Соционический форум
 Случайная ссылка:
Куда деваться от советов и от советчиков во время беременности.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 28 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики


Svell
"Гамлет"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо



Хм, ну раз речь пошла о знакомстве с соционикой и о личном опыте, то вставлю свои 5 копееек .
Мое знакомтсво с соционикой началось также с Модели А, и с этого сайта, за что ему отдельное спасибо , но с течением времени стала замечать нестыковки, но толковых объяснений я не находила, что меня только распаляло мой интерес.
После как стала гамлетом, пришла в тихий ужас от описаний, брр, я подумала о том что нада срочно научится истерить и вопить направо и налево

Ладно, на самом деле если серьезно то в процессе изучения соционики я постоянно вижу нестыковки с моделью А, на примере себя, и своих близких, что ставит ее под сомнение.
Что касается Интертипных отношений, то традиционная соционика на первых порах окрыляет, а потом когда видишь что не все дуалы одинаково полезны, а с конфликтерами можно даже и еду готовить вкусную еду, и вместе работать продуктивно.
Меня например мой конфликтер просто спасает на работе, а я ее, как она говорит иногда
Теория ИО при ближайшем рассмотрении вылетает в трубу(или дальше )
Сверхсильные желания, делают нас сверхсильными!
 
5 Фев 2008 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 26
Флуд: 12%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования


Надеюсь, вы понимаете, что требовать от Гексли точности формулировок несколько... Легкомысленно.

Ммм… Странно, все остальные формулировки у Гексли очень даже точные: «Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир», «меня не волнуют отсутствие формально-логических доказательств существования Модели А», «Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты» и др.
Странно при этом, что Гексли, с его «творческой функцией» этикой отношений, нужны какие-то модели для построения этих самых отношений: «Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше», «Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека», «Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью» и т.д.

Я не склонен рассматривать модель выше человека и отказывать ему в способности ясно выражать свои мысли либо выстраивать отношения с людьми, какой бы ни был у него ТИМ.


Вы же меня "к первоисточникам" отсылаете. Вы что, всерьез думаете, что Гексли по первому вашему слову метнется первоисточники штудировать?

Если хотите услышать от меня ответ в рамках модели А, пажалста:
Гексли, с его 4-х мерной ЧИ давно бы просёк, сколько возможностей открывается перед ним после знакомства с новым взглядом на старый вопрос, и сам бы установил нужные отношения и давно бы был в теме


По вашим словам у меня складывается представление, что теория Миронова предлагает готовые ответы:
"Не можете разобраться в себе? Не вопрос - есть методика! Стопроцентно сходимая! Сколько раз не пробуй, будет получаться то же самое! Наблюдаются расхождения с другими методиками? Не вопрос - откажемся от других методик!!! Что вы говорите? Джек с Гексли с ограничительной общается? Чушь! Ограничительной не существует, потому, что нам никто не доказал ее существования! Что вы говорите? Общения не получается? Кого волнует общение? Главное - 100% результат!"

Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. По Вашим словам в последнем сообщении и по словам в сообщениях других участников я в очередной раз подтвердил представление о том, что готовые ответы даёт Модель А:
«Не можете разобраться в себе и отношениях вокруг? Не вопрос – есть модель! Всё идёт по ней, разве не видно? Вот посмотрите, есть Гексли, у него бл 4-я/чл 6-я, не ждите от него точных формулировок, а если вдруг они появляются, то это наработанное! А то что Гексли постоянно ищет «инструменты», как сделать «отношения лучше и эффективнее» - это фигня! У него ж творческая БЭ – ему положено интересоваться темой отношений и про неё говорить. Ммм… Что-то не влезает в модель А? Дополним! Сделаем подтипы! Общение строится на интертипных отношениях! Перед тобой конфликтёр! Не грузи его по болевой, огребёж от его базовой! Как? Конфликтёр повёл себя странно, ты не огрёб? Ищи рядом дуала конфликтёра, он явно просто дуализирован, но не знает/знает об этом!»


Мне этого вполне достаточно, чтобы НА ПРАКТИКЕ убедиться в работоспособности Модели А

Если что и помогает сделать отношение лучше и эффективнее – то никак не модель А. Слишком много передо мной примеров и нормально общающихся «конфликтёров», незнакомых с соционикой вовсе, и дуалов, которые общаются формально, либо не воспринимают друг друга вовсе (какое же удобное «объяснение» есть для этого у Модели а: ДО ДУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ НУЖНО ДОРАСТИ ==] «Всё работает, просто ты пока лицом не вышел…»)


Меня больше интересует, КАК ТЕОРИЯ РАБОТАЕТ. В вашем изложении я не увидел ни примеров работы теории Миронова, ни даже пресловутого набора "ясных и логичных терминов". Поневоле прихожу к выводу, что вы либо не разбираетесь в теории и не применяете ее на практике, либо сама теория не работает.

Если Вы говорите про примеры технологий типирования с использованием ПР, аспектной лексики и невербальных реакций, то я явно вижу противоречие с этими фразами

Я бы с удовольствием обсудил эту ситуацию с представителями школы Миронова, но думаю, удобнее это сделать в другой теме - например, по признакам Рейнина.


Если это не "цепляние к словам", а просьба уточнить - уточняю - есть ситуации, в которых Гексли выдает ту же информацию и В ТОЙ ЖЕ ФОРМЕ (ТАК ЖЕ) как и Габен. Догадаетесь какие? Хотя еще раз подчеркиваю - хотите обсудить - давайте в новой теме.

Я так понял, примеры разбора работы ПР в этой теме Вам не интересны, хотя в последнем сообщении Вы и пять раз упомянули о том, что их ждёте.

Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.

Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.

Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может.

давайте без фанатизма
 
5 Фев 2008 18:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 803
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 17:47 strekozaa сказал(а):
КАк мне кажется, информация может быть более эффективной, если в ней содержится конкретное и четкое содержание!!

Cообщение полностью


На мой взгляд, здесь, как и везде, важно гармоничное сочетание формы и содержания.

Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 804
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 18:20 ertree сказал(а):
Я так понял, примеры разбора работы ПР в этой теме Вам не интересны, хотя в последнем сообщении Вы и пять раз упомянули о том, что их ждёте.
Cообщение полностью


Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать.

Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине.
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 19:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 635
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 18:20 ertree сказал(а):
Ммм… Странно, все остальные формулировки у Гексли очень даже точные: «Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир», «меня не волнуют отсутствие формально-логических доказательств существования Модели А», «Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты» и др.
Странно при этом, что Гексли, с его «творческой функцией» этикой отношений, нужны какие-то модели для построения этих самых отношений: «Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше», «Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека», «Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью» и т.д.

Я не склонен рассматривать модель выше человека и отказывать ему в способности ясно выражать свои мысли либо выстраивать отношения с людьми, какой бы ни был у него ТИМ.


Если хотите услышать от меня ответ в рамках модели А, пажалста:
Гексли, с его 4-х мерной ЧИ давно бы просёк, сколько возможностей открывается перед ним после знакомства с новым взглядом на старый вопрос, и сам бы установил нужные отношения и давно бы был в теме


Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. По Вашим словам в последнем сообщении и по словам в сообщениях других участников я в очередной раз подтвердил представление о том, что готовые ответы даёт Модель А:
«Не можете разобраться в себе и отношениях вокруг? Не вопрос – есть модель! Всё идёт по ней, разве не видно? Вот посмотрите, есть Гексли, у него бл 4-я/чл 6-я, не ждите от него точных формулировок, а если вдруг они появляются, то это наработанное! А то что Гексли постоянно ищет «инструменты», как сделать «отношения лучше и эффективнее» - это фигня! У него ж творческая БЭ – ему положено интересоваться темой отношений и про неё говорить. Ммм… Что-то не влезает в модель А? Дополним! Сделаем подтипы! Общение строится на интертипных отношениях! Перед тобой конфликтёр! Не грузи его по болевой, огребёж от его базовой! Как? Конфликтёр повёл себя странно, ты не огрёб? Ищи рядом дуала конфликтёра, он явно просто дуализирован, но не знает/знает об этом!»


Если что и помогает сделать отношение лучше и эффективнее – то никак не модель А. Слишком много передо мной примеров и нормально общающихся «конфликтёров», незнакомых с соционикой вовсе, и дуалов, которые общаются формально, либо не воспринимают друг друга вовсе (какое же удобное «объяснение» есть для этого у Модели а: ДО ДУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ НУЖНО ДОРАСТИ ==] «Всё работает, просто ты пока лицом не вышел…»)


Если Вы говорите про примеры технологий типирования с использованием ПР, аспектной лексики и невербальных реакций, то я явно вижу противоречие с этими фразами


Я так понял, примеры разбора работы ПР в этой теме Вам не интересны, хотя в последнем сообщении Вы и пять раз упомянули о том, что их ждёте.

Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.

Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.

Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может.

Cообщение полностью

Наверно, это уже традиция в школе Миронова - основываясь на ПР и "идеальном образе" ИЭЭ типить их не в ИЭЭ..

Mitych_0010
может в ЛИЭ пойдете?

Щас я подтяну Вам аргументацию железную по БЛ

Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные.
Это железное слово долг.
 
5 Фев 2008 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 699
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 10:44 Svell сказал(а):
вам Джекам со слабой БЭ кажется как Вы описали.(Модель А я все же знаю, попрошу не удивляться)
Cообщение полностью


Модель А можно еще поизучать, это я на счет "слабого" аспекта Модели ЛИЭ.

Если Вам интересно, пообсуждаем блок СуперИд

 
5 Фев 2008 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 805
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 19:58 bdrFsg сказал(а):
Mitych_0010
может в ЛИЭ пойдете?
Cообщение полностью
Дык, похоже, придется - по Миронову ничего другого и не остается...
Методика, понимаешь. Куда там со своими аспектами против методики...

- Больной, не дергайтесь...
- А может лучше в реанимацию?...
- Врач сказал в морг, значит в морг!


Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Джеков я вообще черезвычайно уважаю и ценю, но если методика дает такой результат, я вполне могу делать выводы о достоверности ее результатов. Можно скзать, проверил на собственном опыте!!!



5 Фев 2008 19:58 bdrFsg сказал(а):
Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные.
Cообщение полностью
Аналогично. Я предполагал нечто подобное, а сейчас убедился на собственном опыте. Видимо, какой-то важный фактор не учитывается... Хотя, это только предположения... Но сам по себе словарь аспектной лексики мне понравился. Правда, там носители аспекта рассматривались, а вот какие аналогии будут у Гексли по аспекту Деловой Логики никто не проверял... А я, допустим, предположил бы, что лексика будет примерно та же самая, хотя и не такая богатая и разнообразная. Но это тоже только мои предположения.
Выпускник "Соционического практикума"
 
5 Фев 2008 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 700
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 19:58 bdrFsg сказал(а):
Наверно, это уже традиция в школе Миронова - основываясь на ПР и "идеальном образе" ИЭЭ типить их не в ИЭЭ..

Mitych_0010
может в ЛИЭ пойдете?

Щас я подтяну Вам аргументацию железную по БЛ

Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ.Они для меня слишком оригинальные.
Cообщение полностью



Я подумала может им для нас непонятливых таблицу составить для перевода ТИПа определенного по наполнению ПР в данной школе, в ТИП определенный по Модели А...

А возможно есть какие-то ТИПы которые и там и там видятся одинаково








 
5 Фев 2008 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 701
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 10:49 Mitych_0010 сказал(а):
P.S.

Для прояснения вопроса - я не являюсь социоником, тем более - авторитетным. Мне жаль что количество важных сообщений вводит людей в заблуждение.
Cообщение полностью


А мне так нравится все что Вы пишете..

Для меня например, Вы очень Авторитетный участник соционического форума. Я с огромным удовольствием читаю Ваши посты. У Вас есть и понимание теории и очень точные аналогии, и подбор примеров из жизни по обсуждаемой проблеме.... в результате даже сложные для понимания вопросы в Вашем изложении воспринимается очень просто и наглядно



1 пользователь выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
5 Фев 2008 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 36
Нарушений: 1
Флуд: 23%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 7% По итогам голосования

5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать.

Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине.
Cообщение полностью

Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:

10. Как Вы эмоционально переживаете просмотр старых фотографий?
С тёплым чувством, но немного тревожно, т.к. важно для будущего развития не увлекаться прошлым. Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно.



разбор
В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение(ЧЭ передают эмоции) -- это проявление БЭ(кусок вытащен из анкеты, там, к слову, везде БЭ)
будущее развитие, тема перспектив -- имеет отношение к ЧИ
Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно -- вероятен эмотивизм. эмотивисты не "погружаются" в "ту" ситуацию, когда смотрят фотографии, не могут пережить заново те чувства, поэтому самостоятельный просмотр для них смысла не имеет.
Это тот редкий случай, когда можно сразу выдвинуть версию. Для любителей передергивать повторяю: выдвинуть предварительную версию. Потому что такое сочетание признаков есть только у одного типа -- Гексли, ИЭЭ. Остальная анкета может это подтвердить, может и опровергнуть. Конкретно та анкета была слишком малоинформативна, и версию подтвердить без дополнительных вопросов не удастся.

Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.

Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
1 пользователь выразил(и) благодарность waimaozi за это сообщение
 
5 Фев 2008 20:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1318
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 20:12 Mitych_0010 сказал(а):
Дык, похоже, придется - по Миронову ничего другого и не остается...
Методика, понимаешь. Куда там со своими аспектами против методики...


Cообщение полностью

Ну а чего ты хотел? Он тебя как объективист объективиста заценил!
Смотрим, что у нас тут получается?..

Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.

Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.

Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может.


Вот, блин, как людям-то везёт! Им только кофликтёры на мозги давят, а с заказчиками и ревизорами всё х*окей! А мы тут паримся! Считаем эти отношения ещё хуже конфликтных.
ander
 
5 Фев 2008 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 636
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а):
Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:


разбор
В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение(ЧЭ передают эмоции) -- это проявление БЭ(кусок вытащен из анкеты, там, к слову, везде БЭ)
будущее развитие, тема перспектив -- имеет отношение к ЧИ
Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно -- вероятен эмотивизм. эмотивисты не "погружаются" в "ту" ситуацию, когда смотрят фотографии, не могут пережить заново те чувства, поэтому самостоятельный просмотр для них смысла не имеет.
Это тот редкий случай, когда можно сразу выдвинуть версию. Для любителей передергивать повторяю: выдвинуть предварительную версию. Потому что такое сочетание признаков есть только у одного типа -- Гексли, ИЭЭ. Остальная анкета может это подтвердить, может и опровергнуть. Конкретно та анкета была слишком малоинформативна, и версию подтвердить без дополнительных вопросов не удастся.

Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.

Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все.
Cообщение полностью

Ценности..квадральные ценности, тест аспектных метафор, устойчивое повторение определенных методов(высказываний) по двум аспектам вместе(блок),прикрытие болевой, витал-ментал...

Если я ничего не умею из вождения, то это не значит, что другие не умеют водить.

Методику?Идите к Ермаку, там она есть.
Это железное слово долг.
 
5 Фев 2008 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zelenka
"Гамлет"

Сообщений: 663
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Читаю я эту тему и понять не могу что происходит????? Война мнений? Конфронтация? Или черный пиар????? Я не специалист в соционике, но как человек имеющий техническое и экономическое высшие образования и обладающий здравым смыслом, посмею заметить что даже в точных науках есть такое понятие как "область применения". Закон всемирного тяготения не действует в невесомости, но это не ставит под сомнение его применимость в земных условиях.

Что уж говорить о соционике, которая описывает взаимодействие таких сложных и непредсказуемых во многом объектов как люди... Естесственно все закономерности могут действовать до определенной степени... в своем интервале... ну не знаю как еще это можно назвать, думаю понятно о чем я говорю. Поэтому мне не понятно, когда представители школ хватаются за один метод, будь то ПР или Модель А и несут его как флаг, как защиту от неверных.

Я считаю что люди профессионально занимающиеся соционикой должны прежде всего четко понимать границы применения различных методов типирования и вырабатывать взвешенный подход. Только в этом случае, при совпадении результатов различных методов, можно надеяться на достоверный результат.

Именно такой взвешенный подход я встретила в школе В.Новиковой "Соционический практикум". Не буду перечислять все методы, которыми нас научили пользоваться, так как это говорилось выше. Замечу только, что Вера каждый раз акцентировала внимание на области применения того или иного метода. Ну например, при изучении модели А делался акцент на то, что ответы людей одного ТИМа могут сильно отличаться в зависимости от того какую программу в данный момент реализует человек (ЭГО, Суперэго, а иногда и Ид). Если мы учились использовать ПР, то делался акцент на то, для каких групп людей ПР можно смело использовать, а когда не стоит. Дополнительно нас учили проверять себя по мерности функций, используя аспектные метафоры. И главное чему учит Вера, это свести воедино несколько методик для получения результата. Для этого у нее разработаны сводные таблицы, которыми очень удобно пользоваться.

Именно взвешенным подходом школа В.Новиковой отличается от остальных... Насколько я поняла, читая эту ветку...
Моя Любовь - не просьба, не уловка и не вопрос.
1 пользователь выразил(и) благодарность Zelenka за это сообщение
 
5 Фев 2008 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 652
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 11:25 Kievskaia_Rus сказал(а):
Модели в соционике бывают концептуальные (в. т. ч. модель А) и операциональные(созданные на осове концептуальных, только с добавлением реальных черт жизни).
Концептуальные модели бывают признаковыми("рациологик+интуит=ЛИИ", "гуманитарий+второквадрал=ИЭИ") и позиционно-функциональными(ревизно-информационная модель А, где функции расположены по погашающему принципу и заказно-энергетическая модель Г, где функции расположены по принципу взаимной активации).

Главная задача моделирования в психологии и соционике - как можно более точно описать Человека. Его поведение и роль в той или иной группе. И понятно, что одной-единственной социомоделью это всё адекватно не опишешь. Она не есть "лекарство от всего" и "карта всех местностей".
Cообщение полностью
За новую инфу большое спасибо
Если что, я и не говорил, что всё можно описать соционикой, да ещё и только моделью А, я вообще это не имел ввиду


"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."

Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.

"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."

5 Фев 2008 11:25 Kievskaia_Rus сказал(а):
Это заблуждение, миф, мой друг.
Впервые столь подробно, связно и детально описала модель А не А. Аугустинавичюте. Не она открыла в модели позиции(!). Не она дала функциям функциональные наименования("структурная логика", "этика отношений" и пр.). У неё было - "белая логика", "белая этика"...
Поройся в интернете и найди древнюю, сырую модель А пера Аугустинавичюте. И ты в этом убедишься. Ею нельзя пользоваться!
А до всем известного блеска отладил любимую всеми социониками модель А - открыл позиции(ячейки) модели, дал функциональные названия функциям и блокам и т. п. совсем другой соционик.
Им был НЕ Ермак.
Такова история соционики...
Cообщение полностью
А вот тут мне непонятно. А что собственно из ваших слов не позволяет мне тот самый вывод сделать? Или то, что над ней работали и дорабатывали другие люди делает Аушру не соавтором модели А (вместе с Медведевым и Лешкевичюсом)?
Ведь я же о другом говорил и сам готов согласиться с вашими словами. Но они не опровергают того, что Модель А детище Аушры
p.s. Я не говорил, что это был Ермак,отнюдь
5 Фев 2008 18:10 Svell сказал(а):
Что касается Интертипных отношений, то традиционная соционика на первых порах окрыляет, а потом когда видишь что не все дуалы одинаково полезны, а с конфликтерами можно даже и еду готовить вкусную еду, и вместе работать продуктивно.
Меня например мой конфликтер просто спасает на работе, а я ее, как она говорит иногда
Теория ИО при ближайшем рассмотрении вылетает в трубу(или дальше )
Cообщение полностью
Ань, ты меня конечно извини, но если ты понимаешь под конфликтом то, что с ним нельзя найти общий язык или приготовить еду, особенно зная соционику, то я могу сказать только одно, что плохому танцору все туфли жмут. Для начала надо как следует разобраться в ИО (не зря до этого о вдумчивости говорилось-то ).
К слову, про работу. Творческая-ролевая этих ИО очень даже хороший конструктив. И нечего удивляться. Те, кто разобрался, об этом знают.
И, ты не поверишь, я уже давно спокойно общаюсь с конфликтёром-другом. Правда на достаточной дистанции. Но при желании, мы всегда находим общий язык, даже не приплетая соционику.
Ещё раз, это ни в коей мере не противоречит ИО, просто их изучать надо желательно хотя бы на "хорошо". Тогда и не будет таких недоумений.
Я уж не говорю, что всегда есть вероятность, что твой собственный ТИМ не совсем верен, впрочем, это мои личные мысли..
Конфликтёр меня тронул и я остался жив, вывод, он не конфликтёр, замечательно
5 Фев 2008 20:12 Mitych_0010 сказал(а):
Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Джеков я вообще черезвычайно уважаю и ценю, но если методика дает такой результат, я вполне могу делать выводы о достоверности ее результатов. Можно скзать, проверил на собственном опыте!!!

Cообщение полностью
Подожди, то ли ещё будет))) Судя по моим тут наблюдениям, мы там по технологии школы Миронова все из этиков станем логиками, а из логиков этиками Сам подумай, сколько новой инфы и возможностей
5 Фев 2008 21:30 Zelenka сказал(а):
Именно взвешенным подходом школа В.Новиковой отличается от остальных... Насколько я поняла, читая эту ветку...
Cообщение полностью
Подписываюсь.
Во время обучения в "соционическом практикуме" кроме вышеописанных вещей я ещё очень отчётливо понял, насколько люди бывают разнообразными и что если умеешь отделять соционических мух от котлет личностного, то тогда вдруг, как по магическому мановению, соционика с моделью А начинают прекрасно работать в рамках нормальных погрешностей. Однако много что ещё стоит усовершенствовать. Всегда можно что-то ещё попытаться подключить как инструмент. И чем неоднозначнее случай, тем интереснее, поскольку это многому учит, по-новому порой раскрывает модель А и другие инструменты. А потом думаешь, и как это ты с самого начала не догадался, ведь всё это есть в том, что ты используешь . Идёт как бы осознавание всё новых и новых глубин. Считаю, что Аушра и Ко реально выдвинули одну из гениальных идей.
Главное, реально разобраться в матчасти, а не так, как это очень часто приходится наблюдать на форуме (что само по себе нормально для форума кстати), когда потоком льются стереотипы и искажённые понимания, на основе которых делается вывод, что соционика не работает, что модель А тоже не работает..
Но, как говорится, всех не спасти и спасение утопающих - дело рук самих утопающих, лишь бы других не топили с собою.
ФВЛЭ
 
5 Фев 2008 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 37
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 21:24 bdrFsg сказал(а):
Ценности..квадральные ценности, тест аспектных метафор, устойчивое повторение определенных методов(высказываний) по двум аспектам вместе(блок),прикрытие болевой, витал-ментал...

Если я ничего не умею из вождения, то это не значит, что другие не умеют водить.

Методику?Идите к Ермаку, там она есть.
Cообщение полностью

К Ермаку лень идти, вы же на форуме, вот и покажите свою методику!
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
5 Фев 2008 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 637
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

waimaozi
у меня своей нет)))

я аматор, не любящий Миронова, паралельно относящийся к Новиковой, и склоняющийся к Ермаку

Так что учиться я однозначно советую у Ермака.
Мне лично даже название Школа Системной Соционики ласкает слух)
Это железное слово долг.
 
5 Фев 2008 21:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 136
Нарушений: 1
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

Единственное достижение Миронова на мой взгляд - это попытка применить контент-анализ. Если положить его на модель А и базис - вполне мог бы толк выйти из методы.
Но все остальное, особенно теоретическая база - это просто месиво. То есть получается интресная картина, какбы зы деревьями не заметили леса. Нет мерности, нет модели А, следовательно выведенное из нее описание типов (которое по сути есть описание расположения функций в типе по модели А) тоже не соответствет действительности, значит и типология Майерс-Бриггс тоже не верна по причине того, что описание типов соответствуют описанию типов на основе модели А. То есть все эти аксиомотические понятия вы просто отбрасываете. Далее по-идее вам нужно начать писать собственной описание ТИМов, полученных на основе ПР и не совпадающих с ТИМами модили А. Т.е. ваш Дон-Кихот должен обладать какими-то несколько другими свойствами. Возможно вообще такая ситуация, что полученный вам Дон будет соответствовать, как очень верно заметила raniri другому типу, плученному по модели А. Т.е. как ни крути - а новое описание ваших типов надо придумывать, причем идущее вразрез описанию типов на основе модели А.
В результате что остается-то от всех наших базисных понятий? Только признаки Рейнина и непойми как привязанный к ним Базис Юнга, причем привязанный не как у той же Майерс-Бриггс. Но если это все же соционика - тогда и типология Майерс-Бриггс - соционика не в меньшей степени чем ваша школа, поскольку, да, у нее нет ПР, но зато описания типов ихние совпадают с описаниями типов по модели А. У Юнга - тоже соционика, ведь у него есть Базис как и вас, пусть и без всего остального. И он тоже в принципе вписывается в определение соционики. Потом, можно придумать еще альтернативную попытку объяснить информационнный метаболизм человека, вообще без деления на типы, и это тоже будет тогда получается соционика. То есть получается можно все что угодно подвести под эту науку. Вы конечно можите сказать, что вы практики, но ваш контенет-анализ вам фигню показвает. Пока вы ищете базисные понятия - еще как-то может и оппадали бы, но как только дело доходит до ПР - то тут и появляется ошибка, в результате чего вы единственные и противоречите так яро всем школам по результатам типирования. А то, что у вас всех учеников якобы результаты сопадают - еще не доказывает их точности, всего лишь их сходимость.
Пример - сейчас придумываю свою методу типирования. Беру текст опроса испытуемого и считаю количество упоминания в нем буквы А. Далее высчитываю % упоминания ее в тексте. При % = 3 тип будет пускай Бальзак, при 3,5 - Габен, при 3,8 - макс и т.д. Теперь я посвящаю в эту свою тайну всех своих учеников - и они также будут все приходить к единому результату.

 
5 Фев 2008 22:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 137
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

Насчет школ - безусловно считаю Ермак прав, школа подозреваю у него тоже классная должна быть, у Новиковой тоже интересная школа. Все, кто строят соционику и методы на модели А, мерности и других аксиомах - считаю имеют право на существование уже просто по одной этой причине, так как у них сам принцип научный, значит методики в любом случае интересны и что-то полезное и новое добавляют соционике, даже если они и не эффективные, то хоть в качестве развития новых направлений.
Из тех, что знаю - однозначно не принимаю школу Миронова и Белецких, так как они на ПР все строят.

 
5 Фев 2008 22:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 21:38 Atreydes сказал(а):
ЗА новую инфу большое спасибо
Если что, я и не говорил, что всё можно описать соционикой, да ещё и только моделью А, я вообще это не имел ввиду


"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."

Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.

"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."

А вот тут мне непонятно. А что собственно из ваших слов не позволяет мне тот самый вывод сделать? Или то, что над ней работали и дорабатывали другие люди делает Аушру не соавтором модели А (вместе с Медведевым и Лешкевичюсом)?
Ведь я же о другом говорил и сам готов согласиться с вашими словами. Но они не опровергают того, что Модель А детище Аушры
p.s. Я не говорил, что это был Ермак,отнюдь

Cообщение полностью


И не Медведев, и не Ляшкявичус автор той самой модели - отлаженной и прекрасной - которой ты и я, и тысячи социоников во всём мире пользуются в своё удовольствие.
Автор нашего с тобой излюбленного, досконально доработанного и отполированного детища Аугустинавичюте(социомодель А) - киевский соционик-практик В. В. Гуленко. Учитель В. Д. Ермака.

И что интересно - модель А хорошо описывает структуру психики типа В СТАТИКЕ. Но она бессильна описать поведение типа(проявления психики) В ДИНАМИКЕ.
Тут модель А бессильна, мой друг. Она, напомню, отражает только статичную структуру способностей типа. Даёт понять что тип внутри себя думает. Каким образом его психпроцессы внутри скомпенсированы и как-то там в мозгу уравновешены.
На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе.
Т. е. для практики модель А применима лишь частично.
Такие дела...

Слово и дело.
 
5 Фев 2008 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

"я зна. 4 гамлетов и могу точно назвать, что двое из них ник ак не относятся к типу нервной...".

Нужно учитывать подтипы в соционике.
Существует несколько уровней психики. И подтип есть устойчивый набор ОПРЕДЕЛЁННЫХ акцентуаций, обуславливающих вариант типа.
В соционике на сегодняшний день хорошо отсмотрено и описано 4 подтипа(варианта) каждого типа.
А ведь моделирование признаковое такое же правомочное, что и моделирование позиционно-функциональное.
Такие дела...

 
5 Фев 2008 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 653
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
И не Медведев, и не Ляшкявичус автор той самой модели - отлаженной и прекрасной - которой ты и я, и тысячи социоников во всём мире пользуются в своё удовольствие.
Автор нашего с тобой излюбленного, досконально доработанного и отполированного детища Аугустинавичюте(социомодель А) - киевский соционик-практик В. В. Гуленко. Учитель В. Д. Ермака.
Cообщение полностью
И опять же, я снова с вами не спорю Я говорил именно о создании. А не о доработке.

5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
И что интересно - модель А хорошо описывает структуру психики типа В СТАТИКЕ. Но она бессильна описать поведение типа(проявления психики) В ДИНАМИКЕ.
Тут модель А бессильна, мой друг. Она, напомню, отражает только статичную структуру способностей типа. Даёт понять что тип внутри себя думает. Каким образом его психпроцессы внутри скомпенсированы и как-то там в мозгу уравновешены.
На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе.
Т. е. для практики модель А применима лишь частично.
Такие дела...
Cообщение полностью
Скажу честно и прямо, с этим моментом я подробно не знаком, а потому сложно что-либо прокомментировать. Но, спасибо за информацию, есть над чем подумать в перспективе
Хотя мне кажется, что ТИМное поведние на основе модели А в качестве предположения я дать могу, с сильной долей личностного, социального влияния. Роль в группах возможно могут частично осветить ИО?
5 Фев 2008 22:26 GDS сказал(а):
Пример - сейчас придумываю свою методу типирования. Беру текст опроса испытуемого и считаю количество упоминания в нем буквы А. Далее высчитываю % упоминания ее в тексте. При % = 3 тип будет пускай Бальзак, при 3,5 - Габен, при 3,8 - макс и т.д. Теперь я посвящаю в эту свою тайну всех своих учеников - и они также будут все приходить к единому результату.
Cообщение полностью
Ууууу, жжёшь))) Смотри, не создай тут новую массонскую ложу
5 Фев 2008 22:59 Svoboda_slova сказал(а):
Нужно учитывать подтипы в соционике.
Существует несколько уровней психики. И подтип есть устойчивый набор ОПРЕДЕЛЁННЫХ акцентуаций, обуславливающих вариант типа.
В соционике на сегодняшний день хорошо отсмотрено и описано 4 подтипа(варианта) каждого типа.
А ведь моделирование признаковое такое же правомочное, что и моделирование позиционно-функциональное.
Такие дела...
Cообщение полностью
Блин, да всё проще ведь. Разве кто-то говорил, что ТИМ как-то напрямую связан с темпераментом???
Есть попытки это увязать, но пока они не чем особым не увенчались.
Вот вам ещё один стереотип вскрылся..Все гамлеты психопаты мол. Не скрою, по опыту большая часть явно активны и эмоциональны с моей т.з. Но не все.
Вопрос влияния ресурса психики на приоритеты и поведение довольно сложен, по-видимому, есть зависимости..
Тут, к слову, хорошо работает ПЙ.

ФВЛЭ
 
5 Фев 2008 23:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 702
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а):
В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение.
Cообщение полностью




Кто бы мог подумать, что "теплое, но немного тревожное чувство" стало артефактом


ссылочка:
Артефакт (от лат. artefactum – искусственно сделанное) — экспериментальный результат, возникающий из–за отклонений в проведении эксперимента или из–за дефектов самой методики.



 
5 Фев 2008 23:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1320
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе.
Т. е. для практики модель А применима лишь частично.
Такие дела...

Cообщение полностью

Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой.
А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид.
ander
 
5 Фев 2008 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений.
Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа).
Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти.
Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы.

 
5 Фев 2008 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1321
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 23:33 Svoboda_slova сказал(а):
Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений.
Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа).
Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти.
Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы.
Cообщение полностью

А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным?
ander
 
5 Фев 2008 23:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 23:24 ander-2 сказал(а):
Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой.
А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид.
Cообщение полностью


Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения.
Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А.
Друга модель, повторю.
А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется.


Слово и дело.
 
5 Фев 2008 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 23:41 ander-2 сказал(а):
А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным?
Cообщение полностью


Не получится так. Никак не получится.
Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей".
Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает.
И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения.

В соционике есть другие модели. В частности модели не статичной структуры способностей а динамичного типного поведения(энергометаболизм).
Если интересуют подробности - пиши мне в личку.

Слово и дело.
 
5 Фев 2008 23:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 27
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать.
Cообщение полностью

Жаль, что у вас слово расходится с делом.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства.
Cообщение полностью

Похоже да, смысла нет. Остановимся.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует.
Cообщение полностью

А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине.
Cообщение полностью

У меня о вас нет мнения, а тем более мнения о ваших отношениях. Наверное, вы опять что-то поняли так, как хотели понять.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а):
Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова.

Cообщение полностью

Ммм... Я что-то не заметил в частности в этой теме применения к вам методик Миронова... Боюсь вы опять что-то поняли неправильно. Или увидели, что хотели увидеть...


2GDS и его "дон кихоту", который идёт с ним вместе уже не первую страницу.

ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.

Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно.

Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом):
1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*.

О каких-то "безусловно-однозначных" отличиях речи не было.

-----
*- у технологии Миронова, в случае сомнений по проявлению к-либо из этих ПР у человека, достаточно способов проверить его как по другим ПР, так по аспектам и невербалике, чтобы прийти к обоснованному выводу. У других школ я пока не увидел практических методик для уточнения.
давайте без фанатизма
 
6 Фев 2008 00:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1322
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 23:51 Kievskaia_Rus сказал(а):
Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения.
Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А.
Друга модель, повторю.
А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется.

Cообщение полностью

Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама.
По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.

А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить?
ander
 
6 Фев 2008 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1323
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 23:57 Kievskaia_Rus сказал(а):
Не получится так. Никак не получится.
Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей".
Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает.
И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения.

Cообщение полностью

Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?

И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип?
ander
 
6 Фев 2008 00:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1324
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям).
Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно.
Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.

Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе.
ander
 
6 Фев 2008 01:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 00:22 ander-2 сказал(а):
Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама.
По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.

А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить?
Cообщение полностью


"Картинка выстраивается сама. "

Картинка чего? Вот вопрос.
Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа?
В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.

"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."

Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым.
Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне.
А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп.
Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 01:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 00:51 ander-2 сказал(а):
Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?

И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип?
Cообщение полностью


"Вы это проверяли?"

Проверялось десятки раз и всё зафиксировано, запротоколировано.
Даже при трёх неизменных креативных подтипах задачи Группы потребуют от участников более точного разделения и внутригрупповой специализации.
И среди участников с одинаковыми подтипами непременно вынуждены будут выявиться доминантные, нормирующие. Этого потребует сама малая группа - совокупность отношений.
Все эти внутригрупповые закономерности изучает релятивная(отношенческая) соционика. И опять-таки полюбившейся тебе модели А в этих ситуациях применения особо не найдётся.

В соционике есть другие модели.
Попробуй обратиться к богатейшему наследию Школы гуманитарной соционики(г. Киев).


Слово и дело.
 
6 Фев 2008 01:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 01:08 ander-2 сказал(а):
Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям).
Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно.
Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.

Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе.
Cообщение полностью


"Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить."

В целом верно.
Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.

Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа.
Который моделью А не описывается НИКАК.
А описывается другими соционическими моделями.
В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.



Слово и дело.
 
6 Фев 2008 01:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1325
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 01:11 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Картинка выстраивается сама. "

Картинка чего? Вот вопрос.
Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа?
В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.

"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."

Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым.
Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне.
А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп.
Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику.

Cообщение полностью

Нет уж, извини-подвинься...
Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.

Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО...
ander
 
6 Фев 2008 01:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 01:32 ander-2 сказал(а):
Нет уж, извини-подвинься...
Если я, анализируя происходящее, в состоянии чувствовать воздействие извне на каждую функцию своей личной (внутренней) Модели А, то что мне мешает, хотя бы приблизительно, имея творческую БИ и фоновую ЧИ, прикинуть, что чувствует другой человек, от таких или иных слов. Если сразу не пойму, то потом, подумав, причину близкую истине найду. Опять же, у меня есть возможность искать многократных подтверждений без всяких лимитов во времени.

Понимаешь, когда ты рос под родительской ревизией, а сейчас находишься в отношениях заказа, то быть деликатным, выдержанным, вежливым и учтивым МАЛО...
Cообщение полностью


Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая.
Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ.
Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен?
И что по этому поводу скажет мдель А?

Ответь на вопросы.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 01:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1326
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 01:26 Kievskaia_Rus сказал(а):
В целом верно.
Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.

Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа.

Cообщение полностью

Ну тут ты меня не убедил. Можно захотеть сбросьть маску, а она останется. Или, наоборот, оставить её, считая, то так будет лучше.

Не знаю, какую силу энергии вы там прокачиваете, но я вот, когда работал на флоте, несколько раз побывал в экстремальных ситуациях, когда половина экипажа (и я в том числе) вполне искренне молились Богу. Вот там была энергетика! И как ни странно, маски послетали далеко не у всех. У некоторых только через 3 дня, когда шторм закончился, начался реальный отходняк.

В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.


Мне хватает и того, что есть. Я соционикой не зарабатываю, коллега.
ander
 
6 Фев 2008 01:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1327
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 01:47 Kievskaia_Rus сказал(а):
Интуиция - работа с энергией скрытых задатков (функция I) или с энергией временнЫх событий (функция T) - штука мощная. Функция интуиции - функция неслабая.
Потому смотри сам, как помогает тебе выявить социотип личности знание структуры статичной модели А. Ведь по модели А тип(человек) себя НЕ ВЕДЁТ.

Cообщение полностью

Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.

Как обнаружишь тип человека, наблюдая его поведение, глядя на него со стороны? Тип ИЛИ (Критик) как себя ведёт на работе, в коллективе фирмы и дома? Где более учтив, вежлив и деликатен?
И что по этому поводу скажет мдель А?

Ответь на вопросы.


Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу...

ander
 
6 Фев 2008 02:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 02:09 ander-2 сказал(а):
Он-то, может, и не ведёт, но кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить.

Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. Заглядываю иногда и в ПР. В комплексе получается "что-то близкое" и уже от него пляшу...

Cообщение полностью


"...кое на что человек реагирует по аспектам. Если отматывать события назад, то причину можно определить."

А вот как это? Приведи примеры.

"Кроме Модели А, ещё я использую физиогномику. По внешним признакам тоже можно много чего прикинуть или отбросить. "

Похвально.
Сенсорная соционика - дело перспективное и благородное. Она на грани искусства, но она работает в умелых руках.
Набирай и пополняй свою коллекцию образов.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 02:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 138
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а):
ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.

Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно.

Cообщение полностью


Да, но waimouzi сказал следующее: "Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В.Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно." Т.е. получается они уже разные. Следовательно - ваши Дон-Кихоты не совпадают с описаниями Дон-Кихотов на основе модели А. Далее соответственно хотелось бы попросить от вас ваше описание Дон-Кихота на основе "ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина". В описаниях типов даже если возьмем на этом сайте - ПР нет. Они описаны на основе модели А и ее функций. Раз вы от модели отказались, то необходимо делать и новые описания типов, в которых вместо модели А будут ПР.

6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а):
Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом):
1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*.

Cообщение полностью

Однако же на практике как раз отличия есть, причем именно с вашей школой. И это в общем-то только подтверждает, что ваши Дон-Кихоты несколько "другие" и понимается под этим нечто другое, нежели принято понимать в случае с Дон-Кихотами, описанными по модели А.




1 пользователь выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
6 Фев 2008 07:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Тема вовсе не засорится.
Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики.
Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни.
Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно.
Тема вовсе не засорится.
Автор темы намерен найти действительно хорошую школу соционики.
Чтоб показать ему на деле методологические и практические преимущества моей школы, я бы с удовольствием разобрал с тобой в виде примера какой-то показательный случай из реальной жизни.
Тебе и мне это было бы интересно, а автору темы - полезно.

 
6 Фев 2008 09:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 04:04 ander-2 сказал(а):
Начал было писать, да целый рассказ получается.... Поэтому подумал, стоит ли тему засорять? Если хочешь, в личку тебе отправлю.
Cообщение полностью


Опиши свой реальный случай из жизни. Разберем его. Наверняка там тогда распределились известные соционикам-практикам неформальные роли.
Попробуем их определить.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 09:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 806
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе.
Т. е. для практики модель А применима лишь частично.
Такие дела...

Cообщение полностью


А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.

Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.

И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило.
Выпускник "Соционического практикума"
 
6 Фев 2008 11:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 807
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Важно: 6% По итогам голосования

6 Фев 2008 00:21 ertree сказал(а):
Жаль, что у вас слово расходится с делом.
А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше.

Cообщение полностью
Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.

На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.

============================================

5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а):
Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:
Cообщение полностью
Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.

Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...

Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.


5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а):
Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.
Cообщение полностью


Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности.
Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!

Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...

Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.

Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.

Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.

Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.



5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а):
Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все.
Cообщение полностью
Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.


P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями.
Выпускник "Соционического практикума"
2 пользователя выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
6 Фев 2008 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 11:08 Mitych_0010 сказал(а):
А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.

Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.

И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило.
Cообщение полностью


"А Модель А должна предсказывать поведение"

В том то и дело, что модель А не обладает предсказательной силой в области типного поведения.
На её основе нельзя прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации. Оно - поведение - из модели А никак не вытекает.

Нельзя с её помощью также предугадать и неформальную психологическую роль в группе.

Она, модель А, служит для моделирования взаимно уравновешивающих друг друга типных психологических функций В СТАТИКЕ. Отражает статичную структуру возможностей и способностей.
Иными словами показывает, что человек внутри себя бессознательно думает в состоянии бездействия.
Для моделирования типа В ДИНАМИКЕ (поведение в той или иной ситуации, поведение в той или иной конкретной группе, в ближнем и дальнем социуме) существует другая социомодель, которая не отрицает но дополняет инфомодель А.
Таким образом в современной соционике на сегодняшний день существует две равнозначных, дополняющихдруг друга модели. В свою очередь они являют собой части очень сложной, общей модели энергоинформационного метаболизма. Для применения эта общая модель слишком громоздка, потому для тех или иных конкретных случаев удобно пользоваться той или другой её частью. Если требуется теоретически рассмотреть структуру задатков и потенциала типа - пользоваться удобнее инфомоделью А. Если требуется применить задатки типа в работе и в труде, поручая ему соответствующие группы задач, то выявить типный энергомаксимум и энергоминимум лучше поможет энергомодель Г.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 13:51 Mitych_0010 сказал(а):
Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.

На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.

============================================

Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.

Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...

Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.




Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности.
Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!

Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...

Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.

Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.

Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.

Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.



Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.


P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями.
Cообщение полностью


Почитал я немного твою переписку с представителем школы Миронова.
В соционике оба подхода, оба ваших способа моделирования (признаковое моделирование и "А-модельное" моделирование) равнозначны. Оба они неполны, не универсальны.

"Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ."

Коллега-мироновец прав в одном. Признаки Рейнина действительно НИКАК не вытекают из модели А.
Куцая, неполная на самом деле модель А действительно не вмещает в себя некоторые признаки.
В своё время Григорий Рейнин применил математический подход в соционике, притянул теорию групп не глядя на социомодели и не заботясь о содержании этих признаков.
Их, признаков, должно было быть вот столько-то, и всё. А то, что они "не влезают" полностью в модель А - проблемы модели и её изначально узких рамок.

Слово и дело.
 
6 Фев 2008 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 808
Важных: 21
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 14:40 Kievskaia_Rus сказал(а):
Коллега-мироновец прав в одном. Признаки Рейнина действительно НИКАК не вытекают из модели А.

Cообщение полностью


Поясните, пожалуйста (желательно на простом примере), что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А".

Я собственно, не задумывался что из чего вытекает. Например, можно предположить, что модель А вытекает из юнговских признаков... По карайней мере, Модель А с ними вполне органично связана. Или по-другому - что модель А вытекает из некой Сущности и ПР вытекают из нее же, только в разных направлениях. По-моему, вытекание одного из другого отнюдь не является непременных условием совместного существования.

Насчет неполноты и Модели А и юнговских признаков - готов согласиться. Но в определенных рамках Модель А реально работает и я не вижу причин от нее отказываться. Скажем, если и ПР и Модель А - заблуждения, то я не вижу причин менять одни заблуждения на другие.

Но между точкой зрения традиционной соционики (Модели А) и сторонниками Миронова (ПР), на мой взгляд, есть одно существенное различие - Модель А допускает и признает существование признаков Рейнина. А сторонники Миронова, как я понял, отрицают модель А. Таким образом, отсекается вообще всякая возможность для какого-либо конструктивного диалога. "Мы ваши функции не признаем" - и весь сказ! И можешь хоть убить себя ап стену, это ничего не изменит. Мне такая позиция кажется несколько странной, а вам?


Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло.
Выпускник "Соционического практикума"
1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
6 Фев 2008 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 14:51 Mitych_0010 сказал(а):
Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло.
Cообщение полностью

Полностью согласна, только я бы не советовала ставить значок равенства между школой Миронова и ПР, и более того, между школой Миронова и исследованиями Миронова

Кстати, сам Миронов не отрицает в своих исследованиях Модель А, он просто призывает посмотреть на нее с другой точки зрения и не ограничивать себя только лишь рамками Модели.

В связи с этим тем более становится странным формализм и ФАНАТИЗМ учеников.

Впрочем, в других школах этой бяки тоже предостаточно

 
6 Фев 2008 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 14:51 Mitych_0010 сказал(а):
Поясните, пожалуйста (желательно на простом примере), что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А".

Я собственно, не задумывался что из чего вытекает. Например, можно предположить, что модель А вытекает из юнговских признаков... По карайней мере, Модель А с ними вполне органично связана. Или по-другому - что модель А вытекает из некой Сущности и ПР вытекают из нее же, только в разных направлениях. По-моему, вытекание одного из другого отнюдь не является непременных условием совместного существования.

Насчет неполноты и Модели А и юнговских признаков - готов согласиться. Но в определенных рамках Модель А реально работает и я не вижу причин от нее отказываться. Скажем, если и ПР и Модель А - заблуждения, то я не вижу причин менять одни заблуждения на другие.

Но между точкой зрения традиционной соционики (Модели А) и сторонниками Миронова (ПР), на мой взгляд, есть одно существенное различие - Модель А допускает и признает существование признаков Рейнина. А сторонники Миронова, как я понял, отрицают модель А. Таким образом, отсекается вообще всякая возможность для какого-либо конструктивного диалога. "Мы ваши функции не признаем" - и весь сказ! И можешь хоть убить себя ап стену, это ничего не изменит. Мне такая позиция кажется несколько странной, а вам?


Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло.
Cообщение полностью


"что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А"."

НЕ вытекают. Рейнинские признаки (а в соционике есть ещё и признаки нерейнинские, промежуточные) не следуют из модели А.

"Признаки Рейнина — система из 15 дихотомических разбиений социона, образующих математическую абелеву группу. На основе четырех таких независимых относительно друг друга признаков (базиса) можно построить социон. Наиболее известен базис состоящий из признаков интуиция/сенсорика, логика/этика, экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность (так называемый «базис Юнга»)."

"Соционическая модель — концептуальная модель отображающая особенности функционирования социотипа. Бывают двух основных типов*:
Позиционно-функциональные — социотип рассматривается как система функций занимающих четко определенные позиции
Признаковые — социотип рассматривается как определенная совокупность полюсов соционических признаков, при этом их порядок считается не существенным
**традиционно в соционике под соционическими моделями подразумевается концептуальные позиционно-функциональные модели.

- Ревизная соционическая модель (модель А) — модель описывающая преобразование информации между восемью психическими функциями внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей реальностью.
Состоит из четырёх основных блоков: Эго — наиболее сильные и дифференцированные функции, блок решения задач социального уровня, а так же блок экспансии социотипа в социум (блок «знаю»), Ид — сильные, но слабо дифференцированные функции, блок фонового решения задач, блок экспансии подчиненной целям социума (блок «могу»), СуперЭго — дифференцированные, но менее сильные функции, блок адаптации типа в социуме (блок «надо») и СуперИд — наименее дифференцированные функции с небольшой абсолютной силой, создающие благоприятную коммуникативную среду типу, блок включения типа в систему межтипного взаимодействия (блок «хочу»).

- Заказная соционическая модель — модель описывающая качественные преобразования энергии внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей действительностью.

"Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял."

Одной модельной социодиагностики для достоверных результатов мало. В соционике желательно применять комплексный подход и задейсвовать и модельную, и признаковую, и функциональную, и сенсорную(визуальную) диагностику. И все остальные виды соционических диагностик в комплексе.
На эту тему есть замечательная прикладная статья - "Тайна пятого измерения. Из опыта соционической диагностики методом интервью".
Найди в интернете.



Слово и дело.
 
7 Фев 2008 20:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 825
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 20:17 Kievskaia_Rus сказал(а):
НЕ вытекают. Рейнинские признаки (а в соционике есть ещё и признаки нерейнинские, промежуточные) не следуют из модели А.

"Признаки Рейнина — система из 15 дихотомических разбиений социона, образующих математическую абелеву группу. На основе четырех таких независимых относительно друг друга признаков (базиса) можно построить социон. Наиболее известен базис состоящий из признаков интуиция/сенсорика, логика/этика, экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность (так называемый «базис Юнга»)."

Cообщение полностью
Ну, что под словом "вытекают" подразумевается "следуют", я понял...
Я, собственно, как раз и просил вас привести пример системы и признака, который следует из этой системы.

Видители ли, я могу ошибаться, но на мой взгляд, признаки Юнга и как минимум некоторые признаки Рейнина как раз непосредственно следуют из Модели А. Именно поэтому я и просил вас уточнить ваше понимание выражения "признак следует из системы". Приведите пример признака следующего из системы и признака не следующего из системы и в двух словах поясните разницу. Тогда я смогу определенно согласиться с вашим утверждением, что "ПР не следуют из модели А", либо аргументированно возразить.

Мне кажется, что лучше обсудить это в теме ПР vs Модель А. Но это как вам удобнее.
Выпускник "Соционического практикума"
 
12 Фев 2008 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » умоляю помогите найти хорошую школу соционики

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Сен 2018 07:40




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор