Соционический форум
 Случайная ссылка:
Основные правила сочетания цветов в одежде - «Цвета обманчивы: они делают вид, что разные, но в любом удобном случае перемешиваются». Алишер Файз, психолог, писатель

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 28 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


vavan
"Габен"

Сообщений: 1019
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

3 Мар 2008 09:01 Svoboda_slova сказал(а):
...Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова."
Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках...
Cообщение полностью


Так же точно пошутить можно и в точных науках. Квадратный корень из отрицательного числа тоже можно было извлекать только в шутку, пока не придумали как придать этой операции смысл.

Зато киевские (да и не только) соционики наверняка изучают всевозможные кольца, которые есть не что иное как последовательное применение к исходной входящей информации операторов "Гюго", "Дюма", "Жуков" (например) и т.д. Суперпозиция операторов-ТИМов получается.
И это настолько упрощает описание процессов, которые происходят при этом с информацией, что интертипное взаимодействие становится возможным описать с помощью дифференциального уравнения, например. А это уже выход на совершенно формализованный способ нахождения решений и моделирования динамики развития группы. И это - достаточно легко осуществимо.

3 Мар 2008 09:01 Svoboda_slova сказал(а):
...Например такая малая группа из трёх человек как дуальная пара + ревизор или заказчик одному из участников - она НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ признаками Рейнина(и не моделируется при помощи модели А)...

...Или, вот, Социон - совокупность всех типов... ...Какова его модель? Ведь социон обязательно можно как-то смоделировать. Но как? При помощи какой модели? Модель А для этого не подойдёт ...
Cообщение полностью


Подойдёт.
И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать, и не требовать от своего моделирования иного результата.
Например, есть понятие интегрированного ТИМа. Это ни что иное как один из вариантов моделирования взаимодействия группы с дргуими группами. Описанное именно с помощью модели А.

Так что, всё моделируется и всё описывается. Если это действительно нужно кому-то. Да, чтобы это сделать - надо потрудиться. Почёсывая пяткой за ухом и ковыряя в носу, необходимый результат не всегда получается. Но совершенно чётко понятно - что именно требуется для этого делать.

 
3 Мар 2008 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 142
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

3 Мар 2008 07:53 vavan сказал(а):
А отчего Вы взяли что формула описывает именно кусок проволоки, а не более сложный по своим проявлениям объект?... почему бы ему по своей воле не изменять своё сопротивление воздействию, которое на него направлено извне в виде изменяющегося напряжения? Вот тогда и смысл появится.

Cообщение полностью

Тогда это будет уже не кусок проволоки, а активный нелинейный элемент, например, транзистор)) Слегка изменяем входное напряжение на базе, изменяется, грубо говоря, сопротивление транзистора, и благодаря этому существенно изменяется выходной коллекторный ток (так работает усилительный каскад с общим эмиттером))) Но сопротивление активного элемента изменяется не "по своей воле", а под действием напряжения на входе, и причинно-следственная последовательность изменений такая: сначала изменяется входное напряжение, из-за этого изменяется сопротивление элемента, и только потом выходной ток... ну и потом уже возникает обратная связь по току, если ее не пресекают)) И никак не наоборот
Возвращаясь к соционике))... статика у ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ и ЭИИ получается как следствие сочетания у этих типов рациональности и интроверсии, но их рациональность вряд ли есть следствие наложения интроверсии на статику)))


Почему бы этому объекту не подстраиваться активно под изменяющуюся действительность, имея "в голове" какую-нибудь свою цель? Например - "хочу чтобы ток, который через меня протекает, был всегда силой в три ампера"?


Независимо от приложенного напряжения? Это может быть только в режиме насыщения



Аналогично и с ПР. Если человека считать куском проволоки, который имеет только два базисных признака "длина/толщина" и "обрубок чушки/гламурненькое украшеньице" - то наверное и признаки у него, помимо перечисленных базисных, не проявляются по его активной воле, а образуются данными извне обстоятельствами.


Небазисные признаки образуются базисными, а не внешними обстоятельствами... Это проявления тех "левых" каналов и внутренних обратных связей, которые есть в системе, спроектированной по любому "базису")), и которые в технике обычно называются "паразитными" Но человеческая психика - это естественная система, сформировавшаяся в процессе эволюции, поэтому ничего "паразитного" в ней быть не должно)), и все дополнительные признаки имеют право на существование... Просто я так думаю, то что базисные признаки были открыты и описаны значительно раньше остальных, это не случайно))) Ну а если мозговеды вдруг найдут у кого-нить из рац. интровертов в объективных показателях ВНД признак "динамика" и сумеют это доказать... ну отнесем соционику на помойку, всего-то и делов


И в этом смысле нет надобности их учитывать, потому что если мы знаем внешние обстоятельства - мы однозначно имеем возхможность узнать как в них ведёт себя "кусок проволоки". Однако, если дать возможность куску проволоки по своей воле, согласно своим личным убеждениям и ценностям, иметь личную цель, то картинка у нас получится не такая однозначная и уж точно - не такая бессмысленная, как в случае с измерением сопротивления.


А я и не считаю человека куском проволоки или транзистором, человек круче любого операционного усилителя и даже цифрового суперпроцессора Но свобода воли, убеждения, ценности, цели и прочие "человеческие факторы" - это уже не к соционике)))
Так, для примера: один из самых противных людей, которых я знала за последнее время - мой тождик... общих убеждений и ценностей практически никаких, но похожи мы с ним... просто жесть


Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
3 Мар 2008 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1020
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а):
...Тогда это будет уже не кусок проволоки, а активный нелинейный элемент, например, транзистор...

...Но сопротивление активного элемента изменяется не "по своей воле", а под действием напряжения на входе...
Cообщение полностью


Давайте возьмём не "например-транзистор", а "например чёрный ящик" с неизвестно по каким причинам изменяющимся сопротивлением.
Чтобы получше прочувствовать "например статику", когда мы моделируем работу как раз чёрного ящика (человека), обладающего как раз не учитываемыми Вами возможностями по изменению своего сопротивления воздействиям извне (Вы ведь пишете "..."человеческие факторы" - это уже не к соционике)))...", тем самым как раз отказываясь знать в рамках соционики о тех "напряжениях на входе", которые приводят к изменению сопротивления транзистора).
В таком случае, причинно-следственная связь нам не будет известа. Вообще. Мы её можем только смо-де-ли-ро-вать. Формула связи сопротивления, тока и напряжения в каждый момент времени работать - будет, а причинно-следственная связь (позволяющая изменяться сопротивлению так, как оно изменяется) будет нами лишь предполагаться. Вот и получим более-менее похожую "систему"...



3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а):
...статика у ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ и ЭИИ получается как следствие сочетания у этих типов рациональности и интроверсии, но их рациональность вряд ли есть следствие наложения интроверсии на статику...
Cообщение полностью


Наконец-то пошли в ход реальные аргументы, на которых построена Ваша точка зрения: "...вряд ли..." То есть, Вас надо убедить в том что Вы сами не наблюдаете, Вам надо доказать что это существует. Разумно. Поддерживаю. Хорошая позиция.

Однако, такая позиция не годится, чтобы обсуждать что-то, чего пока что нет, но к чему можно продвинуться и прийти. Новая модель - про неё уже кое-что можно сказать, но её ещё нет! Вы считаете, что она "вряд ли" существует - и имеете на то полное право. И даже Ваше мнение скорее всего абсолютно точное - ведь никто не может сегоднгя представить Вам эту модель в распорядение! Но позвольте - а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны? Конструктивной критики никакой пока что Вы предоставить не можете ("нет модели" - вот и всё что Вы можете констатировать). Высказать своё отношение - тоже (не к чему отнестись! ведь ещё ничего нет! ) Вот и выходит, что смысл сводится к выражению той или иной степени недовольства ЛЮДЬМИ (например, входящими в ПРГ и написавшими статью). Этот механизм ("замещение субъекта", "перенос") хорошо описан в литературе с давних времён (в т.ч. Юнгом). Он присутствует у всех людей, с разными ТИМами. Проявляется по разным аспектам. Но только лишь потому, что люди вычленяют разные аспекты!

Аналогично и приснопамятная статика - не следствие она интроверсии и рациональности! Она наблюдается одновременно с рациональностью и интроверсией у упомянутых ТИМов. Мы причинно-следственных связей, котрые есть в чёрном ящике, не знаем (не транзисторы мы, не транзисторы ). И её наличие можем лишь пред-по-ло-жить. Смоделировать. А значит - смоделировать мы можем различными способами. В том числе и таким: интроверсия и рациональность у перечисленных ТИМов являются следствием статики (понятно, это надо ещё обосновать по-людски, согласен, но это вполне подъёмное дело).

3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а):
...Небазисные признаки образуются базисными, а не внешними обстоятельствами...
Cообщение полностью


Вот когда они образуются исключительно базисными признаками - это и есть всё равно что внешними обстоятельствами. "Ну рационал и интроверт я - вот поэтому и статик, что с моей статики взять, это ведь паразитная связь в виде статики, йолки!" - типа того...

Признаки (и базисные, и небазисные) не образуются друг из друга - они сами по себе.
Между ними можно установить (придумать) связь. Для этого надо взять базис и найти координаты небазисных признаков в этом базисе.
А если взять другой базис? А тогда мы получим координаты первого базиса (который уже будет не базисом вовсе) в нём! Всё относительно - насчёт того, какие признаки из каких признаков образуются, жёстко ничего закреплено быть не может. Это не суть рассматриваемого явления. Нет физического смысла (как Вы говорите) в том, чтобы всегда считать ПР образованными из базиса Юнга и никак иначе. Это убеждение - модельное, временное, нежёсткое, ничего не доказывающее. На уровне "...вряд ли..."

Но и на помойку - это перегиб. Всему есть своё место. Ведь в грубых предположениях, в статичной ситуации - действительно парой признаков можно обойтись. И в этом есть также и невероятная ценность! Ведь "пара признаков", которая нам необходима в этой конкретной ситуации для собственных нужд - может быть и не базовая, а любая удобная.

3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а):
...Но свобода воли, убеждения, ценности, цели и прочие "человеческие факторы" - это уже не к соционике)))...
Cообщение полностью


Ну почему нет? Ведь всё это возможно описать с помощью моделирования! А значит - свести исключительно к информационному обмену, информационному метаболизму. Практически всё из перечисленного уже сегодня можно смоделировать и описать в терминах модели А той же самой...

Мда... Что-то я в последнее время того... много пишу... Надо завязывать.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
4 Мар 2008 07:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 215
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

2 Мар 2008 17:33 Solaris сказал(а):
...но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным ... - ничего подобного , я имела ввиду сочетание аспектов . Квестимность , стратегия , упрямость в одном флаконе - это сочетания ; ; ; - вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью ( кстати , почему ? ) . Неужели число 3 такое магическое , что ради него нужно сочинять новый аспект ?

Cообщение полностью

Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
4 Мар 2008 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 334
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а):
Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть.
Cообщение полностью


Интересная получится коммуникация в группе, в которой все участники мало что из разных квадр, так еще целых две конфликтных пары наличествуют среди них.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
4 Мар 2008 15:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 143
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 07:02 vavan сказал(а):
Давайте возьмём не "например-транзистор", а "например чёрный ящик" с неизвестно по каким причинам изменяющимся сопротивлением.

Cообщение полностью

Этот "черный ящик" называется моск... все базисные и небазисные признаки и психические функции являются следствием ВНД. И если мы хотим уточнить модель ТИМа на основании объективных данных, "как оно есть на самом деле", то прежде чем сочинять абстрактную сетевую модель, не помешало бы для начала поизучать как следует работу той реальной нейросети, которую представляет из себя ЦНС человека.


(Вы ведь пишете "..."человеческие факторы" - это уже не к соционике)))...", тем самым как раз отказываясь знать в рамках соционики о тех "напряжениях на входе", которые приводят к изменению сопротивления транзистора).


Ща буду грузить статистицкой радиотехникой ...
"Напряжения на входе" - это и есть воспринимаемые человеком сигналы: логические, этические, интуитивные, сенсорные. Но параметры этих сигналов изменяются под воздействием информационных сообщений, которыми эти сигналы и модулируются... так вот как раз сообщаемая информация и представляет для человека основной интерес. А поскольку передаваемая/принимаемая инфа вообще говоря непредсказуема, то полезный сигнал у нас носит случайный характер (мало ли чего мы захотим сказать такого логичного или интуитивного)). Поэтому и критерии оптимальности работы системы должны быть статистическими. Нельзя обеспечить наилучший в том или ином смысле режим работы системы для каждой реализации случайного сигнала, ибо каждая такая реализация непредсказуема. Можно только ставить задачу наилучшего режима работы для всего множества реализаций, т. е. задачу статистически оптимального режима работы системы. Ну вот такой режим примерно и описывается моделью А .


Однако, такая позиция не годится, чтобы обсуждать что-то, чего пока что нет, но к чему можно продвинуться и прийти. Новая модель - про неё уже кое-что можно сказать, но её ещё нет! Вы считаете, что она "вряд ли" существует - и имеете на то полное право. И даже Ваше мнение скорее всего абсолютно точное - ведь никто не может сегоднгя представить Вам эту модель в распорядение! Но позвольте - а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны?


А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет?


Конструктивной критики никакой пока что Вы предоставить не можете ("нет модели" - вот и всё что Вы можете констатировать). Высказать своё отношение - тоже (не к чему отнестись! ведь ещё ничего нет! ) Вот и выходит, что смысл сводится к выражению той или иной степени недовольства ЛЮДЬМИ (например, входящими в ПРГ и написавшими статью).


Конкретные претензии я высказывала по ходу темы, не столько к самой модели, сколько к тем положениям, на которых ВМ собирается ее строить. Если коротко: во-первых, подменять в модели функции признаками не есть логично даже с точки зрения, извините, семантики слов "функция" и "признак" ; во-вторых, выделение 140-ка аспектов вместо 8-ми не решает проблему "богатства жизни" - как в старой модели, так и в новой в "сильных" и "осознаваемых" у нас только четверть от общего числа аспектов... Я уж даже не буду писать здесь про метод "контент-анализа" и священную "Семантику информационных аспектов", уже была в свое время дискуссия на эту тему... скажу только, что практически полностью разделяю мнение Дубравки по поводу "Семантики".
А против ЛЮДЕЙ из ПРГ я ничего не имею, я даже их не знаю Один из учеников ВМ на ихнем форуме типил меня в Робеспьеры, но я на него за это зла не держу: если кто хочет, может считать меня хоть Есениным, что мне, жалко что ли


Мы причинно-следственных связей, котрые есть в чёрном ящике, не знаем (не транзисторы мы, не транзисторы ).


Вот именно, и это еще одна претензия к мироновцам. Они типируют, не вдаваясь в причинно-следственные связи, почему у такого-то "кролика" в ответ на входную информацию возникла именно такая вербальная или невербальная реакция. Видимо они считают, что все реакции у человека - "типологические"


Между ними можно установить (придумать) связь.


"Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально...


Мда... Что-то я в последнее время того... много пишу... Надо завязывать.

Да уж... нехилую темку народ замутил)))

4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а):
Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики.
Cообщение полностью

А чего, получится очень милая компания: "сладкие парочки" Робеспьер-Наполеон и Гамлет-Габен Только в аспектный словарь для этой группы придется включить весь "Словарь живого великорусского языка" и заодно словарь ненормативной лексики)))))))))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
4 Мар 2008 15:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 244
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а):
Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть.
Cообщение полностью


...спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта ... - у меня нет слов ... - настроить и ждать - .
Хотя , честно говоря , интересно , даже если никакого нового аспекта и нет , можно подметить дополнительные факты , но ... сколько же это надо людей подобрать ( со сходными социальными и интеллектуальными данными при этом ) ! И потом , чтобы лучше понять , в чём сходство этих четверых , надо параллельно исследовать противоположную четвёрку .
Но что-то мне подсказывает , что общаться каждый из них будет по известным восьми аспектам .
Подождите , а зачем их собирать вместе ? В этом случае " аспект " лучше проявится , что ли ? Т.е. , если собрать вместе ранее упоминавшихся чёрных логиков ( базовых и творческих ) , то останется только и делов , чтобы успевать ловить чернологические перлы ? И каков же он , чернологический словарь ?
А не будет ли словарь этот , часом , состоять из квестимных , упрямых и стратегических оборотов ?

 
4 Мар 2008 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1021
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
...Этот "черный ящик" называется моск... все базисные и небазисные признаки и психические функции являются следствием ВНД...

...не помешало бы для начала поизучать как следует работу той реальной нейросети, которую представляет из себя ЦНС человека...
Cообщение полностью


Логично. До некоторых пределов. А именно - ровно до тех пределов, в которых мы ЦНС считаем чёрным ящиком. То есть, ровно с того момента детализации работы ЦНС, как мы сказали что "дальнейшая детализация представляет настолько трудную задачу, что проще к нужному нам результату мы можем придти, если будем считать субъект исследования чёрным ящиком и вместо его препарирования будем моделировать его работу" - всё, дальше изучать ЦНС "не надо" (в смысле - уже не наша задача, мы её подменили другою задачей, задачей моделирования).

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
...критерии оптимальности работы системы должны быть статистическими...
...Можно только ставить задачу наилучшего режима работы для всего множества реализаций...
...Ну вот такой режим примерно и описывается моделью А...
Cообщение полностью


Логично. При совершенно определённых условиях - если мы определили упомянутое "множество реализаций".

Дело в том, что работу психики вполне можно себе представить как фрактал - и на больших масштабах, и на средних, и на маленьких мы видим схожие структуры информационного матаболизма. Но на разных масштабах мы видим разные "множества реализаций". И даже на одном масштабе (!) - например, в двадцатой пятилетке для нас значимыми событиями будут совершенно не те, которые были значимыми в десятой, пятнадцатой и даже в девятнадцатой. А тем более - которые были на меньшем масштабе, на одом из отрезков длиной в несколько часов. Однако, как только мы фиксируем "множество реализаций" для конкретной пятилетки, равно как и для конкретного часа, мы сможем это множество статистически обработать и описать с помощью модели А.

А вот если "множество реализаций" брать настолько большлим, насколько мы в состоянии это сделать (все масштабы и все возможные факты) - то возникают вопросы разные интересные.
Во-первых, это всё равно фиксация "множества реализаций", хоть и такое обширное мы его определили. На этом примере ясно, что имеется в иду под "условной полнотой" модели у Ермака - на определённом нами множестве всё хорошо верифицируется, а вне его ничего сказать не можем.
Во-вторых, скорее всего это наиболее обширное множество Вы имеете в виду в приведённой чуть выше цитате. Но есть ли смысл искать оптимальность работы для него? Ведь такой огромный цикл срабатывает лишь один раз в жизни, и статистика здесь работает для массы людей, но не для каждого в отдельности. Тут вопрос больше даже философский. Например, взяли имярека и выявили что он очень оптимально ведёт себя к погибели. По модели А, разумеется. И что? Советовать ему заниматься тем же самым, разъяснив на примере такого его ТИМа как он "свою цель" может достичь быстрее и с меньшими усилиями? Или как раз посоветовать внести в свою жизь такое разнообразие отсутствующих сейчас проявлений себя, котрое при очередной статистической обработке позволит выявить иную цель?
В-третьих, вообще "оптимальность" здесь (если подумать) скорее относится к внешнему наблюдателю, чем к наблюдаемому субъекту. Я имею в виду самое обширное "множество реализаций", какое только мы сможем определить и обработать. Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы.

Поэтому задание "множества реализаций", на котором будет ставиться задача оптимизации, не представляется таким простым вопросом, если на нём сосредоточиться. И вплотную связана с некоторыми "незыблемыми" постулатами соционики...

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
...А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет?..
Cообщение полностью


Смысл может быть либо спрошен, либо придуман.
Спрашивать этого смысла надо у авторов.
Придумать я могу - а смысл в этом придумывании? Чтобы, разве что, успокоить себя - "да, и в этом факте какой-то смысл присутсвтует, всё нормально, мир вокруг не стал непредсказуем и бессмысленнен".

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
...Конкретные претензии я высказывала по ходу темы, не столько к самой модели, сколько к тем положениям, на которых ВМ собирается ее строить...
Cообщение полностью


Вы допускаете, что без Ваших замечаний он её достроит?
Вы допускаете, что учтя Ваши замечания - он её достроит?
Вы допускаете, что смысл выкладывания статьи в том, чтобы услышать Ваши замечания, понять куда надо двигаться дальше - и достроить-таки модель?

Мне (сегодня) кажется, что я ни на один из трёх вопросов не ответил бы положительно. И я лично склонен видеть в выкладывании статьи иной смысл. Который хоть и наполняет собою выкладывание статьи на сайт, но и одновременно позволяет ответить на поставленные вопросы отрицательно. В этом случае, обсуждать пока что нечего.

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
..."Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально...
Cообщение полностью


Вчера наблюдал за детским разговором.

Нарисовали они светофор (для автомобилей), под ним - светофор для пешеходов (идущий и стоящий человечек). И старший спрашивает младшего, указывая на пешеходный светофор:
-Здесь какой свет горит?
-Зелёный!
-Значит можно идти?
-Можно!
Указывает на автомобильный светофор:
-А здесь какой свет горит?
-Красный!
-Правильно. Ведь не могут же машины ехать, если людям горит зелёный!

Так вот. Если предположить, что работа светофора есть чёрный ящик и мы влиять на неё не можем, а вынуждены только изучать и подстраиваться под него. Тогда связь между работой автомобильного и пешеходного светофоров мы можем лишь придумать. Это может оказаться и "люди идут - значит машины не могут ехать", и наоборот "машины едут - значит люди не могут идти". То есть, мы можем считать что работа пешеходного светофора обусловлена работой автомобильного, а можем считать совершенно наоборот - что работа автомобильного светофора обусловлена работой пешеходного. И хоть до скончания века мы можем "устанавливать" эти связи, выявляя раз за разом как один, так и второй факты! Они проявляются одновременно - и всё. Отражают они некий иной процесс, который в рассматриваемое "множество реализаций" не входит! В этом состоит их (условная) независимость.

Если мы выберем базис (либо пешеходный, либо автомобильный светофор), то относительно его работа другого светофора будет обусловлена придуманной нами логической зависимостью. И мы сможем ориентироваться при переходе перекрёстка, как если бы знали действительную причину, почему и кто настроил светофоры на такую вот работу.
Мы можем легко сменить базис! Выбрать иной светофор в качестве базового. И опять можем придумать логические связи, позволяющие нам безопасно переходить дорогу. Эта процедура (смена базиса) обеспечивается независимостью признаков.

Возврящаясь в ПР и смене базиса - там происходят те же процессы. ПР (вполне возможно допустить, что) не связаны с базисом Юнга "никак" (в рамках рассматриваемого "множества реализаций". Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно). И связи между базисом Юнга и ПР нами попросту придуманы. Мы можем легко сменить базис, взяв вместо базиса Юнга другие ПР. Это ровным счётом ничего не будет означать, кроме как удобство/неудобство логического объяснения фактов, рассматриваевых нами в качестве "множества реализаций".

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
5 Мар 2008 06:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 77
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 15:30 Cheshire сказал(а):
Интересная получится коммуникация в группе, в которой все участники мало что из разных квадр, так еще целых две конфликтных пары наличествуют среди них.
Cообщение полностью


4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
А чего, получится очень милая компания: "сладкие парочки" Робеспьер-Наполеон и Гамлет-Габен Только в аспектный словарь для этой группы придется включить весь "Словарь живого великорусского языка" и заодно словарь ненормативной лексики)))))))))

Cообщение полностью


Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"??
Возможно, вы проверяли это на практике?

Или таки это всего лишь ваше умозаключение?

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет?
Cообщение полностью


Как заметил vovan

Вы считаете, что она "вряд ли" существует [...] а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны?

Очевидно, что есть смысл обсуждать тогда, когда есть предмет обсуждения.
Для одних, как я смотрю, здесь предметом обсуждения является "смысл выкладывания статьи на сайте"
Для других - непосредственное содержание статьи.


4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
Вот именно, и это еще одна претензия к мироновцам. Они типируют, не вдаваясь в причинно-следственные связи, почему у такого-то "кролика" в ответ на входную информацию возникла именно такая вербальная или невербальная реакция. Видимо они считают, что все реакции у человека - "типологические"
Cообщение полностью

Как минимум 2 вопроса:
1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова? Я так понимаю да, раз ведете речь о невербальных реакциях, считываемых только при "живом" типировании.
2) Если круг ваших наблюдений ограничен питерским форумом, то
а) о невербальных реакциях речь не ведём;
б) что вы имеете ввиду под "входной информацей"? Неужто вопросы в анкете? Или вопросы, задаваемые в процессе виртуального типирования?

4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а):
"Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально...
Cообщение полностью

Зачем всё в кучу смешиваете? Если у вас есть основания заявлять, что что-то было "придумано" у ВМ, а потом "сказано, что установили экспериментально", вы скажите, что именно конкретно было "придумано, а потом сказано".
Если оснований нет, то я так понимаю, это всего лишь постороняя мысль, к теме не относящаяся?


человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
5 Мар 2008 09:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 338
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а):
Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"??
Возможно, вы проверяли это на практике?

Или таки это всего лишь ваше умозаключение?

Cообщение полностью


Это, конечно с иронией сказано. Конечно, умные и воспитанные люди, обойдутся без ругани и наездов, но вряд ли комплект из двух разноквадренных конфликтных пар способен найти достаточный для дистилляции их объединяющего аспекта базис общения.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
5 Мар 2008 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 17
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

3 Мар 2008 13:51 vavan сказал(а):
Так же точно пошутить можно и в точных науках. Квадратный корень из отрицательного числа тоже можно было извлекать только в шутку, пока не придумали как придать этой операции смысл.

Зато киевские (да и не только) соционики наверняка изучают всевозможные кольца, которые есть не что иное как последовательное применение к исходной входящей информации операторов "Гюго", "Дюма", "Жуков" (например) и т.д. Суперпозиция операторов-ТИМов получается.
И это настолько упрощает описание процессов, которые происходят при этом с информацией, что интертипное взаимодействие становится возможным описать с помощью дифференциального уравнения, например. А это уже выход на совершенно формализованный способ нахождения решений и моделирования динамики развития группы. И это - достаточно легко осуществимо.

Подойдёт.
И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать, и не требовать от своего моделирования иного результата.
Например, есть понятие интегрированного ТИМа. Это ни что иное как один из вариантов моделирования взаимодействия группы с дргуими группами. Описанное именно с помощью модели А.

Так что, всё моделируется и всё описывается. Если это действительно нужно кому-то. Да, чтобы это сделать - надо потрудиться. Почёсывая пяткой за ухом и ковыряя в носу, необходимый результат не всегда получается. Но совершенно чётко понятно - что именно требуется для этого делать.
Cообщение полностью



И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать


Интересуют, конечно же, свойства этой группы.
Какие признаки каких свойств этой группы будут отчётливее и чаще проявляться?


Например, есть понятие интегрированного ТИМа.


Я принимаю это понятие. Считаю, что интегральные типы групп действительно существуют.
Ну и тогда какой у этой группы (дуальная пара + заказчик/ревизор) будет предположительно интегральный тип?
Прошу детально разложить способы процессы моделирования интересующих меня вопросов. Желательно при помощи модели А и/или признаков Рейнина.

 
5 Мар 2008 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 184
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а):
Для одних, как я смотрю, здесь предметом обсуждения является "смысл выкладывания статьи на сайте"
Для других - непосредственное содержание статьи.

Cообщение полностью

ertree, у меня складывается впечатление, что для некоторых цель пребывания здесь - объяснить всем несогласным, что они... мягко говоря - не очень умные люди.
Вы например, не пробовали отвечать хотя бы на те вопросы, которые задавали в этой теме хотя бы лично Вам? Или на вопросы, которые задавали вообще по упомянутой статье? А то как-то даже неприлично получается. Вам-то люди отвечают...

То, что на сегодня вижу я:
1) Обвинения в адрес модели А - либо из области непонимания закономерностей, описываемых моделью, либо таковы, которые предлагаемой ВМ моделью тоже не снимаются.
2) Вся теоретическая база ПР без опоры на модель А сводится к математическим подгонкам (мне это очень напоминает моего младшего братца, который смотрел в конце учебника ответ и потом наворачивал в качестве решения кучу расчетов, приводящих к заветной цифре) или к отсылке к "эмпирике", которая в свою очередь представляет собой описанный эксперимент с участием 1-2 участников каждого ТИМа по каждому ПР и "опыты типирования в школе Миронова" в количестве то ли трех, то ли пяти тысяч человек, вообще нигде не описанный.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
5 Мар 2008 11:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 78
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а):
ertree, у меня складывается впечатление, что для некоторых цель пребывания здесь - объяснить всем несогласным, что они... мягко говоря - не очень умные люди.
Вы например, не пробовали отвечать хотя бы на те вопросы, которые задавали в этой теме хотя бы лично Вам? Или на вопросы, которые задавали вообще по упомянутой статье? А то как-то даже неприлично получается. Вам-то люди отвечают...
Cообщение полностью

Пробывал, см. тему в обратном направлении.
5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а):
1) Обвинения в адрес модели А - либо из области непонимания закономерностей, описываемых моделью, либо таковы, которые предлагаемой ВМ моделью тоже не снимаются.
Cообщение полностью

Не согласен. Есть условная абстракция (модель а). Внутри себе она не противоречит и закономерности её известны (из той же матчасти).
Однако когда я вижу противоречия модели жизни, я не могу взять и выкинуть факты, сказав что-то вроде "это не ТИМное", "воспитанные люди себя так не поведут", "это выступление по блоку" и прочее.

Если теория противоречит фактам/жизни - это никудышная теория.

5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а):
2) Вся теоретическая база ПР без опоры на модель А сводится к математическим подгонкам (мне это очень напоминает моего младшего братца, который смотрел в конце учебника ответ и потом наворачивал в качестве решения кучу расчетов, приводящих к заветной цифре)
Cообщение полностью

Чего???? Ну, вы, право, и сказанули, конечно... Какие подгонки? Какая опора на модель?

Никакой модели а при ВЫВОДЕ ПР не было и в помине. Они выведены не на основании модели - это факт, который вы упopнo не замечаете. И это очень странно.

5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а):
или к отсылке к "эмпирике", которая в свою очередь представляет собой описанный эксперимент с участием 1-2 участников каждого ТИМа по каждому ПР и "опыты типирования в школе Миронова" в количестве то ли трех, то ли пяти тысяч человек, вообще нигде не описанный.
Cообщение полностью

Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
5 Мар 2008 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 185
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а):
Чего???? Ну, вы, право, и сказанули, конечно... Какие подгонки? Какая опора на модель?

Cообщение полностью

Того самого. Как я понимаю, согласно ПР хамство - ТИМная черта Джеков? Тогда я предпочитаю модель, которая предполагает, что это - от плохого воспитания и неумения читать.

5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а):
Никакой модели а при ВЫВОДЕ ПР не было и в помине. Они выведены не на основании модели - это факт, который вы упopнo не замечаете. И это очень странно.

Cообщение полностью

Я упopнo пытаюсь разглядеть основу для вывода ПР, при отсутствии:
моделиА,
многослойного строения психики.
Ничего кроме математики пока не вижу.
Да и математика появилась только после того, как я тут четыре страницы кряду просила хоть каких-то обоснований.


Пробывал, см. тему в обратном направлении.


Смотрю. Для начала:
26 Фев 2008 18:40 Vera_Novikova сказал(а):
http://socionik.com/thread/4242.html
1. Я правильно понимаю, что теория Признаков Рейнина в вашей интерпретации опровергает теперь уже и концепцию Фрейда о многослойной структуре психики?

2. Я правильно понимаю, что в вашей интерпретации, говорит только Эго, и ничего другого говорить не может, а, следовательно, 3/4 информации (тут хоть от 8 аспектов считай, хоть от 140) для человека принципиально невербализуемы? Ну, то есть внутри 3/4 информационных аспектов вы ни одного слова ни осознать, ни произнести не можете?

Cообщение полностью


Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
5 Мар 2008 13:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 79
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 13:59 luano сказал(а):
Того самого. Как я понимаю, согласно ПР хамство - ТИМная черта Джеков? Тогда я предпочитаю модель, которая предполагает, что это - от плохого воспитания и неумения читать.
Cообщение полностью

Комментарии по вопросам морали - к теме не относятся, к сожалению. Вы вправе предпочитать какую угодно модель. Домострой, например, тоже модель.

5 Мар 2008 13:59 luano сказал(а):
Я упopнo пытаюсь разглядеть основу для вывода ПР, при отсутствии:
моделиА,
многослойного строения психики.
Ничего кроме математики пока не вижу.
Да и математика появилась только после того, как я тут четыре страницы кряду просила хоть каких-то обоснований.
Cообщение полностью

математика - это способ вывода. основа для вывода - 4 дихотомии, 16 типов. модели а в основе - нет.

5 Мар 2008 13:59 luano сказал(а):
Смотрю. Для начала:

Cообщение полностью

1) Наряду с концепцией Фрейда существует множество других концепций.

выбор с чем мешать - с одной концепцией или с другой - обнаруженные Юнгом дихотомии, к концепции Фрейда никак ИЗНАЧАЛЬНО не относящиеся - дело субъективное.

я предпочитаю рассматривать эти вопросы отдельно, т.к. между ними нет проверяемой связи.

2) нет, неправильно понимаете.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
5 Мар 2008 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 144
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а):
Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы.

Cообщение полностью

Оптимально - это не "наиболее непротиворечиво", а
наиболее адекватно и целесообразно, и это понятие относится к работе системы и имеет смысл как раз для самого субъекта. Оптимальный режим работы системы определяет нам наилучший образ действий (или наилучший алгоритм обработки входной информации), так чтобы на выходе мы получили процесс с желаемой характеристикой. Т. е. на входе у нас некоторая информация, на выходе - адекватная реакция нормального человека с конкретным ТИМом на эту информацию, и нужно найти систему, которая в процессе работы нам это и обеспечивает наилучшим образом. И классическое описание работы модели А относится к статистически оптимальному режиму работы такой системы, когда ведущим является блок эго ну и т. д. Но мы не можем утверждать, что при любых условиях и при любом входном сигнале оптимальным будет именно такой режим... к тому же психика - система адаптивная. Если ВМ хочет построить модель адаптивной системы, он явно начинает не с того конца))))


Вчера наблюдал за детским разговором.
...


Ну есть еще одна известная "детская" причинно-следственная связь: "ветер дует, потому что деревья качаются" Тоже своего рода моделирование реальности))))





Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
5 Мар 2008 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 340
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 11:39 Svoboda_slova сказал(а):
Соционика это не только общение = обмен словами и Информацией. Соционика это прежде всего взаимодействие и сотрудничество. Которое прекрасно может протекать в режиме редких, формальных контактов а то и в режиме полного молчания. В режиме обмена прежде всего энергией.

Упомянутая выше группа - пара конфликтных диад - прекрасно справится с задачами выживания в жёсткой, особо неблагоприятной среде.
Это группа для выживания. Группа для захватывания, закрепления "плацдарма". Таково основное свойство этой группы - "группа выживания" на физиологическом уровне. Прекрасное понимание физиологических потребностей друг друга и видение способов, вариантов их удовлетворения.

Интересно посмотреть, как интегральный тип этой группы можно смоделировать при помощи признаков Рейнина или модели А. Ведь у этой группы будет уже не интегральный тип "Конфликт"...
А какой?...
Cообщение полностью


Т.е. надо как-то очень тщательно продумывать условия эксперимента. А просто в комнату посадить людей и сказать "общайтесь" - это выстрел в белый свет, как в копеечку. И там помимо двух конфликтных транзакций, кстати, еще два заказа и миражка с полудуальным.


Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
5 Мар 2008 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 186
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 15:02 ertree сказал(а):
математика - это способ вывода. основа для вывода - 4 дихотомии, 16 типов. модели а в основе - нет.

Cообщение полностью

4 СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ из 15. Или я опять что-то не поняла?
Я хочу понять - о каких дихотомиях КОНКРЕТНО идет речь? О Юнговском базисе? Или о "четырехмерном пространстве"?
Или поскольку у Джеков не "сильный аспект" (согласно трактовке ВМ) - разницу между этими вещами нужно отдельно пояснять?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
5 Мар 2008 16:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 145
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а):
Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"??
Возможно, вы проверяли это на практике?

Или таки это всего лишь ваше умозаключение?

Cообщение полностью

Это всего лишь "шутка юмора"
Если серьезно, то все мы говорим одними и теми же словами. Да, употребляем их в разном контексте, но контекст по сути относится к конкретной реализации случайного сигнала, логического или там этического... И все множество контекстов в аспектный словарь не вставишь

Вот, для примера, из недавней дискуссии на питерском форуме:

Цитата:
Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /

"Горько-сладкий глоток свободы" - это не к сенсорике. Вот если было бы про горько-сладкий глоток вермута, тогда это БС. Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой?
Ну если так... то можно и "розового коня" воспринимать буквально, тогда становится более-менее понятно, почему С. А. Есенин у нас теперь Гюго

Цитата:
Это эмоциональный комфорт. НАШ эмоциональный комфорт.
Вы не представляете, ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил. И я порву любого, кто мне помешает. Кто хотя бы капельку дряни впрыснет в это - теплое и светлое - НАШЕ настоящее."

/И дальше следует такой коммент:
комфорт - это тема БС, решительным он не свойственен, вкладывать силы -- это тема сенсорики. "впрыснуть капельку дряни" -- белосенсорная метафора, порвать любого -- сенсорика./

А это ничего, что речь идет о комфорте эмоциональном? И "я порву любого, кто мне помешает" - решительным это решительно не свойственно?

Цитата:
Будет совсем темно.
Интересно, как себя ведет Океан. Наверное, ему страшно и очень одиноко. Волны лижут теплый песок и острые камни с шорохом. А луны нет.
Я лежу на берегу и смотрю в черное небо. Пахнет солью и рыбой, прямо рядом с ухом плещется волна - чавкает и пузырится. Шуршит мокрый песок. Мне немного холодно.

/И коммент:
волны лижут теплый песок -- БС
пахнет солью и рыбой -- БС
волна чавкает и пузырится--БС
мокрый песок --ощущения -- БС
холодно -- ощущение -- БС/

Не спорю, БС тут есть, но этого не достаточно, чтобы отправлять человека в сенсорики. Или интуиты у нас по определению не могут ощущать и осознавать, что "пахнет солью и рыбой" и что им "немного холодно"? А то, что "Океану, наверное, страшно и очень одиноко" - это такая типично сенсорно-логическая метафора? Сенсорику, конечно, такое тоже может в голову прийти, но это если ему самому страшно и одиноко...

Отдельно про метафоры... они вообще-то не рассчитаны на буквальное восприятие и используются в речи для придания ей образно-эмоциональной выразительности, а это все к интуиции и этике (больше к ЧЭ, чем к БЭ). При прочих равных меньше всего разного рода метафор употребляют сенсорные логики, они выражаются наиболее просто и понятно... когда по суперэго не стебают)))


Как минимум 2 вопроса:
1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова? Я так понимаю да, раз ведете речь о невербальных реакциях, считываемых только при "живом" типировании.


Да если бы только при "живом" Так ведь уже и товарищей Сталина и Жукова типируют по невербалке, по старым кинохроникам и фотографиям: кто как сидит и как стоит, и у кого какой мышечный тонус... Это ж какую надо иметь всепроникающую интуицию, чтобы по таким признакам типировать?


б) что вы имеете ввиду под "входной информацей"? Неужто вопросы в анкете? Или вопросы, задаваемые в процессе виртуального типирования?


А зря вы так про анкетные вопросы... не такие уж они нейтральные. "Входная информация" в виде вопросов "Как вы познакомились с соционикой?" или "Как вы встречали Новый Год?" может вызвать у человека отклик, выходящий за рамки ожидаемого для данного ТИМа... Ожидается ответ, в котором должно проявится среднестатистическое наполнение такого-то ПР (или такого-то аспекта), а человек выдает вообще что-то левое Но в его ответе упopнo начинают искать "нужный" признак... и ведь находят
Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
6 пользователей выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
5 Мар 2008 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 146
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а):
Но что-то мне подсказывает , что общаться каждый из них будет по известным восьми аспектам .

Cообщение полностью

И мне что-то (интуиция или здравый смысл?))) подсказывает то же самое


Подождите , а зачем их собирать вместе ? В этом случае " аспект " лучше проявится , что ли ? Т.е. , если собрать вместе ранее упоминавшихся чёрных логиков ( базовых и творческих ) , то останется только и делов , чтобы успевать ловить чернологические перлы ? И каков же он , чернологический словарь ?


Ну типа считается, что аспекты лучше всего проявляются в так наз. резонансных группах, состоящих из товарисчей, у которых рассматриваемый аспект в эго... А "чернологический словарь" есть в "Семантике ИА"))))



А не будет ли словарь этот , часом , состоять из квестимных , упрямых и стратегических оборотов ?

Особенно интересно насчет упрямых и стратегических)))

Ну ладно, можно пока оставить в покое группы с 2-мя парами конфликтеров)), и для начала поэкспериментировать с парами погашенцев и миражников... Например, собираем 4-ку рац. эмотивистов-логиков, из них двое (ЛИИ, ЛСИ) - базовые , двое (ЛИЭ, ЛСЭ) - базовые . А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й , вызывает у этих типов дискомфорт похлеще, чем по их 4-м /... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть (кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?)))
Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
5 Мар 2008 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1024
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 15:12 Tanne сказал(а):
...Оптимальный режим работы системы определяет нам наилучший образ действий...
Cообщение полностью


Я это понимаю.
Я лишь хотел обратить внимание, что дабы оптимальность являла смысл субъекту, ему требуется чётко понимать тот набор своих проявлений (поведенческих), с которым он работает. И это не может быть полный набор. Это должно быть [очень] много повторяющихся событий с одинаковой структурой. Чтобы для субъекта появилась возможность пользоваться статистикой. ВОт тогда как раз в силу того что "...мы не можем утверждать, что при любых условиях и при любом входном сигнале оптимальным будет именно такой режим..." тем не менее субъект может в других (статистически чаще встречающихся) условиях использовать оптимальность режима.
Если же взять для рассмотрения всю жизнь субъекта, все факты, с которыми он встречался, всё его поведение без остатка - то в этом множестве оптимальность искать может лишь сторонний наблюдатель. Потому что субъект воспользоваться ею уже не будет в силах.

Грубо говоря - если хочешь действовать оптимально в ситуациях, длящихся не более суток - то и типируйся по таким ситуациям. При увеличении масштаба типирования - и оптимальность будет проявляться на сходных промежутках времени.

А вот будет ли оптимальный способ поведения независим от масштаба (как сейчас считается по умолчанию) - вопрос. На неочевидность положительного ответа на него наводит хотя бы существование стайеров и спринтеров.

5 Мар 2008 15:12 Tanne сказал(а):
...есть еще одна известная "детская" причинно-следственная связь: "ветер дует, потому что деревья качаются" Тоже своего рода моделирование реальности))))...
Cообщение полностью


В этом есть доля шутки, с точки зрения взрослого, но есть и гораздо большая доля правды. Потому что в условиях, когда нет землетрясения и прочих катаклизмов (а эти условия ребёнок предполагает по умолчанию) деревья сами качаться не будут без ветра.
Поэтому и здесь имеем лишь констатацию факта одновременного наблюдения и качания деревьев и наличия ветра. Ну взята иная точка отсчёта, не привычная нам, взрослым, и что с того?

А Вы смотрели мультфильм про Винни-Пуха, импортный который? Про ветреный день? Для Совы именно эта точка отсчёта была совершенно естественной. В доме у неё не было ветра, но по качанию деревьев она могла подумать, что ветер на улице наличествует. Таким образом, как раз видим, что независимые события связывает между собой не столько причинно-следственная связь, сколько психика. И точку отсчёта (базис) психика берёт исходя из своего удобства. Это совершенно не может доказывать, что конкретный базис (к примеру - Юнга) единственно возможный и другие базисы выбрать нельзя.

З.Ы. Понятно, что другое схожее утверждение "качающиеся деревья создают ветер" неверно, и установить такой факт в эксперименте не удастся.
З.З.Ы. Ещё вопрос - на что оптимальнее обращать внимание в первую очередь. На ветер, и тлько потом на качание деревьев как на привычное и второстепенное следствие. Или на качающиеся деревья, и по ним уже делать выводы - ветер ли их качает или что-то иное. Вот люди, которые в первую очередь борются с ветром, наверное и попадают под падающие деревья и ветки... Так что, "детский" базис не такой уж бесполезный и для взрослого человека.

 
6 Мар 2008 06:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1025
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 11:14 Svoboda_slova сказал(а):
...Интересуют, конечно же, свойства этой группы.
Какие признаки каких свойств этой группы будут отчётливее и чаще проявляться?...

...Ну и тогда какой у этой группы (дуальная пара + заказчик/ревизор) будет предположительно интегральный тип?
Прошу детально разложить способы процессы моделирования интересующих меня вопросов...
Cообщение полностью


Мне решение видится примерно таким:

-определяем круг задач, для которого ищем решение. Ведь "в быту" группа будет себя вести совсем с иным результатом, чем "на боевом посту". Задачу нужно брать как можно конкретнее, чтобы точнее выявить входящие условия и дать по возможности однозначную оценку получаемым результатам
-выявляем участника, который в таких входящих условиях способен достичь цели по своей базовой функции. Если получится несколько таких участников - гото на пункт 1 для уточнения задачи.
-вот и получаем ТИМ группы, который будет проявляться в данной задаче.

Примерно так. То есть, моё убеждение таково, что если специфического регулирования течения информации в группе не делать, и если для всех членов группы вся информация доступна, то ТИМ группы будет тождественен ТИМу лидера. Потому что он может в существующих условиях реализовать свои цели. Остальные попадают в ту или иную зависимость от его действий, и вынуждены подстраиваться (в т.ч. искать в деятельности свои дополнтельные смыслы и всё такое).
Таким образом, на мой взгляд, формируется имидж формальной компании (фирмы), например. Он будет, с течением времени, всё более соответствовать имиджу руководителя. Все различия будут носить лдибо временный характер (из-за недостатка информации о компании у клиентов), либо поддерживаться искуственно и намеренно.

Таким образом, работа здесь происходит не столько с группой, сколько с правильной постановкой задачи, с внешними условиями. Если с этой точки зрения посмотреть на типирование одного члеовека, то наверняка можно обнаружить то же направление - ТИМ выявляется для вполне определённого круга задач, просто это нынче никак формально не описывается. Но это, на мой взгляд, нужно делать.
5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а):
...Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой?
Ну если так... то можно и "розового коня" воспринимать буквально...
Cообщение полностью


Никогда не мог восприниять картину "Купание красного коня" и получить отнеё эстетическое удовольствие!

Метафоры достойной у меня так никогда и не появилось, а буквально воспринимать цвет не позволяет отсутствие опыта встечи с такими животными.

 
6 Мар 2008 06:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 80
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 16:46 luano сказал(а):
4 СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ из 15. Или я опять что-то не поняла?
Я хочу понять - о каких дихотомиях КОНКРЕТНО идет речь? О Юнговском базисе? Или о "четырехмерном пространстве"?
Cообщение полностью

Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.

Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты.


человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
6 Мар 2008 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 81
Флуд: 8%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 7% По итогам голосования

5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а):
Это всего лишь "шутка юмора"
Если серьезно, то все мы говорим одними и теми же словами.
Cообщение полностью

Да, только как показывает практика, какими-то чаще. Гораздо чаще.

5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а):
Да, употребляем их в разном контексте, но контекст по сути относится к конкретной реализации случайного сигнала, логического или там этического...
Cообщение полностью

Не очень понимаю, как связан контекст с реализацией логических или этических сигналов.

В силу наибольшей вербализации осознаваемых аспектов (как раз вот тех пресловутых аспектов, состоящих из 3 ПР) доминирующей в речи лексикой будет лексика этих вербализуемых, осознаваемых аспектов.


Вот, для примера, из недавней дискуссии на питерском форуме:

Цитата:
Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /

"Горько-сладкий глоток свободы" - это не к сенсорике. Вот если было бы про горько-сладкий глоток вермута, тогда это БС. Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой?

Не могу согласиться. Уж тем более с таким ограничением людей-носителей осознаваемого аспекта БС. Логично, что в метафорах белых сенсориков будет присутствовать лексиса белосенсорная, а в метафорах белых интуитов - белоинтуитская. И приведённые здесь примеры этой мысли - подтверждение.


Цитата:
Это эмоциональный комфорт. НАШ эмоциональный комфорт.
Вы не представляете, ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил. И я порву любого, кто мне помешает. Кто хотя бы капельку дряни впрыснет в это - теплое и светлое - НАШЕ настоящее."


И дальше следует такой коммент:
комфорт - это тема БС, решительным он не свойственен, вкладывать силы -- это тема сенсорики. "впрыснуть капельку дряни" -- белосенсорная метафора, порвать любого -- сенсорика.

А это ничего, что речь идет о комфорте эмоциональном? И "я порву любого, кто мне помешает" - решительным это решительно не свойственно?

Хм... Опять же не соглашусь с таким ограничением белых сенсориков. Неужто говорить об эмоциональном комфорте для них запретно? Вовсе нет.
Но КАК они об этом говорят? Странно, они говорят об эмоциональном комфорте белосенсорными (осознаваемыми и вербализуемыми) метафорами.
Ну и отличный пример, КАКИХ сил рассудительному стоит действовать решительно (ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил) говорит лишь о том, что в приведённом тексте явно обратили внимание на ТО, на ЧТО решительный не обратил бы внимание.
Проще говоря - тратить и вкладывать силы для решительного - дело повседневное. Он их тратит, НЕ СЧИТАЯ. Как дышит, например.
Рассудительные же четко знают ЧЕГО им стоит то или иное в плане затраты сил, энергии. И приведённый здесь пример - этому подтверждение.

Цитата:
Будет совсем темно.
Интересно, как себя ведет Океан. Наверное, ему страшно и очень одиноко. Волны лижут теплый песок и острые камни с шорохом. А луны нет.
Я лежу на берегу и смотрю в черное небо. Пахнет солью и рыбой, прямо рядом с ухом плещется волна - чавкает и пузырится. Шуршит мокрый песок. Мне немного холодно.

/И коммент:
волны лижут теплый песок -- БС
пахнет солью и рыбой -- БС
волна чавкает и пузырится--БС
мокрый песок --ощущения -- БС
холодно -- ощущение -- БС/


Не спорю, БС тут есть, но этого не достаточно, чтобы отправлять человека в сенсорики.

Вот уж здесь столько белой сенсорики, что впору только за столь великолепное её проявление порадоваться.


Или интуиты у нас по определению не могут ощущать и осознавать, что "пахнет солью и рыбой" и что им "немного холодно"? А то, что "Океану, наверное, страшно и очень одиноко" - это такая типично сенсорно-логическая метафора? Сенсорику, конечно, такое тоже может в голову прийти, но это если ему самому страшно и одиноко...

Безусловно, интуиты на всё это способны. Однако если вы сможете привести такое же обилие примеров БИ, сколько привели примеров БС - тогда можно обсуждать версию БИ.
Но, к сожалению, в указанной анкете лексики БИ по сравнению с БС ничтожно мало.


Отдельно про метафоры... они вообще-то не рассчитаны на буквальное восприятие и используются в речи для придания ей образно-эмоциональной выразительности, а это все к интуиции и этике (больше к ЧЭ, чем к БЭ).

Согласен. Однако между тем это не исключает наличия метафор и в речи сенсорных логиков. Вопрос в том, какие это метафоры.

При прочих равных меньше всего разного рода метафор употребляют сенсорные логики, они выражаются наиболее просто и понятно... когда по суперэго не стебают)))

Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?

Напомню, что помимо аспектной лексики, анкета, цитаты из которой здесь приведены, была проверена по
1) наличию лексики аспекта ЧЛ, примеров которых здесь нет и скудной, почти отсутствующей лексики ЧЭ
2) наполнению признаков Рейнина

И - странно - ничего версии не противоречило.


Да если бы только при "живом" Так ведь уже и товарищей Сталина и Жукова типируют по невербалке, по старым кинохроникам и фотографиям: кто как сидит и как стоит, и у кого какой мышечный тонус... Это ж какую надо иметь всепроникающую интуицию, чтобы по таким признакам типировать?

Для этого нужно иметь знания и навыки, а не интуицию.

А зря вы так про анкетные вопросы... не такие уж они нейтральные. "Входная информация" в виде вопросов "Как вы познакомились с соционикой?" или "Как вы встречали Новый Год?" может вызвать у человека отклик, выходящий за рамки ожидаемого для данного ТИМа... Ожидается ответ, в котором должно проявится среднестатистическое наполнение такого-то ПР (или такого-то аспекта), а человек выдает вообще что-то левое Но в его ответе упopнo начинают искать "нужный" признак... и ведь находят

Возможно, вы имеете ввиду какого-то конкретного участника форума, упopнo ищущего "нужный" признак в каком-то конкретном ответе.

В общем же, никаких "ожидающихся" ответов не предполагается. Признак либо аспектная лексика может проявиться в любом ответе.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
6 Мар 2008 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 147
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а):
Если же взять для рассмотрения всю жизнь субъекта, все факты, с которыми он встречался, всё его поведение без остатка - то в этом множестве оптимальность искать может лишь сторонний наблюдатель. Потому что субъект воспользоваться ею уже не будет в силах.

Грубо говоря - если хочешь действовать оптимально в ситуациях, длящихся не более суток - то и типируйся по таким ситуациям. При увеличении масштаба типирования - и оптимальность будет проявляться на сходных промежутках времени.

Cообщение полностью

Эээ... тут вот какая фишка)) ТИМ в соционике предполагается неизменным на протяжении всей жизни человека, поэтому процесс информационного метаболизма не просто случайный, но еще и эргодический (извиняюсь за ненормативную лексику))) Это значит, что любая его реализация на достаточно большом промежутке времени представляет свойства всей совокупности возможных реализаций, и поэтому результат выполненного над одной реализацией усреднения по времени сходится к соответствующему среднему, полученному по совокупности реализаций в любой момент времени. Короче, для эргодических случайных процессов способы усреднения по времени и по множеству реализаций эквивалентны. Можно изучать процесс ИМ у каждого типа и по одной конкретной реализации, наблюдаемой в течение длительного времени... Берем 16 "кроликов", по одному каждого типа, долго-долго за ними наблюдаем в естественных условиях, по ходу отслеживаем все их проявления, тимные классифицируем по аспектам, функциям и признакам, нетимные отфильтровываем... и потом на основании полученных данных решаем, что нам делать с моделью и имеет ли вообще смысл с ней что-то делать))) Плюс такого эксперимента в том, что нужно всего 16 "кроликов" (но лучше, конечно, взять побольше, на случай если среди этих 16-ти вдруг попадутся замаскированные тождики)), а минус в том, что займет это все не один год... и даже не факт, что все кролики да и сами экспериментаторы доживут до конца эксперимента )))



Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
6 Мар 2008 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 148
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Цитата:
Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /

Не могу согласиться. Уж тем более с таким ограничением людей-носителей осознаваемого аспекта БС.

Cообщение полностью

Вот скажите мне, носителю аспекта БС, как свобода может иметь вкус? Или это как цвет времени?
Вы понимаете, что сенсорики по вкусу отличают яблоки от груш, а не свободу от независимости?))))


Логично, что в метафорах белых сенсориков будет присутствовать лексиса белосенсорная, а в метафорах белых интуитов - белоинтуитская. И приведённые здесь примеры этой мысли - подтверждение.


Вот насчет этого очень интересно, на основании чего авторы "Семантики ИА" решили, какая лексика "белосенсорная", а какая - "белоинтуитская"? Почему, например, водные метафоры - это БИ, а не БС? Чего за узурпация такая водных метафор белыми интуитами?
"Комфорт" - к БС, а "гармония" - к БИ? Ага, счаз


Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?


А когда ВМ пишет о том, что "сильные" аспекты могут слабо проявляться из-за их "вытеснения в бессознательное", а "слабые" в ходе личной истории могут стать более "осознанными" и проявляться сильнее - вам это не кажется "натягиванием факта на теорию"?)))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
2 пользователя выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
6 Мар 2008 14:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 82
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а):
Вот скажите мне, носителю аспекта БС, как свобода может иметь вкус? Или это как цвет времени?
Вы понимаете, что сенсорики по вкусу отличают яблоки от груш, а не свободу от независимости?))))
Cообщение полностью

Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого?
Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем.
Многи из них затронуты в приведённых текстах.

6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а):
Вот насчет этого очень интересно, на основании чего авторы "Семантики ИА" решили, какая лексика "белосенсорная", а какая - "белоинтуитская"? Почему, например, водные метафоры - это БИ, а не БС? Чего за узурпация такая водных метафор белыми интуитами?
"Комфорт" - к БС, а "гармония" - к БИ? Ага, счаз
Cообщение полностью

Ммм... Вы помоему сами описали каким образом проводилось исследование лексического наполнения аспектов, если нет, то на сайте Соционика в Петербурге эти исследования и их механика - описаны.

6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а):
А когда ВМ пишет о том, что "сильные" аспекты могут слабо проявляться из-за их "вытеснения в бессознательное", а "слабые" в ходе личной истории могут стать более "осознанными" и проявляться сильнее - вам это не кажется "натягиванием факта на теорию"?)))
Cообщение полностью

Так о чем я говорил там вместе с этим? О том, что версия была проверена другими способами, и противоречий выявлено не было.
Не получилось, например, ЛСЭ с решительностью или там с субъективизмом.

Ну а если настаивать на версии ЭИЭ игноририруя факты, указывающие на версию ЛСЭ, и не предоставляя другие, ссылаясь на "личную" историю - то тут могу посоветовать только очную диагностику (кстати, ВМ 5-6 апреля в мск).

В рамках же материала, выложенного автором в той анкете и последующем обсуждении противоречий версии ЛСЭ - нет.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
6 Мар 2008 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1026
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 13:42 Tanne сказал(а):
...процесс информационного метаболизма не просто случайный, но еще и эргодический...
Cообщение полностью


Звучит почти убедительно. По крайней мере - уверенно.

1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.

2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса... Наверное то, что приходится наблюдать такие процессы, в которых доля случайности по факту меньше, чем по теории...
Например, биржевые котировки. До какой-то степени мы можем считать что они двигаются случайно, но если займёмся подсчётом таких движений, когда (например) повышение цены происходит без коррекций, то получим, что таких мест почему-то больше чем "положено" по теории...
Я вполне согласен с Вами и допускаю, что сущесвтует некоторая "зона Х", где процесс метаболизма можно считать эргодическим. Однако, если мы будем значительно отклоняться как в меньшую так и в большую стороны от этих значений - у нас вылезет неожиданный эффект какой-нибудь. Грубо говоря, если брать циклы от 10 минут до 1 месяца (здесь цифры практически с потолка, только для примера) - то получим эргодический результат для процессов укладывающихся в эти рамки. А вот на более длительном промежутке времени человек успевает сладить со своей физиологией и разумно повлиять на ход событий. И здесь (я более чем уверен) на проявления, по которым типируем человека, он в состоянии повлиять в гораздо большем диапазоне (если не сказать - "в совершенно произвольном направлении"), и статистику эргодичности нам наверняка попортит... Аналогичное нечто, но с противополождным эффектом, происходит на маленьких и супермаленьких масштабах (где субъект не вербализует происходящее), где рефлексы срабатывают у всех одинаково - хоть затипируйся до упячки мозга!


В Вашем примере не зря упоминаются "кролики" - это означает скорее людей не знающих о том что мы проводим эксперимент, и не желающих никак влиять на его результат. Плюс Вам всё равно - кто из них какой ТИМ проявит (потому что это произойдёт случайно), смогут ли они овладеть предлагаемой им оптимизацией, нужна ли им оптимизация вообще и какая именно.
Однако, если параллельно взять группу из 16 аналогичных "кроликов" и предложить им пытаться показать из себя один определённый ТИМ (не важно как - пусть лексику питерскую используют например, а другие слова использовать им просто запретить), тем самым обучив их всех схожим алгоритмам оптимизации не глядя на ТИМы, то мы с удивлением (или без оного) обнаружим, что люди в контрольной и в тестируемой группе статистически заметно отличаются по своим проявлениям Потому что сознательная регуляция поведения человеком скорее имеет место быть, чем наоборот. Потому что волевая регуляция скорее позволяет препятствовать случайным процессам, чем наоборот. И всё такое подобное. В общем, к заявлениям о тотальной эргодичности мнформационного матеболизма я отношусь скептически... Правда, я ещё не знаю ответа на первый вопрос, может он прояснит чего-то у меня в голове.

 
6 Мар 2008 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 216
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а):
И мне что-то (интуиция или здравый смысл?))) подсказывает то же самое


Ну типа считается, что аспекты лучше всего проявляются в так наз. резонансных группах, состоящих из товарисчей, у которых рассматриваемый аспект в эго... А "чернологический словарь" есть в "Семантике ИА"))))


Особенно интересно насчет упрямых и стратегических)))

Ну ладно, можно пока оставить в покое группы с 2-мя парами конфликтеров)), и для начала поэкспериментировать с парами погашенцев и миражников... Например, собираем 4-ку рац. эмотивистов-логиков, из них двое (ЛИИ, ЛСИ) - базовые , двое (ЛИЭ, ЛСЭ) - базовые . А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й , вызывает у этих типов дискомфорт похлеще, чем по их 4-м /... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть (кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?)))
Cообщение полностью

М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
6 Мар 2008 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 165
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
В силу наибольшей вербализации осознаваемых аспектов (как раз вот тех пресловутых аспектов, состоящих из 3 ПР) доминирующей в речи лексикой будет лексика этих вербализуемых, осознаваемых аспектов.


Cообщение полностью


Да, но к осознаваемым аспектам относитя не только Эго, но и Суперэго. Соответственно с ваших слов получается, что не только сильные 2 функции могут доминировать, но и слабые - ролевая и болевая. Соотвественно вот вы нашли БС - почему вы тогда относите ее к ЭГО, а не к суперэго? Может БС например ролевая, она же осознаваемая, следовательно может доминировать. ?
Лучшими битвами неизменно оказываются те, которые не состоялись благодаря тому, что мастер сумел их предотвратить.
 
6 Мар 2008 20:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 217
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
6 Мар 2008 20:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 187
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.

Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты.

Cообщение полностью

Я их не только смотрела. Я их даже ЧИТАЛА И ПЫТАЛАСЬ ПОНЯТЬ. Антон в общем-то довольно логично объяснил, что теоретическая база ПР в интерпретации школы Миронова сводится к математическим играм со случайно выбранным числом 4. О том-же - посты Cawin, да и вот Ваш. Теоретическая база МоделиА выглядит более... продуманной.

6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?

Cообщение полностью

"Стебать" - это жаргон.
Суперэго - это БЛОК МОДЕЛИ А. Это НЕ надстроечка, а составная часть теории. Если уж пользоваться строительными метафорами - это часть здания. И каждый человек вполне может по этой части погулять. А при определенных условиях - пожить там довольно долго.

А вот это уже выглядит "надстройкой":
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а):
В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго.
Cообщение полностью

А "измененность состояния" или "крейсерский режим" каким образом диагностируются?

5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а):
Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет.
Cообщение полностью

Скорее нет оснований считать эти результаты достоверными.

5 Мар 2008 15:02 ertree сказал(а):
2) нет, неправильно понимаете.
Cообщение полностью

Спасибо за ответ. В таком случае каким образом увязывается этот ответ с вот этим заявлением?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а):
Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты.
Cообщение полностью


Кстати, по поводу связи Юнга и Фрейда. Юнг в своих работах не просто вышел на волшебную цифирку 4 - он описывал именно многослойную работу психики, что вполне согласуется со взглядами Фрейда, в частности - о том, что человек может "проявляться" не только по "сильным" и уж тем более "осознаваемым" слоям сознания. МодельА этой концепции тоже не противоречит.

Ну и еще вопросиков, на закуску:

Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики

Ответьте пожалуйста, что такое "отдельный информационный поток"?
Поскольку ПР 15, надо ли понимать, что в процессе обработки информации задействовано только 15 психических функций?
И что такое "психическая функция" в понимании школы Миронова? (Термин явно не совпадает с подобным термином в психологии, поэтому требует отдельного объяснения).
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
6 Мар 2008 21:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 166
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а):
В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго.
Cообщение полностью


И как вы определите, что состояние "измененное"?
Лучшими битвами неизменно оказываются те, которые не состоялись благодаря тому, что мастер сумел их предотвратить.
 
6 Мар 2008 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 149
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 15:12 ertree сказал(а):
Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого?
Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем.

Cообщение полностью

Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет






6 Мар 2008 19:42 Cawin сказал(а):
М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы.
Cообщение полностью

А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
7 Мар 2008 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 15:22 vavan сказал(а):
1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.

2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса...

Cообщение полностью

Так случайный процесс - это ж не обязательно "белый шум"
Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен. Можно только говорить, что наиболее вероятно, человек с таким-то ТИМом вот такую информацию воспримет и переработает вот таким макаром и выдаст ответ с такой-то функции, а отклонения от среднего проявления ТИМа могут быть вот такими-то. А для эргодических процессов вероятностные характеристики можно получить усреднением по совокупности реализаций в любой момент времени или усреднением одной реализации по времени на достаточно большом временном отрезке... Ну т. е. тимные характеристики можно изучать 2-мя способами:
1) собрать сразу много тождиков, дать им "на обработку" какую-то конкретную информацию (можно по отдельным аспектам, можно и смешанную) и осреднить их тимные проявления;
2) взять одного представителя и наблюдать за ним в течение долгого времени, а потом осреднить все проявления его ИМ;
и отклонения от среднего тоже есть смысл заносить в статистику)))
Ну вот на пальцах теория случайных процессов применительно к соционике , по-другому не знаю как объяснять))
Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
7 Мар 2008 02:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 83
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а):
Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам?
Cообщение полностью


Конечно, нецелесообразно

10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а):
Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий.
Верно?

Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.

Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат?
Cообщение полностью

Абсолютно верное замечание. К сожалению, конечно. Приходится констатировать, что субъективное толкование (ТЕСТ АСПЕКТНЫХ МЕТАФОР) абстрактных значений (МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ) превращается в занятие "куда хочу, туда ворочу", независимо от компетенции диагноста.

Причина этому даже не в мастерстве типировщика, а в отсутствии формализованных критериев (проще говоря, критериев определения мерности - 1, 2, 3, 4), по которым подобную диагностику можно проводить. Т.е. при всём желании воспользоваться этим методом с целью получить достоверный результат, необходимо признать, что погрешность в нём может привести к абсолютно любому результату.

К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.

Как раз об этом говориться в этой цитате:

соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
11 Мар 2008 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 189
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а):
Конечно, нецелесообразно

Cообщение полностью

Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?

11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а):
К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.

Cообщение полностью

Во-первых, любая модель - абстрактна. Во-вторых, модель, предлагаемая ВМ абстрактна вдвойне, потому как ее никому не показывают и никто не может объяснить как она выглядит. (В ранее упомянутой статье дан ее кусочек, то ли в надежде на богатую фантазию читателей, то ли для тех, кто "в теме"). В третьих, 7 страниц текста или наблюдение за "языком тела" в течение нескольких минут типирования - не могут гарантировать отсутствия влияния субъективности типировщика. Я уже не говорю о том, что типировщики основываются на опыте изучения максимум 1-2 человек каждого ТИМа по каждому признаку.


11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а):
Абсолютно верное замечание.
Cообщение полностью

Антон, я понимаю, что в процессе борьбы с противником очень заманчиво привлечь на свою сторону еще кого-нибудь. Но Вы хоть понимаете С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?

С этим:

Вероятно, это по поводу распространённого мнения: "Рейнин - математик. Значит он всё расчитал и сделал правильно!"?
Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова."
Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках.


С этим:

Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать.
Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.


С этим:

физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит.
Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ


Или вот с этим:

Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.


?????
Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
11 Мар 2008 17:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 218
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

7 Мар 2008 00:01 Tanne сказал(а):
Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет






А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))

Cообщение полностью

Какие-то априорные суждения на этот счет вынести непросто ... но попытаться можно, конечно. Описание какой-то ситуации, связанной с переживаниями, каких-то эмоционально трогательных сцен чаще всего этими типами будет даваться с точки зрения "внешнего" наблюдателя (а не как внутренее переживание как у конструктивистов), средства (то есть лексика), которые будут использовать эти типы для подобного выражения будут естественно носить в большей степени логический характер. Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский):

Так как Ефим Петрович
плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей
собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами,
замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и
проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете
пришлось очень солоно, так как он принужден был всђ это время кормить и
содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и
попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из
гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого
рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной
поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...


Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма), ну а средства, которые используются имеют логический характер. Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)

Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
11 Мар 2008 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 155
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Мар 2008 17:42 Cawin сказал(а):
Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский)

Cообщение полностью

Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))


Так как Ефим Петрович
плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей
собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами,
замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и
проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете
пришлось очень солоно
/Гы)) а вот и сенсорика /, так как он принужден был всђ это время кормить и
содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и
попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из
гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого
рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной
поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...


Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма)


А переживания тут собственно хде?))


ну а средства, которые используются имеют логический характер.


А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?


Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)


Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))

З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
3 пользователя выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
12 Мар 2008 01:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 191
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Важно: 7% По итогам голосования

12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а):
Ну так воспользуйтесь им для отрицательного критического, но в то же время научного, обоснованного отзыва на данную статью.

Cообщение полностью

Не могу удержаться от флуда - до того шутка веселенькая. Ну не хотите на предыдущие вопросы отвечать - хоть укажите мне на место, где в вашем посте научность притаилась.

12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а):
А пока я вижу лишь высказывание своего отношения к этой статье в совершенно непонятных рамках.
Предполагаю, связано это с тем, что по поводу сути работы, сказать нечего.

Cообщение полностью

По сути работы сказано уже столько, что увидеть лишь... мог только тот, кто хотел увидеть лишь...
Ладно, попытаюсь в последний раз
1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить).
2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена.
3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост).
4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого.
5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных).
6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8.
...
Остальное можете почитать сами
...

Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа

1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова?

Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
3 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
12 Мар 2008 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 86
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.
Cообщение полностью

Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить)
Cообщение полностью

Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена.
Cообщение полностью

Вы о какой из используемых в статье гипотез говорите сейчас:
1) признаки Рейнина?
2) модель а?
3) другое (вставить самостоятельно)

12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост).
Cообщение полностью

Где в статье ссылки на "эмпирические базы"? Или мы всё в одну кучу мешаем?

12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого.
Cообщение полностью

О каких терминах идёт речь? Перечислить можете?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных).
Cообщение полностью

В статье прямым текстом говориться, что готовой к использованию модели нет. Есть её структура. Вашизамечания про 21 век, к сожалению, к сути работы не относяться.

12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8.
Cообщение полностью

Кому автор предлагает пользоваться моделью в статье? Вами изучено только 8? Время есть изучить и остальные.

12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а):
Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа

Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
Cообщение полностью

В цитируемом Вами тексте, вырванном из контекста, речь шла о том, что не зная технологии пользоваться ей правильно невозможно.
Для сравнения: если вы не умеете управлять автомобилем и въезжате на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас.


человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
2 пользователя выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
12 Мар 2008 16:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 89
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

В статье Миронова много упоминаний об эмергентности...
Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)


качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему…



Эмергентность (англ. emergent - внезапно возникающий) - возникновение таких свойств у целостной системы, которые отсутствуют у составляющих ее компонентов.

К.В.Симаков


"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло?
СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.

Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.

Далее Владимир пишет:

Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления ...

"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...))))
Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? )
Безусловно, В.Миронов проделал огромную работу. И это всетаки вклад в соционику...

Я к тому, что аспекты и признаки нужно выводить причинно-следственной связью. Что откуда берется.
И если есть научный расчет, гипотеза описывающая механизм явления, на основании ее делается прогноз. По прогнозу эксперимент. И этот эксперимент подтверждает прогноз-гипотезу. Тогда РЕСПЕКТ.
А если ставятся эксперименты, а потом их аппроксимируют и подгоняют формулу, то это "филькина грамота". Было подобное в термодинамике: взяли данные экспериментов,аппроксимировали в малом диапазоне, подогнали ЭМПИРИЧЕСКУЮ формулу... А подставив критичные значения в формулу, получили "ультрафиолетовую катастрофу". Т.е. формула оказалась НЕ ВЕРНА !

 
13 Мар 2008 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 90
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
В статье Миронова много упоминаний об эмергентности...
Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)
"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло?
Cообщение полностью


Смотрим различные определения эмерджентности:
1) Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Другими словами, Эмерджентность это несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент.
2) Эмерджентность – наличие у системного целого особых свойств, не присущих его подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не объединенных системообразующими связями
3) ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.


Где здесь про "ветром надуло"?


13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.
Cообщение полностью


Это о чем? Где следствие есть, а причины нет?

Я пока вижу следствие "ветром надуло", а причины для такого высказывания - не вижу...


13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы.
Cообщение полностью


Однако этот здравомыслящий практик прекрасно понимает, что "свойства конечной целой системы" (будь то дом, ракета или автомобиль) не равны сумме свойств составляющих его частей.

Грубо говоря куча стороительных материалов не равна по своим свойстам дому, а стоящие рядом кузов, сиденья, двигатель, трансмиссия и колёса не обладают свойствами автомобиля.

13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.
Cообщение полностью

Если этот текст относите к статье Миронова, Вы готовы привести ссылки, подтверждающие следующие мысли:
1) "вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете"
2) "тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство..."



13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
Далее Владимир пишет:

"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...))))
Cообщение полностью

Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:


Синерги́;;я или Синерги́;;зм (от греч. σ;;υ;;ν;;ε;;ρ;;γ;;ί;;α;; Synergos — вместе действующий) — это комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их объединённое биологическое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы. Например:
знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4);
прибыль после слияния двух компаний превосходит сумму прибылей этих компаний до объединения.
целое больше простой суммы своих частей.


13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? )
Cообщение полностью

Поверьте, Нобелевский комитет не рассматривает "вечные двигатели" (я про синергию), изобретённые давным-давно.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
2 пользователя выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
13 Мар 2008 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 90
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 16:10 ertree сказал(а):
Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:
...Например:
знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4);

Cообщение полностью

Не понял. Знания одного человека и второго. Они вместе будут знать больше суммы ? Сила одного и сила другого , суммарная сила больше ? (1+1=4);?

Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !

 
13 Мар 2008 16:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 91
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Викепидия:


Синергия в биологии и медицине
- Под синергизмом в биологии понимается совместное и однородное функционирование органов (например, мышц) и систем
- Под синергизмом в медицине понимается комбинированное действие лекарственных веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности

Синергия в психологии и философии

Также понятие синергизма находит отражение в психологии и философии (со сходным значением взаимного усиления нескольких факторов, действующих одновременно).

Синергия в организации

Три основных процесса в синергетическом действии — это адекватное планирование, эффективный обмен знаниями и текущей информацией между сотрудниками организации и текущая координация работы; все это можно объединить под общим термином «коллективное мышление»
Варианты результатов взаимодействия специалистов
Вариант первый
Первый, самый простой и как показывает практика, довольно редкий. Вклад каждого специалиста хорошо вписывается в общую картину, совместные усилия себя оправдывают, общий результат равен сумме вкладов всех специалистов. Так, если над заданием работают четыре специалиста, их результат работы равен результату который могли сделать четыре специалиста, работай они по отдельности. Тут суммарный эффект (1+1+1+1=4).


Второй вариант

Второй вариант, самый частый. Как говорят вариант «лебедя, рака и щуки». Специалисты пытаются делать работу вместе, взаимодействуют, но процесс осложняется амбициями, взаимонепониманием, уходом от основной темы работы, конфликтами, повторами. В результате работа затягивается, одни и те же вещи приходится переделывать помногу раз, совещания проходят по типовому сценарию — в попытках примирить разные точки зрения, и заканчиваются ничем. Вся работа оказывается выполненной посредственно. В этом случае результат меньше суммы составных частей (1+1+1+1=1,.


Третий вариант (синергетический)

Последний вариант — это синергетический. (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)

Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.



Ну и Современный экономический словарь


СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности.


-----

Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !

Интересно как же их СВОЙСТВА необходимо выводить?
Если СВОЙСТВА всех аспектов и признаков в соционике выявлены ЭМПИРИЧЕСКИ?

В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР. Где там были прятки за красивыси словами?

Прошу, цитаты, ссылки, факты!



человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
2 пользователя выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
13 Мар 2008 16:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 91
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а):
СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности.
Cообщение полностью

Вообразить могу, а понять не всегда...(в альтернативу Ландау.)
Мы говорим о свойствах системы зависящих от свойств ее элементов,структуры и взаимосвязях? Или об эффективности системы ?
Если об эффективности системы, то понятно ! Для того и собирали.
Только свойства системы сами по себе чудом не появляются.... !!!

 
13 Мар 2008 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 193
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а):
В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР...
Прошу, цитаты, ссылки, факты!

Cообщение полностью

ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье "b]выведена[/b] структура модели системы"?
Ну, раз уж Вы на другие вопросы либо не отвечаете, либо митингуете, может хотя бы приведете свои любимые цитаты?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
13 Мар 2008 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 315
Важных: 2
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а):

Третий вариант (синергетический)
(Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)

Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.

Прошу, цитаты, ссылки, факты!

Cообщение полностью


Возможно я не совсем в духе вашей дискуссии, но кольца прогресса, эволюционное - инволюционное, разве не будет образчиком соционического синергетического воздействия?


То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
13 Мар 2008 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 92
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а):
Прошу, цитаты, ссылки, факты!

Cообщение полностью

Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей".
вот еще(часть4, 2раза ):

В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов



 
13 Мар 2008 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 194
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 17:48 ertree сказал(а):
Ну так и в чем вопрос?

Cообщение полностью

Вопросов - море разливанное.
Например:
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а):
Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?

Cообщение полностью

11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а):
как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?

Cообщение полностью

11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а):
Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
Cообщение полностью


И вообще - может Вы все-таки составите себе труд почитать таки форум и поотвечать? Или каждый вопрос, адресованный Вам нужно непременно повторить три раза, почитать Ваши эмоциональные всплески, а потом подождать когда придет кто-нибудь другой и попытается ответить?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
13 Мар 2008 17:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Сен 2018 07:41




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор