Соционический форум
 Случайная ссылка:
Запах женщины - как правильно подобрать парфюм

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 30 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Основания соционики: пара слов "за здравие"

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Основания соционики: пара слов "за здравие"


agent_00f
"Робеспьер"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

Любому человеку, который активно использует соционику в жизни, очевидны сложности с этим связанные. Многие неофиты из-за этого принимаются подстраивать «под себя» основания соционики, систему типов и т.д.. Возможно, они получают от этого какие-то плюсы в смысле удобства использования соционики для себя лично. Но потери также очевидны: теряется существенная часть «общего языка» на котором они говорят с другими социониками, встает вопрос, как пользоваться базой описаний типов, описаниями отношений и пр.

В этой теме я хотел бы предложить порассуждать об основаниях соционики не имея в ввиду ее ниспровержение или модификацию, а поставив перед собой задачу уточнения интерпретации. Ведь все немного по-разному понимают и описания аспектов, и дихотомии, не говоря уже о признаках Рейнина.

Итак, для затравки, следующие идеи.

1. Почему же все-таки обычно удается различить достаточно четкие ТИМы у людей? Может быть дело в том, что формирование ТИМа происходит по принципу положительной обратной связи? То есть функциями изначально более сильными человек и далее пользуется более охотно (и от этого они еще больше развиваются)? Нельзя ли с этой точки зрения объяснить и принцип чередования вертностей функций в ментальном и витальном кольцах?

2. Всем известно, что дихотомии – довольно скользкая штука. Можно попробовать принять за данность модель А и вывести из нее «определения» дихотомических признаков. Например, для интроверсии-экстраверсии: если сознание человека сфокусировано на непосредственном восприятии аспектов мира ПО ВЕДУЩЕЙ ФУНКЦИИ – человек экстроверт. А если – на взаимосвязях ПО ЭТОЙ ЖЕ ФУНЦИИ – интроверт. (Очевидно, по творческой функции получим обратную картину).

Пока хватит, думаю, все равно таких длинных постов никто не читает )





 
15 Фев 2005 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 207
Важных: 4
Анкета
Письмо

14 Фев 2005 21:07 agent_00f сказал(а):
2. Всем известно, что дихотомии – довольно скользкая штука. Можно попробовать принять за данность модель А и вывести из нее «определения» дихотомических признаков. Например, для интроверсии-экстраверсии: если сознание человека сфокусировано на непосредственном восприятии аспектов мира ПО ВЕДУЩЕЙ ФУНКЦИИ – человек экстроверт. А если – на взаимосвязях ПО ЭТОЙ ЖЕ ФУНЦИИ – интроверт. (Очевидно, по творческой функции получим обратную картину).

Cообщение полностью


А как ещё в соционике вертность определяют? Аушра так и вывела из своей модели.

 
15 Фев 2005 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 94
Анкета
Письмо

14 Фев 2005 21:07 agent_00f сказал(а):
Любому человеку, который активно использует соционику в жизни
Cообщение полностью


Очень интересно, кого Вы имеете в виду

14 Фев 2005 21:07 agent_00f сказал(а):
Почему же все-таки обычно удается различить достаточно четкие ТИМы у людей? Может быть дело в том, что формирование ТИМа происходит по принципу положительной обратной связи?
Cообщение полностью


По принципу положительной обратной связи (т.е. подкрепление пряником) происходит не формирование ТИМа у субъекта, а формируется навык типирования у типировщика.

Чёткий ТИМ удаётся определить по одной причине - в силу того, что есть шкалы. Всё. Название и наполнение шкал не важно. А в силу того, что шкал четыре - определяются 16 ТИМов. То есть, факт возможности определения ТИМа не означает, что ТИМ существует как объект - это виртуальная конструкция. А, следовательно, у ТИМа нет никаких свойств кроме тех, которые мы приписываем этой конструкции. Если мы считаем, что есть чередование вертностей в кольцах - значит так оно и есть на самом деле (в виртуальной модели!), ничего объяснять не требуется.

 
16 Фев 2005 01:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

duende2
"Робеспьер"

Сообщений: 249
Анкета
Письмо

Очень глубокий и ГЛАВНЫЙ вопрос, agent_00f. Все хорошо, только жаль, что ВСЕГО в одной ветке не обсудишь.

Для меня очевидно, что соционика исходит из двух аксиом и двух гипотез:

Аксиома 1. Мы воспринимаем информацию не сплошным потоком, а аспектно.
Аксиома 2. Одни аспекты мы воспринимаем хорошо, другие неважнецки.

Гипотеза 1. Аспектов 8.
Гипотеза 2. Модель А в таком виде, как она есть.

Обоснования требуют обе гипотезы. Это раз. Уточнения требует осмысление аспектов, такое, которое охватит всю их феноменологию. Это два. Необходимо уточнение и непротиворечивое описание признаков Рейнина (тут можно для примера привести критическую статью Лытова и Стовпюк "Признаки или призраки"). Это три. Предлагаю такую программу.

 
16 Фев 2005 03:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

passer-by
"Бальзак"

Сообщений: 111
Анкета
Письмо


Почему же все-таки обычно удается различить достаточно четкие ТИМы у людей



Чёткий ТИМ удаётся определить по одной причине - в силу того, что есть шкалы


Абсолютно согласен с ответом. Поскольку имеет место модель, которая, по определению, охватывает и живых, и мертвых, и неродившихся, и имеет деление на группы - соответственно, и живой, и мертвый, и неродившийся, опять же, по определению, в одну из этих групп попадает.


если сознание человека сфокусировано на непосредственном восприятии аспектов мира ПО ВЕДУЩЕЙ ФУНКЦИИ – человек экстроверт. А если – на взаимосвязях ПО ЭТОЙ ЖЕ ФУНЦИИ – интроверт


Ну, так это же классическое определение.

 
16 Фев 2005 04:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Entushka
"Гексли"

Сообщений: 52
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Не согласен.
Моё представление такое:
Есть "каналы восприятия", которые мешают друг другу, вытесняют. Суть - особенности восприятия мира... Сложно объеденить в одно слово, но в частности примерно так:
Экстраверсия - приоритетна личность, личное пространство, личное мнение.
Интроверсия - приоритетны отношения с людьми.
Интуиция - приоритетны перспективы.
Сенсорика - приоритетна настоящая ситуация.
Этика - приоритетны эмоции, этика.
Логика - приоритетно дело, принципы.
Иррациональность - приоритетна адекватность.
Рациональность - приоритетна предсказуемость.

Очевидно, что стоящие в одной дихотомии приоритеты несовместимы. Потому и можно различить. Даже если ты действуешь по своей слабой функции, приоритет влияет на твоё отношение к жизни, и остаётся однозначным. Нельзя быть "чуть-чуть беременным"
Темперамент: Холерик, "Гексли", Chaotic-Good
Личностная акцентуация по СМИЛ: Сомневающийся
Фракция на Планах: Society of Sensation
Основная репрезентативная система: Кинестетик/Дигитал, Визуал, Аудиал
Культура: Хиппи, Готика, Толкиеизм.
Религия: начинающий Воин Света (Коэльо), сатанист (Лавэй), синтоист (сам).
Профессия: программист. Хобби: психология, писательство.
 
18 Фев 2005 02:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ksena
"Робеспьер"

Сообщений: 169
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

14 Фев 2005 21:07 agent_00f сказал(а):
2. Всем известно, что дихотомии – довольно скользкая штука. Можно попробовать принять за данность модель А и вывести из нее «определения» дихотомических признаков. Например, для интроверсии-экстраверсии: если сознание человека сфокусировано на непосредственном восприятии аспектов мира ПО ВЕДУЩЕЙ ФУНКЦИИ – человек экстроверт. А если – на взаимосвязях ПО ЭТОЙ ЖЕ ФУНЦИИ – интроверт. (Очевидно, по творческой функции получим обратную картину).

Cообщение полностью

В моем восприятии как раз дихотомии, или шкалы, совершенно ясны, а модель А - вторична. Как правильно сказал Wawan, существуют 4 шкалы и 16 типов. Аушра очень талантливо разработала свою модель, просто удивительно, до чего точно можно отразить структуру человеческой психики, и все-таки нельзя человека втиснуть в такую упрощенную структуру, тут я с господами иррационалами совершенно согласна. И поэтому модель А по определению относительна. Кстати, я замечала, что эта модель порой дает сбои, а простая система дихотомий - никогда.


 
19 Фев 2005 09:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

agent_00f
"Робеспьер"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

15 Фев 2005 13:39 Wawan сказал(а):
Чёткий ТИМ удаётся определить по одной причине - в силу того, что есть шкалы.
Cообщение полностью


Ваш ответ показывает, что вы не верите в основную догму соционики Ее не всегда формулируют явно, но состоит эта догма в том, что промежуточных ТИМов не бывает. Она, конечно, на то и догма, чтобы в нее не верить, но имеет некую рациональную подоплеку. И подоплека эта состоит в том, что распределение людей по каждой из четырех используемых шкал - ДВУГОРБОЕ.
Именно тем используемые в соционике шкалы хороши.
Более того, определения дихотомий подбираются так, чтобы как можно сильнее "выявить" эту двугорбость.

Вообще-то, насчет сией догмы у меня тоже есть сомнения. Именно поэтому я предлагаю танцевать от модели А. Для дополнительной иллюстрации своих мыслей приведу фрагмент из нашего с jennyc обсуждения этой темы.

------------
Пусть мы можем ранжировать людей по условной шкале
"способности к этике - способности к логике".
Пишу "способности", чтобы не морочиться с фактическим развитием интеллекта.
Так вот, пусть "абсолютный логик" получит у нас 100 баллов, "абсолютный этик" - 0 баллов.
Значит ли это, что человек, получивший 70 баллов - логик? Не факт. Все зависит от того, линейная ли у нас шкала, если нелинейная - то какая именно, где в распределении людей имеется "провал" на этой
шкале, и, самое главное - сколько баллов человек должен набрать, чтобы это свидетельствовало о том, что у человека логика большей мерности,
чем этика?
С моделью А все понятнее. Там, во-первых, речь сразу идет не о силе, а о мерности функции, во-вторых, каждая функция используется
для своей цели. Если у человека сильная логика, но стоит она на оценочной позиции (то есть хоть и сильная, но всего лишь 2мерная) - человек будет ею пользоваться чтобы похвастаться самому и оценить других. А когда ему надо будет что-то нетривиальное сделать - он воспользуется в первую очередь своей главной и творческой функциями. При этом их большая мерность означает, что их использовать можно более разнообразно и в тему -
но не означает их большей силы. Хотя, конечно, часто использоваемые функции обычно (не всегда) сильнее "накачиваются".
-----------

Можно ли обосновать модель А вовсе не прибегая к шкалам - вот что интересно! Ермак по этому пути продвинулся, но, по-моему, ответил не более чем на половину возникающих вопросов.

 
1 Мар 2005 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 111
Анкета
Письмо

agent_00f, ну давайте обменяемся мнениями, почему ж не обменяться

1 Мар 2005 04:42 agent_00f сказал(а):
вы не верите в основную догму соционики
состоит эта догма в том, что промежуточных ТИМов не бывает
Cообщение полностью


Что Вы меете в виду под "не верите"?
"ТИМов постулировано 16, промежуточных не бывает" - вот с такой формулировкой я согласен. Это не догма, в моём понимании. То есть, в это не надо верить или не верить, к этому никак не надо относиться, потому что это является фактом. Если бы пользовали три шкалы - было бы 8 типов. И это тоже было бы фактом.
На мой взгляд, в соционике шкалы - это инструмент. Измерительный инструмент. Он не может быть догмой. И Вы сами приводите этому подтверждение, говоря, что не очень мне удобно измерять людей шкалами, а я хочу пользоваться моделью А. Это для Вас два измерительных инструмента, в том понимании, в каком Вы их используете.
Вот существование ТИМа как объекта исследования - это догма. Правда, я не берусь сказать, что эта догма постулирорвана социониками, вполне может быть что не так.
Неизменность ТИМа - догма. В это можно только верить

1 Мар 2005 04:42 agent_00f сказал(а):
распределение людей по каждой из четырех используемых шкал - ДВУГОРБОЕ
Cообщение полностью


Это Ваше личное утверждение. Или интерпретация, или гипотеза - как хотите. Я придерживаюсь мнения, что распределение одногорбое, нормальное. Так сказать, не особо задумываясь над этим, по аналогии - ведь известные мне статистически выявленные особенности людей все до одной распределены одногорбым способом. Рост, вес, например. И особо отмечу - все шкалы медицинского опросника MMPI тоже! А среди этих шкал есть инро/экстраверсия (!), например (вроде бы). Так что, убедить меня в двугорбом распределении хоть какого-то признака у людей очень тяжело - один шанс из ста.

1 Мар 2005 04:42 agent_00f сказал(а):
определения дихотомий подбираются так, чтобы как можно сильнее "выявить" эту двугорбость
Cообщение полностью


Я не знаю, является ли эта мысль важной для Вас и вашего повествования. Может, это просто художественная обработка текста, и зря я на этом останавливаюсь.
Определения дихотомий подбираются так, чтобы выявить СУЩЕСТВЕННЫЕ черты характера человека. То есть такие, которые существенно влияют на восприятие/обработку/воспроизведение информации. При этом, желательно чтобы шкал было "мало", и чтобы они друг с другом не пересекались (не отражали бы одно и то же свойство психики). сама по себе это настолько непростая задача, что о горбах думать вплоть до Вас было просто некому.

1 Мар 2005 04:42 agent_00f сказал(а):
Можно ли обосновать модель А вовсе не прибегая к шкалам - вот что интересно!
Cообщение полностью


Для какой цели?

Про модель А и шкалы я упоминал выше - и то, и другое есть инструмент. Вы можете пользоваться как чем-то одним, так и ими обоими - это не задевает никаких основ соционики. О каком обосновании речь? Обосновать самому себе личное предпочтение, отдаваемое модели А? А зачем? Оставьте себе возможность иногда пользоваться шкалами - зачем же себя ограничивать? Я могу линейкой всё измерять, но длинные доски я измеряю рулеткой - так удобнее! Также и с любыми другими инструментами - есть ситуации, когда один из них предпочтительнее.
Ермака я читал. Но без конкретики давать оценку не буду. Потому что системный подход хоть и красив, бОльшая часть книжки мне показалась просто постулированием гипотез. Показалось так. Мне. Не хочу давать обобщённых оценок, основываясь только на этом.

 
2 Мар 2005 00:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

agent_00f
"Робеспьер"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

1 Мар 2005 12:40 Wawan сказал(а):
На мой взгляд, в соционике шкалы - это инструмент. Измерительный инструмент.

Cообщение полностью


Измерительный инструмент ведь должен быть адекватен задаче, правда? А у нас какая задача? Насколько я понимаю, основная задача соционики - подбор коллективов. Таких, чтобы отношения в коллективах отвечали поставленным целям. Итак, надо прогнозировать отношения. Теперь возьмем человека, который по всем шкалам набрал 49 очков. И другого - который по 51. И они, бедные, конфликтеры, а стоит одному пару процентов по рациональности сбросить - и уже дуалы будут. Не странно ли?
Разумеется, возникает еще и вопрос о "магических 50 процентах" - об этом чуть ниже.

1 Мар 2005 12:40 Wawan сказал(а):
Это Ваше личное утверждение. Или интерпретация, или гипотеза - как хотите. Я придерживаюсь мнения, что распределение одногорбое, нормальное.

Cообщение полностью

Гипотеза, на мой взгляд, таки симпатичная, но, увы, не моя. Я о ней прочел в статье, помещенной на сайте, который называется как-то навроде "Соционика на всех языках". Там автор предлагает провести соответствующие исследования дабы доказать психологам (в частности) обоснованность соционики. Если распределения не двугорбые - сразу появляются "полулогики-полуэтики" (соционики утверждают, что таких нету). Или надо строго на 50 процентах на каждой шкале черту провести? Но тогда
а) почему на 50 процентах (или любом другом числе)?
б) явное превышение точности - отличать 49 процентов от 51 (но если не отличать, то и возникают те самые полулогики, которых вроде как нету).

1 Мар 2005 12:40 Wawan сказал(а):
Про модель А и шкалы я упоминал выше - и то, и другое есть инструмент. Вы можете пользоваться как чем-то одним, так и ими обоими - это не задевает никаких основ соционики.

Cообщение полностью

Верно, но инструменты должны давать сопоставимые результаты! А если я смотрю на модель А - то я перестаю понимать, почему типов только 16 и чем обусловлены законы чередования вертностей и типов аспектов. Наоборот, лично мне модель А сразу напоминает о том, что бывают разложения в ряды по собственным векторам и что в этом случае надо проверить полноту базиса То есть сразу хочется завести не чистые типы и даже список чистых типов расширить С другой стороны, похоже, что ограничения осмысленны (и вызваны не только тем, что 16 типов - и так довольно много). Вот и хорошо бы понять, в чем тут логика состоит.

1 Мар 2005 12:40 Wawan сказал(а):
Ермака я читал. Но без конкретики давать оценку не буду. Потому что системный подход хоть и красив, бОльшая часть книжки мне показалась просто постулированием гипотез. Показалось так. Мне. Не хочу давать обобщённых оценок, основываясь только на этом.
Cообщение полностью

Соглашусь с вашим утверждением по поводу Ермака. Но пока что я не вижу никакой причины выделять Ермака в какую-то отдельную категорию Мне он кажется не более и не менее убедителен, чем другие авторы, пишущие о соционике. Потому и завел я эту тему
Кроме того, без обоснований не будет четких и общепринятых определений (и соционики разных школ так никогда друг с другом и не договорятся ).

 
3 Мар 2005 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

agent_00f
"Робеспьер"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

17 Entushka сказал(а):
Очевидно, что стоящие в одной дихотомии приоритеты несовместимы. Потому и можно различить. Даже если ты действуешь по своей слабой функции, приоритет влияет на твоё отношение к жизни, и остаётся однозначным. Нельзя быть "чуть-чуть беременным"
Cообщение полностью


Модель А как раз говорит о том, что "чуть-чуть беременным" быть можно Потому что по одним аспектам мы ведем себя интровертным образом, а по другим - экстравертным. Возникает, вопрос, дорогие товарищи: а почему это количество интровертных и экстравертных аспектов в ТИМе одинаково? Я не знаю убедительного объяснения этого факта.
В модели А постулируется, что всего функций имеется 8 и каждая работает по какому-то одному аспекту. Тогда, конечно, получится поровну. Но мне вот эти слова "по одному аспекту" кажутся взятыми с потолка. Почему в оценочной функции не могут стоять, скажем, одновременно и белая логика и белая сенсорика? (То есть человек активно пользуется для оценки и тем и другим?) Ответ на этот вопрос мне неизвестен.

 
3 Мар 2005 15:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 116
Анкета
Письмо

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
Насколько я понимаю, основная задача соционики - подбор коллективов
Cообщение полностью


Это, вообще-то, задача отдела кадров...

Задача соционики - создать модель, объясняющую нечто. Иначе разве можно было бы вести разговор о "новой науке"? А вот уже из модели выводятся разные практические приложения - для кадровиков, для управленцев, для личного интимного применения, для ещё чего-нибудь - зависит от Ваших интересов.

Обратив внимание, что наука новая, очень просто сделать вывод, что у неё есть индивилуальные понятия, не встречающиеся ранее нигде в других науках. Не напрягая особо мозги попусту, я предполагаю, что это понятие - "ТИМ". Всё остальное - свойства ТИМа и операции с ТИМом.
Таким образом, я думаю, что основная задача соционики - обслуживание понятия ТИМ. То есть - 1)теория о ТИМах 2)способы "получения" ТИМов, то есть идентификация ТИМа в рамках теории 3)практические приложения, вытекающие из теории.

Ну, как-то так вот...

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
возьмем человека, который по всем шкалам набрал 49 очков. И другого - который по 51. И они, бедные, конфликтеры, а стоит одному пару процентов по рациональности сбросить - и уже дуалы будут
Cообщение полностью


Теория говорит, что таких ситуаций не бывает. Это Ваша собственная выдуманная проблема.

Шкал в теории - 4. Очков - вообще нет никаких. Есть двоичные значения по шкалам и есть комбинации этих значений.

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
Там автор предлагает провести соответствующие исследования дабы доказать психологам (в частности) обоснованность соционики.

Cообщение полностью


Потому он и предлагает это сделать дяде, что ни сам, ни кто-либо из его знакомых это сделать не в состоянии, правда?

А немощность человека проверить свою гипотезу отнюдь не есть доказательство того, что она верна.

Вы возьмите, да получите два горба - и людям покажете, что это возможно, и в гипотезе уверитесь крепче! Или проблема есть какая-нибудь?

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
Если распределения не двугорбые - сразу появляются "полулогики-полуэтики" (соционики утверждают, что таких нету)
Cообщение полностью


Если Вы говрите о соционике, о теории, то действительно "полулогиков-полуэтиков" нет.
Чтобы "провести линию на 50 процентах" - сначала надо начать измерять дихотомии в процентах. А этого как раз никто не делает и не собирается делать. В двоичном коде только два возможных состояния есть - и никаких линий между ними нельзя провести.

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
если я смотрю на модель А - то я перестаю понимать, почему типов только 16 и чем обусловлены законы чередования вертностей и типов аспектов.
Cообщение полностью


Вот в этом конкретно месте понимать не требуется. В этом конкретно месте мы имеем постулат теории.
Почему типов 16? - Потому что теорией введено 16 типов в качестве достаточного для целей соционики колическа.
Почему чередование? - Потому что теорией введены правила "рисования" модели А. И одно из правил - чередование.
Я Вам в первом ещё посте писал своё мнение на этот счёт: "...у ТИМа нет никаких свойств кроме тех, которые мы приписываем этой конструкции..." Если теория рассматривает такие и только такие объекты - то какой смысл в Ваших сомнениях?

3 Мар 2005 03:35 agent_00f сказал(а):
Наоборот, лично мне модель А сразу напоминает о том, что бывают разложения в ряды по собственным векторам и что в этом случае надо проверить полноту базиса То есть сразу хочется завести не чистые типы и даже список чистых типов расширить
Cообщение полностью


Вне рамок соционики Вы можете этим заниматься сколько угодно - кто ж мешает!
Только вот если Вы это всё навводите и притащие в соционику - то она не скажет Вам, что же делать с этим всем нагромождением. По простой причине - матчасть не говорит о том, как ведут себя НЕ ВХОДЯЩИЕ в её круг интересов субъекты.

 
4 Мар 2005 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

agent_00f
"Робеспьер"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Это, вообще-то, задача отдела кадров...

Задача соционики - создать модель, объясняющую нечто. Иначе разве можно было бы вести разговор о "новой науке"? А вот уже из модели выводятся разные практические приложения - для кадровиков, для управленцев, для личного интимного применения, для ещё чего-нибудь - зависит от Ваших интересов.

Cообщение полностью


Не-а, методологически неправильно делать так, как вы говорите. Нельзя действовать в таком порядке:
1) хочу создать новую науку
2) строю модель
3) куда бы это приложить?

Сперва нужно поставить цель, причем определяемую пока еще в старых терминах.

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Обратив внимание, что наука новая, очень просто сделать вывод, что у неё есть индивилуальные понятия, не встречающиеся ранее нигде в других науках. Не напрягая особо мозги попусту, я предполагаю, что это понятие - "ТИМ". Всё остальное - свойства ТИМа и операции с ТИМом.
Таким образом, я думаю, что основная задача соционики - обслуживание понятия ТИМ. То есть - 1)теория о ТИМах 2)способы "получения" ТИМов, то есть идентификация ТИМа в рамках теории 3)практические приложения, вытекающие из теории.

Cообщение полностью


Ну, опять-таки, нельзя так формулировать. Сначала надо в общепонятных терминах обрисовать проблему. Например: человек сначала воспринимает информацию, потом обрабатывает, причем делает акцент на ... и т.д. Это мы назовем информационным метаболизмом. А теперь уже можно поставить цель создать науку, которая сей метаболизм описывает.

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Теория говорит, что таких ситуаций не бывает. Это Ваша собственная выдуманная проблема.

Шкал в теории - 4. Очков - вообще нет никаких. Есть двоичные значения по шкалам и есть комбинации этих значений.

Cообщение полностью


Чтобы пользоваться шкалой нужен метод измерения. Все известные мне методы измерения по интересующим нас шкалам предполагают задание большого количества вопросов, после чего уже делается двоичный вывод. При этом каждый конкретный вопрос склоняет типировщика в одну или другую сторону. Например: 5 ответов - похоже скорее на логика, зато остальные 25 - явно этик. Вот вам и проценты.
Типирование по модели А фактически дает те же проценты уверенности типировщика, только процедура сложнее.
К сожалению, с базовыми определениями та же картина. Пока мы говорим: сенсорик - это тот, кто действует на основе непосредственных впечатлений, интуит - на основе глубокой переработки этих впечатлений - кажется, что бинарность очевидна. Но как только мы хотим копнуть чуть глубже, начинаются проблемы: неужто интуит никогда не действует на основе непосредственных впечатлений? Действует, конечно. Тогда надо сказать: преимущественно, или в бОльшей части случаев... и вот уже вылез процент случаев, когда человек действует как сенсорик и как интуит и от бинарности ничего не осталось.

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Потому он и предлагает это сделать дяде, что ни сам, ни кто-либо из его знакомых это сделать не в состоянии, правда?

А немощность человека проверить свою гипотезу отнюдь не есть доказательство того, что она верна.

Вы возьмите, да получите два горба - и людям покажете, что это возможно, и в гипотезе уверитесь крепче! Или проблема есть какая-нибудь?

Cообщение полностью


Кстати, раз уж вы сами согласны говорить о распределениях - не так уж для вас очевидны двоичные шкалы, а? Нормальное распределение, которое вы ожидаете увидеть, при двух исходах измерения не получить

А насчет того, что товарищ сам не выполнил то исследование - вы зря иронизируете. Это очень непростая и трудоемкая работа. Я думаю, он надеется, что кто-то из профессиональных психологов, кто занимается подобными исследованиями, заинтересуется. И сделает это по всем стандартам качества, принятых в психологических экспериментах. Я немножко знаю эту тему, поэтому могу сказать, что "с налета" такая работа не делается, очень желательно, чтобы ею занимался профессионал (а соционик не обязан быть профессионалам в психологических экспериментах).

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Если Вы говрите о соционике, о теории, то действительно "полулогиков-полуэтиков" нет.
Чтобы "провести линию на 50 процентах" - сначала надо начать измерять дихотомии в процентах. А этого как раз никто не делает и не собирается делать. В двоичном коде только два возможных состояния есть - и никаких линий между ними нельзя провести.

Cообщение полностью


Это, конечно же, делают и даже пишут тесты, которые выдают ответ именно в процентах. А делают именно потому, что опыт НЕ подтверждает того, что человек ВСЕГДА действует или как интуит или как сенсорик (аналогично по остальным шкалам).

Бинаризует типировщик.

Сильно ли он при этом ошибается?
Возможные ответы:
1) сильно (так отвечают люди, которые считают соционику очень неточной моделью)
2) ошибается весьма редко (фактически, это констатация двугорбости распределения)
3) не важно, сильно ли он ошибается, поскольку типировать надо по модели А, а вывод о бинарном показателе по шкале - это нечто производное и несущественное.
Последний ответ нравится мне больше всего. Но если придерживаться этого мнения, то вопрос о том "почему типов 16" (или, другими словами, почему оправдываются на практике правила построения модели А), опять всплывает. В общем-то, я и открыл эту тему, чтобы попробовать в нем разобраться.

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Вот в этом конкретно месте понимать не требуется. В этом конкретно месте мы имеем постулат теории.
Почему типов 16? - Потому что теорией введено 16 типов в качестве достаточного для целей соционики колическа.
Почему чередование? - Потому что теорией введены правила "рисования" модели А. И одно из правил - чередование.
Я Вам в первом ещё посте писал своё мнение на этот счёт: "...у ТИМа нет никаких свойств кроме тех, которые мы приписываем этой конструкции..." Если теория рассматривает такие и только такие объекты - то какой смысл в Ваших сомнениях?

.........

Вне рамок соционики Вы можете этим заниматься сколько угодно - кто ж мешает!
Только вот если Вы это всё навводите и притащие в соционику - то она не скажет Вам, что же делать с этим всем нагромождением. По простой причине - матчасть не говорит о том, как ведут себя НЕ ВХОДЯЩИЕ в её круг интересов субъекты.
Cообщение полностью


А вот и всплыло, собственно, основное наше разногласие. Вы фактически, говорите примерно следующее: вот МОДЕЛЬ, она работает, и нечего от нее требовать объяснений "как и почему". Эдакий черный ящик: нажал на кнопку - получил результат, а что там внутри - никого не касается.
Или, утрируя, ваши утверждения сводятся к совету закрыть данную тему. Я подумаю

Пока что расскажу, зачем я ее открыл, может быть, выйдет убедительнее, чем в заглавном посте.
1. Соционика работает; но у каждого есть свое мнение о том, в какой мере на ее предсказания можно полагаться. Нужны или огромные (причем достоверные!) статистические данные, или анализ механизма работы (что может помочь понять, где соционика работает лучше, где - хуже). За неимением статистики предлагаю пока заниматься анализом механизмов.
2. Соционика работает; но всегда есть надежда заставить ее работать еще лучше. Для этого, опять-таки, черный ящик не подходит. Чтобы попробовать улучшить механизм, очень желательно знать, как он работает.
3. Понимание есть способ хорошо упаковать информацию. Чем больше мы понимаем про механизмы действия, тем большее количество практического опыта разных людей мы спрессовываем.

Короче говоря, ваш подход к соционике родственен, скажем, подходу инженера к физике. Ничуть не желая уязвить инженеров, предпочту, все-таки, подход к физике самих физиков А к соционике - подход не как к данности, а как к развивающейся науке, в развитии коей мы с вами и сами можем по мере сил поучаствовать.

 
7 Мар 2005 08:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 121
Анкета
Письмо

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
Нормальное распределение, которое вы ожидаете увидеть, при двух исходах измерения не получить
Cообщение полностью


Согласен.
Ровно поэтому за 30 лет ни один из социоников не произвёл статистичесой обработки данных, как это джелается в психологических тестах. И ровно поэтому же не следует переходить к процентным шкалам от дихотомий - соционика не отличает нормальное распределение от дихотомии, и приходится признать, что именно этот факт (а это объективный факт) задаёт точность типирования и работоспособность практических приложений.
В этом свете Ваши разговоры о желательности перехода к процентным шкалам выглядят как Вы описали в самом начале: "...неофиты принимаются подстраивать «под себя» основания соционики, систему типов и т.д..." Ну просто дословно!

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
А насчет того, что товарищ сам не выполнил то исследование - вы зря иронизируете.
Cообщение полностью


А я сегодня на этот счёт не иронизирую. Я серьёзно могу задать Вам ровно те же вопросы. Есть желание на них серьёзно ответить?

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
Бинаризует типировщик.
Сильно ли он при этом ошибается?
3) не важно
Cообщение полностью


Действительно не важно. Потому что, как я уже говорил выше, матчастью точность задаётся весьма и весьма условная. И из этого совсем не следует вывод, что надо эту точность увеличивать!
Чего Вы добьётесь, вводя процентные шкалы? Да ничего! Пока Вы не свернёте всю полученную информацию до одного из 16 ТИМов - она будет бесполезна, с точки зрения матчасти. Ну введёте Вы иные способы размещения квадратиков и кружков в модели А. А зачем? Ведь Вы этим самым измените правила матчасти! Аксиомы измените! И получите совсем не соционику. Совсем. Дак я об этом Вам уже говорил - зарадибога делайте это всё, делайте! НО! Делая это, Вы выходите за рамки соционики и действуете уже в ином пространстве. Спрашивается - ну и зачем тогда?

А точность не надо увеличивать по одной простой причине. Соционика - дисциплина не уточняющая, а обобщающая. И приблизительной точности типирования должно хватать для её нужд. Просто, все до одного практических применения должны это сразу в себе учитывать. Понимаете?
Вы не обращали внимание на склонность некоторых авторов соционических текстов верифицировать ТИМы стран и наций? Это обобщение. А трудности с типированием, сплошь и рядом встречающиеся на индивидуальном уровне замечали? А такой факт как перетипирование многими людьми самого себя в другой ТИМ по прошествии времени, который отлично представлен на обозрение в данном форуме? Замечали? Это - уточнения.

Надо применять к практике то, что есть, а не то, что Вам бы хотелось иметь. Для копаний и уточнений есть психология - чем она Вам не нравится? (вопрос без иронизирования )

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
Соционика работает; но всегда есть надежда заставить ее работать еще лучше.
Cообщение полностью


Что для Вас значит "лучше"?

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
Понимание есть способ хорошо упаковать информацию.
Cообщение полностью


Упаковка информации происходит не за счёт её понимания (восприятия), а за счёт её обобщения (сортировки). Вы пакуете информацию по алгоритму. Надо понимать алгоритм, а не саму информацию.
В соционике уже есть алгоритм. Всё, что на сегодняшний день существует в этой области - содержит в себе этот алгоритм. И что Вы получите, если его измените? Да ничего. Нечто своё. "...Многие неофиты принимаются подстраивать «под себя» основания соционики, систему типов и т.д..." - вот как это выглядит со стороны.

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
А к соционике - подход как к развивающейся науке, в развитии коей мы с вами и сами можем по мере сил поучаствовать.
Cообщение полностью


Гыгы!
Нас с Вами кто-то приглашал???
Если не секрет - есть какое-то конкретное дело, где можно сегодня поучаствовать? Есть предложения? Можно мылом.
Судя по тому, что Вы не склонны даже заняться двугорбостью - у меня слишком скептический настрой на наше с Вами участие в этом "развитии"

 
10 Мар 2005 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 409
Важных: 43
Анкета
Письмо
Важно

14 Фев 2005 21:07 agent_00f сказал(а):
2. Всем известно, что дихотомии – довольно скользкая штука. Можно попробовать принять за данность модель А и вывести из нее «определения» дихотомических признаков. Например, для интроверсии-экстраверсии: если сознание человека сфокусировано на непосредственном восприятии аспектов мира ПО ВЕДУЩЕЙ ФУНКЦИИ – человек экстроверт. А если – на взаимосвязях ПО ЭТОЙ ЖЕ ФУНЦИИ – интроверт. (Очевидно, по творческой функции получим обратную картину).


Cообщение полностью

Мы не получим обратную картину.
Потому что как писала А.А. "программная функция - это проклятье ТИМа". Она работает 24 часа в сутки и никуда от нее не дется. А вот творческая включается только по необходимости. таким образом мы получаем приоритеты в восприятии, в зависимости от того, какая функция первая.
Это в равной степени относится к рациональности и иррациональности.

Другое дело, когда человек сознательно входит в режим любой функции, но и здесь есть свои законы, свое максмимальное время пребывания в режиме конкретных позиций в модели.


 
10 Мар 2005 02:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 410
Важных: 44
Анкета
Письмо

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
А насчет того, что товарищ сам не выполнил то исследование - вы зря иронизируете. Это очень непростая и трудоемкая работа. Я думаю, он надеется, что кто-то из профессиональных психологов, кто занимается подобными исследованиями, заинтересуется. И сделает это по всем стандартам качества, принятых в психологических экспериментах. Я немножко знаю эту тему, поэтому могу сказать, что "с налета" такая работа не делается, очень желательно, чтобы ею занимался профессионал (а соционик не обязан быть профессионалам в психологических экспериментах).
Cообщение полностью

Дело не в отсутствии профессионалов. А в отсутствии финансов. Эксперименты такие - дорогое удовольствие, и хотя прикладной эффект даст значительный прирост прибыли, но тем ни менее желающих вкладывать деньги нет и не будет.

Ситуация примерно такая же как и НЛП. Пока не будет массово опробированы соционические методики, доказывающие, что с их помощью можно повысить эффетивность труда, ничего с мертвой точки не сдвинется.

И вот здесь очень четкая взаимосвязь.
Ко мне пришел один предприниматель - Робик. У него небольшой бизнес и проблемы с напарником. Судя по рассказам - Максимом.

Есть проблема расширения бизнеса. Оба они могут копать в глубь, один прорабатывать конкретику, а другой идеи, а вот произвести экспансию не получается.

Нужно решить одной кандидатурой и ту и другую проблему. Пока история не получила развязки, предприниматель сам изучает соционику, но думаю все без специалиста он не обойдется.
Он предложил группе вместо практики придти к нему на фирму, потипипировать персонал.

 
10 Мар 2005 02:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 411
Важных: 44
Анкета
Письмо

6 Мар 2005 20:00 agent_00f сказал(а):
Короче говоря, ваш подход к соционике родственен, скажем, подходу инженера к физике. Ничуть не желая уязвить инженеров, предпочту, все-таки, подход к физике самих физиков А к соционике - подход не как к данности, а как к развивающейся науке, в развитии коей мы с вами и сами можем по мере сил поучаствовать.
Cообщение полностью

На мой взгляд и в соционике каждый должен заниматься своим делом.
Одни исследователи подходить с научной точки зрения, другие с прикладной. Для одних важна наука ради науки, для других наука для пользы людям.
Я, как Джек, очень себя комфортно чувствую, когда обращаю наши научные разработки в технологии.

Кто-то должен заниматься пропагандой соционики, и здесь вряд ли кто-либо преуспеет больше, чем гуманитарии, у которых между прочим тоже есть специализации. И т.д.

 
10 Мар 2005 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 413
Важных: 44
Анкета
Письмо
Важно

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Почему чередование? - Потому что теорией введены правила "рисования" модели А. И одно из правил - чередование.

Cообщение полностью


Это все так. Но Вы не объяснили почему идет это чередование.
А суть в следующем:

Если обе функции ведущего блока будут экстравертными, человек окажется нежизнеспособен в силу исключительно затратности энергии, которая будет уходить во вне и не пополняться.
Если обе функции будут интровертные, человек будет страдать аутизмом. Схлопывание приведет к тому, что система "человек" будет замкнутой. Замкнутые системы не выживают.

Если у человека в ведущем блоке будут только иррациональные функции, то восприятие будет безоценочным, информация не будет рекультивироваться, такое сплошное восприятие и все. И здесь мы можем говорить о нежизнеспособности такой системы.
Если у человека будут только рациональные функции, очень скоро возникнет ситуации, что оценивать будет нечего, только самих себя. Это уже ближе к шизофрении.

Поэтому, чтобы сознание было уравновешено, в ведущем блоке и присутствуют противоположные функции.

 
10 Мар 2005 04:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 415
Важных: 44
Анкета
Письмо
Важно

4 Мар 2005 11:38 Wawan сказал(а):
Задача соционики - создать модель, объясняющую нечто.

Иначе разве можно было бы вести разговор о "новой науке"? А вот уже из модели выводятся разные практические приложения - для кадровиков, для управленцев, для личного интимного применения, для ещё чего-нибудь - зависит от Ваших интересов.

Cообщение полностью

Это не совсем так.
В любой науке есть вопросы фундаментальные, а есть прикладные. От решения прикладных вопросов наука не перестает быть наукой. Как не перестает быть физика физикой от того, что технология лазеров используется в CD приводах.

Задача соционики понять информационную природу человека, как одну из составляющих общественной жизни человека.


Шкал в теории - 4.



не 4, а 15.


Чтобы "провести линию на 50 процентах" - сначала надо начать измерять дихотомии в процентах.


Ну вообще-то и 50% процентов нет. Есть 66%.
Соционика говорит о преимущественном подходе в восприятии информации. Или другими словами, в силу того, что психические функции особым образом конкурируют в сознании человека за приоритеты в восприятии, мы и получаем акцент на ведущем блоке, при условии, что человек сознательно не подавляет эти функции.

В случае подавления сильных функций и акцента на слабых функциях развития не получают ни те, ни другие, как это ни парадоксально.
Слабые функции в силу их большей энергозатратности психической энергии отвлекают на себя значительные ресурсы человека. В графическом виде это можно изобразить в виде гиперболы. А самое главное, что после определенного экстремума подобные затраты становятся не разумными, слишком дорогими (хочется сказать не рентабельными). Затраты энергии большие, результаты ничтожны.
Где будет этот экстремум, зависит от ресурсов человека: от жизненного тонуса, от достижительной установки и пр. вещей, которые не входят в соционику.

Понимаю, возникает вопрос, "откуда дровишки". Чистая эмпирика.
"Дровишки" в основном из экспериментов медицинского психолога Е. Петровой.
Полностью подтвердились в ходе экспериментов, в которых участвовал я.

 
10 Мар 2005 04:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 225
Важных: 4
Анкета
Письмо

9 Мар 2005 16:43 Vladimir_Mironov сказал(а):
Ну вообще-то и 50% процентов нет. Есть 66%.
Соционика говорит о преимущественном подходе в восприятии информации. Или другими словами, в силу того, что психические функции особым образом конкурируют в сознании человека за приоритеты в восприятии, мы и получаем акцент на ведущем блоке, при условии, что человек сознательно не подавляет эти функции.

В случае подавления сильных функций и акцента на слабых функциях развития не получают ни те, ни другие, как это ни парадоксально.
Слабые функции в силу их большей энергозатратности психической энергии отвлекают на себя значительные ресурсы человека. В графическом виде это можно изобразить в виде гиперболы. А самое главное, что после определенного экстремума подобные затраты становятся не разумными, слишком дорогими (хочется сказать не рентабельными). Затраты энергии большие, результаты ничтожны.
Где будет этот экстремум, зависит от ресурсов человека: от жизненного тонуса, от достижительной установки и пр. вещей, которые не входят в соционику.

Понимаю, возникает вопрос, "откуда дровишки". Чистая эмпирика.
"Дровишки" в основном из экспериментов медицинского психолога Е. Петровой.
Полностью подтвердились в ходе экспериментов, в которых участвовал я.
Cообщение полностью


вот так вот и поверишь в правильность системного подхода , если учесть, что это всетаки эмпирические результаты, то вероятнее всего вместо 66% должно быть 62% , золотое сечение. Гармония.


 
10 Мар 2005 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 122
Анкета
Письмо

(флуд)

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Это все так. Но Вы не объяснили почему идет это чередование.
Cообщение полностью


Ну, знаете! Это как раз тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить! Вот я и промолчал.

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Если обе функции ведущего блока будут экстравертными, человек окажется нежизнеспособен в силу исключительно затратности энергии, которая будет уходить во вне и не пополняться.
Cообщение полностью


То есть, человек будет постоянно потеть?
Я серьёзно.

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Если обе функции будут интровертные, человек будет страдать аутизмом.
Cообщение полностью


На днях в своём разделе вы писали: "...Я не штудировал Леонгарда..." и т.д. - иными словами, Вы не являетесь специалистом ни в медицинской психологии, ни, тем паче, в психиатрии. Поэтому, я скептически отношусь к точности использования термина "аутизм" лично Вами. И как следствие - к смыслу Вашего объяснения.

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Схлопывание приведет к тому, что система "человек" будет замкнутой. Замкнутые системы не выживают.
Cообщение полностью


С точки зрения соционики, ТИМа нет у не рождающихся. У родившихся он есть. Не важно, что такой человек не выживет - то есть, не проживёт достаточно долго. (В частности, аутизм - не смертельный недуг сам по себе) Следовательно, Ваш пассаж о замкнутых системах не является объяснением того, что Вы объясняете.


9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Если у человека в ведущем блоке будут только иррациональные функции, то восприятие будет безоценочным, информация не будет рекультивироваться, такое сплошное восприятие и все. И здесь мы можем говорить о нежизнеспособности такой системы.
Cообщение полностью


Сплошное восприятие и всё - почему равносильно нежизнеспособности? На каком году умрёт такой человек?
Например, собаки всю жизнь так живут, и даже дрессируются при этом! И ничего, считаются жизнеспособными.

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Если у человека будут только рациональные функции, очень скоро возникнет ситуации, что оценивать будет нечего, только самих себя. Это уже ближе к шизофрении.
Cообщение полностью


Ближе, чем аутизм?
"Очень скоро" - зависит от темпа жизни. А если человеку до самой старости это "очень скоро" достичь не удалось? Есть ли Ваше "очень скоро" объяснением того, что Вы объясняете?

9 Мар 2005 16:11 Vladimir_Mironov сказал(а):
Поэтому, чтобы сознание было уравновешено, в ведущем блоке и присутствуют противоположные функции.
Cообщение полностью


Ну вот. А вывод - вообще иной вышел.
Вы выше писали о жизнеспособности, а не об уравновешенности. По Вашему, неуравновешенный человек нежизнеспособен? Вряд ли.

ИТОГО: Чтобы как-то сгладить впечатление от этого разговора, давайте подумаем - а так ли я не прав, что не стал объяснять того, что Вы объяснить попробовали?
Я утверждаю, что чередование функций в модели А объяснять не надо, потому что это чередование есть правила построения самой модели А. Я вовсе не против, если в любой блок поставит кто-то две одинаковых функции - но это не будет моделью А. У нового рисунка будут, возможно, новые последовательности обработки информации, возможнго - по-другому будут работать блоки. Но одно можно точно сказать - раз это не модель А, то соционика не может сказать, что же мы получили, нарисовав такой рисунок.
А посему ни к чему совершенно заниматься выдумыванием страшилок, коими изобилует Ваш пост, а следует по-научному корректно отсеивать информацию, не входящую в спектр влияния соционики.

ОК?

 
10 Мар 2005 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 123
Анкета
Письмо

(флуд)

9 Мар 2005 16:43 Vladimir_Mironov сказал(а):
не 4, а 15
Cообщение полностью


Буду благодарен, если Вы скажете мне одно из двух - либо число 15 существенно меняет смысл нашего с agent_00f диалога (и тогда я с удовольствием прочитал бы - как?), либо Ваше замечание является флудом.

9 Мар 2005 16:43 Vladimir_Mironov сказал(а):
Ну вообще-то и 50% процентов нет. Есть 66%.
Cообщение полностью


Хм... Вот тут-то как раз не "вообще-то". В нашем с agent_00f разговоре цифрой 50% обозначен раздел каждой из дихотомий. То есть, при гипотетическом типировании по дихотомиям в виде теста, число бОльшее 50 будет достоверно говорить о принадлежности человека к одному полюсу дихотомии, а мЕньшее - к другому. Таким образом, в этих предположениях, которые являются неотъемлемой частью диалога, его контекстом, цифра 50 понятна. А вот 66 - увы, бессмысленна.

9 Мар 2005 16:43 Vladimir_Mironov сказал(а):
Соционика говорит о преимущественном подходе в восприятии информации. Или другими словами, в силу того, что психические функции особым образом конкурируют в сознании человека за приоритеты в восприятии, мы и получаем акцент на ведущем блоке, при условии, что человек сознательно не подавляет эти функции.
Cообщение полностью


to agent_00f Вот Вам, кстати, отличный пост соционика-практика. Вкупе с цифрой 66% этот пост является "очком в мою пользу" за одногорбое, нормальное распределение по каждой из дихотомий!

 
10 Мар 2005 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 425
Важных: 46
Анкета
Письмо

10 Мар 2005 11:12
То есть, человек будет постоянно потеть?
Я серьёзно.
[/quote Wawan сказал(а):
Подумайте сами.


На днях в своём разделе вы писали: "...Я не штудировал Леонгарда..." и т.д. - иными словами, Вы не являетесь специалистом ни в медицинской психологии, ни, тем паче, в психиатрии.

Cообщение полностью

Это правда.
[quote]
Поэтому, я скептически отношусь к точности использования термина "аутизм" лично Вами. И как следствие - к смыслу Вашего объяснения.


Отсутствие специальности медицинский психолог не мешает мне понимать термин "аутизм".


С точки зрения соционики, ТИМа нет у не рождающихся. У родившихся он есть.


Это не точка зрения соционики, это Ваша точка зрения.
В данной теме Вы не владеете вопросом. Почитайте про матрицы Грофа.


Не важно, что такой человек не выживет - то есть, не проживёт достаточно долго. (В частности, аутизм - не смертельный недуг сам по себе) Следовательно, Ваш пассаж о замкнутых системах не является объяснением того, что Вы объясняете.


Вы судите в рамках одного индивидуума, все Ваши пассажи именно об этом. А я говорю о генетической цепочке.
В эволюционном подходе есть два принципиально различных варианта. Должна выжить особь, должна выжить генетическая цепочка. Человек как биологический вид "выбрал" второй вариант.


А посему ни к чему совершенно заниматься выдумыванием страшилок, коими изобилует Ваш пост, а следует по-научному корректно отсеивать информацию, не входящую в спектр влияния соционики.


В данном случае как раз речь идет о сфере изучения соционики.

 
11 Мар 2005 00:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 125
Анкета
Письмо

(флуд)

10 Мар 2005 12:35 Vladimir_Mironov сказал(а):
Отсутствие специальности медицинский психолог не мешает мне понимать термин "аутизм".
Cообщение полностью


Полностью согласен.
Однако, оно может мешать применять это понятие в своей речи корректно.
А может не помешать. Давайте так - пусть отсутствие специального образования и одновоременно понимание термина в 66% позволяют использовать его в своей речи некорректно, а в 34% - корректно.

10 Мар 2005 12:35 Vladimir_Mironov сказал(а):
Это не точка зрения соционики, это Ваша точка зрения.
В данной теме Вы не владеете вопросом. Почитайте про матрицы Грофа.
Cообщение полностью


Ладно, пусть моя. И пусть я не владею вопросом о точном времени появления ТИМа. Это не является недостатком в данном разговоре. Ибо матчасть постулирует наличие и неизменность ТИМа у живущих. Точное время появления ТИМа не указывается.
Но, надеюсь, Вы понимаете суть-то моего предложения? То есть, понимаете, что я говорю не о моменте рождения, не о нерождённых, не о младенцах, а о родившихся, живущих, развивающихся и здравствующих, да? И об именно их выживании? Судя по тому, что Вы пишете дальше - понимаете.

10 Мар 2005 12:35 Vladimir_Mironov сказал(а):
Вы судите в рамках одного индивидуума, все Ваши пассажи именно об этом. А я говорю о генетической цепочке.
Cообщение полностью


Да, верно. Я поддерживаю поднятую тему, потому что. О том, почему в отдельно взятом случае невозможно не иметь в модели А какого-либо чередования. А Вы не считаете необходимым высказываться на обсуждаемую тему при поддержании разговора? Ладно, шучу, это риторический вопрос!

Генетическая цепочка - вещь хорошая. Но есть среди людей, например, и дауны. Которые стерильны, но живут долго. Живучи они. Выживают.
Поэтому, если Вы говорите о генетических цепочках, которые не прерываются, объясняя чередование в модели А, то следует употреблять слова "чаще всего", "в большинстве случаев", "обычно", "из поколения в поколение" в конце концов. Но эти слова не исключают единичного случая, когда нет чередования в модели А. Каков же смысл ваших ссылок на генетические цепочки? Объяснения невозможности-то отсюда не выжмешь!

10 Мар 2005 12:35 Vladimir_Mironov сказал(а):
В данном случае как раз речь идет о сфере изучения соционики.
Cообщение полностью


Что, правда?
Если я нарисую (в прямом смысле) картинку, напоминающую модель А. А именно - верхние 4 функции будут белые, нижние - чёрные. Неужели это будет полноценной моделью А и ЭТО подлежит серьёзному обсуждению???

Владимир! Давайте не будем смешить людей. Договоримся, что сегодняшний разговор не был плодотворным, и даже мало-мальским обсуждением поднятой в ветке темы его назвать нельзя. Да? И завершим его - время к вечеру. Я не любитель конфликтов, особенно по ничтожным поводам.


 
11 Мар 2005 02:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KPOT

"Робеспьер"

Сообщений: 218
Важных: 1
Анкета
Письмо

Вопрос немножко не в тему. Почему в некоторых книжках по соционике на третьем месте идет болевая функция, а на четвертом вообще внушаемая, причем вторая, третья, четвертая функции одного цвета, а болевой канал считается третьим, а не четвертым. Есть какое-то единство в нумерации?

Робеспьер по книжке Филатовой "Соционика личных отношений", стр.16


Робеспьер по "матчасти"


"Ролевая" функция на третьем месте, "болевая" на четвертом, а "внушаемая" вообще во второй строчке.

Объясните кто-нибудь.

 
14 Мар 2005 02:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 326
Важных: 39
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Мар 2005 14:55 KPOT сказал(а):
Вопрос немножко не в тему. Почему в некоторых книжках по соционике на третьем месте идет болевая функция, а на четвертом вообще внушаемая, причем вторая, третья, четвертая функции одного цвета, а болевой канал считается третьим, а не четвертым. Есть какое-то единство в нумерации?

Робеспьер по книжке Филатовой "Соционика личных отношений", стр.16


Робеспьер по "матчасти"


"Ролевая" функция на третьем месте, "болевая" на четвертом, а "внушаемая" вообще во второй строчке.

Объясните кто-нибудь.
Cообщение полностью

- это модель Ю.

- а это кусок модели А, ментальное кольцо в развернутом виде.

Юнг построил модель (Модель Ю), в которой используется только 4 функции (главная, творческая, болевая и внушаемая). Позже Аушра доработала ее и создала свою модель (модель А), состоящую из 8 функций.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
14 Мар 2005 03:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KPOT

"Робеспьер"

Сообщений: 219
Важных: 1
Анкета
Письмо

13 Мар 2005 15:16 Anfisa сказал(а):
- это модель Ю.

- а это кусок модели А, ментальное кольцо в развернутом виде.

Юнг построил модель (Модель Ю), в которой используется только 4 функции (главная, творческая, болевая и внушаемая). Позже Аушра доработала ее и создала свою модель (модель А), состоящую из 8 функций.
Cообщение полностью


Спасибо.
Выходит, модель А более удобная и совершенная.
Но именно четыре функции - программная, творческая, болевая и внушаемая - наиболее ярко выражены, что ли. Остальные четыре не столь очевидны, их сложнее различать, по-моему.

 
14 Мар 2005 03:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Основания соционики: пара слов "за здравие"

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Авг 2018 07:11




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор