Соционический форум
 Случайная ссылка:
Коктейльное платье - роскошь в миниатюре

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 30 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Соционика - наука об интертипных отношениях?

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Соционика - наука об интертипных отношениях?





Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Выделено из темы: Габены глазами Гексли: особенности общения и поведения.



 
1 Янв 1970 03:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sribna
"Габен"

Сообщений: 119
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
По-моему - бред!Как только мы это начали вычислять и выбирать....Это и есть остановка в собственном развитии.
Для социума, хотя, это может быть весьма эффективно и полезно. Потому и называется Соционика. Но интересы социума и человека часто расходятся.Что хорошо для социума, для человека часто означает - смерть.
В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью. А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?
Cообщение полностью



У меня к вам несколько вопросов:.
1. Давно ли вы занимаетесь соционикой?
2. Читали ли вы вкладку: Типичные заблуждения?
3. А при чем тут Габены и Гексли?
4. А у вас были дуальные отношения?
5. Заметили ли вы, что на этом сайте, на этом форуме как раз и не говорится о том, что любовь ставится ниже интертипных отношений. Напротив есть посты в которых говорится о том, что интертипные отношения начинаются там, где заканчивается любовь.
В целом по вашему посту видно, что вы новичок не только на форуме , но и в соционике. Учите матчасть, как говорит уважаемый Администратор. Успехов вам в этом интересном деле.
ВФЭЛ
 
17 Ноя 2007 13:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

1. в соционике относительно давно
2. нет не читал, на форуме новичок
3. все же перед моей писаниной была цитата, если вы заметили, и обращаясь ко всем на форуме, я обращался еще и к конкретным людям....
4. габены и гексли при том же, при чем и остальные типы. Но зашел на ваш раздел не случайно.Кому надо, тот поймет.
5. Советам вашим мне трудно последовать, поскольку вы слишком серьезно, как я понял (и как большинство на этом сайте, естественно), относитесь к соционике.В общем говорите-то не о том, проявляя свой ТИМ.

 
17 Ноя 2007 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Советам вашим мне трудно последовать, поскольку вы слишком серьезно, как я понял (и как большинство на этом сайте, естественно), относитесь к соционике.

 
17 Ноя 2007 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

2_steps_behind

"Гексли"

Сообщений: 486
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
Друзья, мудрствуете вы все лукаво....поверяете гармонию алгеброй..."Развиваться не хотят, потенциал,могут-не могут, .....". Вы что надеетесь просчитать всего человека? Перебрать пару-другую сотен вариантов и подобрать подходящий размерчик? Это все не что иное, как собственная лень и трусость. Любить нужно. И учиться любить.
Cообщение полностью


Обожаю Донов... За вот эту милую и самоуверенную категоричность, которая мне все время напоминает юношеский максимализм...

Я давно научилась любить. Любить - это делиться, не жадничать, созидать и творить для любимого человека, вкладывать свою душу, не считаясь...

А зачем? Чтоб человеку было хорошо! Чтоб ему было легче и свободнее жить. Чтоб он развивался! Чтоб у него были силы и желание реализовать то, что в него заложено! Чтоб мы совершенствовали друг друга. Чтоб мы уичили и учились, познавали, получали опыт, становились мудрее и справедливее.

А потом проходит несколько лет...И ты понимаешь, что тебя банально используют. Примитивно юзают, и и ты ничего не получаешь взамен.

И вот это - трудно и больно. Осознать, что тебя просто пользуют.


Нееет,это очень трудно и больно (фууункции не совпадааают), лучше поискать другую модель, с другими шестеренками... Но это все механика...Скукота...Живем-то для чего? Развитие оно не в том, что шестеренки одного будут хорошо входить в зацепление с шестеренками другого. По-моему наше устройство дано нам вовсе не для того, чтобы мы вычисляли комфортные отношения, а для созидательной деятельности (для адекватного использования самого себя!). В отношениях же регулятором должна быть не наша механика. Скорее даже, забота о наших механизмах вредит нам и нашей душе. Избегаем любви и боли....


Я могу сказать только о себе. Я была разных отношениях - и в дуальных, и в недуальных, и в оченьдалеконедуальных отношениях... Я и сейчас в дуальных отношениях. Не только в личных - в дружеских, в деловых. И самое большое развитие, самую большую поддержку, самое эффективное самосовершенствование я получаю именно во взаимодействии с дуалами.


И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях - Аугустинавичуте здесь промахнулась - открыла, но сама не поняла что.


Та конечно, куда там темной и недалекой Аушре осознать ту великую истину, которую вы нам здесь излагаете...


В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью. А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?


Ну что за бред, право же...
Какая механистика в отношениях? Механистика - это когда супруги 10-20 лет живут вместе, и друг от друга им тошно, и у них давно уже не интимная близость, а "супружеский долг", и проедают друг другу плешь по мелочам, и раздражают друг друга зо зубовного скрежета, и вместе им скучно, противно, бессмысленно и бесперспективно...

А когда в тебе проявляется все лучшее, на что ты способна, когда тебой гордятся и восхищаются, и когда тебе хочется творить ради него.... Мне плевать, как ВЫ это видите, и как ВЫ это называете, но я называю это - любовью. И в полной мере я получаю возможность именно в дуальных отношениях.
"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
 
17 Ноя 2007 14:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 14:12 2_steps_behind сказал(а):
Обожаю Донов... За вот эту милую и самоуверенную категоричность, которая мне все время напоминает юношеский максимализм...

Я давно научилась любить. Любить - это делиться, не жадничать, созидать и творить для любимого человека, вкладывать свою душу, не считаясь...

А зачем? Чтоб человеку было хорошо! Чтоб ему было легче и свободнее жить. Чтоб он развивался! Чтоб у него были силы и желание реализовать то, что в него заложено! Чтоб мы совершенствовали друг друга. Чтоб мы уичили и учились, познавали, получали опыт, становились мудрее и справедливее.

А потом проходит несколько лет...И ты понимаешь, что тебя банально используют. Примитивно юзают, и и ты ничего не получаешь взамен.

И вот это - трудно и больно. Осознать, что тебя просто пользуют.



Я могу сказать только о себе. Я была в дуальных отношениях. Я и сейчас в дуальных отношениях. Не только в личных - в дружеских, в деловых. И самое большое развитие, самую большую поддержку, самое эффективное самосовершенствование я получаю именно во взаимодействии с дуалами.



Та конечно, куда там темной и недалекой Аушре осознать ту великую истину, которую вы нам здесь излагаете...



Ну что за бред, право же...
Какая механистика в отношениях? Механистика - это когда супруги 10-20 лет живут вместе, и друг от друга им тошно, и у них давно уже не интимная близость, а "супружеский долг", и проедают друг другу плешь по мелочам, и раздражают друг друга зо зубовного скрежета, и вместе им скучно, противно, бессмысленно и бесперспективно...

А когда в тебе проявляется все лучшее, на что ты способна, когда тебой гордятся и восхищаются, и когда тебе хочется творить ради него.... Мне плевать, как ВЫ это видите, и как ВЫ это называете, но я называю это - любовью. И в полной мере я получаю возможность именно в дуальных отношениях.
Cообщение полностью




И когда зубовный скрежет и когда восхищаются..все это вполне может быть механикой...и то, что вы называете любовью - просто зимняя спячка...приятная и теплая....о чем тут можно говорить? Всем приятно лежать под теплым одеялом, когда на дворе холодно и сыро... Это лежбище морских котиков вы называете любовью??? Да вы Библию почитайте!

Я не находился в дуальных отношениях,но несмотря на боль я знаю, что значит и как это можно восхищаться ....Хотя, согласен, другой может это воспринимать совсем не так, как это чувствуешь ты. Это механика. Но ТИМы - это не приговор, не невозможность услышать другого, человек - не только ТИМ. Поэтому можно и нужно научиться и слышать и любить.

А про использование..до вас дошло...ха...! Почему до вас не дошло, что вы ничего не отдавали и не любили? Иначе бы не подсчитывали сейчас своих заслуг и не говорили, что вас использовали, и не говорили бы о боли. Отношения делают двое.
От любви остается благодарность, а у вас что? - "попользовали"....

Спокойной ночи - "Развивайтесь" дальше, дорогой товарищ.... :-))

 
17 Ноя 2007 14:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

2_steps_behind

"Гексли"

Сообщений: 487
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 14:46 Svaor сказал(а):
И когда зубовный скрежет и когда восхищаются..все это вполне может быть механикой...и то, что вы называете любовью - просто зимняя спячка...приятная и теплая....о чем тут можно говорить? Всем приятно лежать под теплым одеялом, когда на дворе холодно и сыро... Это лежбище морских котиков вы называете любовью??? Да вы Библию почитайте!

Я не находился в дуальных отношениях,но несмотря на боль я знаю, что значит и как это можно восхищяться ....Хотя, согласен, другой может это воспринимать совсем не так, как это чувствуешь ты. Это механика. Но ТИМы - это не приговор, не невозможность услышать другого, человек - не только ТИМ. Поэтому можно и нужно научиться и слышать и любить.

А про использование..до вас дошло...ха...! Почему до вас не дошло, что вы ничего не отдавали и не любили? Иначе бы не подсчитывали сейчас своих заслуг и не говорили, что вас использовали, и не говорили бы о боли. Отношения делают двое.
От любви остается благодарность, а у вас что? - "попользовали"....

Спокойной ночи - "Развивайтесь" дальше, дорогой товарищ.... :-))
Cообщение полностью



Да уж... Трудно спорят болевая и творческая...))
Вы все сказали, вьюноша?

Обясняю. Когда человеку создаешь условия, чтоб он развивался, учился, чтоб ему было комфортно, эффективно, чтоб он мог себя реализовать, то самая большая отдача - это и видеть это. Что то, что ты делаешь - дает свои всходы. Вот как мать скажу - нет большей радости, чем видеть, как твое дите растет и развивается, учится и постигает, становится взрослее... И это - отдача! Дивиденды с вложенных душевных инвестиций (представляю, КАК сейчас Дон прочтет эту фразу).
А представьте, что никакого развития нет. И самосовершенствования нет. И роста нет. И прогресса нет. А есть только потребление... нет, не только, еще недовольство, ворчание и попытки переделать. Надолго любви-то хватит?
Вы можете гатить свои ресурсы в бездонную бочку? Не думаю. Будете ли Вы испытывать великую благодарностьза такую любовь? Да, за то, что ноги унесли...

Библию читала. Я вообще много чего читала. Только Вы читаете невнимательно. Какая спячка? Я же Вам сказала, что дуальные отношения - отношения наивысшей эффективности для личности. Я не знаю, для кого они и что, но для меня дуализация всегда - личностный прорыв.


А собственно, чего я распинаюсь? У Вас не было дуальных отношений? Так хватит спорить о вкусе устриц и омаров с теми, кто их ел, воспринимая цвет на зуб, а вонь на глаз...(С)
И охота ж людям публично демонстрировать свою воинствующую некомпетентность...
"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
 
17 Ноя 2007 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

:-)))

Вы опять барышня не о том...

Возможно я и показываю "некомпетентность" ...я не претендую на истину (но уж воюете со мной зачем-то вы, что защищаете-то? какие устои?)...я просто высказал свою точку зрения на соционику и отношение к ней подавляющего большинства, т.н. "социоников"...(а "соционики"...они не только живут на вашем форуме)...Конечно вы понимаете , что для человека с таким ТИМом , как у меня, нет авторитетов, даже если это "основоположники". Ваше раздражение по этому поводу вполне понятно - тоже ваш ТИМ -...но Вас я обидеть не хотел... К чему вы воспринимаете так лично?

По поводу всеобщей любви, т.н. "социоников" к соционике - игрушки все это...чтобы не заниматься собой, занимаетесь другими...И дуал вам нужен именно для этого. Чтобы сладко спать.

"Я же вам сказала... дуальные отношения..." - вы мне хотите лекцию прочитать про дуальные отношения??? :-)))
Это все ваши иллюзиии про дуальные отношения...
У меня не было дуальных отношений в "браке" - я это имел в виду, а не то, что я не видел своих дуалов и с ними не общался....Мои лучшие друзья - мои дуалы... Приятно, комфортно - да...но не более того...

Развития в дуальных отношениях нет и быть не может по-определению. Цитируя вашего коллегу - "изучайте матчасть" (тоже вопрос - кого читать?).

Очень хорошо, что вы начитаны! :-)))
Читайте больше,особенно по соционике, может стошнит когда-нибудь....и вы начнете жить, а не зарываться в своих умопостроениях....вы просто врете себе и самооправдываетесь, для того и соционика вам нужна.
Не по назначению используете.

Но это все эмоции...пустое...

А по-существу, постарайтесь понять (повторяю третий раз) - то, что вы пытались там что-то вкладывать в кого-то силы, ресурсы и т.п. - это все не более, чем ваша собственная лень и трусость по отношению к самой себе.

Не нужно никого изменять и ни в кого вкладывать - вкладывайте в себя, совершенствуйтесь, изменяйтесь - и те , кто рядом - изменятся. Обязательно изменятся. По-другому и быть не может. Не верите? Обратитесь к трудам Выготского, Леонтьева, Покрасса,....

Если "они" не меняются, значит Вы ничего не делаете (с собой!), а только тешите себя иллюзиями, подпитываете свою гордыню...

Если же вы сознательно как-то пытались "изменять" человека, "вкладывать" в него что-то...извините меня, но это просто садизм. Человека нельзя изменить! Он изменяется САМ, в зависимости от СРЕДЫ. ВЫ - это его среда. Изменяйтесь - и он изменится.
Все просто..и сложно..

Простите, я не хотел вас обидеть...с вами не воюю...

То, что вы посчитали за воинственность - всего лишь ваше отношение - ваш ТИМ - думаю, вы сами это понимаете, так что давайте обойдемся без хамства.

P.S. Кстати, Мне ПОНЯТНА ВАША точка зрения! Поверьте! Я сам тоже так думал! Доказывал своей жене! Она, ваш "коллега", между прочим, Гексли. И именно отношения с ней (как вы догадываетесь, тяжелые для обеих сторон) изменили мое мнение и отношение и к соционике, и к любви, и к дуалам. За что очень ей благодарен.


Только шутка судьбы в том, что мы теперь , кажется, поменялись :-)))
Она исповедует мое прежнее мнение (то, которое мне здесь вы доказываете), а я - ее.

Смешно? :-)))

Только у меня это сейчас почти что концепция, вполне ясное видение (естественно,для меня) и понимание.




2 пользователя выразил(и) благодарность Svaor за это сообщение
 
17 Ноя 2007 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Соционику необходимо использовать исключительно для «производственных» отношений, т.е. там, где речь идет о «деятельности». Но не в «отношениях», хотя «отношения» - это тоже считается вид деятельности.

Вопрос в чем…что такое отношения и что такое семья? Если семья - это ячейка общества и люди в ней собираются для определенной деятельности - это одно, и использование типологии весьма уместно, для организации наиболее плодотворной деятельности (как то: рождение детей, организация и ведение хозяйства, совместный труд, воспитание и передача опыта,…).
Но если только этот аспект интересен…а он кому-нибудь интересен???

Всех интересуют ОТНОШЕНИЯ, ВСЕМ НУЖНА ЛЮБОВЬ!

Когда мы говорим о счастье…, а многие здесь на форуме о нем говорят (даже в этом разделе, это я успел заметить), о гармоничных «отношениях», то есть об отношениях с внутренней и внешней красотой, целостностью, взаимопониманием и т.п., а не о решении специфических задач, т.е. целенаправленной деятельности (как вы понимаете нецеленаправленной деятельности - если подходить строго к понятию «деятельность» - не бывает, а «отношения» не всегда имеют четкую цель, не всегда осознанны, в них больше эмоций и души, чем разума), то о какой типологии можно говорить? Тогда мы говорим уже о любви!

Где вопрос о счастье, там мы говорим о Душе, о Любви, о Боге…причем здесь типология? Причем здесь механика? Разбор механики здесь только перекроет возможность пройти через конфликт, то есть научиться любить, открывать душу несмотря ни на что, потому что…., а зачем? Если «у нас разные конфликтные типы», то нужно уйти от этих отношений, будем искать дуалов! - взгляд - порочный в своей основе!

Любовь - это не функция мышления!!! Любовь - это функция души! Там нет мышления! А ТИМ - это тип информационного метаболизма! Тип мышления.

Так чего вы хотите: производственных отношений или любовных? Хорошо, когда это сочетается! Но это не во власти человека! Любовь не разумом делается! Ее не просчитаешь: ага…вот этот тип мне не подходит, пойду искать дуала, там развитие, прорыв, комфорт, …. «Любовь нечаянно нагрянет», ее не выбирают, и если вас угораздило полюбить конфликтный тип? Что тогда? Семью будете строить (производственные отношения) с одним, а это (любовь то есть) как-нибудь так….все равно ничего не выйдет…. Или может пойти в это...в любовь…хрен с ним с типом…Но это же каждодневный ТРУД! Постоянный! Не расслабишься, как с дуалом (Прорыв! Какой прорыв с дуалом??? Куда??? В кайф??? В поглаживания??? Это просто расслабуха!). Личности не совпадают…Да не совпадают… Личность - это социальный механизм (читайте психологию). И здесь уже каждый выбирает, что ему надо, приоритеты: я научусь взаимодействовать с любимым (ой), какой бы он (а) ни был(а), либо……

Простите, если кого обидел или покоробил…возможно я неправ….возможно это всего лишь идеальные бредни Дон Кихота….а кушать хочется всегда….



3 пользователя выразил(и) благодарность Svaor за это сообщение
 
17 Ноя 2007 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 534
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Важно: 5% По итогам голосования

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью.
А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?


Cообщение полностью



В Вашем понимании Любовь и комфортные отношения понятия не совместимые.

Комфортные отношения по Вашему могут быть только механистически, и учаться этому в соционике.

Мне Ваши рассуждения напоминают рассуждения о том, что такое ceкc и любовь.

Подобно Вам многие восклицают, зачем же любить когда можно научиться механистически заниматься ceкcом и даже книги есть как достичь гармонии (почти как соционика ).

Другие говорят о том, что ceкc без любви это что-то грязное и не достойное, сплошная физиология, нет нужно ждать любви...

Ваша позиция такая же, зачем учиться понимать друг друга, зачем изучать соционику зачем пытаться понять себя, зачем познавать и стараться что-то улучшить..... нет это все не нужно, нужно просто любить.

Выводы Ваши об отношениях :
А если Человек не полюбил, то ему не нужно создавать отношения, пусть ждет любовь....

Выводы Некоторых похожих на Вас о ceкcе :
А если Человек не полюбил, то ceкcуальные отношения для него закрыты, пусть ждет любовь....


Вообщем любовь у Вас это "билет" во все виды отношений между противоположными полами ( а часто и однополыми )


А соционика действительно о другом, и отношения рассматриваются без учета наших личностных особенностей, наших характеров, уровня образования, пола, а так же без учета наших взглядов, симпаний, ненависти, зависти... и даже о ужас - без учета любви.


Людям часто нужно быть вместе, находитсся вместе дома, в семье, на работе и т.п., строят отношения, часто не понимают друг друга, обижаются на то что другой и не имел в виду, шутят а для кого-то эти шутки обидные, намекают а другой не понимает, догадывается хотя надо было спросить, и т.д.... и соционика о взаимодействии людей друг с другом, она учит нас принимать в другом Человека то, что кажется нам странным, прощать то, что выглядило обидно, изменять себя учитывая особенности восприятия другого Человека, учит принимать себя со своими особенностями и уметь их объяснить другому Человеку.... пониманию она нас учит и себя и других.....


А любовь это совсем другая история..... кому-то дано испытать в жизни несколько раз, кто-то только раз почувствовал это счастье, а для кого-то любовь стала мукой, кому-то подарила счастье единства, соединения и взаимопонимания, а кто-то от любви пришел к ненависти.... но что бы не пришло в нашу жизнь вместе с любовью, это всегда то, что не подвластно нашему разуму....

Удачи в Любви ............

И пониманию в отношениях....

2 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
17 Ноя 2007 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 8
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Я с вами согласен!
В общем-то и говорил о том, о чем говорите вы... :-))
Наверное на своем языке :-)

Я и говорил о том, что нужно учиться понимать друг друга :-))
И соционика, для того, чтобы учиться понимать себя и другого человека.

но не использовать соционику в качестве самооправдания (ах Не ТЕ отношения)....

В общем дискуссия может быть долгой...в основном не потому, что мы говорим о разном, об одном и том же часто говорим, разными словами и не понимаем друг друга, спорим....Механика, блин... :-))

Свой механизм не переделаешь только, и без любви понимания не достичь между разными типами...НИКАК...Об этом и говорил...

А ceкc без любви....это, действительно, глупо и бессмысленно...

Спасибо за пожелания! :-)

Я вам тоже желаю Любви! Несмотря на типы и тимы.....

 
18 Ноя 2007 06:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 10
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 03:05 never сказал(а):
Svaor, согласна с КАЖДЫМ Вашим словом. Спасибо Вам. Вы высказали то, к пониманию чего я пришла интуитивно, но мне было лень (сложно) выражать свои мысли логически. К тому же, как я и ожидала, такая "крамола" не найдет понимания на этом форуме, что вполне закономерно.

К слову о личностных "прорывах" - Вы тут как-раз и продемонстрировали самый НАСТОЯЩИЙ прорыв, результат долгой и трудной работы души.

То, что многие тут называют любовью, больше напоминает не любовь, а торговую сделку по "обмену сильными функциями".

При этом я совсем не утверждаю, что любовь может преодолеть все. Если у людей слишком разные жизненные ценности и цели, то иногда действительно гуманнее пожелать друг другу счастья и расстаться. Только я совсем не имею ввиду т.н. "квадральные ценности" - еще один заборчик, придуманный заядлыми 'социониками' для разделения людей и оправдания своей душевной лени.

Удачи Вам на Вашем Пути.
Cообщение полностью



Спасибо и вам, never, за "инакомыслие". Пиитеты по поводу соционики давно надоели...но большинству интересна "механика", только обставляют это все цветочками-розочками, чтобы самих не стошнило от этого примитива (примитив - НЕ соционика, а отношение к ней и использование ее).
А дело просто в том, что ...ну это же неизвестно на самом деле - Что такое Любовь? Как надо Любить? Это действительно наука наук и Знание знания! Это постигать надо! АКто этому учит? Кто это вообще знает? Ну может быть какой редкий священник....У Фромма вот есть замечательная книжка...Покрасс ....А так....Ну каждый со своей колокольни..механику и комфортные отношения принимают за неземную любовь! Это тоже все понятно...Сам так думал и сам так относился...

Любви вам!

 
18 Ноя 2007 07:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alter-ego
"Дон Кихот"

Сообщений: 602
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Всем приятно лежать под теплым одеялом, когда на дворе холодно и сыро... Это лежбище морских котиков вы называете любовью??? Да вы Библию почитайте!

Я не находился в дуальных отношениях,но несмотря на боль я знаю, что значит и как это можно восхищаться

"А, слышал я вашего Карузо!Полный отстой!Мне сосед Васька напел!"

Можно восхищаться и испытывать боль В ЛЮБЫХ отношениях.

Дуальные отношения нужны не всем-у кого-то очень сильны семейные послания:НАДО СТАРАТЬСЯ- надо карабкаться в горы ...преодолевая трудности. ..Несмотря на наличествующий рядом подъемник.

...Впрочем, я не права...Дуальные отношеня отнюдь не подъемник....

И любовь там очень даже присутствует...Бо,слава Богу, никто не подбирает дуалов механически, по компьютеру, бо НАДА (или я не права? ), а обычно находят в жизни своего человечка-щелк-и зацепило...И разрыв отношений грозит чуть ли не разрывом мозга у некоторых...

Я никогда не буду с неинтересным дуалом-только потому, что он дуал...

Тем не менее, других отношений, кроме дуальных, я не хочу, бо, как дон кихоту, мне не только ценно, чтоб меня ПРИНИМАЛИ- но чтоб меня принимали РАДОСТНО...

Поднатужусь-ка, попробую представить, чтоб моих тараканов РАДОСТНО принимал, например, гамлет или штирлиц...
Брр.

Вот с напом встречалась, с есем жила...Все по взаимосимпатии...Которая куда девается? Впечатление, что все думают- ну хорошая баба, всем хороша, ТОЛЬКО Б ЧУТЬ-ЧУТЬ ПЕРЕДЕЛАТЬ И СОВСЕМ ЧЕЛОВЕКОМ СТАНЕТ.

А я, может, не хочу, чтоб меня переделывали. И сама переделывать НИКОГО НЕ ХОЧУ.

.Ну каждый со своей колокольни..механику и комфортные отношения принимают за неземную любовь! Это тоже все понятно...Сам так думал и сам так относился...
Отслылаю вас к Эзоповой басне. Про лису и виноград

Как раз сейчас читаю параллельно Елочку,ШСС:

Я согласна, что не всем и не всегда нужен дуал, и все такое..., но нужно помнить такую особенность работы нашей модели, суггестия нам нужна все время. Не зависимо от того, откуда она исходит. Нет того, кто суггестирует рядом, будешь ее искать все равно в другом месте. Иначе со временем появится чувство бессмысленности существования, чувство тоски и неуютности, того, что что-то в жизни не так, а что - не понятно. Чувство неудовлетворенности. Поскольку человеки, не знающие соционику, не отслеживают свои витальные запросы, то просто не понимают иногда, что им всего лишь не хватает инфы на пятую функцию. Получат они ее - и все сразу встает на своим места, мир раскрашивается красками.




Речь как-раз шла о том, что любовь - это каждодневный нелегкий труд души. Труд, который продолжается всю жизнь. И прежде всего это работа над собой, а не по переделыванию или развитию партнера.
В дуальности, имхо, труда хватает.

Самое страшное и самое тяжелое-ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ ПРИВЫЧНЫХ ЗАЩИТ. Научиться доверять миру- его тут олицетворяет дуал...
Это очень сложно...Особенно, когда вам так хочется преодолевать.

Все-таки, семейные послания- мощная штука, как погляжу...
Минздрав предупреждает: избыточное употребление соционики может быть опасно для вашего здоровья.
 
18 Ноя 2007 09:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nagrani
"Наполеон"

Сообщений: 97
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Может, я не совсем правильно уловила суть спора, но захотелось высказаться. Заранее извините, если что-то будет выглядеть глупо или крамольно.

Переживания и ощущения, которые мы называем любовью происходят с нами прежде всего на гормональном уровне. «Химию» любви давно изучили под микроскопом, гормоны выявили, назвали, установили максимальные сроки выработки в организме (с этим, кстати, связаны, всем известные временные кризисы в отношениях).
Но….Главное таинство любви осталось неразгаданным. Начало запуска процесса не подконтрольно сознанию.
Почему мы влюбляемся в Петю? А не Васю, например? Может, Вася и умнее, и даже красивее и вообще наш дуал, но руки потеют и коленки подкашиваются от Пети?!!! Ни соционика, ни одна другая наука однозначно не может ответить на этот вопрос.
Так что правильнее – позволить ЛЮБВИ вести за собой или строить осознанно грамотные интертипные, удобные и комфортные отношения? Я здесь не рассматриваю случаи счастливых совпадений, они восхитительны, но справедливости ради следует признать , что встречаются крайне редко.
Кто- то сказал, что никакие силы на земле не могут заставить собаку вилять хвостом, вот и с любовью также..
Есть ещё ceкcология, физиология, БИОЛОГИЯ , наконец…эти науки никто не отменял. Отношения между мужчиной и женщиной в основном проистекают по законам биологии…
А вот общество как институт развивается по другим законам. Соционика - -это прежде всего наука о соционе как еденице человечества и 16 формах взаимоотношений, которые связывают людей в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, СОЦИОНУ ПРИСУЩ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЗАКОН СОЦИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА. Соционика – великое открытие, но её слишком быстро популяризовали, направили как бы «не туда», развитие этой науки должно быть направлено на грамотное, правильное, способствующее социальному прогрессу формирование коллективов, групп, прежде всего производственных групп, групп внедрения, политических групп, потому что при стихийно образующейся социооности каждого коллектива много времени тратиться на улаживание интертипных конфликтов, из-зи несовметсимомти типом ИМ может встать и производственный процесс, не внедряется гениальная идея и тд ит п. Вот где благодатнейшая нива для развития и применения величайшего открытия Юнга и Аушры. Соционики должны прежде всего заниматься формированием социально значимых коллективов вплоть до высших эшелонов власти.
Отношения между любящими сердцами строится по несколько иным законам.
Большое значение имеет то, что здесь назвали «работой души»…или может душа тоже работает по модели А?
Наверное, не стоит придавать СЛИШКОМ большое значение соционике в отношениях конкретных любящих друг друга людей…и не потому что соционика не состоятельна как наука в этой сфере…а потому что перед соционикой стоят совсем другие, глобальные задачи, она не учитывает то многообразие биологических, физиологических, душевных факторов, имеющих место в межполовых человеческих отношениях, и не должна их учитывать.

а никуда нам от себя не деться..
 
18 Ноя 2007 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alter-ego
"Дон Кихот"

Сообщений: 604
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо


она не учитывает то многообразие биологических, физиологических, душевных факторов, имеющих место в межполовых человеческих отношениях, и не должна их учитывать.
И не учитывает родовых переплетений, например
http://socionik.com/thread/4255-0-.html

Поэтому кому то НУЖНЫ отношения соционического конфликта...Соционической роевизии...и пр...Доработают свои задачи- эти отношения больше не понадобятся...
и поверьте, ваши семейные переплетения и семейные послания не повод хаять дуальные отношения

Есть хорошая табличка Калинаускаса, ее Татьяна Прокофьева цитирует, какие отношения для чего нужны.

Я же исхожу из того, что максимально способности человека реализуются В ТИМЕ, по блоку Эго.

И именно этой рекализации способствует дуальность. Проявлению блока Эго себя и партнера, хоть не всякий дуал вам подойдет "все зависит от размера кубиков"(с)

Сама по себе дуальность абы с кем и без любви- для меня не ценность.

хорошо, что соционика-не про это
Минздрав предупреждает: избыточное употребление соционики может быть опасно для вашего здоровья.
 
18 Ноя 2007 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nagrani
"Наполеон"

Сообщений: 98
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

[quote author=alter-ego link=7643-0.html#18 date=18 Ноя 2007 11:07] И не учитывает родовых переплетений, например
http://socionik.com/thread/4255-0-.html

и поверьте, ваши семейные переплетения и семейные послания не повод хаять дуальные отношения

Я же исхожу из того, что максимально способности человека реализуются В ТИМЕ, по блоку Эго.

И именно этой рекализации способствует дуальность. Проявлению блока Эго себя и партнера, хоть не всякий дуал вам подойдет "все зависит от размера кубиков"(с)

Сама по себе дуальность абы с кем и без любви- для меня не ценность.

Неужели действительно кажется, что я дуальные отношения...(слово вы подобрали уж очень некрасивое)....ну, пусть будет недооцениваю..
Вовсе нет.
Мысль совсем о другом...о любви...о том, что в межполовых отноешениях соционика не решает всех проблем не может дать готовых рецептов, что ту самую "работу души" и "химию" никто не отменял...но ЛЮДИ ИЩУТ ЭТИ ГОТОВЫЕ РЕЦЕПТЫ, которые как кальку можно положить и на существующие и на (что куда опаснее) на будущие отношения...
И мысли эти навеяны как раз-таки не собственными, а чужими ошибками и печальным опытом..
Наверное, мне не удалось правильно сформулировать свою мысль..она видимо, ещё не совсем "созрела"..
а никуда нам от себя не деться..
 
18 Ноя 2007 11:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

2_steps_behind

"Гексли"

Сообщений: 489
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 18:26 Svaor сказал(а):
:-)))

А по-существу, постарайтесь понять (повторяю третий раз) - то, что вы пытались там что-то вкладывать в кого-то силы, ресурсы и т.п. - это все не более, чем ваша собственная лень и трусость по отношению к самой себе.

Cообщение полностью




Я думала, что главное в погоне за судьбой -
Малярно-ювелирная работа над собой,
Над всеми недостатками, которые видны,
Над скверными задатками, которые даны.
Волшебными заплатками железною стеной,
Должны стоять достоинства, воспитанные мной,
Когда-то я так думала по молодости лет,
Казалось - это главное, а оказалось - нет.
Из всех доброжелателей никто не объяснил,
Что главное, чтоб кто-нибудь вот так тебя любил:
Со всеми недостатками, слезами и припадками,
Скандалами и сдвигами, и склонностью ко лжи,
Считая их глубинками, считая их загадками,
Неведомыми тайнами твоей большой души.


Вы знаете, мне смешно читать ЦУ у том, что я недостаточно над собой работала, и потому мол, пыталась кого-то переделать... Я себя в свое время создала сама. Не скажу, что практически из ничего, и задатки были немалые. Но задатки можно и проесть, и пропить...
Мне никогда не было лениво и трусливо развиваться. Я всегда вижу свой нереализованный потенциал, и мне совестно, если я его рассеиваю впустую, потому самореализация и самосовершенствование для меня далеко не пустой звук.
Когда личность меняется, действительно, меняется и окружение... Да только далеко не факт, что оно растет вместе с тобой. Порой так, а порой иначе. У каждого своя скорость развития. окружением может меняться и по-другому - уходят те, кто "не дотягивает", и приходят те, кто равен твоему нынешнему уровню. А бывает так, что из несоответствующего окружения уходит сама личность. И даже в очень близких отношениях это работает. У дуалов сходного уровня и подход к самосовершенствованию схож. Они восхищают друг друга сильными функциями и "тянутся" друг другу соответствовать, и происходит это не условиях конкуренции, а в условиях кооперации, сотрудничества и взаимопомощи.

Never, любовь - это отдача. не путайте любовь к кому-то с любовью к себе. Любовь к себе нужна и важна, но увы, это не любовь к другому человеку, это - эгоизм чистой воды.
Выставление счет-фактур за то, что ты в человека "вложил", со статьями "ты мне теперь должен за то-то и то-то" - это деструктивно, и любовью вообще не является, ибо любовь вкладывает добровольно и не считается. Но любовь хочет видеть, что она востребована и нужна, она стремится развиваться и творить, давать любимому человеку именно то и именно тогда, в чем и когда он нуждается.
И если у Вас по-другому - мне Вас жаль.

"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
 
18 Ноя 2007 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
Выделено из темы: Габены глазами Гексли: особенности общения и поведения.





Друзья, мудрствуете вы все лукаво....поверяете гармонию алгеброй..."Развиваться не хотят, потенциал,могут-не могут, .....". Вы что надеетесь просчитать всего человека? Перебрать пару-другую сотен вариантов и подобрать подходящий размерчик? Это все не что иное, как собственная лень и трусость. Любить нужно. И учиться любить. Нееет,это очень трудно и больно (фууункции не совпадааают), лучше поискать другую модель, с другими шестеренками... Но это все механика...Скукота...Живем-то для чего? Развитие оно не в том, что шестеренки одного будут хорошо входить в зацепление с шестеренками другого. По-моему наше устройство дано нам вовсе не для того, чтобы мы вычисляли комфортные отношения, а для созидательной деятельности (для адекватного использования самого себя!). В отношениях же регулятором должна быть не наша механика. Скорее даже, забота о наших механизмах вредит нам и нашей душе. Избегаем любви и боли....

И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях - Аугустинавичуте здесь промахнулась - открыла, но сама не поняла что.
Вернее...соционику применяют не по-назначению. Фокус внимания не на то.
Интертипные отношения - это не главное в соционике, а, так сказать, логическое следствие, побочный эффект: раз типы разные и мышление разное, то и взаимоДЕЙСТВИЕ будет разное. "Давайте друг друга посчитаем - кому с кем удобнее взаимодействовать"!
По-моему - бред!Как только мы это начали вычислять и выбирать....Это и есть остановка в собственном развитии.
Для социума, хотя, это может быть весьма эффективно и полезно. Потому и называется Соционика. Но интересы социума и человека часто расходятся.Что хорошо для социума, для человека часто означает - смерть.
В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью. А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?
Cообщение полностью


Начала читать пост, не обратив внимания на ТИМ. Читаю, а сама думаю: неужели кто-то с болевой БЭ?! Смотрю - и впрям, коллега!

Что такое соционика (в том числе дуальность и недуальность): механика, возможность развития, комфорта, любви, удобный инструмент - решает каждый сам. И конфликтные отношения могут быть механистичны, и дуальные, наполнены любовью.
Это наполнение сам дает человек, его душа.
Так же как и в обычной механике - для кого-то творчество, а для кого-то рутина. Все зависит от уровня мастера и его отношения.

Если кому-то необходим дискомфорт, трудности для того, чтобы расти и развиваться - этот дискомфорт прекрасен и нужен ему.
Если другой и в комфорте и принятии не забывает о любви, душе и развитии - то я за комфорт. И за дуальность.

 
18 Ноя 2007 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

2_steps_behind

"Гексли"

Сообщений: 490
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 11:53 Nagrani сказал(а):
Сама по себе дуальность абы с кем и без любви- для меня не ценность.

Неужели действительно кажется, что я дуальные отношения...(слово вы подобрали уж очень некрасивое)....ну, пусть будет недооцениваю..
Вовсе нет.
Мысль совсем о другом...о любви...о том, что в межполовых отноешениях соционика не решает всех проблем не может дать готовых рецептов, что ту самую "работу души" и "химию" никто не отменял...но ЛЮДИ ИЩУТ ЭТИ ГОТОВЫЕ РЕЦЕПТЫ, которые как кальку можно положить и на существующие и на (что куда опаснее) на будущие отношения...
И мысли эти навеяны как раз-таки не собственными, а чужими ошибками и печальным опытом..
Наверное, мне не удалось правильно сформулировать свою мысль..она видимо, ещё не совсем "созрела"..
Cообщение полностью



А Вы меньше занимайтесь нотациями людям, и больше - собой. Люди в массе своей, особенно изучающие соционику, как достаточно передовую науку - далеко не отбросы общества. И дуальность работает не только в любовных отношениям - и в дружбе,и в совместной работе, и в родственных отношениях. Если Вы востребуете дуальность только в таком виде, то я её эффективность проверила и в других формах взаимоотношений. дуальность не гарантирует не то что любви - даже елементарного физического влечения. И тут на сайте практически на каждом углу сказано - ищите "совего" дуала, чтоб зацепило, чтоб прошла искра. А иначе никакой дуальностью любовь не заменишь...
"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
 
18 Ноя 2007 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alter-ego
"Дон Кихот"

Сообщений: 607
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Мне никогда не было лениво и трусливо развиваться. Я всегда вижу свой нереализованный потенциал, и мне совестно, если я его рассеиваю впустую, потому самореализация и самосовершенствование для меня далеко не пустой звук.
Когда личность меняется, действительно, меняется и окружение... Да только далеко не факт, что оно растет вместе с тобой. Порой так, а порой иначе. У каждого своя скорость развития. окружением может меняться и по-другому - уходят те, кто "не дотягивает", и приходят те, кто равен твоему нынешнему уровню. А бывает так, что из несоответствующего окружения уходит сама личность. И даже в очень близких отношениях это работает. У дуалов сходного уровня и подход к самосовершенствованию схож. Они восхищают друг друга сильными функциями и "тянутся" друг другу соответствовать, и происходит это не условиях конкуренции, а в условиях кооперации, сотрудничества и взаимопомощи.

Одна базовая .
Целиком и полностью подпишусь.
Я не писала о САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ-только потому,что я не пишу о воздухе, котором дышу.

При этом речь идет о росте и самореализации, а не о коренном переделывании.

Со всеми недостатками, слезами и припадками,
Скандалами и сдвигами, и склонностью ко лжи,
Считая их глубинками, считая их загадками,
Неведомыми тайнами твоей большой души.
Хорошо сказано)))



Когда личность меняется, действительно, меняется и окружение... Да только далеко не факт, что оно растет вместе с тобой. Порой так, а порой иначе. У каждого своя скорость развития. окружением может меняться и по-другому - уходят те, кто "не дотягивает", и приходят те, кто равен твоему нынешнему уровню. А бывает так, что из несоответствующего окружения уходит сама личность.
Это не страшно))страшнее остаться на том же уровне
Мне нравится, что мое окружение поменялось.

И тут на сайте практически на каждом углу сказано - ищите "совего" дуала, чтоб зацепило, чтоб прошла искра. А иначе никакой дуальностью любовь не заменишь...
Да, тот самый размер кубиков(с).








Минздрав предупреждает: избыточное употребление соционики может быть опасно для вашего здоровья.
 
18 Ноя 2007 12:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2335
Важных: 116
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

18 Ноя 2007 15:09 never сказал(а):
А как Вы обьясните тот факт, что базовый БЭ подписывается под каждым словом?
Cообщение полностью

Ну а почему бы вам не подписаться под словами о любви и душе?
Слова правильные, кто спорит...

Только при чем тут соционика?

Соционика никогда не претендовала на звание науки о любви.
Но:
1. Вы-то дожны понимать, что любовь и отношения - разные вещи.
2. То, что в соционике называется интертипными отношениями, описывает только информационное взаимодейтсвие Моделей А ТИМов. А это лишь часть информации об отношениях людей. Безусловно, часть важная, значимая, базовая, но только часть. И об этом постоянно пишется на форуме.

Соционика - просто знание. А как человек будет его использовать: как оправдание и удобную ширму или как новый этап самопознания на пути самосовершенствования, - это на совести самого человека.

Факт, что многие использую ТИМ для оправдания своих недостатков.
Факт, что многие прячутся за ИО, не желая признавать, что просто не способны строить отношения с людьми.
Факт, что многие ждут, что дуальные отношения будут гарантией счастья, не задумываясь, что любые отношения - труд, и в первую очередь - труд души.

Но это все - заблуждения людей, а не социники как науки.

И для того, чтобы работать с такими заблуждениями, создан, например, этот форум.

never, вы вроде бы не новичок на форуме, а пишете так, как будто не читали основных тем.

Общие вопросы дуальных отношений.
17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях
Cообщение полностью

"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".
Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики.

Так что соционика все-таки является наукой об интертипных отношениях, то есть об отношениях между ТИМами.
Но, как личность человека всегда больше, чем его ТИМ, так и человеческие отношения всегда больше, чем интертипные.
Просто нужно это понимать, разделять и не питать иллюзий.

Впрочем, об этом постоянно пишут на форуме. Возможно, вы еще не успели прочитать.
"Соционический практикум"
 
18 Ноя 2007 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 15:09 never сказал(а):
А как Вы обьясните тот факт, что базовый БЭ подписывается под каждым словом?
Cообщение полностью


Но вы же только _подписываетесь_, а не начинаете тему Т.е. ваше мнение (для меня) все же не равно прозвучавшему. В каких словах было бы это у вас - я не знаю, но, возможно, крайностей там было бы меньше... Мысли, может, и схожи, а проявления уже различны.

В тексте автора темы, ИМХО, слова "соционика" можно смело поменять на "психология", "наука" или что-то типа "современные нравы", "это поколение" - и смысл при этом глобально не изменится.
Только соционика-то тут при чем?

 
18 Ноя 2007 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry

"Бальзак"

Сообщений: 833
Важных: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
Выделено из темы: Габены глазами Гексли: особенности общения и поведения.


Друзья, мудрствуете вы все лукаво....поверяете гармонию алгеброй..."Развиваться не хотят, потенциал,могут-не могут, .....". Вы что надеетесь просчитать всего человека? Перебрать пару-другую сотен вариантов и подобрать подходящий размерчик? Это все не что иное, как собственная лень и трусость. Любить нужно. И учиться любить. Нееет,это очень трудно и больно (фууункции не совпадааают), лучше поискать другую модель, с другими шестеренками... Но это все механика...Скукота...Живем-то для чего? Развитие оно не в том, что шестеренки одного будут хорошо входить в зацепление с шестеренками другого. По-моему наше устройство дано нам вовсе не для того, чтобы мы вычисляли комфортные отношения, а для созидательной деятельности (для адекватного использования самого себя!). В отношениях же регулятором должна быть не наша механика. Скорее даже, забота о наших механизмах вредит нам и нашей душе. Избегаем любви и боли....

И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях - Аугустинавичуте здесь промахнулась - открыла, но сама не поняла что.
Вернее...соционику применяют не по-назначению. Фокус внимания не на то.
Интертипные отношения - это не главное в соционике, а, так сказать, логическое следствие, побочный эффект: раз типы разные и мышление разное, то и взаимоДЕЙСТВИЕ будет разное. "Давайте друг друга посчитаем - кому с кем удобнее взаимодействовать"!
По-моему - бред!Как только мы это начали вычислять и выбирать....Это и есть остановка в собственном развитии.
Для социума, хотя, это может быть весьма эффективно и полезно. Потому и называется Соционика. Но интересы социума и человека часто расходятся.Что хорошо для социума, для человека часто означает - смерть.
В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью. А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?
Cообщение полностью

Совершенно поддерживаю автора темы. В соционическом движении действительно приняты две крайности - одна механистичная (это о том, что любой человек - это ходячий информационный метаболизм и его поведение легко можно просчитать), другая - театральная (а это - о том что в описаниях типов и функций написано, как "естественно" проявляет себя тим, поэтому психологически здоровый или стремящийся к психологическому здоровью индивидуум должен вести себя соответственно описаниям).

Эти две крайности лично мне очень бросаются в глаза при общении с социониками, и многим людям со стороны кстати тоже. Довольно распространено отношение к соционикам, как к людям с сумасшедшинкой, сдвинутых на предмете своего интереса. С другой стороны, такие убеждения не позволяют соционикам гармонично включить свое любимое учение в реальную жизнь. Мне кажется, что это два пережитка, которые в соционике должны быть преодолены.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
18 Ноя 2007 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 10
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 11:58 Julls сказал(а):
Начала читать пост, не обратив внимания на ТИМ. Читаю, а сама думаю: неужели кто-то с болевой БЭ?! Смотрю - и впрям, коллега!

Что такое соционика (в том числе дуальность и недуальность): механика, возможность развития, комфорта, любви, удобный инструмент - решает каждый сам. И конфликтные отношения могут быть механистичны, и дуальные, наполнены любовью.
Это наполнение сам дает человек, его душа.
Так же как и в обычной механике - для кого-то творчество, а для кого-то рутина. Все зависит от уровня мастера и его отношения.

Если кому-то необходим дискомфорт, трудности для того, чтобы расти и развиваться - этот дискомфорт прекрасен и нужен ему.
Если другой и в комфорте и принятии не забывает о любви, душе и развитии - то я за комфорт. И за дуальность.
Cообщение полностью



В общем я с вами согласен...
но дело-то как раз в том, что когда тебе хорошо...а зачем что-то менять??? А развитие - это изменение!
Вот и получается, что в комфортабельных условиях дуалов развитие прекращается. Именно потому, что о нем забывают, а забывают потому, что оно не нужно. Почему аборигены австралии остались аборигенами, а в средней полосе - бурное развитие культуры и цивилизации? С другой стороны, конечно, когда условия черезчур суровы (эскимосы севера), то развитие тоже останавливается....
Согласен, что в любом случае нужно самосознание и личное устремление.

а любовь, разумеетмся, может существовать в любых отношениях!

Но дело-то как раз в том, что в ЛЮБЫХ! а не только в дуальных! И если она "нагрянула"...то что??? Ну ее нахрен , будем искать дуала?

Ну , наверное, для кого-то можно и так...

 
18 Ноя 2007 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2336
Важных: 116
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Ноя 2007 18:46 Svaor сказал(а):
Вот и получается, что в комфортабельных условиях дуалов развитие прекращается.
Cообщение полностью

Из чего это следует?
18 Ноя 2007 18:46 Svaor сказал(а):
Но дело-то как раз в том, что в ЛЮБЫХ! а не только в дуальных! И если она "нагрянула"...то что??? Ну ее нахрен , будем искать дуала?
Cообщение полностью

Будем любить, будем строить отношения (используя соционические знания, например), будем стремиться к пониманию, почему притянуло именно к этому человеку, о каком этапе развития личности говорят именно эти интертипные отношения.
Любые отношения не случайны, и их нужно прожить.

А дуала не надо "искать". До него сначала надо внутренне дорасти (к вопросу о самосовершенствовании).

В этой теме почему-то постоянно хочется добавить: давайте смотреть на вещи шире.
"Соционический практикум"
 
18 Ноя 2007 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 18:00 Jabry сказал(а):
Совершенно поддерживаю автора темы. В соционическом движении действительно приняты две крайности - одна механистичная (это о том, что любой человек - это ходячий информационный метаболизм и его поведение легко можно просчитать), другая - театральная (а это - о том что в описаниях типов и функций написано, как "естественно" проявляет себя тим, поэтому психологически здоровый или стремящийся к психологическому здоровью индивидуум должен вести себя соответственно описаниям).

Эти две крайности лично мне очень бросаются в глаза при общении с социониками, и многим людям со стороны кстати тоже. Довольно распространено отношение к соционикам, как к людям с сумасшедшинкой, сдвинутых на предмете своего интереса. С другой стороны, такие убеждения не позволяют соционикам гармонично включить свое любимое учение в реальную жизнь. Мне кажется, что это два пережитка, которые в соционике должны быть преодолены.
Cообщение полностью


Две крайности, которые логично завершают одну причину: поверхностное изучение любимого учения.
Мы где-то на уровне зазубривания правил, с естественным результатом: механистичным восприятием и воспроизведением.


 
18 Ноя 2007 19:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svaor
"Дон Кихот"

Сообщений: 12
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 10:54 Nagrani сказал(а):
Может, я не совсем правильно уловила суть спора, но захотелось высказаться. Заранее извините, если что-то будет выглядеть глупо или крамольно.

Переживания и ощущения, которые мы называем любовью происходят с нами прежде всего на гормональном уровне. «Химию» любви давно изучили под микроскопом, гормоны выявили, назвали, установили максимальные сроки выработки в организме (с этим, кстати, связаны, всем известные временные кризисы в отношениях).
Но….Главное таинство любви осталось неразгаданным. Начало запуска процесса не подконтрольно сознанию.
Почему мы влюбляемся в Петю? А не Васю, например? Может, Вася и умнее, и даже красивее и вообще наш дуал, но руки потеют и коленки подкашиваются от Пети?!!! Ни соционика, ни одна другая наука однозначно не может ответить на этот вопрос.
Так что правильнее – позволить ЛЮБВИ вести за собой или строить осознанно грамотные интертипные, удобные и комфортные отношения? Я здесь не рассматриваю случаи счастливых совпадений, они восхитительны, но справедливости ради следует признать , что встречаются крайне редко.
Кто- то сказал, что никакие силы на земле не могут заставить собаку вилять хвостом, вот и с любовью также..
Есть ещё ceкcология, физиология, БИОЛОГИЯ , наконец…эти науки никто не отменял. Отношения между мужчиной и женщиной в основном проистекают по законам биологии…
А вот общество как институт развивается по другим законам. Соционика - -это прежде всего наука о соционе как еденице человечества и 16 формах взаимоотношений, которые связывают людей в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, СОЦИОНУ ПРИСУЩ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЗАКОН СОЦИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА. Соционика – великое открытие, но её слишком быстро популяризовали, направили как бы «не туда», развитие этой науки должно быть направлено на грамотное, правильное, способствующее социальному прогрессу формирование коллективов, групп, прежде всего производственных групп, групп внедрения, политических групп, потому что при стихийно образующейся социооности каждого коллектива много времени тратиться на улаживание интертипных конфликтов, из-зи несовметсимомти типом ИМ может встать и производственный процесс, не внедряется гениальная идея и тд ит п. Вот где благодатнейшая нива для развития и применения величайшего открытия Юнга и Аушры. Соционики должны прежде всего заниматься формированием социально значимых коллективов вплоть до высших эшелонов власти.
Отношения между любящими сердцами строится по несколько иным законам.
Большое значение имеет то, что здесь назвали «работой души»…или может душа тоже работает по модели А?
Наверное, не стоит придавать СЛИШКОМ большое значение соционике в отношениях конкретных любящих друг друга людей…и не потому что соционика не состоятельна как наука в этой сфере…а потому что перед соционикой стоят совсем другие, глобальные задачи, она не учитывает то многообразие биологических, физиологических, душевных факторов, имеющих место в межполовых человеческих отношениях, и не должна их учитывать.

Cообщение полностью



Снимаю шляпу....

Исчерпывающий ответ!
Именно об этом самом я и "вещал" на форуме!
Особенно отрадно слышать это от "наполеона", имеющено творческой функцией - этику.

Значит могут же! могут!
И не чего пенять на болевую "донкихота"!
Она, конечно, болевая, но причем здесь любовь, люди добрые???
"Имеющий уши да услышит"

Награни - огромное спасибо! :-)



 
18 Ноя 2007 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 18:46 Svaor сказал(а):
В общем я с вами согласен...
но дело-то как раз в том, что когда тебе хорошо...а зачем что-то менять??? А развитие - это изменение!

Cообщение полностью


Это ВАШ выбор, а не соционики (и не мой, к примеру). Если вам нужна палка и боль для развития - это ваше право. Для меня такой путь изначально ущербен, как путь через отрицание (в том числе себя), а не через принятие и не через любовь (к себе, в том числе).

18 Ноя 2007 18:46 Svaor сказал(а):
а любовь, разумеетмся, может существовать в любых отношениях!

Но дело-то как раз в том, что в ЛЮБЫХ! а не только в дуальных! И если она "нагрянула"...то что??? Ну ее нахрен , будем искать дуала?

Ну , наверное, для кого-то можно и так...
Cообщение полностью


"Нахрен любовь" у меня ни разу не получилось. Иначе, разве, это любовь?

Но и цепляться не надо, иногда любимого лучше отпустить, не так ли? Чтобы не тормозить его рост и развитие

 
18 Ноя 2007 19:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 19:49 Svaor сказал(а):
а если он не "развивается" так как вы хотите...? а если он вообще не развивается (хотя такое невозможно)? Может оттого, что вы не то даете, не то вкладываете? Снова, не лучше ли начать с себя? Что вы носитесь со своей "благостностью" - "я вкладываю, я отдаю"?...если любите и отдаете, так и помалкивайте об этом. Или Вам медаль за это дать? Любовь хочет видеть? Это не любовь хочет видеть, а вы хотите видеть! Дивиденты хотите...Что же вы упрекаете других в том, в чем и сами по уши?
Cообщение полностью


Совсем не поняла... Это вы мне ответили или нет? Если да, то на 100% ваша вольная интерпретация.
все же отвечу...
Про "вкладывания и отдавания" не было ни слова. Так же как про благость и проч. Более того, я не считаю, что человек _должен_ развиваться. Это вобщем-то выбор каждого... Для меня (т.е развитие меня самой), это важно, но у другого человека могут быть иные ценности и развитие отнюдь сюда может не входить. Что не делает кого-либо хуже. Просто другой...

Я, слава богу, только благодарна тем мужчинам, которых любила БОльшего мне никто не дал, это я им должна, а не они мне, если уж начинать считать

 
18 Ноя 2007 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

margaritka
"Достоевский"

Сообщений: 132
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 18:26 Svaor сказал(а):
...я просто высказал свою точку зрения на соционику и отношение к ней подавляющего большинства...
Cообщение полностью


Тоже думаю, что многие рассматривают соционику только с потребительской точки зрения - как технику выстраивания нужных отношений, в том числе и личных. Как некую панацею от неудач в межличностном общении, гарантию успеха. А не как ещё один путь к самопознанию.
Те же, кто смотрят глубже, в состоянии оценить её богатый потенциал. Наверное, каждый видит то, что видит в силу своего духовного, интеллектуального развития. Ну и ладно... Это их дело... Вам же никто не навязывает этот прагматичный подход.

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
Выделено из темы: Габены глазами Гексли: особенности общения и поведения.




Любить нужно. И учиться любить. Нееет,это очень трудно и больно (фууункции не совпадааают), лучше поискать другую модель, с другими шестеренками... Но это все механика...Скукота...Живем-то для чего?
Cообщение полностью


Для чего мы живём каждый решает сам для себя в силу своей индивидуальности.
У кого-то есть потребность любить, у иных - более потребность быть любимыми. А кто-то нуждается просто в комфортных отношениях .

И вообще, любовь - глубоко интимное чувство, как вера в Бога И нужно ли этому учиться, каждый решает для себя. Уместны ли здесь советы...

Есть разные её виды и оттенки, более совместимые друг с другом и менее, есть склонности к тем или иным её проявлениям у людей разных ТИМов. И это здорово обогащает жизнь.

Ну а если кому-то захотелось набраться опыта личного общения непременно с дуалом с помощью этого сайта, то здорово, что есть такая возможность.




 
18 Ноя 2007 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

2_steps_behind

"Гексли"

Сообщений: 493
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 19:49 Svaor сказал(а):
а если он 18 Ноя 2007 19:49 Svaor сказал(а):
а если он не "развивается" так как вы хотите...? а если он вообще не развивается (хотя такое невозможно)? Может оттого, что вы не то даете, не то вкладываете? Снова, не лучше ли начать с себя? Что вы носитесь со своей "благостностью" - "я вкладываю, я отдаю"?...если любите и отдаете, так и помалкивайте об этом. Или Вам медаль за это дать? Любовь хочет видеть? Это не любовь хочет видеть, а вы хотите видеть! Дивиденты хотите...Что же вы упрекаете других в том, в чем и сами по уши?
Cообщение полностью


Я так понимаю, в мой огород камушек? Не допоняли Вы меня, молодой человек... Переврали все на свете...Ну, ладно, сучетом болевой немудрено.

У меня нет права решать, что человеку нужно для самосовершенствования. Просто мне видно, что у него получилось бы лучше и эффективнее. Я могу это подсказать, помочь найти пути и средства этого достичь. Но человеку самому решать, надо оно ему или нет. И он совершенно вправе решить, что ему это - не надо. Есть только одна маленькая проблема... Я на месте не стою. И если кому-то лень развиваться, то рано или поздно он из моего окружения выпадет, когда неравенство будет очевидным. Или я уйду, или он сам. Потому что такие отношения - кандалы на ногах обоих. Тому, кто развивается быстрее, приходится притормаживать, и партнер становится балластом. Тот, кто развивается медленее - комплексует и злится. Если бы вопрос был в неспособности - это одно. Но вот как раз его способности мне видны очень хорошо, и потому тут никак не применимо оправдание "он просто не может". А дело совершенно запросто может быть в том, что может, но не хочет, а заставлять его никто не будет. Это добрая воля каждого...
Но в этом случае люди друг от друга отдаляются. И это отчуждение и разбивает любовь, какой бы бы она ни была в начале отношений.
А медаль мне без надобности. Наивысшая радость - знать, что моя любовь человеку нужна, что он её востребует и дает хоть немножко счастья.


"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
 
18 Ноя 2007 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 805
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях
Cообщение полностью

А, по-моему, правильно.
Соционика - наука о различии людей по типам информационного метаболизма и о соответственном информационном (аспектном) взаимодействии людей разных типов между собой. Не больше, но и не меньше.

В остальном тема напоминает:
"Что за шум, и что за крик,
Это тонет ученик,
Он упал с обрыва в реку,
Помогите человеку!

На глазах всего народа
Дядя Степа лезет в воду"

Только большой вопрос "А был ли мальчик?"
То бишь спасателей не вызывали, вроде

Mood: я умираю от скуки, когда меня кто-то лечит (С)
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
18 Ноя 2007 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sribna
"Габен"

Сообщений: 126
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 20:14 margaritka сказал(а):
Тоже думаю, что многие рассматривают соционику только с потребительской точки зрения - как технику выстраивания нужных отношений, в том числе и личных. Как некую панацею от неудач в межличностном общении, гарантию успеха. А не как ещё один путь к самопознанию.
Те же, кто смотрят глубже, в состоянии оценить её богатый потенциал. Наверное, каждый видит то, что видит в силу своего духовного, интеллектуального развития. Ну и ладно... Это их дело... Вам же никто не навязывает этот прагматичный подход.



Для чего мы живём каждый решает сам для себя в силу своей индивидуальности.
У кого-то есть потребность любить, у иных - более потребность быть любимыми. А кто-то нуждается просто в комфортных отношениях .

И вообще, любовь - глубоко интимное чувство, как вера в Бога И нужно ли этому учиться, каждый решает для себя. Уместны ли здесь советы...

Есть разные её виды и оттенки, более совместимые друг с другом и менее, есть склонности к тем или иным её проявлениям у людей разных ТИМов. И это здорово обогащает жизнь.

Ну а если кому-то захотелось набраться опыта личного общения непременно с дуалом с помощью этого сайта, то здорово, что есть такая возможность.



Cообщение полностью



Готова подписаться под каждым словом. Но это тут уже кто-то делал.
Но всеравно, пусть еще один голос будет на стороне такого мнения
ВФЭЛ
 
22 Ноя 2007 08:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rick
"Гексли"

Сообщений: 39
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 18:46 Svaor сказал(а):
В общем я с вами согласен...
но дело-то как раз в том, что когда тебе хорошо...а зачем что-то менять??? А развитие - это изменение!
Вот и получается, что в комфортабельных условиях дуалов развитие прекращается. Именно потому, что о нем забывают, а забывают потому, что оно не нужно. Почему аборигены австралии остались аборигенами, а в средней полосе - бурное развитие культуры и цивилизации? С другой стороны, конечно, когда условия черезчур суровы (эскимосы севера), то развитие тоже останавливается....
Согласен, что в любом случае нужно самосознание и личное устремление.

а любовь, разумеетмся, может существовать в любых отношениях!

Но дело-то как раз в том, что в ЛЮБЫХ! а не только в дуальных! И если она "нагрянула"...то что??? Ну ее нахрен , будем искать дуала?

Ну , наверное, для кого-то можно и так...
Cообщение полностью


Любовь и отношения - область этическая (в соционическом смысле). А соционика - область логическая. Поэтому, соционика хоть и проливает свет на наши чувства и переживания, но люди все равно выбирают, любить или не любить, в соответствии со своим эмоциональным состоянием, а не исходя из соционической модели. И по-другому быть не может. Даже соционики с большим стажем успешно ее "игнорируют" в своей интимной жизни. Так что перед "нелогической" любовью соционика бессильна

1 пользователь выразил(и) благодарность Rick за это сообщение
 
20 Дек 2007 01:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1029
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

20 Дек 2007 01:56 Rick сказал(а):
...соционика хоть и проливает свет на наши чувства и переживания, но люди все равно выбирают, любить или не любить, в соответствии со своим эмоциональным состоянием, а не исходя из соционической модели...

...Так что перед "нелогической" любовью соционика бессильна
Cообщение полностью


Вы наверное хотель сказать - перед "недуальной" любовью. Да, так.

Но модель - она на то и модель, что описывает поведение людей в любом случае.
Совместная жизнь можно условно рассматривать как продолжительное по времени взаимодейстиве. На основании этого, возникаеи рекомендация подбирать себе партнёра, с которым такое взаимодействие легче пережить (например, дуала). Однако, "легче" - понятие субъективное. И в полном соответствии с той же соционической моделью - интерпретируется как наиболее полное, быстрое, и простое по исполнению достижение результата по программному аспекту. И уже в этом смысле - некоторые пары могут позволить себе полагать, что не слишком комфортные эмоциональные отношения (в сравнении с чем? в сравнении с другими парами!) являются личной особенностью из взаимоотношений, но каждому партнёру позволяют достичь результата по его программной фукции.

Противоречий с теорией никаких нет. И ни о какой бессильности говорить не приходится.

 
20 Дек 2007 09:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rick
"Гексли"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

20 Дек 2007 09:14 vavan сказал(а):
...И ни о какой бессильности говорить не приходится.
Cообщение полностью


Я имел в виду, что когда человек увлечен чем-то или кем-то (скажем, не-дуалом), он практически всегда действует на основе своих эмоций, а не на основе соционических знаний.


 
20 Дек 2007 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1031
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

20 Дек 2007 11:48 Rick сказал(а):
...Я имел в виду, что когда человек увлечен чем-то или кем-то (скажем, не-дуалом), он практически всегда действует на основе своих эмоций, а не на основе соционических знаний...
Cообщение полностью


эээээ...

а если человек ничем не увлечён - он не действует на основе своих эмоций? а зачем ему вообще тогда свои эмоции?

а если человек не знает о существовании соционики, он кроме как на основе своих эмоций - никак-никак совсем действовать не может?

Всё же, какие-либо специфические знания (пусть например и соционика) не обязывают человека отказываться от своих эмоций. По-моему. Равно как и действия на основе своих эмоций совершенно не означают, что они не укладываются в какую-либо модель.

 
21 Дек 2007 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mary_Poppins
"Гамлет"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 11:55 Svaor сказал(а):
Выделено из темы: Габены глазами Гексли: особенности общения и поведения.





Друзья, мудрствуете вы все лукаво....поверяете гармонию алгеброй..."Развиваться не хотят, потенциал,могут-не могут, .....". Вы что надеетесь просчитать всего человека? Перебрать пару-другую сотен вариантов и подобрать подходящий размерчик? Это все не что иное, как собственная лень и трусость. Любить нужно. И учиться любить. Нееет,это очень трудно и больно (фууункции не совпадааают), лучше поискать другую модель, с другими шестеренками... Но это все механика...Скукота...Живем-то для чего? Развитие оно не в том, что шестеренки одного будут хорошо входить в зацепление с шестеренками другого. По-моему наше устройство дано нам вовсе не для того, чтобы мы вычисляли комфортные отношения, а для созидательной деятельности (для адекватного использования самого себя!). В отношениях же регулятором должна быть не наша механика. Скорее даже, забота о наших механизмах вредит нам и нашей душе. Избегаем любви и боли....

И по-моему соционику вообще неправильно называют наукой об интертипных отношениях - Аугустинавичуте здесь промахнулась - открыла, но сама не поняла что.
Вернее...соционику применяют не по-назначению. Фокус внимания не на то.
Интертипные отношения - это не главное в соционике, а, так сказать, логическое следствие, побочный эффект: раз типы разные и мышление разное, то и взаимоДЕЙСТВИЕ будет разное. "Давайте друг друга посчитаем - кому с кем удобнее взаимодействовать"!
По-моему - бред!Как только мы это начали вычислять и выбирать....Это и есть остановка в собственном развитии.
Для социума, хотя, это может быть весьма эффективно и полезно. Потому и называется Соционика. Но интересы социума и человека часто расходятся.Что хорошо для социума, для человека часто означает - смерть.
В том виде, в каком соционика используетсмя сейчас - это прекращение любви, это полное ее отрицание за ненужностью. А зачем Любить, если можно наладить комфортные Механистические отношения?
Cообщение полностью

Полностью согласна с каждым словом. Приятно встретить живого человека - это в жизни сложно, а уж на форуме и подавно.
Книжка Фромма "Искусство любить" - моя любимая.
Меня все время в соционике настораживает то, что она говорит о том, что человек сам по себе, самостоятельная личность, как-бы не-дочеловек. Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью. Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
И тогда ты с дуалом не потому, что любишь его, а потому что не можешь без него прожить...
Настоящее же чувство - чувство, основанное на свободе. "Не - ты мне нужен, и поэтому я люблю тебя, а - я люблю тебя, и поэтому ты мне нужен".
Спасибо Вам за Ваше мнение.
Что наша жизнь?..
 
10 Янв 2008 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mary_Poppins
"Гамлет"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

17 Ноя 2007 14:12 2_steps_behind сказал(а):
Я давно научилась любить. Любить - это делиться, не жадничать, созидать и творить для любимого человека, вкладывать свою душу, не считаясь...

А зачем? Чтоб человеку было хорошо! Чтоб ему было легче и свободнее жить. Чтоб он развивался! Чтоб у него были силы и желание реализовать то, что в него заложено! Чтоб мы совершенствовали друг друга. Чтоб мы уичили и учились, познавали, получали опыт, становились мудрее и справедливее.

А потом проходит несколько лет...И ты понимаешь, что тебя банально используют. Примитивно юзают, и и ты ничего не получаешь взамен.

И вот это - трудно и больно. Осознать, что тебя просто пользуют.


Cообщение полностью

То есть Вы отдавали, ожидая, что Вам будут отдавать взамен? Но это не любовь, извините. Это сделка.
Настоящая любовь отдает просто так. И если в ответ ничего не получает, ее это не расстраивает, так как она и не думает даже об этом. Потому что она испытывает радость просто от того, что отдает.
И в таком случае нельзя не ответить взаимностью.

Что наша жизнь?..
 
10 Янв 2008 10:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 158
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 10:05 Mary_Poppins сказал(а):
То есть Вы отдавали, ожидая, что Вам будут отдавать взамен? Но это не любовь, извините. Это сделка.
Настоящая любовь отдает просто так. И если в ответ ничего не получает, ее это не расстраивает, так как она и не думает даже об этом. Потому что она испытывает радость просто от того, что отдает.
И в таком случае нельзя не ответить взаимностью.

Cообщение полностью

Не ответить взаимностью даже в таком случае можно. Что же делать - жизнь...
Что такое настоящая любовь - тоже вопрос философский с массой индивидуальных ответов...
А по поводу саморазвития в отношениях... Это мое глубоко личное мнение... Но вот пока ты да я и мы друг у друга учимся и развиваемся - все нормально. Но когда речь идет о семье с наличием детей - это уже просто другой уровень ответственности. И чем хуже "цепляются шестеренки" у родителей - тем больнее это бъет по детям.
И потом - кто сказал, что в дуальных отношениях люди не развиваются??? Когда по слабым функциям нарабатываютя оптимальные шаблоны поведения - это не развитие??? Когда дуал снимает твои страхи перед трудностями - это не помогает развиваться - профессионально, творчески и т.д.???
luano
 
10 Янв 2008 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mary_Poppins
"Гамлет"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 11:09 luano сказал(а):
Не ответить взаимностью даже в таком случае можно. Что же делать - жизнь...
Что такое настоящая любовь - тоже вопрос философский с массой индивидуальных ответов...
А по поводу саморазвития в отношениях... Это мое глубоко личное мнение... Но вот пока ты да я и мы друг у друга учимся и развиваемся - все нормально. Но когда речь идет о семье с наличием детей - это уже просто другой уровень ответственности. И чем хуже "цепляются шестеренки" у родителей - тем больнее это бъет по детям.
И потом - кто сказал, что в дуальных отношениях люди не развиваются??? Когда по слабым функциям нарабатываютя оптимальные шаблоны поведения - это не развитие??? Когда дуал снимает твои страхи перед трудностями - это не помогает развиваться - профессионально, творчески и т.д.???
Cообщение полностью

С большинством своих страхов я справляюсь с помощью психолога. Со многими справилась так, что они мне больше не мешают жить.
По детям бьет отсутствие любви и тепла между родителями, и прежде всего отсутствие любви к себе.
Дуальность же слишком редкое явление чтобы надеяться на саморазвитие с помощью него. Можно это делать самостоятельно.

Что наша жизнь?..
 
10 Янв 2008 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 607
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

17 Ноя 2007 21:43 raniri сказал(а):
В Вашем понимании Любовь и комфортные отношения понятия не совместимые.

Комфортные отношения по Вашему могут быть только механистически, и учаться этому в соционике.

Мне Ваши рассуждения напоминают рассуждения о том, что такое ceкc и любовь.

Подобно Вам многие восклицают, зачем же любить когда можно научиться механистически заниматься ceкcом и даже книги есть как достичь гармонии (почти как соционика ).

Другие говорят о том, что ceкc без любви это что-то грязное и не достойное, сплошная физиология, нет нужно ждать любви...

Ваша позиция такая же, зачем учиться понимать друг друга, зачем изучать соционику зачем пытаться понять себя, зачем познавать и стараться что-то улучшить..... нет это все не нужно, нужно просто любить.

Выводы Ваши об отношениях :
Cообщение полностью
Ира....А может, соционику и придумали логики, потому что трудно и страшно на поле
и

И хочется КОНТРОЛЯ или его иллюзии, что дает ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ соционика... Потому так многие и разочаровываются на практике, все эти претензии и ожидания к дуалам....

1 пользователь выразил(и) благодарность kinofobaII за это сообщение
 
18 Дек 2008 08:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kromanener
"Габен"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Прошу прощения что влажу"Мутить питьё моё с песком и илом"(ц) но боюсь что придумали логики чтобы было легче, особенно им, но извращают именно этики, потомучто им "и так всё панятна"
kromanener
1 пользователь выразил(и) благодарность kromanener за это сообщение
 
22 Апр 2009 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Piliya
"Джек"

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Что-то я не сильно замечала у ЛОГИКОВ претензий к дуалам Вот претензии к ЭТИКАМ - дааа, грешат логики иногда И все-таки у этиков как мне кажется всегда претензий больше. Не знаю, как насчет "к дуалам", но ко всем остальным... Хотя - а где статистика?

 
24 Апр 2009 11:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

asleep22
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 11:02 Mary_Poppins сказал(а):
"Не - ты мне нужен, и поэтому я люблю тебя, а - я люблю тебя, и поэтому ты мне нужен".

Cообщение полностью


По-моему, первое называется расчетом, второе - зависимостью
Как уже говорили, любовь - это в первую очередь чувства и эмоции, и ей не нужны логические подпорки в виде "потому что".
"Я люблю тебя" - и этого достаточно.
Сейчас мне скажут, что это "влюбленность"...


1 пользователь выразил(и) благодарность asleep22 за это сообщение
 
26 Апр 2009 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

asleep22
"Робеспьер"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 11:05 Mary_Poppins сказал(а):
То есть Вы отдавали, ожидая, что Вам будут отдавать взамен? Но это не любовь, извините. Это сделка.
Настоящая любовь отдает просто так. И если в ответ ничего не получает, ее это не расстраивает, так как она и не думает даже об этом. Потому что она испытывает радость просто от того, что отдает.
И в таком случае нельзя не ответить взаимностью.

Cообщение полностью


Я думаю, что в таких ситуациях происходит вот что.

Очевидно, человек сложен и разные мысли, чувства, переживания в нем смешиваются одномоментно жуткой смесью.

Действительно очень странно читать на склянке с этой непонятной и жутковатой на вид смесью когда-то давно наклеенный ярлык "Любовь".
"Это - любовь???" - восклицают некоторые.

Но эту смесь можно пытаться анализировать покомпонентно. Там есть чистая и искренняя любовь, а еще там может быть боль, неудовлетворенная нужда в эмоциональной поддержке, копившиеся годами мелкие замолченные обиды, детские идеализации и разрушенные ожидания. Замешайте это все вместе, и любовь уже будет плохо видно. Но она все равно есть в этом странном растворе. И сама по себе не стала хуже.

Этот человек любит, искренне, и сильно. Делает все, что может, чтобы любимому было хорошо. И, в общем-то, действительно бескорыстно, вовсе не задумывая это как сделку.

Но ожидание взаимности, конечно, все равно есть. Оно не связано логической связкой с тем, что мы даем любимому. Оно обусловлено просто нашим желанием быть счастливыми рядом с любимым, и делать его счастливым.

Проблема возникает тогда, когда эти наши ожидания разбиваются тем, кого мы любим. Любовь не пропала, но пришла боль. Человек ищет ей объяснения и способа от нее избавиться. Пытается делать логические выводы, понять "кто виноват", и т.п. И тогда, несмотря на наличие честной любви, реальные отношения могут начать принимать самые чудовищные формы со скандалами, взаимными обвинениями, маленькими или крупными "мстями", и т.п.

И получается, что можно одновременно любить, и страдать. Можно любить, и чувствовать обиду, отчаяние, боль. Можно даже любить и ненавидеть одновременно.

И тогда вам не потребуются такие сложные определения для любви. Она, в общем-то, проста.
И, да, сама по себе - бескорыстна.

На мой взгляд, соционика - конечно, не панацея. Это просто еще один осколочек зеркала, в котором мы, живущие в мире без зеркал, можем чуть-чуть лучше увидеть и понять себя и партнера. Увы, одного этого осколочка может быть, действительно мало. Также как и дуальности может быть совсем недостаточно для гармоничности в отношениях.

Но отрицать то, что ты видишь в этом зеркале, или совсем не обращать на это внимания и не учитывать - по-моему, глупо.

1 пользователь выразил(и) благодарность asleep22 за это сообщение
 
26 Апр 2009 10:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 700
Важных: 19
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins сказал(а):
Меня все время в соционике настораживает то, что она говорит о том, что человек сам по себе, самостоятельная личность, как-бы не-дочеловек. Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью.
Cообщение полностью
А разве соционика это говорит? А где - не подскажете?

Человек создан парным существом, так уж получилось, и природа только слегка помогла нам, чтобы мы могли найти не только физическую, но и психологическую совместимость.
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins сказал(а):
Книжка Фромма "Искусство любить" - моя любимая.
Cообщение полностью
Я, кстати, тоже очень люблю эту книгу.

И там написано, что человек должен сам стать личностью и научиться любить себя, прежде чем любить другого.
Не вижу, каким образом это могло бы противоречить теории дуальности.
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins сказал(а):
Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью. Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
Cообщение полностью
Соционика этого не утверждает. Да и жизнь изо дня в день доказывает обратное.
Есть достаточно ЛИЧНОСТЕЙ в полном смысле этого слова, которые никогда не состояли в дуальных отношениях.
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins сказал(а):
Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
И тогда ты с дуалом не потому, что любишь его, а потому что не можешь без него прожить...
Cообщение полностью
Ну, это не более чем теория - множество людей живут в НЕдуальных отношениях, опять же.

Тут во всем вопрос в другом.
Книга Этиха Фромма учить любить себя в первую очередь. А любить себя - это принимать себя.
А принимая себя, Вы никогда не выберете партнера, под которого нужно подстраиваться.
А именно таким партнером, под которого нужно подстраиваться или подстраивать под себя, является любой НЕДУАЛЬНЫЙ партнер.

Почему происходит развитие личности в дуальных отношениях - потому что у человека освобождается оч. много энергии, к-ую в других отношениях он бы тратил на донесение до партнера своей точки зрения, на подстройку, на выяснения отношений, и пр.
В дуальных отношениях этого нет.
Поэтому - дело не в зависимости. Дело в энергии.

Кроме того, из Ваших слов следует, что в принципе любить дуала нельзя, потому что это зависимость? А как же люди, которые счастливо живут с дуалами, и любят друг друга?

Может, не стоит вот так вот делить на "черное" и "белое"? Может, просто каждому свое?
Соционика не говорит о том, что всем непременно нужно жить в дуальных отношениях.
Она РЕКОМЕНДУЕТ это делать.
А уж кто какой выбор сделает - это жизнь, и каждому решать.

А в других отношениях зависимости нет, никогда-никогда, получается?
А как же чувство вины, которе мучает нас после того, как мы расходимся с бывшими любимыми? А как же обиды, которые мы чувствуем по отношению к бывшим любимым?
А куда же девается любовь во многих семьях после многих лет брака и быта?
10 Янв 2008 11:24 Mary_Poppins сказал(а):
Дуальность же слишком редкое явление чтобы надеяться на саморазвитие с помощью него. Можно это делать самостоятельно.

Cообщение полностью
Можно.
Но это же не значит, что дуальные отношения не влияют благотворно на саморазвитие.
Хотя - все зависит от человека, равно как и наличие дуальных отношений в его жизни зависит от желания человека, а не от "частоты" явления.


 
27 Апр 2009 13:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

18 Ноя 2007 16:16 Vera_Novikova сказал(а):
Ну а почему бы вам не подписаться под словами о любви и душе?
Слова правильные, кто спорит...

Только при чем тут соционика?

Соционика никогда не претендовала на звание науки о любви.
Но:
1. Вы-то дожны понимать, что любовь и отношения - разные вещи.
2. То, что в соционике называется интертипными отношениями, описывает только информационное взаимодейтсвие Моделей А ТИМов. А это лишь часть информации об отношениях людей. Безусловно, часть важная, значимая, базовая, но только часть. И об этом постоянно пишется на форуме.

Соционика - просто знание. А как человек будет его использовать: как оправдание и удобную ширму или как новый этап самопознания на пути самосовершенствования, - это на совести самого человека.

Факт, что многие использую ТИМ для оправдания своих недостатков.
Факт, что многие прячутся за ИО, не желая признавать, что просто не способны строить отношения с людьми.
Факт, что многие ждут, что дуальные отношения будут гарантией счастья, не задумываясь, что любые отношения - труд, и в первую очередь - труд души.

Но это все - заблуждения людей, а не социники как науки.

И для того, чтобы работать с такими заблуждениями, создан, например, этот форум.

never, вы вроде бы не новичок на форуме, а пишете так, как будто не читали основных тем.

Общие вопросы дуальных отношений.

"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".
Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики.

Так что соционика все-таки является наукой об интертипных отношениях, то есть об отношениях между ТИМами.
Но, как личность человека всегда больше, чем его ТИМ, так и человеческие отношения всегда больше, чем интертипные.
Просто нужно это понимать, разделять и не питать иллюзий.

Впрочем, об этом постоянно пишут на форуме. Возможно, вы еще не успели прочитать.
Cообщение полностью



"Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики"

А отношения между людьми в части энергетического взаимодействия (поступки, привычки, манеры, нравы, роли в группах, характерные поведенческие свойства, межтемпераментная уживчивость) разве не являются также предметом изучения соционики?

"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена..."

Соционика также претендует на изучение не только процессов, но и результатов этого "обмена". Не так ли?
Что, разве конечные результаты характерного взаимодействия типа со средой соционической науке и соционической практике неинтересны?
Ещё как интересны.

В той или иной форме я напоминаю, что энергетический компонент из соционики корректно вычленять не удаётся. И не удастся.
Соционика по большому счёту это всё же наука о типном, характерном поведении того или иного человека в той или иной стандартной/привычной ситуации или группе.


 
28 Апр 2009 00:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1283
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

28 Апр 2009 00:50 Sasa2 сказал(а):
...Соционика по большому счёту это всё же наука о типном, характерном поведении того или иного человека в той или иной стандартной/привычной ситуации или группе...

Cообщение полностью


Характерное поведение в стандартной ситуации - можно назвать "диагностика", или "первичные данные", или "отправная точка".

Кроме этого этапа работы, всегда есть задача что-то изменить. То есть ещё как минимум два этапа - "определение конечной точки" к которой будем двигаться, и "определение пути следования". Эти этапы соционике не интересны?

 
28 Апр 2009 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Соционика - наука об интертипных отношениях?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Авг 2018 07:10




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор