежности к любому сколь угодно редкому и сколь угодно точно сформулированному ТИПу. Меня лично вполне устраивает соционика, 16 типов и Дост. А вас?

Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 09:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 228
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

GelKaas
считаете ли вы, что если изменить мир и людей, сделав его удобным и похожим на вас, он станет от этого лучше?
нет
возможно это творческая - Доста, но не знаю насколько это тимно или лично

 
28 Янв 2005 09:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 203
Анкета
Письмо

Alex14san. Гм. Я тоже не знаю. Может просто недовольство ЛС-миром и стремление сделать его хоть немного БЭ.
Pinsk, ей-богу, не могу взять в толк, чем же ваша модель вас (прости меня русский ) и саморазвития (за обеими руками!) не вписывается в соционику?
Положим, я бы прокачал себе ЧЭ и БИ в "школе Гамлетов" и стал бы "абсолютным этиком-интуитом". Типируй меня не типируй в таком состоянии - не разберешь. Только под глубоким гипнозом среди детских воспоминаний.
Но некий исходный постулат в человеке сильнее ИМХО. И мне лично все равно, как он там, врожденный - нет, материальный - нет, и т.д.
Если вы настаиваете на абсолютно всестороннем развитии человека, то, я думаю. и этот процесс легко описать с помощью соционики. И я наверное буду за, мне это тоже близко.
Если же вы от рождения такой феномен, каким себя выставляете - тогда вы действительно не вписываетесь в соционику и модель А, но это, увы, слабодоказуемо и слабоопровержимо.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 21:06 AlexZ сказал(а):
Игра слов!
- это как чемпион в спринте и тяжелой атлетике одновременно! Таким вроде только Геракл был

Cообщение полностью


Это не игра слов, а игра социотипов (в привычном понимании этого слова). А на счет противопоставления физик-лирик, так я сам был поражен до глубины души, когда будучи физиком (математиком, программистом и т.п., многократный победитель конкурсов всех уровней в плодь до международного по различным наукам естествознания - всего около 40 дипломов и прочих наград), обучавшимся на Физтехе, осознал, что стал лириком, в роли которого стремительно осваиваюсь.


 
28 Янв 2005 10:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 21:12 PXG сказал(а):
Ребята, вы меня разочаровываете.......

pinsk


Если бы здесь собрались хоть немного тактически подкованные люди - они бы просто мирно расступились, и метко выпущенное копьё совершило полный круг и воткнулось автору точно в *. Вот, тогда бы ему и следовало воздать должное...
Cообщение полностью


А это и происходит со слишком быстрыми копьями, которые находят спустя столетия. Такие копья запускали все великие люди, опередившие свое время. Перечислять примеры не буду.

 
28 Янв 2005 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 22:49 GelKaas сказал(а):
ИМХО вижу, к какому минимальному базису от соционики ты нас пыташься привести, pinsk. опять же ИМХО не вижу надстройки.

Cообщение полностью


Настройка может быть как более качественным приближением за счет модернизации имеющейся надстойки (с автоматическим отсечением ее части вообще). Но можно создать и новую, не зацикленную на дискретности. О первой напишу подробнее в слудующих постах. Над второй нужно работать, чтобы ее создать.

27 Янв 2005 22:49 GelKaas сказал(а):
И, честное слово, меня например глубоко удовлетворяет саморазвитие в рамках моего ТИМа.
Cообщение полностью


А что будет после того, как ты исчерпаешь возможности своего ТИМа? Либо останешься на месте, став эгоистом (в смысле остановки развития, сейчас я стал осторожен в таких терминах), либо будешь искать пути дальнейшего развития. И о чем ты тогда вспомнишь?


 
28 Янв 2005 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

27 Янв 2005 23:27 GelKaas сказал(а):
Alex14san.
Pinsk, ей-богу, не могу взять в толк, чем же ваша модель вас (прости меня русский ) и саморазвития (за обеими руками!) не вписывается в соционику?

Cообщение полностью


Она строится на основе ядра соционики, но желает заменить противоречивую надстройку более совершенными представлениями. Старая может остаться при этом существовать параллельно, но она не будет рассматривать противоречивые для нее случаи, с которого "все и началось".

27 Янв 2005 23:27 GelKaas сказал(а):
Alex14san.
Положим, я бы прокачал себе ЧЭ и БИ в "школе Гамлетов" и стал бы "абсолютным этиком-интуитом". Типируй меня не типируй в таком состоянии - не разберешь. Только под глубоким гипнозом среди детских воспоминаний.

Cообщение полностью


Именно. И соционика сейчас не может адекватно описать этот процесс.

27 Янв 2005 23:27 GelKaas сказал(а):
Alex14san.
Но некий исходный постулат в человеке сильнее ИМХО.

Cообщение полностью


Верно. Но наиболее сильным в каждый момент времени может быть разный ТИМ из всех, которые характерны человеку (вот это и есть одно из нововведений - соответсвие человеку множества ТИМов, которые он постепенно набирает в фиксированном для его изначального ТИМа порядке). А старый ТИМ при этом остается в истории.

27 Янв 2005 23:27 GelKaas сказал(а):
Alex14san.
Если вы настаиваете на абсолютно всестороннем развитии человека, то, я думаю. и этот процесс легко описать с помощью соционики. И я наверное буду за, мне это тоже близко.

Cообщение полностью


Вот в этом и состоит задача. Спасибо за поддержку.

27 Янв 2005 23:27 GelKaas сказал(а):
Alex14san.
Если же вы от рождения такой феномен, каким себя выставляете - тогда вы действительно не вписываетесь в соционику и модель А, но это, увы, слабодоказуемо и слабоопровержимо.
Cообщение полностью


Впсиывается в новые границы соционики и в обновленную модель А-*. Кстати, хочу заметить, что человек от рождения уже может обладать (после его проявления) множеством ТИМов, но это происходит довольно редко. Например, личности Христа были доступны сразу все существующие модели поведения.

 
28 Янв 2005 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 205
Анкета
Письмо

28 Янв 2005 00:56 pinsk сказал(а):
Настройка может быть как более качественным приближением за счет модернизации имеющейся надстойки (с автоматическим отсечением ее части вообще). Но можно создать и новую, не зацикленную на дискретности. О первой напишу подробнее в слудующих постах. Над второй нужно работать, чтобы ее создать.



А что будет после того, как ты исчерпаешь возможности своего ТИМа? Либо останешься на месте, став эгоистом (в смысле остановки развития, сейчас я стал осторожен в таких терминах), либо будешь искать пути дальнейшего развития. И о чем ты тогда вспомнишь?

Cообщение полностью

По первому поводу готов работать и слушать с интересом.
По второму: почему ты так уверен, что возможности ТИМа строго исчерпаемы? Никто не может гарантировать и исчерпаемость/неисчерпаемость твоего метода, так сказать, смешения ТИМов, да и человеческиз возможностей в целом.
Честное слово, я уже почти проникся твоей идеей, но есть некоторый скепсис по таким вот моментам.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
28 Янв 2005 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

28 Янв 2005 01:11 GelKaas сказал(а):
По первому поводу готов работать и слушать с интересом.

Cообщение полностью


Спасибо за интерес. По техническим причинам дальнейшее развитие диалога несколько замедлилось. Объснения в следующем посте.

28 Янв 2005 01:11 GelKaas сказал(а):
По второму: почему ты так уверен, что возможности ТИМа строго исчерпаемы? Никто не может гарантировать и исчерпаемость/неисчерпаемость твоего метода, так сказать, смешения ТИМов, да и человеческиз возможностей в целом.

Cообщение полностью


И "мой метод" тоже неисчерпаем. Сначала человек развивается в рамках отдельных функций в порядке, согласно пока не исследованным правилам, но которые можно предположить из дальнейшего порядка развития человека. Это происходит в раннем детстве и довольно быстро. Своеобразное становление начальной личности. Бывает, что он после этого еще не доразвился до определенного ТИМа, а бывает, что уже наработал их множество. Но чаще всего (по крайней мере в наше время развития человечества) он развивается таким образом в какой-либо ТИМ. После человек развивается в пределах ТИМа. Когда исчерпывает его возможности, он переходит на новый этап. Но фраза "исчерпывает возможности" не подходит принципиально к определению ТИМа. Лучше сказать, что его ТИМ начинает расплываться, неоднозначно идентифицироваться на практике. Т.е. человек плавно охватывает "соседние" ТИМы. Последовательно набирая их в свое множество. Причем это происходит не по одному (лишь в начале), а сразу соответствующими ветвями.

 
28 Янв 2005 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

28 Янв 2005 01:33 GelKaas сказал(а):
Алекс, так и знал, что хотя бы боги за нас, Достов!
Cообщение полностью


Христос - не Бог. Но и не человек. Для того, чтобы его как-то назвать, придется воспользоваться весьма "альтернативной" теорией Стрельниковой и Секлитовой. В соответствии с ней и учитывая ее терминологию, он один из высших духовных иерархов Бога, воплотившийся в теле человека, чтобы перевести человечество на новый этап развития, который, кстати, сейчас оканчивается и начинается новый.

 
28 Янв 2005 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

28 Янв 2005 01:12 alex14san сказал(а):
pinsk
приведи хотя бы один пример его поведения, который не вписывается в модель ТИМа "Достоевский", ЭИИ?
Cообщение полностью


(+) Кстати, куда лучше использовать терминологию по Гуленко, т.к. Достойвского (Федора) лучше вообще относить к "наставникам". Туда жа можно отнести и Солженицина, Гоголя и Толстого. А это противоречие лишний раз подтверждает предложенную мной теорию множеств ТИМов. А параметр интроверт-экстраверт как раз наиболее свободный, а потому все вышеперечисленные люди скорее включают в себя оба его значения.

 
28 Янв 2005 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex14san
"Дон Кихот"

Сообщений: 234
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

pinsk
ту тему что ты поднял частично обсуждали в теме "Изменение ТИМа, Возможно ли?" но ситуация там была похожа - местный админ удалил несколько моих достаточно содержательных постов, которые мне восстановить не удалось.

там, например, обсуждалось развитие ТИМа с возрастом и я давал цитату из Ермака:

например, в книге Ермака дается вот что:
ИД развивается с 1 года до 3-4 лет,
суперИД с 3-4 до 7-8 лет,
с 7-8 до 13-14 лет "стажируется" витальное кольцо,
с 11-14 до 19-21 развивается суперЭго,
а только в возрасте 21-28 лет - блок ЭГО.

что касается инт/экст, то если брать это понятие по Юнгу в виде направленности на объект/субъкт, то направленность на субъект по крайней мере у Иисуса становится очевидной.

для того чтобы крушить торговцев вовсе не обязательно хоть как-то разбираться в торговле.

что касается возможности изменения ТИМа, выхода за его рамки, расплывание и т.п. - я в это не верю, а "сложность идентификации" зависит от методов идентификации, и немало методов действительно оставляют желать лучшего.

 
28 Янв 2005 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pinsk
"Дон Кихот"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

28 Янв 2005 05:40 alex14san сказал(а):
ту тему что ты поднял частично обсуждали в теме "Изменение ТИМа, Возможно ли?" но ситуация там была похожа - местный админ удалил несколько моих достаточно содержательных постов, которые мне восстановить не удалось.

Cообщение полностью


Цитата, которая приведена в начале этого треда, взята из пункта главного меню сайта "Соционика новичкам", где постулируется неизменность ТИМа, видимо выражает точку зрения человека, который является и модератором. Ксати, а как на счет цитат Юнга и других создателей соционики на сей счет?

Далее, смотрим правила форума...

- Если вы пытаетесь опровергать соционическую теорию, аргументируйте свои высказывания и приводите факты.

Вот-вот. Патологическая ненависть, да простит меня модератор.

- Если в своем сообщении вы используете фрагменты с другого сайта, вы можете поставить ссылку на страницу сайта, содержащую данный фрагмент. Любая другай форма размещения ссылок считается рекламой.

А это метод борьбы. Хотя в запасе есть и ядерное оружие - неаргументированные действия, которые кстати могут быть применены к этому сообщению. Надеюсь, модератор не станет так делать, что автоматически подтвердит его подсознательное согласие с приведенными обвинениями, но что он сам в таком случае носильно будет не видеть.

28 Янв 2005 05:40 alex14san сказал(а):
там, например, обсуждалось развитие ТИМа с возрастом и я давал цитату из Ермака:

Cообщение полностью


28 Янв 2005 05:40 alex14san сказал(а):
например, в книге Ермака дается вот что:

Cообщение полностью


А существуют ли книги или статьи Ермака в электронном виде? Или хотя бы в продаже?

28 Янв 2005 05:40 alex14san сказал(а):
для того чтобы крушить торговцев вовсе не обязательно хоть как-то разбираться в торговле.

Cообщение полностью


Но для того, чтобы это делать уверенно (т.е. предугадать отсутствие негативных немедленных последствий из-за осознавания торговцами своей неправоты) нужно знать, кто такой торговец. Можно сказать, что видимый социотип Христа - и есть социотип типичного психолога, а потому он знал, кто такие торговцы. Но тогда не то что соционики, тогда и психологии не было. А внутреннее знание как раз от знакомства с соответсвующим компонентом ТИМа внтури своего сознания.

28 Янв 2005 05:40 alex14san сказал(а):
что касается возможности изменения ТИМа, выхода за его рамки, расплывание и т.п. - я в это не верю, а "сложность идентификации" зависит от методов идентификации, и немало методов действительно оставляют желать лучшего.
Cообщение полностью


Обидно А я уже поверил в то, что ты сам пришел к подобным моим выводам. И все же в постоянно откладываемом ответе тебе я повторю ключевые моменты теории, из которой эта возможность вытекает. Да и вообще - можешь более расширенно поизучать меня Хотя на этом сайте я, действительно, довольно похож на Дон Кихота - обязывает положение. А еще признаюсь: я пока немного выраженный иррационал, но с этим идет (неумышленная) работа.

 
28 Янв 2005 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Ошибка соционики в ее основе

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Дек 2018 16:50




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор