Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 14 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики


DimonD

"Габен"

Сообщений: 282
Важных: 10
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).
Cообщение полностью

2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а):
Atreydes
На этот поток сознания, замечу ... С историей вопроса разобрались.
Cообщение полностью

В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше... А вот Ваши утверждения являются, мягко говоря, безосновательными...
Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков, и которые при этом относятся к 1980 году?
Нет? Тогда, боюсь, это и есть пример "голословного" балабольства...



2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так"
Cообщение полностью

Дело в том, что на данной "логике" построины именно Ваши посты... причем ВСЕ...
Потому как НИ ОДНОГО внятного, вразумительного, ЛОГИЧЕСКОГО довода в подтверждение собственной позиции там не приведено. Исключительно возгласы на тему: "Вы - не правы! А вот мы - правы!"


2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике...
Cообщение полностью

Это говорит всего лишь о том, что Вы не разбираетесь еще и в математике. "Операции с числами" (в смысле - ТОЛЬКО! с числами) совершаются в ОДНОМ ИЗ РАЗДЕЛОВ математики - в арифметике. А вот, например, в ДРУГОМ РАЗДЕЛЕ математики - алгебре операции уже совершаются с переменными (хотя и с числами, безусловно, тоже). А вот с прямыми и плоскостями оперируют уже в ТРЕТЬЕМ РАЗДЕЛЕ математики - в геометрии...
Желаете проверить - загляните в любимую википедию...
Хотя, может лучше - в начальную школу?




2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а):
Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе.
Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.

Cообщение полностью

2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а):
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает.
Cообщение полностью

2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а):
Atreydes
модель а является частным случаем системы, описываемой ПР.

Cообщение полностью

Да ну???!!!
А с этого места можно - поподробнее?

Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?

"Следствием" каких ПР она является?

Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?

В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?
В жизни всегда есть место пофигу
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
3 Фев 2008 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

[quote author=kinofobaII link=7393-160.html#184 date=3 Фев 2008 09:19
Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.

В соционике существует и энергетический подход. Этот подход не отметает не отметает, не отрицает подход информационный а образует с ним взаимодополнение. Потому полнее и корректнее оперировать жаргонным термином не "ТИМ" а "ТЭИМ", например.
Почему так? А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт.
Если наблюдается какое-то поведение, значит уже можно попытаться прояснить, какая функция за этим поведением стоит.
Удобно судить по делам а не по словам, коллега.
[/quote]


 
3 Фев 2008 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

3 Фев 2008 15:33 DimonD сказал(а):
В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше...
[...]
Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков

Cообщение полностью

вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??

получается плохо.


В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков


Знаете, вы меня право же веселите.


Да ну???!!!
А с этого места можно - поподробнее?

Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?

"Следствием" каких ПР она является?

Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?

В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?

Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели.


давайте без фанатизма
 
3 Фев 2008 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 153
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт.

1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции,
2- не всякое поведение человека является естественным, очень много приобретенного- благодаря не всегда соционически комфортному окружению,
3- в самом вашем тезисе слишком много упущений, чтоб его комментировать.


 
3 Фев 2008 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 283
Важных: 10
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 12:11 DeRaven сказал(а):
это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер. ...

Cообщение полностью

В общем, согласен по большинству пунктов.
Что касается "аксиом" соционики, то я бы сказал, что за таковые можно считать только постулаты Юнга, сформулированные им в окончательной редакции, которые, собственно, будучи скомпонованными с идеей Кемпинского об информационном метаболизме, и легли в основу соционики. Хотя бы потому, что постулаты Юнга явились результатом его продолжительных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований и эмпирических наблюдений (как там у классика? "Практика - критерий истины")

Все последующие построения - как самой Аушры, так и всех остальных Мэтром и сантиМэтров, ни в коем случае не могут восприниматься априори - как истина в последней инстанции...
Во-первых, все эти взгляды даже их авторами регулярно пересматривались и корректировались по мере изучения предмета (что вполне нормально!).
А во-вторых, по причине отсутствия в инструментарии соционики точных измерительных приборов, все постулаты необходимо постоянно выверять точки зрения логической непротиворечивости и соответствия как друг другу, так и исходным юнговским "аксиомам".

И еще Юнг должен быть принят за аксиому хотя бы как следствие доказательства "от противного": если мы предположим, что он чего-то "недонаблюдал" или "переисследовал" (что, с точки зрения формальной логики, вполне возможно), то автоматически, как карточный домик, разваливается вообще ВСЯ соционика - и Модель А, и ПР, и все остальное...

В жизни всегда есть место пофигу
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
3 Фев 2008 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 284
Важных: 10
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а):
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
получается плохо.
Cообщение полностью

Такой забавный...

А Вы не пробовали читать не только то, что обращено лично к Вам?
В своем сообщении от 3 Фев 2008 15:29 я привел четкую хронологию опубликования конкретных работ по упомянутой тематике. В этой хронологии вполне доступно показано (даже для не очень четко ориентирующихся в математике людей) - что создавалось раньше, а что позже.

Вы же изволите во второй раз выкладывать сюда, мягко говоря, сомнительную цитату из википедии, которая -
во-первых, не может претендовать на абсолютную и полную объективность и достоверность хотя бы по причине наличия в самой википедии общедоступной кнопочки "править"

во-вторых, попросту противоречит (хоть и косвенно) словам самой Аушры (цитата приведена выше Atreydes'ом)

и в-третьих... не подскажите, как можно "пощупать" эти самые "ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ"?

А то ведь эдак много до чего договориться можно...
К примеру: "уже задолго до своей смерти Аушра БЫЛА АБСОЛЮТНО УВЕРЕНА (по доказательной базе - ничем не отличается от "предполагала") что все ПР являются бездоказательной чепухой".
Не пожелаете поинтересоваться, на основании каких ФАКТОВ я такие "истины" изрекаю? А вот ровно на основании тех же самых, на основании которых некий анонимный автор ввел в википедию "истину" об процитированных Вами "предположениях".

Так что, когда пожелаете в следующий раз скрыть за какой-нибудь очередной цитаткой отсутствие собственных мыслей по обсуждаемому вопросу, попробуйте найти более подходящий источник.





3 Фев 2008 16:29 ertree сказал(а):
Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели.
Cообщение полностью

Я очень внимательно прочел предлагаемое Вами скопище "научных" откровений и уже даже высказал свое мнение по этому поводу. А вот что касается Ваших собственных мыслей по этому поводу, то приходится в очередной раз констатировать наличие их полного отсутствия...

Да, кстати... про "Замечания..." После того, как г-н Миронов сделал доклад по этой своей работе на киевской конференции прошлой осенью, практически вся соционическая общественность, которой выпало счастье приобщиться, еще несколько дней морщилась и пальцем у виска подкручивала... Но это - так... к слову...
В жизни всегда есть место пофигу
2 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
3 Фев 2008 17:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 27
Нарушений: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо


Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...
Не согласны с утверждением? Опровергайте, доказывайте!

У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...

Напротив! Я очень четко понимаю, чего хочу -- извлечь хоть какое-то рациональное зерно из тех потоков воды, которые вы выливаете на форум. Плохо пока получается, мало их очень.

Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования?
Весь топик я хочу от вас лично и от остальных в частности обоснований своих суждений!
Вы считаете, что это технология -- покажите! Факты -- в студию!

расположения аспектов в его Модели А;

искренне надеюсь, что это досадная опечатка..(( и модель у вас хотя б одна на всех.
У технологии есть параметры -- сходимость версий у разных представителей школы, применимость и т.д., расскажите о них. В какой момент обучения и на основании чего любой ученик школы сможетнезависимо получить одинаковый с другим представителем школы результат.

Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются:
а) сакральными,
б) простыми,
в) их можно передать одним постом?

это было допущение, если вы приведете убедительные аргументы обратного, я готов его дезавуировать.

не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума".
Скорее попытка сузить поле обсуждения и сделать его предметным, чего многие тщательно избегают.

Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина?

У меня нету необходимости приводить какие-либо док-ва по той причине, что для данной системы предложенная Рейниным система является не более чем критерием для классификации наблюдаемых явлений.

Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?
Вас не затруднит раскрыть и обосновать это ваше заявление? В заявленном примере представители школы Соционка в СПб единодушно разными способами независимо пришли к одинаковой версии.

Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?

из чего вы высосали божественное откровение? Технология тем и отличается от необоснованных гипотез, что выдает правильный результат, в данном случае для этого потребовалось некоторое время, недолгое впрочем.

А на сам вопрос Вы так и не ответили...
он самоочевиден, если для вас требуется раскрытие, то я готов его привести

Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?
Не в курсе, у меня есть некоторые домыслы, но они пока скорее носят характер общих наблюдений, которые не представляют научную ценность.

ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...
Точный ответ на ваш вопрос может дать Рабочая Группа, я лично предполагаю, что фактическая ошибка в заявлении составляет порядок. Неэтичность была в отсылке к источнику информации, который нельзя проверить. Вопрос был разрешен в личке.

Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?
Да вполне, мое замечание носило характер общей критики формы подачи материала участником Atreydes.

Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)...
Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием.
Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина

у вас наверняка есть убедительная аргументация для подтвеждения всей массы эпитетов? или как всегда общими словами ограничитесь?

Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет:
- математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А;
- "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.


Я пока не готов согласится с подобным уточнением, оно выглядит безосновательно, я хотел бы увидеть ваши аргументы того, что определение должно выглядеть именно так
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
3 Фев 2008 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 28
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А.
Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации.
Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой.
Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно.
Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».

"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
1 пользователь выразил(и) благодарность waimaozi за это сообщение
 
3 Фев 2008 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 548
Важных: 42
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а):
Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А.
Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации.
Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой.
Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странное.
Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».

Cообщение полностью

Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .

Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
8 пользователей выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
 
3 Фев 2008 20:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 29
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 20:31 Anfisa сказал(а):
Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое

Cообщение полностью
Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.

(ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .

Мне кажется, что этот спор носит иной характер


Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу.

"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
3 Фев 2008 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

raniri

"Габен"

Сообщений: 696
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 19:29 waimaozi сказал(а):
Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла.


В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно.

....

Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».


Cообщение полностью



Возвращаясь к заявленной теме о школе соционики.

Спасибо, мне очень понравилось Ваше объяснение.

Мне кажется в данном сообщении автор очень точно описал методику преподавания в школе В. Миронова, где автор видимо учился.


Это важно понимать тем, кто собирается пойти учиться, что наприме ТИП "Дон Кихот" будет описан по ПР в понимании именно этой школы и как правильно написал автор, искать соответствия с другими "Дон Кихотами" не нужно.


Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения , например школы в которых преподают на основе изучения Модели А.

Интересно послушать учеников Калинаускаса, или тех кто сейчас преподает по его методам. Интересно послушать учеников Гуленко и других. Несколько школ существует в Москве, несколько в Санкт-Петербурге, в Киеве, и других городах.


А то здесь какая-то невероятная активность споров о ПР, которую вроде бы здесь не заявляли по названию темы и стартовому сообщению Автора Темы.









 
3 Фев 2008 22:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 128
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 21:02 waimaozi сказал(а):
Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.

Мне кажется, что этот спор носит иной характер

Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу.

Cообщение полностью


Насчет определения - вроде как формально софистски вы правы, НО: помимо определения в любой науке есть и аксиомы, которым также необходимо соответствовать, если хотите присвоить имя данной науки вашему детищу. В случае несоответствия аксиомам ваша наука автоматически должна придумывать себе новое название и доказывать заново через практику и научное сообщество право на существование, а не примазываться к чужим названиям и заслугам. Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД.
Если вы со мной не согласны - тогда я вам предлагаю такой варриант: прямо сейчас придумываю свою собственную науку, которая будет идти вразрез аксиомам геометрии, но также будет соответствовать определению этой науки. Просто я сейчас опровергну аксиому. И начну чертить две точки, через которые можно будет провести больше, чем 2 прямые, скажем 3. И знай себе черчу по 3,4,5 отрезков между ними. Кстати, вы можите на это совершенно справедливо возразить, что Лобачевский проделал нечто подобное, НО: Данная наука называется Геометрия Лобачевского, она построена на принципиально других аксиомах и не имеет отношения к обычной геометрии. Также и вы можите назвать вашу науку, например, "Соционика Миронова" по аналогии с геометрией. Тогда никто вас и осуждать не будет - идите себе, доказывайте отдельно свое право на существование, не примазываясь к названиям чужих наук.


3 пользователя выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
3 Фев 2008 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 129
Флуд: 12%
Анкета
Письмо
Важно: 6% По итогам голосования

Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.

1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
3 Фев 2008 22:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1310
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Да чего здесь копья ломать? Про то, что «Выпускники нашей английской спецшколы могут понимать в разговоре на английском ТОЛЬКО выпускников нашей спецшколы» - это уже давно изобретённый и самый успешный метод «торговли воздухом». Главное - цену приличную загнуть, чтобы при раскрутке побольше страждущих в это фуфло поверило…
ander
3 пользователя выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
4 Фев 2008 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Всем здравствуйте, я обучающийся в школе В.Миронова, меня можно поспрашивать о моих впечатлениях по разным аспектам обучения, о которых я не упомяну... Обучение мне очень нравится, я вижу профессиональный подход к обучению, помощь в разборе непонятных моментов. Что особенно мне нравится - это большое количество практических упражнений, в которых собственными глазами видны различия между тем или иным полюсом признаков, все крайне наглядно и понятно... Про модель А - дается историческая справка, рассказывается функционал, но не более (насколько мне известно от модели в нашей школе уже давно отошли и в следующих группах возможно будет присутствовать лишь в виде исторической справки - без функционала), основной упор делается на ПР, при этом никто не отменяет "Базис Юнга", но и не говорит что базис первичен относительно "дополнительных" признаков. Обучение позволяет взглянуть на себя с разных сторон, помогает относиться терпимее к другим людям, и к своим слабостям, при этом никто не отменяет работу по своим "слабым" сторонам. Только положительные впечатления и много слов благодарности могу сказать в адрес руководителя центра "Соционика в Петербурге".
Могу подискутировать по поводу ПР vs Модель А, но вероятно не в этой теме... предлагаю создать новую, с соответствующим названием... или предлагаю модераторам этого раздела разделить тему на 2: про школы и про ПР-Модель А...

В качестве заключения: советую Питерскую школу всем, но у москвичей пока с этим трудновато, но думаю Владимир скоро и до вас доедет...

1 пользователь выразил(и) благодарность Champion за это сообщение
 
4 Фев 2008 10:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 789
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 10:22 Champion сказал(а):
Всем здравствуйте, я обучающийся в школе В.Миронова, меня можно поспрашивать о моих впечатлениях по разным аспектам обучения, о которых я не упомяну...
[...]
Про модель А - дается историческая справка, рассказывается функционал, но не более (насколько мне известно от модели в нашей школе уже давно отошли и в следующих группах возможно будет присутствовать лишь в виде исторической справки - без функционала), основной упор делается на ПР, при этом никто не отменяет "Базис Юнга", но и не говорит что базис первичен относительно "дополнительных" признаков.
Cообщение полностью


Спасибо за информацию. Еще когда книгу Миронова читал - уже удивила трактовка информационных аспектов. А теперь понятно, что это принципиальное разногласие. Теперь буду знать в чем принципиальное отличие школы Миронова.

Лично мне ближе трактовка Ермака. Она отвечает моему опыту и неплохо согласуется как с теорией систем, которую мы изучали в институте, так и с общей теорией информации. Она органично укладывается в мое "понятийное поле", сформированное образованием в техническоми вузе.

Теория Миронова, как мне представляется, больше исходит из психологии... Его определение информационных аспектов как "совокупности трех признаков Рейнина, являющихся установками психики" просто повергло меня в шок!!!

Допускаю, что я ничего не понимаю в психических установках, но человеку, наверное, свойственно опираться на знакомую и проверяемую информацию. С этой точки зрения мне лично гораздо более подходит теория Ермака. Она понятна, согласуется с другими известными мне областями знаний (теория систем, теория информации) и ее результаты меня вполне устраивают.
Выпускник "Соционического практикума"
 
4 Фев 2008 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1314
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 14:54 waimaozi сказал(а):

пока я не вижу оснований с этим суждением согласиться
Cообщение полностью

Ваше право, я его не оспариваю. Но какой смысл мне Вам чё-нить доказывать, если мы оба во взаимных советах и рекомендациях не нуждаемся? У Вас сформировалась одна платформа, у меня другая - вместе они не стыкуются, но при этом каждый считает верной именно свою. Места поговорить "по существу" просто не остаётся. И призыв: "давай я тебя внимательно выслушаю" - только отбирать у человека драгоценное время. Дискуссии, где собеседники взаимно заинтересованы обогатиться знаниями, протекают иначе.
А водички в тему налил, чтобы образовавшийся негатив разбавить...
ander
 
4 Фев 2008 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 45
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 22:41 GDS сказал(а):
Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД.


Cообщение полностью

Скажите, а на каком основании Вы заявляете, что модель А - это аксиома соционики?


 
4 Фев 2008 16:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svell
"Гамлет"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Господа, предлагаю остановится с измерениями кто больше негатива несет в теме, или измерения "галиматьи", ни к чему это не приведет.

Предлагаю вести диалог в более конструктивном русле.

Предлагаю последовать примеру Champion и Mitych_0010, а не кричать и распаляться, что в соседних соционических школах все идиоты и прочее.

Любые личные отношения предлагаю участникам перенести в личку.

Что касается меня, то я обучаюсь в школе у Миронова, могу отметить несколько моментов.
В первую очередь большое количество тренингов, на которых сразу четко и ясно становится видно, что соционика работает, и КАК она работает, отчего у новичков загораются глаза, и появляется куча идей по использованию этой науки.
Во вторых это большое количество представленных тимов, по крайне мере моей группе повезло с этим)))
В третьих, мнение и умение каждого играет роль при типировании человека, каждый может свободно вступить в дисскусию о тиме типируемого, стоит лишь четко аргументировать свою позицию.

О ПР и Модели А, не вижу смысла рассуждать в данной теме, тем более что сказано достаточно уже.
Сверхсильные желания, делают нас сверхсильными!
1 пользователь выразил(и) благодарность Svell за это сообщение
 
4 Фев 2008 16:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 23
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Ок, в таком случае подвожу итог:

1. Соционику как набор знаний о ТИМах людей и их информационном взаимодействии разные школы могут рассматривать с различных точек зрения.

2. Утверждения, что "правильная" или "хорошая" (термин взят из заголовка темы) соционическая школа это та, что использует в качестве инструмента модель А - необоснованы.

3. Если у кого-то есть сомнения в научности применяемых в школах теорий - обосновывайте с т.з. науки, а не субъективной оценки "я так считаю, а вы - дурак".
давайте без фанатизма
 
4 Фев 2008 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 15:16 Mitych_0010 сказал(а):
Спасибо за информацию. Еще когда книгу Миронова читал - уже удивила трактовка информационных аспектов. А теперь понятно, что это принципиальное разногласие. Теперь буду знать в чем принципиальное отличие школы Миронова.

Лично мне ближе трактовка Ермака. Она отвечает моему опыту и неплохо согласуется как с теорией систем, которую мы изучали в институте, так и с общей теорией информации. Она органично укладывается в мое "понятийное поле", сформированное образованием в техническоми вузе.

Теория Миронова, как мне представляется, больше исходит из психологии... Его определение информационных аспектов как "совокупности трех признаков Рейнина, являющихся установками психики" просто повергло меня в шок!!!

Допускаю, что я ничего не понимаю в психических установках, но человеку, наверное, свойственно опираться на знакомую и проверяемую информацию. С этой точки зрения мне лично гораздо более подходит теория Ермака. Она понятна, согласуется с другими известными мне областями знаний (теория систем, теория информации) и ее результаты меня вполне устраивают.
Cообщение полностью
Рад, что прояснил некоторые моменты в Вашем понимании...
По поводу ИА как совокупности и ПР как установок - это фундаментальные аксиомы на которых строится теория при подаче её Питерской школой... Идея может шокировать, но эти аксиомы выдвинуты не с бухты барахты, а после нескольких лет изучения вопроса Питерской РГ, и в ней (в идее) заложен большой потенциал для развития соционики (и я считаю что в исполнении Питерской школы это именно Соционика, так как в основу учения взяты именно работы Юнга, так же как собственно и было сделано Аушрой, без привнесения каких-то смежных и малоотносящихся к данному вопросу(о ИМ) наук).
Вы абсолютно правильно говорите о том, что теория Миронова истекает из психологии ибо объектом изучения соционики в Питерской школе является психика человека, а предметом выступает ТИМ этой психики... Понимаю Вас в том, что Вы выбираете более знакомую информацию, но так же уверяю, что разобраться с идеями Миронова стоит, если вопрос (соционика) интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать как ересь, лишь краем глаза просмотрев материалы выложенные в интернет
Так же надеюсь смогу помочь хотябы некоторым участникам форума понять какую идею несет наша школа... спасибо...

 
4 Фев 2008 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 791
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 16:30 Svell сказал(а):
Господа, предлагаю остановится с измерениями кто больше негатива несет в теме, или измерения "галиматьи", ни к чему это не приведет.

Предлагаю вести диалог в более конструктивном русле.
Cообщение полностью
Полностью поддерживаю ваше предложение!


4 Фев 2008 16:30 Svell сказал(а):
Что касается меня, то я обучаюсь в школе у Миронова, могу отметить несколько моментов.
В первую очередь большое количество тренингов, на которых сразу четко и ясно становится видно, что соционика работает, и КАК она работает, отчего у новичков загораются глаза, и появляется куча идей по использованию этой науки.
Во вторых это большое количество представленных тимов, по крайне мере моей группе повезло с этим)))
В третьих, мнение и умение каждого играет роль при типировании человека, каждый может свободно вступить в дисскусию о тиме типируемого, стоит лишь четко аргументировать свою позицию.
Cообщение полностью
Я, занимался в Москве у Веры Новиковой и могу сказать то же самое про свои собственные занятия. Хотя, я не назвал бы эти занятия тренингами. Но основное, на мой взгляд, чем различиются школы соционики - аргументация одних не принимается другими. Понятно, что в таких условиях можно спорить бесконечно и занятие это бесполезное.

Может быть мне просто повезло, но я еще до прихода на занятия к Вере Новиковой понимал, что соционика работает. Но на занятиях мне показали КАК она работает! Пример интересный - у меня начальник-Максим, периодически возникали разногласия. Я как-то решил "на жизнь пожаловаться", а Вера мне так легко посоветовала - как нечто само собой разумеющееся - "А ты его старайся по по времени сдвигать". И каково же было мое удивление, когда мой начальник - кремень - которого никакой силой с его логики не сдвинешь, легко повелся на перенос сроков в разумных пределах. Естественно, это не панацея и не делает конфликтера дуалом, но я уже вполне понимал, что это и невозможно. Но Вера показала и объяснила, что по творческим доминантам конструктивное общение с конфликтером вполне возможно, в чем я постоянно убеждаюсь на практике.

Насчет других соционических школ утверждать не возьмусь - я там не учился... Но у Веры Новиковой теория меня устраивает - с моей т.з. нет явных противоречий и вполне исчерпывающе. Вдобавок, стыкуется с моими знаниями и опытом. На практике тоже работает... Так что меня, собственно, все вполне устраивает.

Что еще понравилось у Веры Новиковой - теплая, дружеская атмосфера. Группа была просто замечательная - познакомился со многими интереснейшими людьми. Так что и после окончания учебы встречаемся, обсуждаем соционику и просто отдыхаем... Может, для Джеков технологичность важнее, а для меня, Гексли, человеческие отношения далеко не последнюю роль играют...
Выпускник "Соционического практикума"
3 пользователя выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
4 Фев 2008 17:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 792
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а):
По поводу ИА как совокупности и ПР как установок - это фундаментальные аксиомы на которых строится теория при подаче её Питерской школой...
Cообщение полностью
Но вы же понимаете, что ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ аксиом определяет и ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ разногласий Питерской Школы с другими.


4 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а):
Идея может шокировать, но эти аксиомы выдвинуты не с бухты барахты, а после нескольких лет изучения вопроса Питерской РГ, и в ней (в идее) заложен большой потенциал для развития соционики (и я считаю что в исполнении Питерской школы это именно Соционика, так как в основу учения взяты именно работы Юнга, так же как собственно и было сделано Аушрой, без привнесения каких-то смежных и малоотносящихся к данному вопросу(о ИМ) наук).
Cообщение полностью
Я ни сколько не сомневаюсь, что у Питерской школы были ОСНОВАНИЯ для принятия собственных аксиом. Основания можно найти всегда - любое несовершенство, а современная соционическая теория весьма несовершенна - может быть таким основанием. И я даже не сомневаюсь в потенциале - потенциал тоже есть везде.

Но меня интересуют ЦЕЛИ. ЗАЧЕМ Питерская группа приняла такие фундаментально отличающиеся аксиомы? Заметьте, при всем многообразии мнений кажется никто НЕ ОТРИЦАЕТ признаки Рейнина. Так зачем, с какой целью, представители Мироновской школы отрицают модель А? Мне лично не кажется, что потенциал существующей теории полностью исчерпан и дальнейшее развитие может обеспечить только пересмотр фундаментальных аксиом.


4 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а):
Вы абсолютно правильно говорите о том, что теория Миронова истекает из психологии ибо объектом изучения соционики в Питерской школе является психика человека, а предметом выступает ТИМ этой психики...
Cообщение полностью
Имнно поэтому меня больше привлекает теория Ермака - она истекает из теории информации. Объектом изучения, насколько я могу сформулировать, там является информация, а предметом выступает МОДЕЛЬ типа информационного метаболизма человека. Ермак выделяет ту часть человеческой психики, которая непосредственно отвечает за обработку информации (информационный метаболизм). А установки, страхи и комплексы оставляет традиционной психологии.


4 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а):
Понимаю Вас в том, что Вы выбираете более знакомую информацию, но так же уверяю, что разобраться с идеями Миронова стоит, если вопрос (соционика) интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать как ересь, лишь краем глаза просмотрев материалы выложенные в интернет
Cообщение полностью
Наверное, вы меня не так поняли - я принимаю не "более знакомую" информацию, а информацию, которая находится "в моем понятийном поле", то есть, которая может быть проверена ВНЕШНИМИ источниками. Я принимаю теорию, которая подтверждается моим предудущим опытом и знаниями.

Я бы с удовольствием познакомился с теорией Питерской группы, но для этого теория должна как минимум подтверждаться практикой хотя бы в первом приближении. Я лично на собственном опыте столкнулся с ситуацией, когда ПР работали не так, как им положено. Соответсвенно, сделал вывод об ОГРАНИЧЕННОСТИ применения ПР в типировании, хотя Вера Новикова ПР использует достаточно широко. Тем более для меня сомнительно, что ПР можно принимать за фундаментальные основы соционики. Я бы с удовольствием обсудил эту ситуацию с представителями школы Миронова, но думаю, удобнее это сделать в другой теме - например, по признакам Рейнина.

В настоящее время я не вижу существенных практических преимуществ, оправдывающих столь фундаментальные расхождения с более-менее общепринятой теорией. В первом приближении я сужу о теории Мировнова по высказываниям его учеников. Может, я не там смотрел, но пока я не увидел для себя оснований, чтобы более глубоко изучить теорию Миронова. Чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников Миронова в данной теме не очень приятное. Возможно, мне просто не повезло, но даже тон вашего высказывания мне показался несколько высокомерным.

Например, я могу точно так же уверить вас, что разобраться с идеями Ермака стоит, если соционика вас интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать модель А как устаревшую, лишь пару раз сходив на тренинг к Миронову!

Узнаете цитату?

В заключение хотелось бы призвать всех участников не только к конструктивному (к сожалению, понятие о конструктивном у каждого свое), но и к УВАЖИТЕЛЬНОМУ общению друг с другом.
Выпускник "Соционического практикума"
 
4 Фев 2008 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 24
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

2Mitych_0010

Раз уж мы пока здесь, и Ваш вопрос можно отнести к заявленной в заголовке теме, хотел бы отметить:

4 Фев 2008 18:47 Mitych_0010 сказал(а):
Но меня интересуют ЦЕЛИ. ЗАЧЕМ Питерская группа приняла такие фундаментально отличающиеся аксиомы? Заметьте, при всем многообразии мнений кажется никто НЕ ОТРИЦАЕТ признаки Рейнина. Так зачем, с какой целью, представители Мироновской школы отрицают модель А? Мне лично не кажется, что потенциал существующей теории полностью исчерпан и дальнейшее развитие может обеспечить только пересмотр фундаментальных аксиом.
Cообщение полностью

С обоснованием подобного вывода Вы можете ознакомиться на сайте ПГ в статье "Несколько замечаний о модели А".

4 Фев 2008 18:47 Mitych_0010 сказал(а):
Я бы с удовольствием познакомился с теорией Питерской группы, но для этого теория должна как минимум подтверждаться практикой хотя бы в первом приближении. Я лично на собственном опыте столкнулся с ситуацией, когда ПР работали не так, как им положено. Соответсвенно, сделал вывод об ОГРАНИЧЕННОСТИ применения ПР в типировании, хотя Вера Новикова ПР использует достаточно широко.
Cообщение полностью

Т.к. нет примера, я могу предположить, что у Вас в практике "ПР работали не так, как им положено" потому что "как положено" из теории Вы могли не знать. Логично обратиться к источнику, который долгое время занимался и занимается исследованием наполнения ПР именно_с_точки_зрения_практики?

Тогда, я думаю, лучше начать знакомство с ПР с теории Питерской Группы, а потом уже с_практики.


4 Фев 2008 18:47 Mitych_0010 сказал(а):
В настоящее время я не вижу существенных практических преимуществ, оправдывающих столь фундаментальные расхождения с более-менее общепринятой теорией.
Cообщение полностью

Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно. Уверен, что ПГ группа так же не в один момент пришла к таким выводам. Проследить путь, по которому ПГ пришла к таким выводам, Вы можете там же, на сайте "Соционика в Петербурге"

Мне импонирует то, что Вы настроены на конструктивный диалог, т.к. чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников "общепринятой теории" не очень приятное.

давайте без фанатизма
 
4 Фев 2008 19:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 793
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а):
Т.к. нет примера, я могу предположить, что у Вас в практике "ПР работали не так, как им положено" потому что "как положено" из теории Вы могли не знать. Логично обратиться к источнику, который долгое время занимался и занимается исследованием наполнения ПР именно_с_точки_зрения_практики?
Cообщение полностью
Нет, здесь не связано с определениями ПР. Если уж вы все-таки здесь упомянули, то объясню, что это как раз тот случай, когда Гексли (статик, негативист) выдает информацию, свойственную Габену (динамик-позитивист). Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться...


4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а):
Тогда, я думаю, лучше начать знакомство с ПР с теории Питерской Группы, а потом уже с_практики.
Cообщение полностью
Знаете, соционику я не просто так стал изучать... Сперва мне нужно заинтересоваться, хотя бы в первом приближении понять что это такое... Пока ситуация такова, что информации такой нет, а представители Питерской Школы не предоставляют полезной для меня информации как это работает. Послать "учить матчасть" проще всего... Но вот когда спрашиваешь чем же так хороша теория Миронова, почему-то "в матчасть" и "к истории" отсылают. А своими словами вы можете объяснить, так чтобы я понял и убедился какая это хорошая весчь?

Вернее, даже не так... Не "какая это хорошая весчь" - про это-то как раз пишут больше всего, а КАКАЯ БУДЕТ ПОЛЬЗА от смены фундаметальных аксиом, кроме " 100% сходимости"? Насчет сходимости я сам могу простейшую систему придумать, которая будет обладать " 100% сходимостью", не имея ничего общего с реальностью.


4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а):
Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно..
Cообщение полностью
Речь идет не о том сложно или нет "поменять в голове" теорию, а о НЕОБХОДИМОСТИ либо ЭФФЕКТИВНОСТИ новой теории. Жаль, что вы не уловили разницы...
Выпускник "Соционического практикума"
4 пользователя выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
4 Фев 2008 19:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 131
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 03:30 ertree сказал(а):
waimaozi ваш пост разобрал, пажалста:

Cообщение полностью


И опять ничего конкретного вы мне не ответили.
Видимо данный ответ на мой пост следует понимать как выкинутый белый флаг?
А я могу сказать, почему вы оба не хотите отвечать на мои те 2 поста - я вам доказал там, что вы противоречите не только типам, описанным на основе модели А (отчего ваши Дон-Кихоты не совпадают с Дон-Кихотами, описанными на основе модели А и в чем вы сами признались), но и одновременно типам независимой в данном случае типологии Майерс, основанной на базисе Юнга. Признать это - по-сути значит уйти еще дальше от тела и имени соционики, чего вам очень не хочется.












 
4 Фев 2008 19:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 21%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

4 Фев 2008 19:53 GDS сказал(а):
И опять ничего конкретного вы мне не ответили.
Видимо данный ответ на мой пост следует понимать как выкинутый белый флаг?
А я могу сказать, почему вы оба не хотите отвечать на мои те 2 поста - я вам доказал там, что вы противоречите не только типам, описанным на основе модели А (отчего ваши Дон-Кихоты не совпадают с Дон-Кихотами, описанными на основе модели А и в чем вы сами признались), но и одновременно типам независимой в данном случае типологии Майерс, основанной на базисе Юнга. Признать это - по-сути значит уйти еще дальше от тела и имени соционики, чего вам очень не хочется.

Cообщение полностью


Ужас-ужас, ваша самонадеянность по красочности своих проявлений уступает только вашей безграмотности .
специально для вас разъясняю в последний раз:

Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
ход ваших рассуждений в этом постинге представляет собой типичное логическое заблуждение под названием "мнимое следование"

1. Мнимое следование. Если тезис не следует из приводимых в его подтверждение аргументов, то возникает ошибка, называемая “не следует”. Иногда вместо правильного доказательства аргументы соединяют с тезисом посредством слов: “следовательно”, “итак”, “таким образом”, “в итоге имеем” и т.п., — полагая, что установлена логическая связь между аргументами и тезисом. В результате возникает словесная видимость доказательства.

в вашей, мнэээ, сентенции ни одно из следствий не следует из ваших аргументов.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
4 Фев 2008 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1315
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 19:27 ertree сказал(а):
2Mitych_0010

Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно. Уверен, что ПГ группа так же не в один момент пришла к таким выводам. Проследить путь, по которому ПГ пришла к таким выводам, Вы можете там же, на сайте "Соционика в Петербурге"

Мне импонирует то, что Вы настроены на конструктивный диалог, т.к. чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников "общепринятой теории" не очень приятное.

Cообщение полностью

Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.

А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...

И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!

Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием!

И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…

И ничего личного
ander
7 пользователей выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
4 Фев 2008 21:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 133
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 21:11 waimaozi сказал(а):
Ужас-ужас, ваша самонадеянность по красочности своих проявлений уступает только вашей безграмотности .
специально для вас разъясняю в последний раз:
ход ваших рассуждений в этом постинге представляет собой типичное логическое заблуждение под названием "мнимое следование"

в вашей, мнэээ, сентенции ни одно из следствий не следует из ваших аргументов.
Cообщение полностью


Ну, так давайте как говорится ближе к телу, если вы считаете меня нелогичным, то скажите тогда сами, своими словами (надеюсь себя-то вы таковым не считаете и в состоянии дать логичный ответ?): Типология Майерс, основанная как известно на базисе Юнга - совпадает с вашей типологией или нет?
Пока что вы всячески этого вопроса избегали, я понимаю, удобнее меня обвинить в нелогичности, нежели признать это, но все-таки ответьте на него. С типологией на основе модели А мы поняли - не совпадает. А что с Майерс?


 
4 Фев 2008 21:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 698
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 18:47 Mitych_0010 сказал(а):
Я ни сколько не сомневаюсь, что у Питерской школы были ОСНОВАНИЯ ........
Cообщение полностью


Простите а почему Вы называете "Питерской" одну из школ, в Питере есть и другие школы, и разные преподаватели.

 
4 Фев 2008 23:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

3 Фев 2008 16:39 kinofobaII сказал(а):
1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции,
2- не всякое поведение человека является естественным, очень много приобретенного- благодаря не всегда соционически комфортному окружению,
3- в самом вашем тезисе слишком много упущений, чтоб его комментировать.

Cообщение полностью


1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции,

Проявляются в поведении даже и "ненаполненные" функции. Своеобразно, особо проявляются, но наблюдаемо. А что наблюдаемо, то и исследовать возможно.

2- не всякое поведение человека является естественным..

И уж тем более не всем словам человека надо верить. В т. ч. в различных шаблонных тестах-опросниках, в показушных интервью и т. п.

3- в самом вашем тезисе слишком много упущений...

А в чём же тогда проявляется функция? Только в словах, в чистой информации?
С удовольствием ознакомлюсь с вашим тезисом.
Слово и дело.
 
5 Фев 2008 02:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

3 Фев 2008 20:31 Anfisa сказал(а):
Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .

Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Cообщение полностью


"Браво! Модель А опровергли...".

Следует иметь в виду, что НИКТО И НИКОГДА ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СОЦИОНИКИ НЕ СМОГ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НИ УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, НИ УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГНУТЬ существование социомодели А. Ни один соционик(!).
Так что объективно - модель А это очень красивый и складный теоретический конструкт. Очень изящная, красивая, но не проверенная экспериментами теория.

"теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге»"

Дело в том, что в соционике возможно и признаковое моделирование. Модели в соционике бывают не только функциональными, но и признаковыми.
А ещё есть групповые модели и многое другое...

Слово и дело.
 
5 Фев 2008 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 649
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 03:14 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Браво! Модель А опровергли...".

Следует иметь в виду, что НИКТО И НИКОГДА ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СОЦИОНИКИ НЕ СМОГ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НИ УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, НИ УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГНУТЬ существование социомодели А. Ни один соционик(!).
Так что объективно - модель А это очень красивый и складный теоретический конструкт. Очень изящная, красивая, но не проверенная экспериментами теория.
Cообщение полностью
С т.з. научной теории, совершенно верно. Равно как и ПР. Уже просто потому, что достаточной достоверной выборки не было..С этим никто и не спорит. Но "следует иметь в виду", что пост Анфисы не об этом


5 Фев 2008 03:14 Kievskaia_Rus сказал(а):
Дело в том, что в соционике возможно и признаковое моделирование. Модели в соционике бывают не только функциональными, но и признаковыми.
А ещё есть групповые модели и многое другое...

Cообщение полностью
Да дело-то НЕ СОВСЕМ в том.
К чему, как я это вижу, написала эту фразу Анфиса? А к тому, что все ваши слова справедливы при одном моменте, если всё это используется при признании модели А. Если заявлять, что что-то там эффективнее модели А (с качественными доказательствами на руках желательно), но при этом её использовать, это ещё можно назвать соционикой. Равно как если изобрести что-то более совершенное и/или построенное на основе модели А, тогда это тоже соционика. А если от неё вообще отказаться, тогда это уже не соционика.

А в данном случае мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию. Возможно она и будет очень точной, прекрасной и со "сто% сходимостью", вопреки матстатистике, ради бога. Только это так и останется типологией.

А это с т.з. теории систем и моделирования психики (о чем собственно модель А, которая и позволяет нам говорить о моделировании ИМ) шаг назад в соционике и не соционика Аушры.

Во всяком случае, так считает тот же Ермак (Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. Соционика - новый метод познания человека. М.: 2005 ), так считаю я (источник Я сам ). Возможно, и не только я.

Итого, мы упираемся в вопрос, считать ли соционикой то, что отказывается от модели А (не пользуясь при этом некой её модификацией) или нет? Я лично не считаю это соционикой, т.к. модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР). Думаю, уж здесь не нужны ссылки? Если что, Димон их выше выкладывал
Назовите это соционикой Миронова тогда уж и/или моделью М, миронизмом, как угодно. Ведь и в христианстве был Мартин Лютер (Иеговы и Белое Братство, это уж слишком , хотя, строго говоря, Лютер не отказывался от Библии в её традиционном толковании, в отличие от вышеупомянутых ребят )..
И тогда действительно, "спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика" или скорее физика и метафизика .
4 Фев 2008 10:41 ertree сказал(а):
2ander-2
Технология типирования по ПР отличается от использования модели а СХОДИМОСТЬЮ_РЕЗУЛЬТАТОВ при её применении.

Все взаимосвязи при её применении прослеживаются, и остутствуют такие абстрактные связи как "мерные" функции, "рациональные" аспекты и прочее.

Результат, который получаем с помощью её применения (напомню, что СХОДИМЫЙ независимо от того, какой человек её применят) ОБОСНОВАН, и если уж тут зашла речь о $$$, то человек, если он плататит, получает РЕЗУЛЬТАТ_С_РАСШИФРОВКОЙ_что-почему-и-как, а не что-то абстрактое.

Cообщение полностью
И впрямь, такой забавный)))
Нет, я уж не буду говорить про то, что не прозвучало ни одного доказательства, аргумента или каких-либо цитат с оными. Это не к вам, я уже понял..))
Забавляет другое. Мне вот интересно, как можно исследовать психику человека без абстрактных понятий)))Всё это, вообще всё, что связано с психикой, строится на абстрактном.
И мерности, если их нормально поизучать, скажем у того же Ермака, довольно конкретная вещь.
С рациональностью в общем-то тоже всё ясно, если попробовать это изучить.
И вот знаете, что касается благоприятных ТИМов и нет. Это как раз отлично описывается алгоритмами взаимодействий модели А. Не зря говорится, что каждые ИО дают своё что-то. Потому понятие благоприятность тут рассматривается в широком смысле. Но это я так, вам же это знать не нужно, я не забыл
Хотя, ой, я же забыл. У нас же теперь все ПР привязаны к невербалке. Вы стремительно уходите от абстракций Даааааа , впрочем, Димон уже об этом "тонком моменте" неоднократно отзывался..
И уж как раз при применении модели А результаты обоснованные, чего не скажешь о типологиях

p.s. Кстати, насколько я знаю, скоро в Питере, возможно, будет ещё одна школа соционики. Традиционного русла

ФВЛЭ
2 пользователя выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
5 Фев 2008 05:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 795
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 23:52 raniri сказал(а):
Простите а почему Вы называете "Питерской" одну из школ, в Питере есть и другие школы, и разные преподаватели.
Cообщение полностью


Извините. На этом сайте и в книге Миронова, его школа, емнип, называется "Питерской рабочей группой (РГ)". Признаюсь, называть это "Питерской Школой" - моя неточность. Ну, тогда для удобства, думаю впредь будет лучше называть ее "Школа Миронова", если никто из представителей этой школы не возражает...
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svell
"Гамлет"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а):
Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.

А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...

И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!

Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием! "Белое Братство" отдыхает! (Кстати, я 10 лет прожил в Ленинграде и всё не мог понять, почему в культурной столице России эта секта получила такой невероятный размах? Вот украинским Дразерам было достаточно одного визита, чтобы всю демонстрацию упаковать, расслоить на виновных и заблуждающихся, и закатать главарей в тюрягу. Как видим, предсказанного "конца света" после этого не случилось...)

И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…

И ничего личного
Cообщение полностью



Кх....помнится тут уже многие согласились с позитицией и готовностью конструктивного диалога, а не бессмысленного поливания грязью другие школы.
Жаль что Вы видите только лишь то, что удобно ВАМ.

Дело в том, что позиции Пиетрской школы, сильно расходятся с Московскими, я бы сказала на корню.
Невелирование ПР, признание Модели А как основы и пр. в некоторых московских школах, и с другой стороны противопожная позиция Мироновской школы, просто не может не вызывать резонанса, вот вам и постоянные споры об этом, что вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться)
Сверхсильные желания, делают нас сверхсильными!
 
5 Фев 2008 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 796
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 10:44 Svell сказал(а):
Дело в том, что позиции Пиетрской школы, сильно расходятся с Московскими, я бы сказала на корню.
Невелирование ПР, признание Модели А как основы и пр. в некоторых московских школах, и с другой стороны противопожная позиция Мироновской школы, просто не может не вызывать резонанса, вот вам и постоянные споры об этом, что вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться)
Cообщение полностью


Простите, но Джекам это кажется вовсе не из-за слабой этики... Судя по тому, что МНЕ КАЖЕТСЯ ТОЧНО ТО ЖЕ САМОЕ, виновата здесь, скорее, сильная интуиция. А разница по этике заключается лишь в том, что я постарался сформулировать свои впечатления по возможности дипломатично - чтобы постараться никого не обидеть, а Джек прямо высказал то, что думает!

И лично мое мнение - вызывает резонанс отнюдь не расхождение Школ, а претензия представителей Школы Миронова на истину. Вот это-то как раз и воспринимается как мессианство - "Мы узрели свет Истины, внемлите, маловерные!"

Надеюсь, примеры таких высказываний вам приводить не надо - вы и сами можете без труда их обнаружить.

Сами по себе разногласия Школ вполне можно обсуждать в рабочем порядке. Когда я читал Ермака, у меня возникало несогласие, когда читал Миронова - тоже. Нормальный процесс познания и обмена мнениями. Уверяю вас, стоит только проявить чуть больше уважения к представителям другой школы, идеологические разногласия окажутся совсем не такими острыми, как вам кажется.


P.S.
4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а):
возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича,
Cообщение полностью

Для прояснения вопроса - я не являюсь социоником, тем более - авторитетным. Мне жаль что количество важных сообщений вводит людей в заблуждение.
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 21:21 ander-2 сказал(а):
Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.

А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...

И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!

Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием! "Белое Братство" отдыхает! (Кстати, я 10 лет прожил в Ленинграде и всё не мог понять, почему в культурной столице России эта секта получила такой невероятный размах? Вот украинским Дразерам было достаточно одного визита, чтобы всю демонстрацию упаковать, расслоить на виновных и заблуждающихся, и закатать главарей в тюрягу. Как видим, предсказанного "конца света" после этого не случилось...)

И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…

И ничего личного
Cообщение полностью
Это Ваше видение ситуации...

Мое таково, что к Миронову и его учению имеется предвзятое отношение в плане того что оно просто не воспринимается как нечто серьезное, возможно из-за его резких высказываний (история вопроса мне не известна), возможно из-за того, что идет посягание на "святое"...

Я могу говорить за себя... я в эту тему пришел для ведения конструктивного диалога и для ответа на вопросы по поводу школы - ИБО тема связана с выбором школы! И только поэтому я пишу в этой теме... Я показываю взгляд изнутри... По тому что Вы пишите я могу сделать вывод о том, что взгляд снаружи оказывается крайне искаженным...

Я зарегестрирован на этом форуме с апреля 2006 года, у Миронова обучаюсь с марта 2007, поверьте это не пара занятий, это серьезное обучение, это десятки часов практики и я свое мнение сформировал не на эйфории от первых занятий, а после вдумчивого и длительного анализа теории ПР в сравнении с теорией Аушры... И я не занимаюсь пиаром, а высказываю свое мнение о школе в которой учусь людям ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ вопросом выбора школы, конечно, в надежде что мои слова помогут определиться с выбором кому-то и прояснят непонятные моменты еще кому-то... Это единственное что привело меня в эту тему...

Вопросы Модели А и её "разногласия" с теорией ПР предлагаю обсуждать не в этой теме... Я заведу новую в этом разделе и там буду вести дискусиию научно с доказательствами и разбором вопросов, если Вам так угодно, а не голословными высказываниями...
То что я лично не пользуюсь Моделью А еще не говорит о том, что я не разбираюсь в ней... В соционике я 2 года и первый был посвящен доскональному изучению именно Модели А, её истории и трактовок различных авторов её функционирования, а так же теорий мерностей, подтипов и всей используемой базы... потом полгода я пытался увязывать Модель и ПР, стыковал и разбирал... Пришел к выводу что это вещи нестыкуемые из-за малого охвата информационного пространства Моделью А по сравнению с ПР...

За остальных участников форума из моей школы ответственности не несу и часто сам поражаюсь откуда они берут ту или иную информацию... НО по существу поддерживаю их (разумеется не в переходе на личности, а в отстаивании теории ПР)...


 
5 Фев 2008 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 797
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 11:00 Champion сказал(а):
Я могу говорить за себя... я в эту тему пришел для ведения конструктивного диалога и для ответа на вопросы по поводу школы - ИБО тема связана с выбором школы! И только поэтому я пишу в этой теме... Я показываю взгляд изнутри... По тому что Вы пишите я могу сделать вывод о том, что взгляд снаружи оказывается крайне искаженным...
Cообщение полностью


Насколько я понимаю, сообщение Андрея - это "не взгляд снаружи" на Школу Миронова, а естественная реакция на высказывания некоторых представителей этой школы. Насколько я вижу, вы лично вполне конструктивно высказаетесь и я с удовольствием зайду в вашу тему, чтобы обсудить некоторые вопросы по поводу теории Миронова вообще и ПР в частности.
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 05:25 Atreydes сказал(а):
С т.з. научной теории, совершенно верно. Равно как и ПР. Уже просто потому, что достаточной достоверной выборки не было..С этим никто и не спорит. Но "следует иметь в виду", что пост Анфисы не об этом

Да дело-то НЕ СОВСЕМ в том.
К чему, как я это вижу, написала эту фразу Анфиса? А к тому, что все ваши слова справедливы при одном моменте, если всё это используется при признании модели А. Если заявлять, что что-то там эффективнее модели А (с качественными доказательствами на руках желательно), но при этом её использовать, это ещё можно назвать соционикой. Равно как если изобрести что-то более совершенное и/или построенное на основе модели А, тогда это тоже соционика. А если от неё вообще отказаться, тогда это уже не соционика.

А в данном случае мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию. Возможно она и будет очень точной, прекрасной и со "сто% сходимостью", вопреки матстатистике, ради бога. Только это так и останется типологией.

А это с т.з. теории систем и моделирования психики (о чем собственно модель А, которая и позволяет нам говорить о моделировании ИМ) шаг назад в соционике и не соционика Аушры.

Во всяком случае, так считает тот же Ермак (Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. Соционика - новый метод познания человека. М.: 2005 ), так считаю я (источник Я сам ). Возможно, и не только я.

Итого, мы упираемся в вопрос, считать ли соционикой то, что отказывается от модели А (не пользуясь при этом некой её модификацией) или нет? Я лично не считаю это соционикой, т.к. модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)...

Cообщение полностью


"...считать ли соционикой то, что отказывается от модели А"

"Соционика — научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования." - ну а модели и способы моделирования в соционике бывают разные и для разных задач.
Модели в соционике бывают концептуальные (в. т. ч. модель А) и операциональные(созданные на осове концептуальных, только с добавлением реальных черт жизни).
Концептуальные модели бывают признаковыми("рациологик+интуит=ЛИИ", "гуманитарий+второквадрал=ИЭИ") и позиционно-функциональными(ревизно-информационная модель А, где функции расположены по погашающему принципу и заказно-энергетическая модель Г, где функции расположены по принципу взаимной активации).

Глвная задача моделирования в психологии и соционике - как можно более точно описать Человека. Его поведение и роль в той или иной группе. И понятно, что одной-единственной социомоделью это всё адекватно не опишешь. Она не есть "лекарство от всего" и "карта всех местностей".

"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."

Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.

"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."

Это заблуждение, миф, мой друг.
Впервые столь подробно, связно и детально описала модель А не А. Аугустинавичюте. Не она открыла в модели позиции(!). Не она дала функциям функциональные наименования("структурная логика", "этика отношений" и пр.). У неё было - "белая логика", "белая этика"...
Поройся в интернете и найди древнюю, сырую модель А пера Аугустинавичюте. И ты в этом убедишься. Ею нельзя пользоваться!
А до всем известного блеска отладил любимую всеми социониками модель А - открыл позиции(ячейки) модели, дал функциональные названия функциям и блокам и т. п. совсем другой соционик.
Им был НЕ Ермак.
Такова история соционики...
Слово и дело.
 
5 Фев 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 25
Флуд: 12%
Анкета
Письмо


Нет, здесь не связано с определениями ПР. Если уж вы все-таки здесь упомянули, то объясню, что это как раз тот случай, когда Гексли (статик, негативист) выдает информацию, свойственную Габену (динамик-позитивист). Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться...

Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём.


Но вот когда спрашиваешь чем же так хороша теория Миронова, почему-то "в матчасть" и "к истории" отсылают. А своими словами вы можете объяснить, так чтобы я понял и убедился какая это хорошая весчь?

Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него.

Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.:
1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа. Причем к этой же версии придёт и другой человек, знакомый с данной технологией. При этом не будет «взаимоисключений» типа «габена статика-негативиста».
2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно. Для меня преимущества этого метода по сравнению с определением абстрактной «мерности» налицо. Заявления типа у него «четырёхмерная функция – такая-то» для меня должно чем-то обосновываться. Тем более когда необходимо сравнивать «трёхмерную» и «четырёхмерную». Пока что мерность не определяется, а «расставляется». Если посчитали, что человек рационал – у него «четырёхмерной» стала одна функций, а «трёхмерной» другая. Если посчитали, что иррационал, - то наоборот. А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает. К сожалению вопросов, на которые модель А может ответить гораздо меньше, чем вопросов, на которые она ответить не может.
Я не отношу себя к «верующим», которые готовы принять любую концепцию без проверки. Модель А проверку не прошла, т.к. объективно – она очень ограничена в практическом применении.
3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива.


Речь идет не о том сложно или нет "поменять в голове" теорию, а о НЕОБХОДИМОСТИ либо ЭФФЕКТИВНОСТИ новой теории.

Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ.

Наука – не религия, чтобы бояться проверять её на практике, открывать что-то новое. Меня убеждают ФАКТЫ. И они – одна из сильных сторон школы Миронова.

давайте без фанатизма
 
5 Фев 2008 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём.


Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него.

Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.:
1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа. Причем к этой же версии придёт и другой человек, знакомый с данной технологией. При этом не будет «взаимоисключений» типа «габена статика-негативиста».
2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно. Для меня преимущества этого метода по сравнению с определением абстрактной «мерности» налицо. Заявления типа у него «четырёхмерная функция – такая-то» для меня должно чем-то обосновываться. Тем более когда необходимо сравнивать «трёхмерную» и «четырёхмерную». Пока что мерность не определяется, а «расставляется». Если посчитали, что человек рационал – у него «четырёхмерной» стала одна функций, а «трёхмерной» другая. Если посчитали, что иррационал, - то наоборот. А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает. К сожалению вопросов, на которые модель А может ответить гораздо меньше, чем вопросов, на которые она ответить не может.
Я не отношу себя к «верующим», которые готовы принять любую концепцию без проверки. Модель А проверку не прошла, т.к. объективно – она очень ограничена в практическом применении.
3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива.


Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ.

Наука – не религия, чтобы бояться проверять её на практике, открывать что-то новое. Меня убеждают ФАКТЫ. И они – одна из сильных сторон школы Миронова.

Cообщение полностью


"А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает."

А Миронов признаёт многоуровневость психики?
Существование акцентуаций, внутритипных различий(подтипы) как в вашей школе объясняются?

"если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа."

А если человек говорит слова, присущие ЭИИ, а на деле поступает и ведёт себя как СЛЭ? Тогда чему будут верить ученики Миронова? Словам человека или его делам, поведению и поступкам?
Слово и дело.
 
5 Фев 2008 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 11:56 Kievskaia_Rus сказал(а):
"А если «трёхмерная» работает сильнее? Как это объяснить? Для этого начинают вводить «подтипы» и всячески «надстраивать» модель а. По-теории красиво, но меня не убеждает."

А Миронов признаёт многоуровневость психики?
Существование акцентуаций, внутритипных различий(подтипы) как в вашей школе объясняются?

"если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа."

А если человек говорит слова, присущие ЭИИ, а на деле поступает и ведёт себя как СЛЭ? Тогда чему будут верить ученики Миронова? Словам человека или его делам, поведению и поступкам?
Cообщение полностью
Про Миронова я не могу сказать... думаю он сам Вам ответит про многоуровневость психики...
про подтипы могу сказать что число этих "подтипов" таково что обо всех не наговоришься... ибо сама идея подтипов исходит из личной истории человека...
Если человек говорит слова присущие ЭИИ - то это еще не повод типировать его в ЭИИ...
Если человек ведет себя как СЛЭ - это не повод записывать его в СЛЭ... Почему не повод - потому что эти слова и поступки могут быть ситуативными в каждом отдельном случае человек себя ведет по разному, но конечно в рамках своего типа... именно различению ситуативности и отделению её от того что является поведенческим стереотипом и учат, например, конкретно меня в Школе Миронова...


 
5 Фев 2008 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 798
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
Очень верное замачение. Вопрос в том, как считывать проявления статики/динамики и позитивизма/негативизма, и что за них принимать. С формулировкой "выдаёт информацию" не могу согласиться, т.к. информацию мы можем выдавать любую. Вопрос в том, КАК мы её выдаём.
Cообщение полностью
Надеюсь, вы понимаете, что требовать от Гексли точности формулировок несколько... Легкомысленно. Если это не "цепляние к словам", а просьба уточнить - уточняю - есть ситуации, в которых Гексли выдает ту же информацию и В ТОЙ ЖЕ ФОРМЕ (ТАК ЖЕ) как и Габен. Догадаетесь какие? Хотя еще раз подчеркиваю - хотите обсудить - давайте в новой теме.



5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
Отсылают в матчасть, т.к. там - первоисточник. Я считаю, что знакомства с любыми теориями нужно начинать с него.
Cообщение полностью
Ошибаетесь. Знакомство с любыми теориями у Гексли (ежели хотите, то даже более конкретно - У МЕНЯ ЛИЧНО) начинаются со знакомства с носителями этих теорий. Сущность познается через отношения. Что вполне объясняется с точки зрения Модели А - Гексли. Мне странно, что вы не учитываете особенности ТИМ Гексли в общении с представителями этого ТИМа. Отсылать Гексли "в матчасть" несколько... Скажем, неэффективно. Модель А помогает мне сделать разные отношения (в том числе, конфликтные) более эффективными и приятными. Скажем, не лезть к конфликтеру со своими возможностями. Если я хочу донести информацию до Максима мне нужно позаботится о том, чтобы перевести эти возможности в тенденции.

Теперь я смотрю на вас. Видимо, теория Миронова не позволяет вам строить эффективные информационные коммуникации. Что, собственно, требуется от Джека в общении с Гексли - показать КАК это работает - конкретные примеры осязаемой выгоды от применения данного метода. Вы же меня "к первоисточникам" отсылаете. Вы что, всерьез думаете, что Гексли по первому вашему слову метнется первоисточники штудировать?

Исходя из вашего со мной общения я делаю вывод, что ваша теория при всех ее достоинствах не является инструментом эффективного информационного взаимодействия между людьми. Поэтому я не вижу большой пользы для себя в ее изучении и у меня не возникает желания тратить на это время.

По вашим словам у меня складывается представление, что теория Миронова предлагает готовые ответы:
"Не можете разобраться в себе? Не вопрос - есть методика! Стопроцентно сходимая! Сколько раз не пробуй, будет получаться то же самое! Наблюдаются расхождения с другими методиками? Не вопрос - откажемся от других методик!!! Что вы говорите? Джек с Гексли с ограничительной общается? Чушь! Ограничительной не существует, потому, что нам никто не доказал ее существования! Что вы говорите? Общения не получается? Кого волнует общение? Главное - 100% результат!"

Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грусно. Поверьте, у меня нет никакого предубеждения против теории Миронова или его Школы, но теория Миронова в вашем изложении выглядит весьма странной. Хотя я вполне допускаю, что она может привлечь людей, желающих получить готовые ответы.

Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир. Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше, помогающие научиться видеть и ценить других людей. Таким инструментом для меня является соционика вообще и Модель А в частности. Чем больше я узнаю модель А тем больше убеждаюсь в ее красоте и эффективности.

И честно вам сказать, меня не волнуют отсутсвие формально-логических доказательств существования Модели А. К счастью, Гексли может себе это позволить. Я понимаю, что Модель А - абстрактная модель, но для меня очевидно, что она моделирует вполне реальные процессы человеческой психики. Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека. Примеры я уже приводил не раз (в том числе и в этой теме) и могу привести другие, более того - и в других Школах, например, у Бесковой и Удаловой я встречал подобные примеры. Мне этого вполне достаточно, чтобы НА ПРАКТИКЕ убедиться в работоспособности Модели А.

Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты. И именно поэтому для типирования Модель А дополняется и признаками Рейнина, и невербалкой, и другими методами. Одним из таких методов типирования, кстати, вполне может служить метод Миронова. "Я полезных перспектив никогда не супротив"! Но что меня заботит в первую олчередь - чтобы результаты "по Миронову" СОВПАДАЛИ с результатами "по Модели А". Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью. Доступная мне информация не позволяет рассматривать теорию Миронова как инструмент работы с отношениями. Если кто-то из представителей Школы Миронова покажет на примере как теория Миронова помогла ему сделать обмен информацией между людьми более эффективным, я с удовольствием послушаю.



5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
Я убедился, что «это такая хорошая весчь» т.к.:
1) наполнение ПР экспериментально проверяемо – если я слышу в речи человека определённые конструкции, относимые к проявлению определённых признаков, то их набор вкупе даст версию ТИМа.
Cообщение полностью
Я не увидел ни одного практического примера "определенных конструкций", дающих "версию тима". Единственный ФАКТ - это что вы УБЕЖДЕНЫ, что "набор определенных конструкций дает вермсию ТИМа". К сожалению, я слишком часто встречал случаи, когда под маской убеждений скрывались обыкновенные заблуждения.

5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
2) аспектная лексика – т.к. у каждого из нас имеют место сильные аспекты, они проявляются в семантике речи определённым образом, и эти проявления так же можно считать конкретно.
Cообщение полностью
Когда я читал "Семантику аспектов" Миронова, то обратил внимание, что подавляющее большинство "определенных конструкций" относимых к аспектам БЛ и ЧЛ я использую в своей речи. У меня техническое образование и если идет обсуждение методики эксперимента, я буду использовать конструкции ЧЛ и БЛ. Просто потому, что так принято. Я усвоил эти конструкции на собственном опыте и вполен могу ими пользоваться. Боюсь, простой подсчет количество "конструкций" может привести к ошибочному результату.

Я ни в коем случае не против теории Миронова. Но, как я уже писал, мне важно, чтобы результаты "по Миронову" совпадали с резутльтатами "по модели А". Но вот здесь, как я понимаю, далеко не все гладко... Честно говоря, меня не устраивают объяснения, что "ТИМ по Миронову" - это свой, особенный ТИМ и не совпадает с ТИМом по "Модели А". Это делает торию Миронова для меня совершенно бесполезной.

Видите ли, мне все равно, что написано у человека в анкете. Меня интересует какую информацию он мне выдает.

5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
3) теория пользуется набором ясных и логичных терминов, она прозрачна, открыта и непротиворечива..
Cообщение полностью
Меня больше интересует, КАК ТЕОРИЯ РАБОТАЕТ. В вашем изложении я не увидел ни примеров работы теории Миронова, ни даже пресловутого набора "ясных и логичных терминов". Поневоле прихожу к выводу, что вы либо не разбираетесь в теории и не применяете ее на практике, либо сама теория не работает.

5 Фев 2008 11:34 ertree сказал(а):
Для меня теория НЕОБХОДИМА и ЭФФЕКТИВНА, если она подтверждена на практике. Теория ради теории или с практикой, ей противоречащей, не считаю ЭФФЕКТИВНОЙ или НЕОБХОДИМОЙ. ..
Cообщение полностью
Слушайте, ну это уже смешно, право слово - напоминает заевшую пластинку. Я вас прошу показать примеры работы теории на практике, я спрашиваю, КАК она работает, а вы твердите: "Теория подтверждена на практике... Теория подтверждена на практике... Теория подтверждена на практике" Ну, приведите пример работы теории, наконец! Я хочу сам посмотреть КАК она работает.
Выпускник "Соционического практикума"
5 пользователей выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
5 Фев 2008 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 801
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Хотел наконец написать о некоторых своих впечатлениях о "Соционическом практикуме" Веры Новиковой.

До практикума я только знал о существовании Модели А и информационных аспектов, но пользовался в основном описаниями, как наиболее простым и понятным. А на практикуме нам дали единую и понятную систему - начиная, емнип, с юнговских признаков, затем информационные аспекты, Модель А, мерности функций...

Очень понравилось определение "свехценностей тима" и "творческих доминант" - действиетельно помогло понять разницу в мировосприятии разных социотипов и оказалось весьма полезным в дальнейшем.

Но самое большое впечатление произвели на меня интертипные отношения. Меня еще со времен изучения соционики "по описаниям" этот вопрос интересовал - вот описание типа на несколько листов, примеры разные, проявления разных функций... А начнешь читать про интертипные отношения - в лучшем случае пара абзацев. А на практикуме рассмотрели разные интертипные отношения с точки зрения передачи информации по аспекту с одной функции на другую. Вот это для меня было очень интерсно. И здесь как раз без Модели А никак, на мой взгляд, не обойтись. И именно здесь и сущность информационных аспектов и мерности функций как раз и находят свое практическое применение.


Выводы, которые я сделал еще раньше - еще во время знакомства с соционикой по описаниям не только подтвердились, но и нашли теоретическое обоснование. Я еще с самого начала соционику постарался к делу приспособить. У меня с другом какие-то споры непонятные возникали. Складывалось впечатление, что он до меня докапывается. А когда по описаниям его протипировал - получилось, что он Робеспьер. Мой ревизор. Ну, тогда понял, что это он не со зла, а просто воспринимает по-другому. Ну и не стал напрягаться, решил, что если важно - надо постараться объяснить ему логически, а если нет - то и не заморачиваться. А на практикуме оказалось, что при взаимодействии сверхценностей в отношениях ревизии подревизный получает ресурс для прикрытия болевой - нужно снять самоограничения по времени. Так что выводы, к которым я пришел интуитивно, с точки зрения теории также подтвердились. Открытие для меня черезвычайно ценным оказалось, поскольку в нашем обществе логика вообще весьма востребована.

Ну, про отношения с конфликтером-Максимом я уже упоминал в этой теме. И больше всего меня поразила легкость, с которой Вера помогла мне решить эту проблему - буквально одной фразой. Хотя, скорее всего, здесь сыграли свою роль уже наши с Верой тождественные отношения - передача смысла в одной фразе.

Ну, как бы то ни было, а оказалось, что все, что мы изучили - Модель А, аспекты, мерности функций - это не "конечная Истина", а не что иное как ключ к пониманию вещей гораздо более сложных и интересных.

Единственное - жаль, что времени на это было не много успели только основное рассмотреть - взаимодействие сверхценностей и творческих доминант и довольно схематично. Боюсь, с развернутыми подробными примерами конкретных отношений разных социотипов это на целый отдельный спецкурс потянуло бы. Если Вера соберется сделать что-то подобное, я запишусь обязательно!

А пока самому приходится на основе полученных теоретических знаний осмыслять практику. Тоже очень интересным взаимодействие по слабым функциям оказалось. Например, в отношениях Гексли и Дюма большая часть проблем как раз при взаимодействии по аспектам получается. Как ни странно, но фоновая этика отношений Дюма воспринимается вполне адекватно. На глаза вроде не лезет, но работает впечатляюще - со временем учишься видеть и ценить ее проявления. А вот по референтной-болевой какая-то неудовлетворенность у обоих - и конфликты соответственно возникают. Так что это уже лично мой вывод, но на мой взгляд, взаимодействие слабых функций тоже очень существенно влияет на харакетр отношений.

Зеркальные отношения тоже крайне интересные и эффективные оказались. Тут я думаю, вообще фишка интересная - если идет неадекватность по тиму, (например, инверсия), то ни дуал, ни активатор помочь не могут. А вот зеркальщик - без проблем. Поэтому при сложных ситуациях, когда не знаешь как себя вести, когда сложно выбрать адекватную стратегию реагирования имеет большой смысл обратить внимание на реакцию и оценку ситуации со стороны зеркальщика. Положительная оценка придает уверенности, а отрицательная помогает вовремя скорректировать поведение.

А на практике при общении реальных людей и разнообразие ситуаций намного больше и еще личностные особенности играют роль. Так что в интертипных отношениях, на мой взгляд, без модели А никак не обойтись. Только на ее основе можно разобраться во всем многообразии отношений. По крайней мере, таково мое личное мнение.
Выпускник "Соционического практикума"
2 пользователя выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
5 Фев 2008 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

strekozaa
"Габен"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

ага, то как-то по чему-то другие особенности человеческой психики никто не учитывает, есть много различных псих. теорий по поводу отношений, раз так сильно верите в соционику не забудьте так же и про другие, их же нужно сочитать и тогда все личностные отношения будут поняты и осознаны)

 
5 Фев 2008 17:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

strekozaa
"Габен"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Да, совсем забыла сказать про то, что описание почти всегда не сходится с реальными людьми, и жить по какой модели как-то странно!Описание писались с определенного человека, и если хочется жить его жизнью, то удачи, мне нравится моя!!
Я не считают себя человеком, который не видит дальше 1 метра, лежит на диване и курит бамбук, замкнутым в себе и вечно, живущий в прошлом не замечая, что происходит в настоящем. и то, что могу токо общаться со своисм дуалом!
А конфликтные отношения у меня с Гамлетом,!!Ага, конечно, у меня есть очень близкий мне человек и она Гамлет и никаких конфликтов у нас нет, мы с ней друг друга понимаем с полуслова))ТЬак что все это чушь..жжить по модели, какой бы буквы она не была хотьА, хоть Я!!!

 
5 Фев 2008 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 802
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 17:27 strekozaa сказал(а):
ага, то как-то по чему-то другие особенности человеческой психики никто не учитывает, есть много различных псих. теорий по поводу отношений, раз так сильно верите в соционику не забудьте так же и про другие, их же нужно сочитать и тогда все личностные отношения будут поняты и осознаны)
Cообщение полностью


Почему никто не учитывает? На мой взгляд, в традиционной соционике это вполне учитывается. Существуют ИНТЕРТИПНЫЕ отношения, к которым относятся всего лишь объективные закономерности информационного взаимодействия... А над этим есть ЛИЧНЫЕ отношения, в которых уже играют роль личностные качества, установки и прочие особенности - это как являлось предметом традиционной психологии, так и является. Интертипные отношения - всего лишь передача информации и ничего личного.

К примеру, если хочешь сделать комплимент конфликрету, то надо учитывать конфликтный характер интертипных отношений, а то может получиться так, что хотел как лучше - комплимент сделать, а получилось, что задел человека.

Вот соционика, на мой взгляд, как раз и помогает понять и учесть такие искажения информации при передаче между разными социотипами. А какую информацию кому передавать и передавать ли вообще - это ЛИЧНОЕ дело каждого и относится к традиционной психологии. Но если уж ты решил передать информацию другому, соционика помогает сделать так, чтобы она была передана максимально точно и с минимальными потерями. Соционика делает передачу информации более эффективной и не более того. Но на мой взгляд, это уже немало!
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

strekozaa
"Габен"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 17:42 Mitych_0010 сказал(а):
. Соционика делает передачу информации более эффективной и не более того. Но на мой взгляд, это уже немало!
Cообщение полностью


КАк мне кажется, информация может быть более эффективной, если в ней содержится конкретное и четкое содержание!!


 
5 Фев 2008 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Berrysister
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 17:32 strekozaa сказал(а):
Описание писались с определенного человека, и если хочется жить его жизнью, то удачи, мне нравится моя!!
Cообщение полностью

Вообще-то в соционике описания делаются как раз с целью выделить ТИМные особенности, а не личностные, так что скорее основаны на наблюдениях людей одного ТИМа и, по-хорошему, строятся с учетом модели А. Если какие-то ПОВЕДЕЧЕСКИЕ вещи Вам не подходят - это нормально. А вот если что-то не подходит по сути (например, Вы плохо понимаете, какие испытываете ощущения), то это повод задуматься о правильности определения ТИМа.
Соционика вообще описательная штука, а не предписывающая.


Я не считают себя человеком, который не видит дальше 1 метра, лежит на диване и курит бамбук, замкнутым в себе и вечно, живущий в прошлом не замечая, что происходит в настоящем. и то, что могу токо общаться со своисм дуалом!


Ваш протест не имеет никакого отношения к соционике. Также Вы неправильно понимаете термин "конфликтные отношения", здесь не имеется в виду конфликт в бытовом смысле или ссоры.

В соционику не надо верить, надо понимать, как она работает. Школа Веры Новикой в этом смысле очень способствует пониманию, хотя я ходила только на клубные встречи.
Люди важнее принципов (С)
 
5 Фев 2008 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

strekozaa
"Габен"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 17:50 Berrysister сказал(а):
В соционику не надо верить, надо понимать, как она работает. Школа Веры Новикой в этом смысле очень способствует пониманию, хотя я ходила только на клубные встречи.
Cообщение полностью


Не знаю, просто я привела слова человека, который ходил как раз в эту школу, и именно он мне сказал, что я не могу видеть дальше одного метра, конечно это утрировано, но все таки...
На счет моего тима я уверена, хотела долго не могла с этим смирится, и не хотелось мне как-то в это верить.
На счет описание любого тима я могу поспорить, что они писались с одного человека. Простой пример. я знаю 4 гамлетов и могу точно назвать, что двое из них никак не относятся к типу нервной истерии, про одного даже можно сказть, что никогда в сволей жизни не поймешь, что именно в данный момент он чувствует!!
На мой взгляд соционика это только начальная стадия, а все остальные характеристики человек приобретает во время своей жизни, не которые он увеличивает, не которые наооборот уменьшает!!

 
5 Фев 2008 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Сен 2018 02:48




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор