Соционический форум
 Случайная ссылка:
Наращивание ногтей - что следует знать

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 85 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики


luano
"Достоевский"

Сообщений: 182
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а):
вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике. Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массы
Cообщение полностью

1 - Дмитрий НИГДЕ не писал, что есть какое-то знание, которое можно передать одним постом, без нужды идти в группу.
2 - Если кому-то хочется получить "сакральное" знание, ничему не обучаясь, то можно не искать школу, а поступить так, как предлагал BigFrog на стр.3. - почитать описание типов.
3 - Насколько я понимаю типировать по ПР тоже учат за деньги. И ни Миронов, ни Бескова свой курс лекций здесь выкладывать забесплатно не станут, так что не надо передергивать и требовать халявы.
4 - Вы не читали, или не поняли? Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях.
5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. Шепотом: да, и в "Соционическом практикуме" иногда ошибаются.
6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться.
7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире?
luano
3 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
30 Янв 2008 08:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 07:18 raniri сказал(а):
Я правильно Вас поняла:

Вы считаете, что для того, чтобы понять что такое достаточно открыть словать составленный В. Мироновым, найти в списке слов относящихся по его мнению к проявлению ЧЛ например слова "точное знание" и этого достаточно?

Т.Е, Вас такое объяснение ЧЛ вполне устраивает?
Cообщение полностью


Вами был задан вопрос в следующей формулировке (цитирую):

почему Вы указали что точное знание это ЧЛ, это на чем основано?

на который Вам был дан ответ - на основании чего тема "точное знание" была отнесена к ЧЛ.

Если Вы хотите увидеть в этом ответе что-то другое, кроме означенного, то сразу договоримся, что это будет уже фантазия/домыслы/вымысел (нужное подчеркнуть).


давайте без фанатизма
 
30 Янв 2008 09:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 09:41 luano сказал(а):
7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире?
Cообщение полностью

Ура Вам, милейшая Луано!!! В других школах тоже есть техники типирования!!! Так может быть и стоит их обсуждать? расскажите, в чем проявляется "сломаннокалькуляторность" при типировании по Признакам Рейнина?
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
30 Янв 2008 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 185
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 10:15 waimaozi сказал(а):
Ура Вам, милейшая Луано!!! В других школах тоже есть техники типирования!!! Так может быть и стоит их обсуждать? расскажите, в чем проявляется "сломаннокалькуляторность" при типировании по Признакам Рейнина?
Cообщение полностью

Ой спасибо
Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит.
А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):

2 Дек 2007 23:20 DSG сказал(а):
Можно ли использовать признаки Рейнина в диагностике?


Cообщение полностью


luano
 
30 Янв 2008 09:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а):
Ой спасибо
Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит.
Cообщение полностью
закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума?

А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):




я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
30 Янв 2008 09:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 187
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а):
закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума?

Cообщение полностью

Каюсь - не точной:
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а):
Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна
Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер.
Cообщение полностью



30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а):
я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего.
Cообщение полностью

Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".

luano
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
30 Янв 2008 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 18
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 11:24 luano сказал(а):
Каюсь - не точной:





Cообщение полностью
я надеюсь, что разница между этими двумя цитатами очевидна.

Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".


вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
30 Янв 2008 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Мдаааааааааааааа...




30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а):
"уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты"

Cообщение полностью


и

30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а):
Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна
Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер.

Cообщение полностью



Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.

Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите??
давайте без фанатизма
 
30 Янв 2008 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 188
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 11:38 ertree сказал(а):
Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.

Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите??
Cообщение полностью


Хорошо. Давайте договоримся о понятиях.

26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а):
Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать.

Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент.

Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество.

Cообщение полностью


27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а):
Типирование по Признакам Рейнина - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право.
...
Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология.
...

Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать?
...
Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?



Cообщение полностью


"Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду?

И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?

вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародовать.
luano
 
30 Янв 2008 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 189
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

И еще - по поводу "видят что хотят". Кроме калькулятора я писала еще об этом:

"Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях.
5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться.
7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний".
luano
 
30 Янв 2008 11:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 19
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 12:07 luano сказал(а):
"Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду?
Cообщение полностью

скорее, кстати, "завел и работает". Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.


И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист


вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародавать.

тогда ваше высказывание пока голословно и неэтично .

"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
30 Янв 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 190
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
скорее, кстати, "завел и работает".
Cообщение полностью

Вот и я о том же...

30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.

Cообщение полностью

Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю).

30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист

Cообщение полностью

Да, оплошала. Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.

30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
тогда ваше высказывание пока голословно и неэтично .

Cообщение полностью

Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности.
Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
luano
 
30 Янв 2008 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 12:50 luano сказал(а):
Вот и я о том же...


Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю).
Cообщение полностью
вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.


Да, оплошала. Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.


это синоним для термина субъективизм

Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности.
Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.

вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
30 Янв 2008 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 191
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а):
вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.
Cообщение полностью


Для начала:
18 Апр 2006 16:53 Vera_Novikova сказал(а):
методика, позволяющая при типировании спровоцировать поток информации только с сильных функций
Cообщение полностью


30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а):
вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
Cообщение полностью

Еще раз - разговор на личности НЕ я перевела.

Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
luano
 
30 Янв 2008 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shantik
"Гексли"

Сообщений: 42
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.

А по "интуиции"...

Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента

26 Янв 2008 21:55 DimonD сказал(а):
Проблема №1 - точность типирования. Использование группой экспертов единой методики оценки ( в нашем случае - принципов типирования) резко повышает сходимость результата между ними, но и так же резко увеличивает возможность итоговой ошибки. А уж если вспомнить, что основой методики типирования участниками рабочей группы всегда были именно Признаки Рейнина, которые в последующем и должны были экспериментально выявляться, то ситуация приобретает характер полного абсурда...
Наша монетка, подлежащая дальнейшему подбрасыванию, ОЧЧЧЕНЬ резко потяжелела с одной стороны... .

Проблема №2 - количественная достаточность обследуемой выборки для получения значимых результатов. Что такое - "около 100 человек"? При абсолютно равномерном распределении всех ТИМов внутри выборки - это около 6 представителей каждого ТИМа... А поскольку ни о полностью равномерном распределении, ни о постоянном участии в эксперименте всей сотни говорить не приходится (было указано минимальное количество представителей признака - 20), то имеем выборку с минимальным значением 1,25 представителя ТИМа. И это - полностью абстрагировавшись от Проблемы №1...
Количество подбрасываний монетки с точки зрения какой бы то ни было статистической достоверности становится чисто умозрительным...

А если еще и проанализировать фразу отчета - "Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему ..." - с точки зрения теорий коллективного сознания и коллективного бессознательного (например: если Вам покажут чернильное пятно и попросят рассказать - что Вы в нем видите, а 10 человек пред Вами вслух скажут, что видят лошадь, Вы тоже умудритесь разглядеть в нем лошадь, чем бы оно не представлялось Вам изначально), то полученные результаты эксперимента становятся малодостоверными даже без учета Проблем №1 и №2.
Подбросить-то монетку подбросили все пять раз, но вот реально посмотрели - чего выпало - только 3 раза, а результаты оставшихся 2 раз записали чисто по аналогии с последними из просмотренных.

Вот примерно так...



Cообщение полностью



На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет.
Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?

Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"

могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая по ПР методика не корректна" и "Доказать что практикуемая по ПР методика на 100% корректна и обоснована".

Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.

==============================
Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения.
---------
не выдержал гнета совести и еще раз изменил. да, черт подери, я там наверху переходил на личности
"Но я хоть попытался!" (с) Макмерфи, (Пролетая над гнездом кукушки)
5 пользователей выразил(и) благодарность Shantik за это сообщение
 
30 Янв 2008 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 107
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 09:41 luano сказал(а):
1 - Дмитрий НИГДЕ не писал, что есть какое-то знание, которое можно передать одним постом, без нужды идти в группу.
2 - Если кому-то хочется получить "сакральное" знание, ничему не обучаясь, то можно не искать школу, а поступить так, как предлагал BigFrog на стр.3. - почитать описание типов.
3 - Насколько я понимаю типировать по ПР тоже учат за деньги. И ни Миронов, ни Бескова свой курс лекций здесь выкладывать забесплатно не станут, так что не надо передергивать и требовать халявы.
4 - Вы не читали, или не поняли? Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях.
5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. Шепотом: да, и в "Соционическом практикуме" иногда ошибаются.
6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться.
7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире?
Cообщение полностью


Согласен, метод вполне катит на научный и логически грамотный. Связка практических методик, основанных на боле-мене практически доказанных знаниях + постоянная корректировка по фактору ошибки. Я не вижу в принципе, чего еще можно добавить в практическую соционику на данном этапе, чтобы она работала и была полноценной наукой. Если б все школы действовали в подобном направлении - возможно она бы уже стала предметом, преподаваемым на соц. и псих. факах, не говоря про академии наук. Причем у каждой школы могли бы быть свои дополняющие методики, но главное - чтобы они опирались сторого дисциплинированно и математически на практически ДОКАЗАННОМ.

А пока нам хочется основывать свои методы на недоказанных знаниях - это скорее я бы сказал путь к оккультным наукам. Да ребята, вроде как доказано, что в природе где-то такой зверь есть как ПР, но не понятно, где он водится, что за феномен и что из себя представляет. Примерно как Снежный человек. Пока не поймаешь хоть одного - попробуй докажи, что они существуют, хотя вроде как свидетельства, факты, все такое. И никому в голову из ученых не придет заносить его в Красную книгу или вообще признавать факт его существования. А у нас значится и доказывать ничего не нужно. Собрали свидетельства очевидцев, занесли в Красную книгу, да еще и по ним биологии детей учим. Примерно так получается. А то, что может никакого зверя в природе нет - уже не важно. Главное удобно о биологии рассказывать. А что реально то можно сказать? Вроде есть какие-то факты наличия подобного явления, но их реального подтверждения пока нет. А в науке ничего нельзя принять бездоказательно. Нет реальных практических доказательств - нет и практического знания. Только теории и гипотезы. Иначе мы уподобляемся Лысенковцам.

 
30 Янв 2008 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 108
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 18:13 Shantik сказал(а):
Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.

А по "интуиции"...

Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента




На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет.
Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?

Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"

могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая Мироновым методика не корректна" и "Доказать что практикуемая Мироновым методика на 100% корректна и обоснована".

Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.

==============================
И добавлю, дабы не противоречить себе - к "Мироновым" - в контексте дискуссии - добавить "в отношении ПР"... надо же... Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения.
Cообщение полностью


Согласен, старый дедовский интернетовский прием - загнать дискуссию в абсурд никто не отменял.
По-моему цель дискуссии можно сформулировать так: Какой должна быть нормальная научная школа соционики? Какие она должна использовать методики при типровании, а какие нет? Суть сводится к следующему. Есть 2 противоборствующих мнения. 1 - Школа и методика типирования должны базироваться прежде всего на проверенных и доказанных практически знаниях.
2 - Школа и методика типирования должна базироваться прежде всего на ПР. Соответственно - вот и доказываем каждый свое, не давая свалиться дискуссии в абсурд.


2 пользователя выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
30 Янв 2008 20:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesha80
"Гексли"

Сообщений: 8
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях

Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).

Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям

Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.

Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась".

 
31 Янв 2008 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 114
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

31 Янв 2008 22:30 lesha80 сказал(а):
GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях

Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).

Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям

Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.

Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась".
Cообщение полностью


Как раз полагаю методики могут и должны разниться у разных школ, возможно даже какие-то из них могут быть неэффективными, просто основываться они должны на более-менее доказанных практически знаниях. У одних, допустим, метод аспектных метафор может быть собственной разработкой, у других еще чего-то, может даже более эффективная разработка какая-то. Главное - на чем они будут базироваться. Понятно, что это не гарантирует результат, но зато вероятность этого самого результата будет намного больше и надежность исследований соответственно тоже, нежели у тех, кто по-сути просто гадает на ПР. По этой причине полагаю, что разница все же огромная между школами - я предпочитаю строго научные, а не псевдонаучные. Куда вы пойдете лечить зуб - в клинику или к знахарке? Я лично в клинику.
Насчет того, что "не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях". Есть школы, которые к этому стремятся, вопрос только насколько это удачно это им удается. А есть другие, которые вообще не парятся на этот счет. Полагаю, первые дадут вам более точные и надежные научные методики, какими бы они не были плохими, так как общее поле изучение будет верным. А у вторых само поле исследований будет не верным, о каких результатах можно тогда вообще говорить, если они конечно не всемогущие оракулы?


3 пользователя выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
31 Янв 2008 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesha80
"Гексли"

Сообщений: 9
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится".
Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении?
Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы
И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться.

 
1 Фев 2008 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 116
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

1 Фев 2008 20:29 lesha80 сказал(а):
Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится".
Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении?
Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы
И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться.
Cообщение полностью


Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д.
Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость.
В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом.
Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.


 
1 Фев 2008 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 641
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений.
...поскольку поле исследований бы сузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом.
Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.
Cообщение полностью
GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..


ФВЛЭ
 
1 Фев 2008 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesha80
"Гексли"

Сообщений: 10
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д.
Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость.
В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом.
Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.

Cообщение полностью

Возможно, я скажу кощунественные слова, но.. В соционике нету аксиом
Нет-нет, я прекрасно понимаю, что многие соционические школы оперируют одними и теми же словами: "информационный метаболизм", "восемь аспектов", "логика", "этика", и т.п.

Но это именно что "одни и те же слова". Смысл в них разными школами вкладывается _очень часто_ разный.
Первоначально данные Аушрой аксиомы были "развиты" соционическими школами. Развиты (читай - изменены до неузнаваемости) каждой школой в своем направлении; так, как они считали будет лучше.

Кстати, Признаки Рейнина, которые вы упомянули - так же упоминаются во многих источниках и как "Признаки Рейнина-Аушры". Потому что Аушра так же приложила руку к их созданию, писала о них очерки. Считать ли из-за этого гипотезу, созданную при участии основательницы соционики - аксиомой?

...

В итоге сейчас аксиоматика стала внутришкольной, а не внутрисоционической. Я не зря упомянул выше про отсутствие единой парадигмы. По сути, сейчас каждая из школ "двигает" свою соционику - отсутствие единого базиса (который вы называете аксиомами) по факту практически отсутствует.

Возьмите школу Гуленко, школу Удаловой, школу Филимонова (ВШС), и рабочую группу Миронова/Стояловой. Вроде бы все - известные школы, но стоит только завести разговор о том, что они понимают под "белой логикой" - как во все стороны полетят пух и перья
Достаточно жалкие лозунги о консолидации, звучащие на редких соционических конференциях - лозунгами и остаются. Нету той силы (мотивации), которая заставила бы школы объединять/корректировать свои позиции по какому-то нибыло вопросу.
Так и получается: пока не решены фундаментальные вопросы, и каждая школа выступает на своей платформе - не появится и единого инструмента для оценки "хорошо"/"плохо".

Сравнивать школы конечно можно - но уже не соционическими инструментами, а исходя из иных принципов, о которых я сказал выше.
Т.е. что бы соционика для выпускника соц.школы не превратилась в патогенную систему верований, а стала лишь одним из многих способов познания себя и окружающего мира.

 
1 Фев 2008 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо
Заблуждение: 16% По итогам голосования

Кого обманываете?

По пунктам:

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
В основе этой аксиомы - модель А, мерность
Cообщение полностью

Всё это - следствие, ТЕОРИЯ. Изначально никакой модели А не было. Если вы этого не знаете, вас обманули, сказав, что соционика началсь с модели а. Если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете, что модель а - лишь одна из теорий. Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно.

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую.
Cообщение полностью

Отрицать эти понятия - всего лишь отрицать эти понятия. Соционика - наука о типах ИМ, а не о модели а, или мерностях, которые непонятно какими инструментами измеряется. Хотя для вас может соционика - наука о модели а и мерностях. Вы только тогда кавычьте и уточняйте "моя соционика" - типа этого.

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука.
Cообщение полностью

На эти понятия вы ВПРАВЕ опираться при условии, что укажите, что рассматриваете соционику - науку о типах ИМ - с т.з. "теории модели А"

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений.
Cообщение полностью

Вы сейчас сознательно идёте на обман? Или опять же неведение - причина голословных заявлений?

Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться.
Cообщение полностью

Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так"

1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции.

Cообщение полностью

Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике...

Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого.


1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а):
Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам.
Cообщение полностью

Разработка методик - дело незапрещенное, разрабатывайте. Только вы разработкой занимайтесь, а не обманом.



-----

GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понрмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..

Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе.

Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.

давайте без фанатизма
 
2 Фев 2008 01:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 21
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

30 Янв 2008 14:53 luano сказал(а):
Для начала:



Еще раз - разговор на личности НЕ я перевела.

Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
Cообщение полностью

т.е. вы не видите разницы между голословным обвинением и вежливым вопросом о вашем личном мнении, и все это называете "переводом на личности"?
Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге"
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
2 Фев 2008 01:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 22
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Цели, которые меня бы устроили в этом топике:
-прекращение голословной неподтвержденной критики(кто-то где-то типировал меня по Признакам и получился совершенно не мой тип, на самом деле я совершенно другой, поэтому, любая школа, использующая Признаки Рейнина -- суть шарлатаны) -- если уж выдвигаете подобного рода обвинения, то представляйтесь и указывайте кто, где и как вас типировал. Чтоб можно было это проверить. С чем конкретно вы не согласны в типировании.
--прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование -- суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге".
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
2 Фев 2008 01:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 119
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

Atraydes - согласен, правда полагаю, что здесь тоже не все так однозначно следует. В любом случае это уже более серьезный научный вопрос. Честно говоря считаю себя недостаточно квалифицированным, чтобы ответить на него однозначно. Но опять же вопрос - те же признаки были взяты, которые есть на самом деле, или нет, и есть ли практические доказательства этого? Лично я не уверен, хотя вполне допускаю, что я и ошибаюсь в данном случае.

lesha80, ertree, waimaouzi. Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно. В данном случае Аушра сама придумала науку и ее постулаты, дальше она уже сама приравнивается ко всем остальным теоретикам ее. Т.е. не может бездоказательно чего-то еще принимать. Еще раз повторяю - если вы подвергаете сомнению аксиомы (как в математике аксиомы - точка, плоскость) - там кончается наука, так как таким образом мы можем до бесконечности подвергать сомнению все, что угодно. В т.ч. такие понятия как точка, плоскость. Аксиома может плыть, но ее основы - это и есть по-сути любая наука. Уберите их - и науки не будет, т.к. не на чем строить теории. В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает. Посему ввели это понятие в аксиому. Тут просто при всем желании ничего больше не сделать, можно только на практике основывать постулаты, как и в психологии кстати. Что касается модели А - то она по-моему достаточно строга, прямо таки математически. А то, что описание типов или понимание модели у кого-то из школ не совсем соответствет модели - это уже их недоработки, это нормально я считаю для любой науки. База верна, а остальное - уже поле исследований. Безошибочно тут всеми все отработано не может, но при таком подходе вероятность ошибки минимизируется по сравнению с тем, что происходит сейчас. Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой. Т.о. слишком много школ возвели их в разряд аксиом, да еще и понимают их каждый по-своему. Вот и получается, что якобы соционика развивается "школами". На самом же деле все ближе к оккультным наукам такие вот школы, так как основывают свое знание на недоказанном на практике материале. Школа Миронова - как раз относится к таким, т.к. основывается на ПР.


 
2 Фев 2008 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо
Заблуждение: 22% По итогам голосования


Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно.

модель а - это, что выдвинул "основатель" в качестве "оболочки". согласен, что "наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно". любая наука развивается, и последующие открытия могут дополнять, изменять или объяснять предыдущие. вспомните этапы развития физики и сколько там было всего, что позже оказывалось совсем иначе.


В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает.

Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?


Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой.

У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что
1) они не видели их подтверждения на практике
2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр (вспомним вашу отсылку, GDS, к "правым-левым" в одном из сообщений на этой теме)
3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".

---
Школа Миронова занимается исследованиями, а не теоризированием и попытками всячески "домыслить" частный случай до закономерности. Этим она отличается от других.

давайте без фанатизма
 
2 Фев 2008 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 643
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Важно

Мдаааа, как всё запущено.
А давайте тогда мы не будет выдумывать сведения, а?
Потому как когда я читаю вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно.
Cообщение полностью

а особенно вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.

Cообщение полностью
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а):
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно.
Cообщение полностью

То я откровенно даже не знаю, что и думать..
ertree, скажите, а "кого вы обманываете"??
Или может "если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете"??
А, или, может, это вам такое на курсах господин Миронов говорит? Тогда, может, вы сами попробуете выяснить, как оно на самом деле было-то?
Знаете, Димон уже тут в топике про системные расстановки говорил, что:
18 Окт 2007 13:57 DimonD сказал(а):
первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985.
Cообщение полностью

А потому, позволю себе заметить для тех, кто так сказать в танке, что:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ.
Cообщение полностью
Это мало того, что СОВСЕМ НЕ ФАКТ, это, боюсь, в лучшем случае неосознанная дезинформация, которая искажает представления людей, которые могут читать эту тему, о соционике. А это уже никуда не годится..

А потому это надо ещё разобраться, кто те "индивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса".
А по поводу вот этого:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого.
Cообщение полностью
позволю себе заметить, что, учитывая, кто, когда и что начал разрабатывать (см. выше), учитывая вот эту цитату Аушры:

Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...

Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.

можно ещё раз сделать то же самое логическое умозаключение, что:
1. смысловое наполнение признаков Рейнина (а именно в этом у них слабое место так сказать, ибо с фактом их существования никто и не спорит) является вторичным по отношению к Модели А, а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть, как некоторые тут утверждают;
2. соционика и модель А, это не одно и то же, но если мы убираем из соционики модель А, то мы получаем уже нечто совершенно другое, это уже не то, что делала Аушра. И если вы хотите этим "чем-то" заниматься, то тогда, будьте любезны, не называть это соционикой.

Ну и наконец по поводу таких вот этюдов, как:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с)... то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).
Cообщение полностью
могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А. И, кто бы сомневался, эти "знатоки" соционики решили, что дело конечно же в "неработающей" модели А.
Также, позволю себе высказать скромное предположение, что, когда люди искренне полагают те вещи, о которых вы изволили написать, то у них, безусловно, "модель А проваливается", "разлетается на осколки" и идёт "вкривь и вкось" при любом удобном случае . Вот только, в модели ли А дело...
ФВЛЭ
7 пользователей выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
2 Фев 2008 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо
Заблуждение: 10% По итогам голосования

Atreydes
На этот поток сознания, замечу

Википедия:
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу, в связи с чем признаки и получили его имя.


С историей вопроса разобрались.

С представленным в сообщении у Atreydes "логическим умозаключением" я предоставлю право разбираться ему.


могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А.

Провалы "работы" модели а наблюдайте здесь на форуме и в вашей практике. Признаки не вступают в противоречие с моделью а, т.к. модель а является частным случаем системы, описываемой ПР.

То, что вы застряли в 1985 году и рассматриваете признаки из зародышевого состояния, - проблема ваша, а не признаков.


давайте без фанатизма
 
2 Фев 2008 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 23
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Atreydes,
1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит?
2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте?
3)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики
4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели

Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...

Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.

5)Ваше определение соционики в студию.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
2 Фев 2008 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 644
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а):
С историей вопроса разобрались.
Cообщение полностью
А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые.
Если вы рассматриваете то, что Аушра (и Лариса Кобринская) предположила в качестве абстрактных возможных дополнительных признаков, фактически в виде потока того самого "сознания", как ПР, тогда да, тогда по-вашему, они начались одновременно. Однако, как таковые, в математическом виде, они были разработаны Григорием именно в 1984 году. Потому лично я и вижу смысл их историю видеть именно с этого момента.
Иначе бы мы считали открытием Америки тот момент, когда Колумб предположил, что есть кратчайший путь в Индию, а не тот, когда непосредственно открыл.
Давайте тогда называть 1980 год годом предпосылок разработки ПР.

Да, и я вот что-то начал сомневаться, что то, что выложили в Википедии, правда. Так что, тут ещё бы не мешало проверить..
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
Atreydes,
1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит?
Cообщение полностью
Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику

2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте?
Cообщение полностью
Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
3)5)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики
Cообщение полностью
Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики. А потому, пока нету ничего более лучшего, я не считаю то, что отрицает модель А или называет её вторичной, не предоставляя чего-то более совершенного, соционикой.

2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели
Cообщение полностью
Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР и какие по этому поводу были мысли у её основательницы. А то тут некоторые говорят, что это Модель А из ПР следует. Может, тогда хотя бы слова самой Аушры что-то прояснят.

ФВЛЭ
3 пользователя выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
2 Фев 2008 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 692
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 15:26 Atreydes сказал(а):
А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые.

Cообщение полностью



Сразу хочу сказать, мне очень нравится что Вы пишете, но я думаю все эти споры не по теме...

Вы, GDS, lesha80, luano, Shantik (с юмором ), DimonD и другие, .....вы все пишите, что-то доказываете, ищете ссылки, спорите, НО спор совершенно бесполезный, т.к. противоположная сторона пишет не о соционике, не о ПР, не о модели А...

Они пишут четко по ТЕМЕ - "Где найти хорошую школу..."

Как ученики В.Миронова они в данной теме рекламируют школу своего учителя.


А кого же им еще рекламировать .

Естественно каждый пишет о той школе в которой учился и где обучение понравилось.


Наверное, им не надо было заниматься нападками на школу В. Новиковой, ну писали бы о своей школе и всем было бы приятно читать.


И атмосфера в теме была бы нормальная, если бы представители разных школ писали о том, что кому понравилось. Не опускаясь при этом до оскорблений в адрес других школ.


Пускай бы все рекламировали свое, тоже здорово. Наверное у каждого есть что-то хорошее.


Интересно послушать обо всех школах, и питерских, и московских, и киевских и в прибалтике есть замечательные школы, может быть кто-то сейчас только начинает преподавание. Например, на психфаке в ЛГУ есть свое отношение к соционике, интресно было бы послушать выпускников, как им преподавали.


Пускай ВСЕ рекламируют разные школы.
Для этого и тема создавалась, чтобы люди смогли почитать и выбрать куда им идти.


Только просьба делайте это по доброму, без обид других.




 
2 Фев 2008 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 645
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

raniri, спасибо за добрые слова))Согласен, что не совсем по теме в итоге..
Я только за.
Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ.
ФВЛЭ
 
2 Фев 2008 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 121
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а):
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?


Cообщение полностью


Т.е. получается ПР - аксиома, а модель А - теория. Замечательно, только в таком случае не называйте пожалуйста данное детище соционикой, это уже нечто другое, какая-то другая псевдонаука, т.к. наукой сложно назвать то, в числе аксиом чего лежит нечто, абсолютно не доказанное на практике. Ну, например как астрология, там тоже ничего не надо на практике доказывать, и все вроде как все равно "работает".


 
2 Фев 2008 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 24
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений.

Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику
Это объективизм -- вы уточнили мою картину -- замечательно, она стала более объективной.

Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?

ваш домысел необоснован и некорректен, информация была из Википедии. минус в этику

Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики.

1)я у вас спрашивал ваше определение соционики, а не модели А,
2)По существубудет после того, как вы раскроете и покажете, что именно ее делает такой. минус в логику

Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР

что в заявленном куске имеет отношени к наполнению ?
Raniri, вы не могли бы уточнить кто и где занимался нападками на В.Новикову? И какое отношение это все имеет к ученикам В.Миронова.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
2 Фев 2008 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 646
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а):
Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений.
Cообщение полностью
Вот как раз то, что Википедия свободная энциклопедия, куда любой может много что добавить и вызывает у меня сомнения. Впрочем, я надеюсь, что ей всё-таки в данном случае можно верить..
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а):
ваш домысел необоснован и некорректен, информация была из Википедии. минус в этику
Cообщение полностью
Ну нет, так нет. Это только предположение

2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а):
1)я у вас спрашивал ваше определение соционики, а не модели А,
2)По существубудет после того, как вы раскроете и покажете, что именно ее делает такой. минус в логику
Cообщение полностью
Ну тогда откройте матчасть и прочтите. Я с ней и, кстати, с определением из Википедии солидарен
Что её делает? То, что она была разработана Аушрой, Н.Н.Медведевым и В.А.Лешкевичюсом на основе работ Юнга. На сегодняшний день мы имеем в виде модели А хоть что-то достаточно обоснованное, исследованное, проверенное и непротиворечивое. Чего не скажешь о ПР, увы..

Впрочем, знаете, об этом уже всё в той же теме про сиcтемные расстановки говорили. Боюсь, по 5 кругу уже просто нет смысла.
Всё аргументы были уже излодены как в этой теме, так и в теме про расстановки.
Это реально уже не имеет прямого отношения к школам..
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а):
что в заявленном куске имеет отношени к наполнению ?
Cообщение полностью
А вы выделенный текст-то почитайте, почитайте внимательнее

ФВЛЭ
1 пользователь выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
2 Фев 2008 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 25
Нарушений: 1
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 16:34 Atreydes сказал(а):
Вот как раз то, что Википедия свободная энциклопедия, куда любой может много что добавить и вызывает у меня сомнения. Впрочем, я надеюсь, что ей всё-таки в данном случае можно верить..
Ну нет, так нет. Это только предположение
Cообщение полностью
Оно все будет сугубо вашими предоложениями пока вы не начнете приводить факты


Ну тогда откройте матчасть и прочтите. Я с ней и, кстати, с определением из Википедии солидарен
Что её делает? То, что она была разработана на основе работа Юнга. На сегодняшний день мы имеем в виде модели А хоть что-то достаточно обоснованное, иследованное, проверенное и непротиворечивое. Чего не скажешь о ПР, увы..

Если бы вы уделили внимание матчасти, то выяснили бы, что ПР основаны на том же базисе Юнга.
Что именно делает ПР противоречивыми, непроработанными или неисследованными? Пока от вас идут сплошные голословные заявления, факты -- в студию. Причины и основания считать Модель А обоснованной, исследованной и непротиворечивой, ну и причины считать, что ПР таковыми не являются


А вы выделенный текст-то почитайте, почитайте внимательнее


прочитал, ничего относящегося к наполнению ПР там нет.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
2 Фев 2008 16:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 693
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 16:01 Atreydes сказал(а):
raniri,

Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ.
Cообщение полностью


Интересно было бы пообщаться с ними, что бы рассказали как преподают, на каких авторов ссылаются.

В ЛГУ на психфаке официально соционика как дисциплина отсутствует, но преподаватели рассказывают со ссылками на Юнга конечно, но и про соционику говорят с типологиями разными сравнивают.

На современных авторов не ссылаются, хотя Агастивиначуте, Калинаускаса, Гуленко знают и на вопросы отвечают с удовольствием, тема для всех интересная.


Интересно, на психфаке или на других фпкультетах в МГУ есть кафедра на которой соционика заявлена хотя бы факультативом...

А у Вас на социологическом есть знакомые, распросить на эту тему?



 
2 Фев 2008 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 194
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а):
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно.

Cообщение полностью

А на питерском форуме предостаточно примеров, когда "вкривь и вкось" идут ПР и аспектная лексика
Модель А и ПР абсолютно равноправны, т. к. они выводились из одних и тех же базисных юнговских дихотомических признаков; Аушра построила на этом базисе 8-компонентную функциональную модель, Рейнин пошел другим путем и из пересечения юнговских базисных дихотомий вывел еще 11 дополнительных признаков. Поэтому за аксиому в соционике можно принять разве что базис Юнга, который и определяет основную суть и даже названия соционических типов, например, ЛИИ - логико-интуитивный рациональный интроверт. Некоторые товарищи говорят, что за базисные можно принять любые другие 4 из 15 дихотомий, но это все равно что говорить: а давайте жить в пространстве с другим базисом)) Математически можно настроить сколько угодно разных независимых базисов любой мерности, описывающих некие гипотетические пространства и миры, но реально мы живем в пространстве с базисом x, y, z плюс время t; Но если, конечно, разложить моск на элементарные частицы... тогда, может, и другие базисы станут реальными, и соционическая модель со 140 аспектами ...
Жизнь - она богаче любой соционической модели... и если человек не всегда и не во всех своих проявлениях вписывается в модель А, то не факт, что у него всегда будут сходиться все ПР, и без должного наполнения выявлять их не легче, чем определять расположение функций в модели А. Определение ПР по невербалке во время типирования
нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт


У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что
1) они не видели их подтверждения на практике
2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр
3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".


С таким же успехом можно говорить и о проблемах людей, неверно истолковывающих наполнение и проявление на практике функций модели А, только поменяйте местами слова "модель А" и "ПР"... и давайте без фанатизма

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
2 Фев 2008 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 647
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Важно: 6% По итогам голосования

Не совсем понятно, какие факты. Если вы о датах, то это есть в любом серьёзном источнике по соционике. Да и в той же Википедии. Поэтому Димон это не из пальца высосал. Эти даты являются общеустановленными.
Вы конечно можете считать иначе, ваще право
2 Фев 2008 17:05 waimaozi сказал(а):
Если бы вы уделили внимание матчасти, то выяснили бы, что ПР основаны на том же базисе Юнга.
Cообщение полностью
Вот давайте только не подменять понятия. Речь идёт именно о наполнении ПР, которое следует из модели А и по отношению к ней вторично.
А вы говорите об абстрактной математической операции. Для неё можно использовать любые дихотомии. В т.ч. и Юнга.

2 Фев 2008 17:05 waimaozi сказал(а):
Что именно делает ПР противоречивыми, непроработанными или неисследованными? Пока от вас идут сплошные голословные заявления, факты -- в студию. Причины и основания считать Модель А обоснованной, исследованной и непротиворечивой, ну и причины считать, что ПР таковыми не являются
Cообщение полностью
Ещё раз, на этот раз последний, т.к. уже честно говоря надоело У них большие проблемы как с наполнением, так и с фиксированием на практике. Нет ни теоретической базы (кроме модели А, из которой следуют далеко не все ПР), откуда брать это наполнение, ни корректных экспериментов.
Об этом уже многократно и подробно говорилось.
В то же время, всё это есть у модели А, основанной на многолетнем опыте Юнга и в то же время, логически непротиворечивой.

Вы поймите одно. Я не зря там выше писал про научные методы.
В настоящее время исследования по ПР не являются достоверными уже просто потому, что методы их исследований не научны по ряду критериев, о которых я там же выше писал. Поэтому неважно, что там кто наисследовал. Это не более, чем в лучшем случае предположения, не подтверждённые научно.
Либо мы имеем эмпирику, под которую подгоняем теор основу. Что частично и было с моделью А.
Либо теорию, которую верифицируем на практике. Это как раз случай про ПР. Вот только научно их никто ещё не обосновал..
И пока это не произошло, можно сколь угодно громко что угодно заявлять, всё это не будет иметь особого веса.
Вот вам факты))
Так я это вижу.
2 Фев 2008 17:05 waimaozi сказал(а):
прочитал, ничего относящегося к наполнению ПР там нет.
Cообщение полностью
Что ж, я за вас рад Не собираюсь вас переубеждать, потому как там чёрным по белому написано, откуда команда Аушры начала просматривать наполнение признаков. Правда в том-то и дело, что только лишь просматривать..
В общем, я считаю уместным, пока это не начало превращаться во влуд, закончить лично мне дискуссию. Всё уже было сказано выше и не только в этой теме.
2 Фев 2008 17:11 raniri сказал(а):
Интересно, на психфаке или на других факультетах в МГУ есть кафедра на которой соционика заявлена хотя бы факультативом...
А у Вас на социологическом есть знакомые, распросить на эту тему?
Cообщение полностью
Вот вроде как факультативом на социологическом и изучается
Увы, знакомых таковых нет.

p.s. дописано позже: считаю, что к фразе про то, что

В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков
следует относится по крайней мере очень осторожно, потому как этому факту нету никакого подтверждения. Ни цитат, ни слов самой Аушры. Мы знаем точно лишь то, что она предположила существование в 1980 году дополнительных абстрактных дихотомий в количестве 3 штук. Причём имели ли они отношение к ИМ или нет, она сама не знала. Это можно найти как в её работах, так и скажем на сайтах "соционика в Петербурге" и на сайте Лытовых. Думаю, и в других источниках.
Далее, из источника "Теория признаков Рейнина" (1985), откуда взята кстати говоря цитата, приводимая Димоном, мы знаем, что:

Три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм — описаны мною в «Дуальной природе человека» в 1983 году.
Вот и всё по сути, что Аушра надумала до 1985 года.
Потому и считается, что ПР появились вместе с их математическим обоснованием, т.е. в 1984 году. До этого это были просто предположения о дополнительных парах признаков, по сути лишь предпосылки..

А потому, предполагаю, что в Википедии произошла небольшая, так сказать, подмена понятий.

ФВЛЭ
 
2 Фев 2008 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования


У них большие проблемы как с наполнением, так и с фиксированием на практике. Нет ни теоретической базы, откуда брать это наполнение, ни корректных экспериментов.
Об этом уже многократно и подробно говорилось.
В то же время, всё это есть у модели А, основанной на многолетнем опыте Юнга и в то же время, логически непротиворечивой.

Да, конкретного опять 0. Наполения у ПР - нет, потому нет, модель а есть, потому что есть.

Вы ошибаетесь, Atreydes, у ПР всё есть. То, что вы проигнорировали прямые ссылки на сайты, где информацию, которой якобы "у ПР нет", можно взять - ваш сознательный выбор.

Так вы это видите? Спасибо, я понял, что у вас соционика своего взгляда.


Что ж, я за вас рад Не собираюсь вас переубеждать, потому как там чёрным по белому написано, откуда команда Аушры начала просматривать наполнение признаков. Правда в том-то и дело, что только лишь просматривать..


Исследованием наполнения ПР занималась не только Аушра. И если кто-то только начал "просматривать", то кто-то "увидел".
А пока что у вас не то что переубедить, но и свою позицию отстоять не удалось.
Соглашусь, что в подобном формате безосновательных заявлений дискуссию вам вести очень трудно, и лучше закончить.


2Tanne

А на питерском форуме предостаточно примеров, когда "вкривь и вкось" идут ПР и аспектная лексика

Судя по этой фразе вы на питерском форуме не были.


С таким же успехом можно говорить и о проблемах людей, неверно истолковывающих наполнение и проявление на практике функций модели А

Можете ли вы скинуть сюда эти верные определенияи и описания проявлений, чтобы говорить "вот кто-то их неверно понимает, а ведь верные - вот же они". если у кого-то появяться вопросы для уточнения "правильного понимания", сможете ли вы на них ответить?
давайте без фанатизма
 
2 Фев 2008 17:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 195
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 18:22 ertree сказал(а):
2Tanne

Судя по этой фразе вы на питерском форуме не были.

Cообщение полностью

Бываю я там время от времени, отписываюсь только нечасто, и у меня там ник другой, и тим в профиле не проставлен))... меня там даже типировали , и это реально помогло мне разобраться со своим типом, а в ПР, аспектах, функциях и тимных состояниях я разбираюсь до сих пор...


Можете ли вы скинуть сюда эти верные определенияи и описания проявлений, чтобы говорить "вот кто-то их неверно понимает, а ведь верные - вот же они". если у кого-то появяться вопросы для уточнения "правильного понимания", сможете ли вы на них ответить?

С определениями проще, тут на сайте в матчасти трактовка информационных аспектов близка к питерской... теория мерности функций тоже не противоречит тезису "все могут всё", только качественная работа по маломерным функциям требует больших психических энергозатрат, часто неоправданно больших. А вот с проявлениями сложнее, потому как они зависят от наполнения функций у каждого конкретного человека, и от того, в какой сфере деятельности или в каких ситуациях он эти функции использует, а также от общего уровня развития личности... воспитанный Дон может быть этичнее некультурного Драя)) И с ПР то же самое, что, тактики не строят стратегических планов и бесцельно плывут по течению, процессорам наплевать на результаты? Ни фига, просто реально тактики склонны концентрироваться на локальных задачах и сами иногда не замечают, что их "глобальная" цель уже 5 раз как изменилась , а процессоры достигают высоких результатов именно потому, что хорошо проводят сам процесс)) Сложность в том, что не всякий человек даже самому себе признается, к примеру, в том, что у него на самом-то деле нет в жизни долгосрочных глобальных целей-ориентиров, ну как же так, у других есть, а у него нет
Собственно, это все к тому, что единственный способ разобраться в наполнениях и проявлениях признаков и функций - это собирать фактический материал по конкретным людям, в том числе и на форумах, а также наблюдая за знакомыми, близкими людьми и за собой, уяснив базовые соционические понятия, учиться отделять тимное от нетимного... и помнить при этом, что ни одна методика типирования не является универсальной, т. е. не позволяет за короткое время со 100%-ной точностью определить тип любого человека. Кого-то можно оттипировать за час по любой методе и все результаты сойдутся, а кого-то не оттипируешь и за месяц, а уж заочно можно типироваться и год, и два, и больше Поэтому если кому до зарезу хотца узнать свой тип, пусть типируется хоть по модели А, хоть по ПР, а лучше и так и так, можно в одной школе, можно в разных... но последнее слово все равно за ним, потому что у него самого за всю жизнь достоверной информации о себе накоплено больше, чем у всех типировщиков, вместе взятых, надо только ее правильно разложить по признакам и по функциям

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
2 Фев 2008 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 123
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Я понимаю, кому-то очень хочется в очередной раз применить старый прием заведения дискуссии в абсурд. Но вас легко на этом подловить. Вы просто все начинаете вопрошать, где можно и где нельзя. В науке нельзя подвергать аксиомы сомнению! Это путь в никуда, поскольку даже математика развалится, если ее аксиомы будете вопрошать. То, что вы не знаете даже ее аксиомы - не удивляет, и с таким подходом лучше вообще вам в науку не соваться.
В результате модель А - уже не аксиома. Ну что вы тогда на соционическом форуме делаете, если считаете так? Идите тогда, создавайте свою "науку" на основе ПР. Запомните, Модель А - практически и есть соционика. Только первое - это сама модель, схема второго. Поэтому модель и является аксиомой. ПР не есть соционика, более того, соционика может существовать без них абсолютно запросто. А вот ПР без соционики (считай модели А) - ничто, просто соционическое понятие, возникшее при перемножении признаков. Следовательно ПР не является аксиомой, модель А является. Доказано. Далее т.к. аксимому нельзя подвергать сомнению - на модель А можно ссылаться при разработке методик в любом удобном случае. ПР не носит статус аксиомы - следовательно на нее нельзя ссылаться, не доказав данное явление на практике.

 
2 Фев 2008 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

2GDS

Википедия:
Аксиома (др.-греч. ?????? — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.


Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами.


Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.


Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию. Аксиомы являются своего рода "точками отсчёта" для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта)."



Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").

Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой.

давайте без фанатизма
 
3 Фев 2008 01:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 148
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

"Определение ПР по невербалке во время типирования
нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт"

Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.

Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.

2 пользователя выразил(и) благодарность kinofobaII за это сообщение
 
3 Фев 2008 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 125
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 02:39 ertree сказал(а):
2GDS

Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").

Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой.

Cообщение полностью


Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению, а вы их только что подвергли как раз сомнению. Но если уж вы совершаете это антинаучное действие, за что уже вас можно записать в алхимики - то с чего вы взяли, что 2 типировщика, типирующих только строго по Модели А и имеющих хороший опыт придут к разным мнениям? Тут как раз вероятность того, что они придут к единому мнению очень велика. По крайней мере значительно больше 50%. Реально где-то 75-80%, а может и больше. Следовательно, закономерность есть, подтвержденная на практике. Остальные 20-25% можно списать на человеческий фактор, это нормально. А вот если вы как раз в число типировщиков добавите сторонников ПР - то конечно, вероятность расхождения увеличится многократно, думаю значительно больше 50%. Так что все верно.

 
3 Фев 2008 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DeRaven
"Робеспьер"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо


Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.


иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер.
Аксиоматическое построение теории подразумевает:
1. Указание первоначальных понятий. Дальнейшие понятия вводятся с помощью определений. (дихотомии Юнга, аспекты функций, соционические функции) Единства нет уже здесь! Отсутствие единой терминологической базы и различное понимание одних и тех же определений (аспекты, функции и т. п.) затрудняет понимание и взаимодействие между различными соционическими школами. Собстенно, дальше можно и не продолжать.
2. Формулировка аксиом. Они указывают связь между понятиями. Вопрос об очевидности аксиом не рассматривается (очевидное одному может показаться другому совсем не очевидным). (модель А) Но мы продолжаем вести разговор на уровне "а с чего вы взяли, что через 2 точки можно провести лишь 1 прямую?" (прямое следствие неопределнности первого пункта).
3. Четкие сформулированные правила вывода теорем из аксиом. (свою трактовку функционирования модели А не сформулировал лишь ленивый, а уж "продвинуть ее до потребителей"-дело чести, по всей видимости.

 
3 Фев 2008 11:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 12:05 GDS сказал(а):
Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению
Cообщение полностью

в том то и дело, что модель а - не аксиома, читайте внимательно, что я написал
давайте без фанатизма
 
3 Фев 2008 13:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 281
Важных: 10
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Важно: 12% По итогам голосования

Ух ты! Да тут веселуха в самом разгаре!
Ню-ню..

30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а):
Как всегда вы все перепутали, мне не только хотелось, у меня получилось. В отличие от.
Cообщение полностью

Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...




30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а):
ДимонД, первоначальный вопрос к вам был про технологию, а вы постоянно все переводили на метод. Надо ли полагать из ваших ответов, что технологии типирования в вашей школе нет? ... вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике.
Cообщение полностью

У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...

Название используемых технологий?
Я его привел: тест аспектных метафор, интервью, отслеживание невербальных реакций.

Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования?
Не вопрос: типируемый приходит, заполняет тест; типирующие знакомятся с тестом, анализируют его и делают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ умозаключения об мерности функции Модели А типируемого; типирующие беседуют с типируемым (проводят интервью), задавая уточняющие вопросы и анализируя выдаваемую типируемым информацию с точки зрения расположения аспектов в его Модели А; параллельно типирующие отслеживают невербальные реакции типируемого и анализируют их; на основе полученных данных и их анализа формулируется наиболее непротиворечивая версия ТИМа типируемого.
Вам стало легче? Полагаю, не очень.

Дело в том, что даже из приводимых здесь ранее определений следует, что термин "технология" включает в себя не только "последовательность операций и процедур", но, в первую очередь, " объём знаний, которые можно использовать"... и вот именно эти знания даются студентам на курсе "Соционический практикум", именно эти знания ими используются при анализе поступающей от типируемого информации. И именно отсутствие у Вас этих знаний (которое становится вполне очевидным из Ваших постов) делает бесполезным выдачу здесь любых пошаговых описаний технологического процесса типирования.

Да, кстати, в очередной раз повторю для тех, кто в танке: технологий типирования, "которые работают для всех и в любое время года" не существует в природе... вообще... даже если кому-то очень хочется так думать о Признаках Рейнина.




30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а):
Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массы
Cообщение полностью

Очень оррригинальный и "логичный" выверт... Хотя, собственно - как раз в духе общей концепции проведения "научных" исследований, в результате которых - все, что ни возьми, "разлетается" или "взрывается блестящими брызгами" ...

Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются:
а) сакральными,
б) простыми,
в) их можно передать одним постом?




2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а):
Цели, которые меня бы устроили в этом топике: ...
-прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование - суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика.
Cообщение полностью

ОК. Но для "прекращения потоков воды в ответ..." крайне желательно, чтобы вопросы были действительно "конкретные". На данный момент диалог ведется в режиме:
- Опишите мне технологию?
- Технология включает в себя тест и интервью.
- Нет! Это меня не устраивает! Я другого хочу!

Такая "конкретика" в вопросах больше всего напоминает :

"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!"


Не устраивает полученный ответ? Желаете чего-то другого? Потрудитесь привести аналогию из Вашего личного опыта или Ваше видение обсуждаемого вопроса. Потому как отмазки типа -
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а):
... о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.
Cообщение полностью

или
2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а):
Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге".
Cообщение полностью

не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума".
Хотите конкретной информации - потрудитесь сами привести конкретные примеры и цитаты.

Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?




30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит.
Cообщение полностью

Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина? Может быть Вы сможете объяснить, из чего следует, что 8 типов ИМ, находящихся на одном полюсе признака Х, объединяются неким общим свойством, в отличии от других 8 типов ИМ, находящихся на противоположном полюсе и, якобы, объединяющихся свойством противоположным? Крайне желательно при этом никак не касаться и не упоминать Модель А, которая, как "известно", является "частным случаем системы, описываемой Признаками Рейнина".


30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а):
Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.

Cообщение полностью

2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а):
В школе Соционика в СПб модель не используется, тем не менее, на форум ходят разные люди, не только ученики школы, часть из них, вероятно, пользуется Моделью, часть, вероятно, делает это вкривь и вкось.
Cообщение полностью

Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?

Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?




30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а):
это синоним для термина субъективизм
Cообщение полностью

А на сам вопрос Вы так и не ответили...




30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а):

вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
Cообщение полностью

ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...




2 Фев 2008 02:22 waimaozi сказал(а):
Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге"
Cообщение полностью

Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)...
Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием.
Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина

"Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики".

Потому как я, например, утверждаю, что таковое определение является одним из ни на чем не основанных, высосанных из пальца ложных постулатов, которые и легли в основу дальнейших умопостроений о "неработающей" Модели А.




2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит?
Cообщение полностью

Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет:
- математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А;
- "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.




2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а):
4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели

Cообщение полностью

Данное "частное и неподтвержденное мнение Аушры" является цитатой из вступительной части ее работы "Теория признаков Рейнина", которая, если Вам, вдруг, об этом не известно, и является началом "изучения" ПР.




2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а):
Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений.
Cообщение полностью

2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а):
приведите точные данные, я не знаю, откуда это высасывал Димон.
Cообщение полностью


Аугустинавичюте А. "Теория относительности (релятивности) эpoтических чувств." – Рукопись, 1978. - фактически самый первый, черновой вариант соционической теории

А.Аугустинавичюте " Модель информационного метаболизм" - первая публикация: Informacinio metabolismo modelis // Mokslas ir technika, Vilnius, 1980, № 4. - первый очерк о Модели А.

Рейнин Г.Р. "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга" // СМиПЛ 6/96. - данная работа опубликована в 1996, но расчеты и сама таблица 15 признаков упоминаются в работах других авторов, как описанные в 1984г. Вероятно в работе -
Рейнин Г.Р. Морфология человеческого интеллекта – Л. 1984 (возможно, не была опубликована);

Аугустинавичюте А. "Теория признаков Рейнина" Рукопись, 1985 (Отдел рукописей библиотеки Литовской АН) // Соционика, ментология и психология личности, 1998, № 1-6. - собственно первая и наиболее обширная работа о смысловом содержании ПР, положившая начало изучению признаков.

Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?




2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а):
Вы в очередной раз Вы не могли бы обосновать то, что "наполнение ПР следует из Модели А", для меня это не самоочевидное суждение. Иначе, это очередное ваше голословное заявление.
Cообщение полностью

Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую мной выше работу Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина". Это была как раз та база, из которой выросли ВСЕ дальнейшие работы по смысловому содержанию ПР.
В жизни всегда есть место пофигу
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
3 Фев 2008 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 10 Дек 2018 21:01




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор