Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шелковое белье - уникальные качества

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 84 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Зависимость поведения человека от его ТИМа


Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 49
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 16:04 Inconnue сказал(а):
Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически. Это далеко не свидетельствует о том, что теория неправильна.

Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути

В контексте происходящего споры тупоконечников и остроконечников просто смешны, потому что ни одна из школ не имеет достаточной аргументации. Именно поэтому фанатизм и вера учеников разных школ в Одну Истину носит религиозный оттенок...
Cообщение полностью


"Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически.".

До тех пор, пока они - эти теории - не подтверждены экспериментально. Т. Е. ПРАКТИЧЕСКИ, а не эмпирически.

"Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути"

Немного огорчу по этому поводу.
Дело в том, что именно в соционике всё как раз уже и открыто.
Все основные направления и подходы, все узловые понятия - всё это уже найдено.
В соционике сейчас период рутинный. Период доработки открытого, период экспериментальной проверки и отбраковки теорий и гипотез.

Слово и дело.
 
10 Фев 2008 18:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 362
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

author=ertree link=7999----366667.html#366667 date=9 Фев 2008 15:21]
Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.

Проявление - это одно , сила - другое . Специалист способен разобрать , где наполнение , а где мерность . О вреде курения знают вроде бы все , но истинные масштабы бедствия способны прочувствовать только те , кто пять лет обучался медицине , но они не могут достучаться до простых смертных - попробуй объяснить , какой кошмар происходит на самом деле на клеточном уровне . А сколько лет надо изучать соционику и сколько материалов перелопатить , чтобы выносить вердикт - мерность-абстракция- практической пользы не имеет - вам известно ? Толковых объяснений проявления мерностей мало , поскольку работа в этом направлении продолжается .
Вижу тесную связь ПР с Моделью А и считаю , что проявление ПР - следствие нахождения аспектов в тех или иных функциях , блоках , мерности .


1 пользователь выразил(и) благодарность Solaris за это сообщение
 
11 Фев 2008 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 50
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

10 Фев 2008 10:31 GDS сказал(а):
Не знаю, где вы это взяли. Вот вам определение соционики хотябы даже с данного сайта:
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."

Cообщение полностью


"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между...".

И для чего соционика всё это изучает? Не доводлось задумываться по этому поводу?
Изучает чтоб ЧТО? Чтоб что потом уметь? Чтоб где потом применять? В чём? Для какой практики?
Советую надо всем этим подумать основательно. И попробовать сформулировать свои ответы на вопрос - Для чего по сути нужно знание соционики?.

Я же лишь ещё раз напомню наиболее простой и верный ответ, который уместен при вопросах обыкновенных людей, - А что это за соционика такая, и что она изучает?
Вот этот простой и ДОХОДЧИВЫЙ, понятный обыкновенному человеку(не знакомому с соционикой) ответ:

"СОЦИОНИКА ИЗУЧАЕТ ПОВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ.
ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СИТУАЦИИ ИЛИ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ".

Успехов.
Слово и дело.
 
11 Фев 2008 01:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 717
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 01:10 Kievskaia_Rus сказал(а):
"СОЦИОНИКА ИЗУЧАЕТ ПОВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ.
ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СИТУАЦИИ ИЛИ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ".

Успехов.
Cообщение полностью


А чем тогда по Вашему занимается психология?

 
11 Фев 2008 01:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 51
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 01:47 raniri сказал(а):
А чем тогда по Вашему занимается психология?
Cообщение полностью


Психология изучает способы и методы ИЗМЕНЕНИЯ поведения людей.

Если человек не на своём месте и не в своей команде, то соционика, учитывая неизменное типное поведение человека, умеет помочь ему выбрать подходящее место и команду.

Психология в этом случае будет учить человека как надо изменить своё поведение, чтоб удачнее подстраиваться, вживаться-уживаться, терпеть, смиряться, по-иному воспринимать и не комплексовать и т. п.

Слово и дело.
 
11 Фев 2008 02:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 718
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 02:29 Kievskaia_Rus сказал(а):
Психология изучает способы и методы ИЗМЕНЕНИЯ поведения людей.

Если человек не на своём месте и не в своей команде, то соционика, учитывая неизменное типное поведение человека, умеет помочь ему выбрать подходящее место и команду.

Психология в этом случае будет учить человека как надо изменить своё поведение, чтоб удачнее подстраиваться, вживаться-уживаться, терпеть, смиряться, по-иному воспринимать и не комплексовать и т. п.

Cообщение полностью



У меня другая точка зрения. Я не хочу спорить или переубеждать, просто пишу о своем понимании.

Психология и соционика.


Сразу хочу оговориться, соционика пока не научная дисциплина и надеюсь еще придет время когда эти две науки можно будет по серьезному изучать в части пересечения интересов.


Сществует несколько определений психологии как науки, я выбрала не слишком "заумное" (я училась по этой специальности ).


Психология - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует (ψ;υ;χ;ή; — душа и логос — наука).


Главное слово в этом определении - индивид. Наука изучает Индивидуальность, Личность, Конкретного Человека с его особенностями.


Теперь о соционике (соционике училась, и отношусь к этой дисциплине очень серьезно, применяю на практике около 15 лет).


Определений соционики тоже не мало. Я выбрала тоже максимально простой для понимания.


Соционика - наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром.


Главное слово в этом определении - человек, не индивид как в определении "психологии".


Соционика изучает Группы людей, Человека, но НЕ Личность, НЕ конкретного человека с его индивидуальными особенностями, а ТИПЫ информационного метаболизма.


Когда на прием к психологу приходит человек, то психолог начинает собирать информацию об особенносят ЕГО ЛИЧНОСТИ, начиная с детского возраста, кто был рядом, как воспитывали, какие события могли повлиять на формирование Личности и далее до того периода когда человек пришел на прием со своей проблемой.


Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение.


Когда же на прием к соционику приходит человек, то соционик старается увидеть его НЕ индивидуальные особенности, отделить его личность, отделить информацию о его воспитании, культуре, характере от МОДЕЛИ ТИМа его психики которая отвечает за сбор, обработку и передачу информации. ТИП так же не зависит от физических особенностей слуха, зрения, мозговой деятельности конкретного Человека.


Т.е. перед психологом и социоником во время консультации стоят две противоположные задачи, первый определяет Индивидеальность, а второй групповую принадлежность к ТИПу.


Удачи,








3 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
11 Фев 2008 07:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 52
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 07:55 raniri сказал(а):
У меня другая точка зрения. Я не хочу спорить или переубеждать, просто пишу о своем понимании.

Психология и соционика.

Сразу хочу оговориться, соционика пока не научная дисциплина и надеюсь еще придет время когда эти две науки можно будет по серьезному изучать в части пересечения интересов.
Сществует несколько определений психологии как науки, я выбрала не слишком "заумное" (я училась по этой специальности ).

Психология - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует (ψ;;υ;;χ;;ή;; — душа и логос — наука).

Главное слово в этом определении - индивид. Наука изучает Индивидуальность, Личность, Конкретного Человека с его особенностями.

Теперь о соционике (соционике училась, и отношусь к этой дисциплине очень серьезно, применяю на практике около 15 лет).

Определений соционики тоже не мало. Я выбрала тоже максимально простой для понимания.

Соционика - наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром.

Главное слово в этом определении - человек, не индивид как в определении "психологии".

Соционика изучает Группы людей, Человека, но НЕ Личность, НЕ конкретного человека с его индивидуальными особенностями, а ТИПЫ информационного метаболизма.

Когда на прием к психологу приходит человек, то психолог начинает собирать информацию об особенносят ЕГО ЛИЧНОСТИ, начиная с детского возраста, кто был рядом, как воспитывали, какие события могли повлиять на формирование Личности и далее до того периода когда человек пришел на прием со своей проблемой.

Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение.

Когда же на прием к соционику приходит человек, то соционик старается увидеть его НЕ индивидуальные особенности, отделить его личность, отделить информацию о его воспитании, культуре, характере от МОДЕЛИ ТИМа его психики которая отвечает за сбор, обработку и передачу информации. ТИП так же не зависит от физических особенностей слуха, зрения, мозговой деятельности конкретного Человека.

Т.е. перед психологом и социоником во время консультации стоят две противоположные задачи, первый определяет Индивидеальность, а второй групповую принадлежность к ТИПу.
Удачи,

Cообщение полностью


"...соционика пока не научная дисциплина"

Такая же научная дисциплина, как и психология, в к-рой до сих пор длится кризис, в которой эксперименты не воспроизводимы. И в той же мере соционика наука, что и смежная социология.
В отличие от той же неупорядоченной и малосистемной в целом психологии, с массой её индивидуально-уникальных методик, научно-методологические основы соционики прекрасно отлажены и непротиворечивы.
Если тебя интересуют методологические статьи по вопросу "Соционика - наука или нет?" - могу дать ссылку на хорошую подборку материалов.
Пиши в личку.

Соционика исследует алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств.
Психология настаивает на личностной уникальности и неповторимости каждого человека и устойчивые, неизменные структуры психики не признаёт. Так ведь обстоит?
Отсюда и разные подходы, разная методология. Одна дисциплина помогает подбирать и компоновать, другая помогает изменять своё или чужое ситутивное поведение.

"Соционика изучает Группы людей, Человека, но НЕ Личность, НЕ конкретного человека с его индивидуальными особенностями, а ТИПЫ информационного метаболизма."

И ПОДТИПЫ(варианты типов, типные акцентуации и подтипные поведенческие профили) инфометаболизма тоже изучает современная прикладная соционика. А это уже очень близко к пониманию Личности Конкретного Человека...

"Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение."

Все различия этих наук ты описала, в приципе, верно.
Соционика - от знания общего(типные структуры) к частной практике.
Психология - от частного, уникально-личностного к общему(попытка обобщить и упорядочить массу частных случаев).

Кстати, имей в виду, что в современной прикладной соционике принято уже работать с соционическими акцентуациями и с индивидуальными психологическими картами, которые довольно точно показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе. Много ноу-хау.
Сейчас уже не та соционика, что была в начале 1990-х. Используя самый разнообразный инструментарий и подходы (модельный, признаковый, сенсорный и основной в соционике - комбинаторно-дихотомический) современная соционика позволяет прекрасно прогнозировать поведение человека, особенно его неформальную психологическую роль, в той или иной конкретной группе.
Хотя многие соционики-теоретики, вроде Веры Новиковой, как мы видим в её предыдущих постах, эту основную практическую возможность соционики не различают.
Слово и дело.
 
11 Фев 2008 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sribna
"Габен"

Сообщений: 159
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 01:10 Kievskaia_Rus сказал(а):
Вот этот простой и ДОХОДЧИВЫЙ, понятный обыкновенному человеку(не знакомому с соционикой) ответ:

"СОЦИОНИКА ИЗУЧАЕТ ПОВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ.
ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СИТУАЦИИ ИЛИ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ".

Успехов.
Cообщение полностью



Боюсь что такой ответ годится только для НЕ ЗНАКОМОГО с соционикой. Для ЗНАКОМОГО с нею такой ответ является ересью
Вы пытаетесь применить соционику к той области для которой она не годится. Определения соционики, которые вам были предоставлены, взяты не с потолка, и каждое слово в этих определениях взвешено и имеет свой глубокий смысл. В частности не стоит грести в одну кучу ТИМное и личностное. А в поведении конкретного человека очень много именно личностных наслоений, делающих двух представителей одного тима не очень похожими др. на др. именно в поведении, но не в процессе информационного обмена.
Если у вас свое видение типологии, то не надо ее называть соционикой, назовите как-нибудь еще.
ВФЭЛ. Мы рождены чтоб сказку сделать былью.
 
11 Фев 2008 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1094
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 12:01 Kievskaia_Rus сказал(а):
...в современной прикладной соционике принято уже работать с соционическими акцентуациями и с индивидуальными психологическими картами...
Cообщение полностью


Очевидно, если некто профессионально работает "с психологическими картами", то его правильнее назвать психологом?

Очевидно, "соционическая акцентуация" означает (по аналогии со смыслом заимствованного из психиатрии слова) не слишком выраженный, переменчивый и неустойчивый ТИМ? Очевидно, "алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств" неудовлетворительно "показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе"? Раз приходится изобретать то, чего нет в исходных постулатах? Очевидно, постулаты видоизменяются при этом? Очевидно, после выдвижения "к частной практике" профессионально занимающемуся человеку в основном приходится пользоваться практическими методами психологии, отложив в сторонку практические методы соционики?

11 Фев 2008 12:01 Kievskaia_Rus сказал(а):
...основной в соционике - комбинаторно-дихотомический...
Cообщение полностью


Очевидно, используя психологические тесты, включающие несколько шкал (MMPI и т.п.), можно неменее успешно выявлять выпуклые черты поведения человека и "особенно его неформальную психологическую роль"?

Очевидно, если соционику хочется выявить именно психологическую роль испытуемого, ему следует применять именно психологические тесты, дающие представление об этой роли, а также использовать психологические термины?

Очевидно, методами соционики выявляется соционическая роль?

Либо мы должны, читая Ваш пост, признать что соционика (в особенности её вариант адаптации комбинаторно-дихотомического метода) не является обособленной наукой, а является одним из многочисленных методов психологии.

 
11 Фев 2008 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1095
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 07:55 raniri сказал(а):
...Когда на прием к психологу приходит человек, то психолог начинает собирать информацию...
...Именно из его Личностных особенностей, психолог в последствии и будет давать совет или предлагать лечение...


...Когда же на прием к соционику приходит человек, то соционик старается увидеть его НЕ индивидуальные особенности...
Cообщение полностью


Я не понял - результат посещения человеком психолога в целом описан. Он получит совет или предложение полечиться (от чего, в свою очередь интересно?). Я хоть и несоклько иное мнение имею, но пускай так.

А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?

А то непонятно как сравнить эти определения. Для меня лично разница между "человеком" и "индивидом" настолько умозрительна, что исключительно на основании этого критерия я разделить область интересов психологии и соционики не могу.

 
11 Фев 2008 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

raniri

"Габен"

Сообщений: 720
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 15:21 vavan сказал(а):
Я не понял - результат посещения человеком психолога в целом описан. Он получит совет или предложение полечиться (от чего, в свою очередь интересно?). Я хоть и несоклько иное мнение имею, но пускай так.

А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?

А то непонятно как сравнить эти определения. Для меня лично разница между "человеком" и "индивидом" настолько умозрительна, что исключительно на основании этого критерия я разделить область интересов психологии и соционики не могу.
Cообщение полностью



смешно, мне понравился оборот - результат посещения человеком Соционика ... пять баллов...


С результатом как раз сейчас проблема , так как разные Соционики ориентированы на разный результат, что мы все наблюдаем во время споров на форумах даже между учениками.


Я написала Вам ответ, но он оказался таким большим, что я выделила в отдельную тему : Зачем нужен соционик в обществе?

Не сочтите за труд зайти в соседнюю тему, там и поговорим дальше.


 
11 Фев 2008 18:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 363
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

О шумахерах .

ander-2
Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)...
Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию.
Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет.
У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом.
Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы..
Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается".
Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.


Champion
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?


Я ( совместно с курсантами лётных школ ) .
Формула 1 - требуется в первую очередь мгновенный анализ быстроменяющейся обстановки и быстрая и точная реакция . Предположим , что из перечня имеющихся 4 макроаспектов в данном случае наиболее востребованной будет сенсорика - ясно почему - ощущение пространства и всё такое ... Если выбирать меж двух сенсорик , то предпочтение отдадим экстравертной сенсорике , т.к. она в отличие от пассивно взаимодействующей с пространством интровертной сенсорики взаимодействует с пространством активно . Далее , мы знаем , что программная функция идёт в сочетании с творческой и выбор теперь между и . Долго не думая , выбираем сочетание и идём ... к курсантам лётных школ ... Оказывается , было проведено такое исследование . Я его упоминала однажды в какой-то теме , и чувствую , вспомню ещё не раз - уж больно показательное .
( Из книги Савелия Кашницкого ) . Среди курсантов лётных школ 92% Жуковых , Штирлицев , Джеков , которые наиболее надёжны в управлении самолётом . Совсем отсутствовали Дон Кихоты и Гамлеты . У Достоевских , Дюма и Есениных показатели точности наихудшие . Жуковы опередили всех по скорости и точности движений в экстремальных ситуациях . Жуковы и Штирлицы - лидеры по адаптационным способностям организма . Наполеоны как сенсорные экстраверты также приспособлены к лётным условиям , а Драйзеры и Гексли - нет .
Т.е. , предположение оказалось верным - в данном случае не надо задействовать ПР , необязательно анализировать работу болевой или ограничительной , достаточно глубокого знания семантики аспектов , наличия понятия об информационном метаболизме . Если кто-то сумел глубоко проникнуться ПР - флаг ему в руки . А комплексный подход всегда лучше . Лишь бы не впасть в субъективизм . Чтобы этого не произошло надо изучать предмет с разных ракурсов .

Есть ещё заключения , касающееся вождения .
Лучшие водители в городе - сенсорные интроверты ( Дюма , Максим , Драйзер , Габен ) , худшие - интуитивные экстраверты ( Дон Кихот ,Гамлет , Джек , Гексли ) . Сенсорный интроверт сориентирован на дорогу , а не на пассажира и оперативно реагирует на изменения .
Лучшие водители на шоссе - логические интроверты ( Робеспьер , Максим , Бальзак , Габен ) , худшие - этические экстраверты ( Гюго , Гамлет , Наполеон , Гексли ) . Логический интроверт сориентирован на дорогу , при этом легко переносит её однообразие и нередко одиночество . Остальные варианты являются приемлемыми .
ПР в этих выводах не задействованы , но ... ещё не вечер . Точно также можно покопаться в работе функций , выискивая перлы . Что для ПР , что для описания работы функций модели необходимо обработать колоссальное количество практического материала , чтобы выйти на более менее объективные критерии оценки .

 
11 Фев 2008 23:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 53
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 15:13 vavan сказал(а):
Очевидно, если некто профессионально работает "с психологическими картами", то его правильнее назвать психологом?

Очевидно, "соционическая акцентуация" означает (по аналогии со смыслом заимствованного из психиатрии слова) не слишком выраженный, переменчивый и неустойчивый ТИМ? Очевидно, "алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств" неудовлетворительно "показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе"? Раз приходится изобретать то, чего нет в исходных постулатах? Очевидно, постулаты видоизменяются при этом? Очевидно, после выдвижения "к частной практике" профессионально занимающемуся человеку в основном приходится пользоваться практическими методами психологии, отложив в сторонку практические методы соционики?

Очевидно, используя психологические тесты, включающие несколько шкал (MMPI и т.п.), можно неменее успешно выявлять выпуклые черты поведения человека и "особенно его неформальную психологическую роль"?

Очевидно, если соционику хочется выявить именно психологическую роль испытуемого, ему следует применять именно психологические тесты, дающие представление об этой роли, а также использовать психологические термины?

Очевидно, методами соционики выявляется соционическая роль?

Либо мы должны, читая Ваш пост, признать что соционика (в особенности её вариант адаптации комбинаторно-дихотомического метода) не является обособленной наукой, а является одним из многочисленных методов психологии.
Cообщение полностью


если некто профессионально работает "с психологическими картами", то его правильнее назвать психологом?

Соционика - наука на стыке психологии и социологии. Так, работая с группами(малыми и большими) соционика всё-же нельзя назвать социологом.
Дело в том, что соционик работает с такими посихологич. картами(профилями) личности, где вместе с акцентуациями нанесены и учитываются устойчивые типные и подтипные поведенческие ориентиры.

""соционическая акцентуация" означает ... не слишком выраженный, переменчивый и неустойчивый ТИМ?"

Верно.
Означает ПОДТИП - вариант типа, обусловленный врождённым или приобретённым, натренированным средой усилением некоторых психологических функций, которые своими проявлениями влияют на поведение.

"Очевидно, "алгоритмы поведения, основанные на неизменной структуре типных качеств" неудовлетворительно "показывают предполагаемую роль и поведение конкретной личности в конкретной группе"?"

Об этом и речь, коллега.
Потому без знания теории подтипов в современной практической соционике делать нечего.
Нет чистых типов. У каждого типа сегодня выявлены и хорошо описаны 4 ярких, разных подтипа(варианта типа). Они образуют систему подтипов DCNH.
В двух словах об этом рассказать трудно, потому наведи самостоятельно в инете справки и детальнее изучи этот вопрос.

"используя психологические тесты, включающие несколько шкал (MMPI и т.п.), можно неменее успешно выявлять выпуклые черты поведения человека и "особенно его неформальную психологическую роль"?"

Соционика выявляет устойчивые роли в группе.
А вышеупомянутые психотесты выявляют роли и устойчивые, и натренированные "маски", и ситуативные, сиюминутные роли, и текущие состояния(муха укусила и человек психанул-разнервничался). Всё в одной куче. И трудно разобрать, какая роль типная, постоянная и устойчивая а какая роль временная, наносная, наигранная.
А соционика различает эти состояния и выявляет роли типные и подтипные - устойчивые роли.

а является одним из многочисленных методов психологии.

Или психология является одним из многочисленных методов соционики. А обе они - методы социологии. Или так, или так.
Науки всё смежные и равнозначные.
Слово и дело.
 
12 Фев 2008 00:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 54
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 15:21 vavan сказал(а):
Я не понял - результат посещения человеком психолога в целом описан. Он получит совет или предложение полечиться (от чего, в свою очередь интересно?). Я хоть и несоклько иное мнение имею, но пускай так.

А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?

А то непонятно как сравнить эти определения. Для меня лично разница между "человеком" и "индивидом" настолько умозрительна, что исключительно на основании этого критерия я разделить область интересов психологии и соционики не могу.
Cообщение полностью


"А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?"

Человек получит советы по смене или подбору партнёра.
Если же смена партнёра или коллектива невозможна в нашей неьогатой на выбор жизни, то соционика УЧИТ ВЫСТРАИВАТЬ И ОТЛАЖИВАТЬ ОТНОШЕНИЯ ТАК, чтоб не доводилось изменять себя самого - свои взгляды, ценности, убеждения.
Дело в том, что соционика изучает алгоритмы и свойства отношений. И зная эти отношенческие тенденции, можно легче ими управлять для успешности адаптации не меняясь самому.
Психология же будет подталкивать человека измениться самому, чтоб изменилось поведение и отношение.
Соуионика - наука об отношениях и поведении в Соционе. Отношениями относительно легко можно управлять, если знаешь как. Даже конфликтными и ревизными.
Этому и учит соционика.
Слово и дело.
 
12 Фев 2008 01:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1097
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

12 Фев 2008 01:02 Kievskaia_Rus сказал(а):
...чтоб не доводилось изменять себя самого - свои взгляды, ценности, убеждения...

...Психология же будет подталкивать человека измениться самому, чтоб изменилось поведение и отношение...
Cообщение полностью


То есть, задачу "настоять на своём" наиболее эффективно решает соционика, а задачу "подстроиться под требования среды" - психология...

 
12 Фев 2008 08:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 60
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

12 Фев 2008 08:13 vavan сказал(а):
То есть, задачу "настоять на своём" наиболее эффективно решает соционика, а задачу "подстроиться под требования среды" - психология...
Cообщение полностью


И то, и это решает и соционика, и психология с той или иной степенью эффективаности при разных условиях.
Только в отличие от психологии соционика рекомендует учитывать неизменные свойства психической структуры и такие же неизменные свойства малых групп и отношений в них. И при неудачных, невыгодных раскладах соционика рекомендует просто сменить группу или партнёра, а не нести тяжкий крест каждодневной, ежеминутной подстройки, самоизменений, самокопаний и самоконтроля.
Если же сменить такую группу или среду не представляется возможным, то социоинка научит как экономно и эффективно выстраивать отношения, чтоб адаптироваться с наименьшими потерями не меняя себя самого.


Слово и дело.
 
12 Фев 2008 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 73
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 15:26 Champion сказал(а):
Просьба внимательно прочитать то, что я написал и вдуматься... Под синонимичностью я полагаю соответствие. Т.е. малой подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос..."Сильные" - значит осознанные. У каждого типа 15 осознанных полюсов ПР... эти 15 полюсов и образуют 35 "сильных", осознанных аспектов... автор этого не делал, это я пояснил для Вас смысл... А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...Аспект - не есть функция! Функции психики соответствует полюс ПР, у одного человека осознаными являются 15 полюсов. Соответсвенно можем говорить о 15 функциях психики в рамках ТИМа. А общее количество всех имеющихся функций у всех типов 2*15=30...Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы, так давайте их же и изучать

Cообщение полностью


А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...
Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы...

Это зря, коллега.
Теорию подтипов, хорошо построенную и уже неоднократно проверенную практикой теорию внутритипных различий современному соционику знать надо обязательно.
Дело в том, что от подтипных акцентуаций - от устойчивого, долговременного усиления индивидуальных функций - сильно зависит поведение человека. Поведенческие различия, проявления иной раз настолько бывают сильны, что зачастую подтип можно перепутать с самим типом.
Невормальная психологическая роль личности в группе также зависит от подтипа в первую очередь. Т. е. не от типа а от подтипа(!).
Иными словами в соционической практике без знания подтипов уже никак.
Это в теоретической соционике можно рассуждать, не привлекая подтипы. В практической же соционике без знания подтипов консультировать невозможно.



Слово и дело.
 
15 Фев 2008 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1338
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

11 Фев 2008 23:09 Solaris сказал(а):
О шумахерах .

Я ( совместно с курсантами лётных школ )
Cообщение полностью

Ну тут нужно учитывать, что есть много хороших лётчиков и мало лётчиков-испытателей. Так же и с водителями. Управлять болидом Ф1 с шансами попадать на подиум способны единицы. В обойме чемпионата мира обычно 18-24 пилота, из них только 5-6 способны вести борьбу титул или за победу на этапе. А остальным - мало чего светит даже в случае если все будут выступать на одинаковых машинах.
Конечно, огромную роль играет мастерство, но вот это:


Формула 1 - требуется в первую очередь мгновенный анализ быстроменяющейся обстановки и быстрая и точная реакция . Предположим , что из перечня имеющихся 4 макроаспектов в данном случае наиболее востребованной будет сенсорика - ясно почему - ощущение пространства и всё такое ... Если выбирать меж двух сенсорик , то предпочтение отдадим экстравертной сенсорике , т.к. она в отличие от пассивно взаимодействующей с пространством интровертной сенсорики взаимодействует с пространством активно . Далее , мы знаем , что программная функция идёт в сочетании с творческой и выбор теперь между и . Долго не думая , выбираем сочетание и идём ... к курсантам лётных школ ...


только одна из составляющих успеха. Это оценка внешней ситуации. Но, учитывая, что соревнования Ф1 проходят на трассах максимально усложнённых поворотами, шиканами, синусоидами и т.д. с разной геометрией/параболикой, и с разными скоростями на входе и выходе из них (с постоянным переключением передач), то без внутренних ощущений, которые накапливаются годами (выступают, в основном, на тех же автодромах) просто не обойтись. Тут нужно ехать на автомате и на максимально возможной скорости.
В принципе, блок ИД Жукова (БС+ЧЛ), при достаточном опыте, также может со всем этим блестяще справляться. На этом этапе, с учётом всего вышесказанного, я бы сделал шансы Штирлица и Жукова равными. Но без риска побеждать в "формуле" сложно. И вот тут, как мне кажется, ЧЛ+БС Штирлица получит преимущество. Он будет "рисковать с холодной головой", выжимая из ситуации максимум. А Жуков смело пойдёт на обострение, полезет в плотную борьбу, где, если не ошибётся сам, то пострадает от ошибки соперника. Кстати, Шумахер очень редко попадал в аварии из-за собственной ошибки. Обычно либо отказывала техника, либо врезались в него, либо он сознательно шёл на таран, а потом косил под дурачка утверждая, что всё вышло случайно...
ander
 
15 Фев 2008 16:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 39
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 16:00 Kievskaia_Rus сказал(а):
А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...
Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы...

Это зря, коллега.
Теорию подтипов, хорошо построенную и уже неоднократно проверенную практикой теорию внутритипных различий современному соционику знать надо обязательно.
Дело в том, что от подтипных акцентуаций - от устойчивого, долговременного усиления индивидуальных функций - сильно зависит поведение человека. Поведенческие различия, проявления иной раз настолько бывают сильны, что зачастую подтип можно перепутать с самим типом.
Невормальная психологическая роль личности в группе также зависит от подтипа в первую очередь. Т. е. не от типа а от подтипа(!).
Иными словами в соционической практике без знания подтипов уже никак.
Это в теоретической соционике можно рассуждать, не привлекая подтипы. В практической же соционике без знания подтипов консультировать невозможно.
Cообщение полностью
Я понимаю Вас, так как опыт наработанный годами трудно опровергать. Я не спорю, что выделение подтипов (самых крупных) может помочь в консутьтировании, но я не вижу в этом смысла, изучая соционику с позиций теории ПР. Серьезно... Даже в рамках выделенных Вами подтипов будут отклонения - и что? вводить дополнительные подтипы? на сколько частей дробить? Сколько подтипов в подтипах мы получим?
Гораздо эффективнее использовать индивидуальных подход в рамках 16-ти типов.

По поводу неформальной роли... С соционикой иногда здесь бывают серьезные нестыковки. Я не утверждаю, что всегда, так как был участником лишь одного эксперимента, но роли не всегда соответствуют типам, подтипам возможно, но при этом хотелось бы поподробнее знать о том, что Вы имеете ввиду под этим понятием... ибо у всех оно разное... Не думаю, что деление на подтипы в принципе изменит ситуацию...

При этом сразу замечу, что изучение подобных проблем мне только предстоит(работа в малых группах) - так что вполне возможно, что наработав опыт в этой области я изменю свою точку зрения, но пока я не склонен к выделению подтипов. И считаю подтипы лишними...


 
15 Фев 2008 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 74
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 16:26 Champion сказал(а):
Я понимаю Вас, так как опыт наработанный годами трудно опровергать. Я не спорю, что выделение подтипов (самых крупных) может помочь в консутьтировании, но я не вижу в этом смысла, изучая соционику с позиций теории ПР. Серьезно... Даже в рамках выделенных Вами подтипов будут отклонения - и что? вводить дополнительные подтипы? на сколько частей дробить? Сколько подтипов в подтипах мы получим?
Гораздо эффективнее использовать индивидуальных подход в рамках 16-ти типов.

По поводу неформальной роли... С соционикой иногда здесь бывают серьезные нестыковки. Я не утверждаю, что всегда, так как был участником лишь одного эксперимента, но роли не всегда соответствуют типам, подтипам возможно, но при этом хотелось бы поподробнее знать о том, что Вы имеете ввиду под этим понятием... ибо у всех оно разное... Не думаю, что деление на подтипы в принципе изменит ситуацию...

При этом сразу замечу, что изучение подобных проблем мне только предстоит(работа в малых группах) - так что вполне возможно, что наработав опыт в этой области я изменю свою точку зрения, но пока я не склонен к выделению подтипов. И считаю подтипы лишними...

Cообщение полностью


"Я не спорю, что выделение подтипов (самых крупных) может помочь в консутьтировании, но я не вижу в этом смысла, изучая соционику с позиций теории ПР."

Теория "ПР" трицает или не отрицает существование вспомогательных, нерейнинских признаков?
Дело в том, что на сегодняшний день очень хорошо и подробно отслежены и описаны четыре подтипа каждого типа. Отсмотрены свойства и признаки подтипов на фоне типа. Т. е. выделены элементарно наблюдаемые основные ПОДТИПНЫЕ признаки. Выделены чёткие признаки и проявления ДОМИНИРУЮЩЕГО, КРЕАТИВНОГО, НОРМИРУЮЩЕГО(упорядочивающиго) и ГАРМОНИЗИРУЮЩЕГО(примиряющего) поведения.

Внутри этих, основных подтипов тоже можно "копаться" и выискивать ещё более тонкие (и тоже важные) внутриподтипные различия. Для боле точной консультации. Но пока хватает и знания признаков и свойств этих основных четырёх подтипов.

Поищи в инете материалы на тему "Теория подтипов DCNH". Ознакомься. Будешь в этом вопросе впереди своего учителя Миронова.



Слово и дело.
 
15 Фев 2008 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 17:05 Kievskaia_Rus сказал(а):
Теория "ПР" трицает или не отрицает существование вспомогательных, нерейнинских признаков?
Cообщение полностью
МММ... понял о чем речь... думаю это сродни типам темпераментов... Моя т.з. - это не столько соционика - сколько психология или что-то в этом роде. В этом случае у меня нет оснований отрицать возможность практического применения в консультировании, но уже скорее психолого-соционическом, нежели чисто соционическом...
Лично я не считаю нужным смешивать это разбиение с соционическими типами, хотя возможно изучив суть вопроса и изменю т.з., пока считаю предложенные вами подтипы малоотносящимися к соционике... как продолжению учения Юнга о типах психики...


 
15 Фев 2008 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 372
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 16:02 ander-2 сказал(а):
Ну тут нужно учитывать, что есть много хороших лётчиков и мало лётчиков-испытателей. Так же и с водителями. Управлять болидом Ф1 с шансами попадать на подиум способны единицы. В обойме чемпионата мира обычно 18-24 пилота, из них только 5-6 способны вести борьбу титул или за победу на этапе. А остальным - мало чего светит даже в случае если все будут выступать на одинаковых машинах.
Конечно, огромную роль играет мастерство, но вот это:

только одна из составляющих успеха. Это оценка внешней ситуации. Но, учитывая, что соревнования Ф1 проходят на трассах максимально усложнённых поворотами, шиканами, синусоидами и т.д. с разной геометрией/параболикой, и с разными скоростями на входе и выходе из них (с постоянным переключением передач), то без внутренних ощущений, которые накапливаются годами (выступают, в основном, на тех же автодромах) просто не обойтись. Тут нужно ехать на автомате и на максимально возможной скорости.
В принципе, блок ИД Жукова (БС+ЧЛ), при достаточном опыте, также может со всем этим блестяще справляться. На этом этапе, с учётом всего вышесказанного, я бы сделал шансы Штирлица и Жукова равными. Но без риска побеждать в "формуле" сложно. И вот тут, как мне кажется, ЧЛ+БС Штирлица получит преимущество. Он будет "рисковать с холодной головой", выжимая из ситуации максимум. А Жуков смело пойдёт на обострение, полезет в плотную борьбу, где, если не ошибётся сам, то пострадает от ошибки соперника. Кстати, Шумахер очень редко попадал в аварии из-за собственной ошибки. Обычно либо отказывала техника, либо врезались в него, либо он сознательно шёл на таран, а потом косил под дурачка утверждая, что всё вышло случайно...
Cообщение полностью


Если Жуков пойдёт на обострение , то для него это естественно , с его скоростью реакций это не такой уж безумный поступок , каковым он был бы в случае Штирлица . Просто на талантливого Штирлица-Шумахера не нашлось талантливого Жукова , может быть .
Мы не мешаем здесь великим математикам ? Брали бы конкретный пример , ситуацию и объясняли бы каждый своим способом - во-первых , понятнее , во-вторых , точку зрения другого понимаешь лучше .



 
15 Фев 2008 20:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1339
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 01:00 Kievskaia_Rus сказал(а):
Пример простой - ЛСИ-нормирующего (осторожного, педантичного, упорядоченного и упорядочивающего других мужа Карениной) и ЛСИ-доминантного (быстрого, деловитого и напористого Ретта Батлера) соционик-практик различает без особого труда. Очень уж у каждого из них характерное поведение. Перепутать трудно.

Cообщение полностью

Да уж, смелые нынче соционики-практики пошли! Ретта Батлера без тени сомнения в Максы затипить! Сколько видел обсуждений, а такой версии ещё не встречал.
Я б ещё согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет. Но это на фоне Каренина. Просто надо учитывать, что сейчас совсем другое время.
ander
 
16 Фев 2008 01:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 77
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 01:32 ander-2 сказал(а):
Да уж, смелые нынче соционики-практики пошли! Ретта Батлера без тени сомнения в Максы затипить! Сколько видел обсуждений, а такой версии ещё не встречал.
Я б ещё согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет. Но это на фоне Каренина. Просто надо учитывать, что сейчас совсем другое время.
Cообщение полностью


"согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"

О! Вот-вот.
Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.

Говорухин действительно ЛСИ.
Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова.
Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.




Слово и дело.
 
16 Фев 2008 03:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1341
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 03:11 Kievskaia_Rus сказал(а):
"согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"

О! Вот-вот.
Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.

Говорухин действительно ЛСИ.
Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова.
Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.

Cообщение полностью

И тем не менее, я не вижу особого смысла дробить типы на подтипы. Будь у того же Говорухина иная линия жизни, он бы, может, по поведению нормиком был. Все главные отличия между тождиками кроются в наполнении 1-2 мерных функций. Именно там зарыты все собаки, которые влияют на поведение.
ander
 
16 Фев 2008 03:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 78
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 03:20 ander-2 сказал(а):
И тем не менее, я не вижу особого смысла дробить типы на подтипы. Будь у того же Говорухина иная линия жизни, он бы, может, по поведению нормиком был. Все главные отличия между тождиками кроются в наполнении 1-2 мерных функций. Именно там зарыты все собаки, которые влияют на поведение.
Cообщение полностью


"Будь у того же Говорухина иная линия жизни,"

В данном случае в поведении Говорухина и других доминантных подтипов явно усилены те функции, что дают в совокупности доминантное - руководящее, деятельное поведение. Это функции деловой логики или интуиции возможностей и силовой сенсорики. Если эти две функции усилены у любого типа, то его подтип будет доминантным. Будет вести себя доминантно практически ВЕЗДЕ и всегда.

Продтип - довольно устойчивое состояние. В некоторых случаях он изменяется(в рез-те стресса, потрясений, сильного коллапса или каких-то специф. условий среды), но чаще остаётся неизменным всю жизнь.
Так что, не учитывать это усиленное проявление в поведении конкретной группы функций? Учитывать это усиление следует обязательно. В практике без этого никак.
В теории без этого можно обойтись, но в реальной жизни людям нужны более точные и конкретные консультации и советы. Ведь существует в соционике и МЕЖПОДТИПНАЯ совместимость.


Слово и дело.
 
16 Фев 2008 12:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1342
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 12:15 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Будь у того же Говорухина иная линия жизни,"

В данном случае в поведении Говорухина и других доминантных подтипов явно усилены те функции, что дают в совокупности доминантное - руководящее, деятельное поведение. Это функции деловой логики или интуиции возможностей и силовой сенсорики. Если эти две функции усилены у любого типа, то его подтип будет доминантным. Будет вести себя доминантно практически ВЕЗДЕ и всегда.

Продтип - довольно устойчивое состояние. В некоторых случаях он изменяется(в рез-те стресса, потрясений, сильного коллапса или каких-то специф. условий среды), но чаще остаётся неизменным всю жизнь.
Так что, не учитывать это усиленное проявление в поведении конкретной группы функций? Учитывать это усиление следует обязательно. В практике без этого никак.
В теории без этого можно обойтись, но в реальной жизни людям нужны более точные и конкретные консультации и советы. Ведь существует в соционике и МЕЖПОДТИПНАЯ совместимость.


Cообщение полностью

А мне вот кажется, что у Говорухина сильно прокачана референтная БИ. И именно она влияет и на его творчество, и на жизненную/политическую позицию.
ander
 
16 Фев 2008 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 374
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 03:11 Kievskaia_Rus сказал(а):
"согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"

О! Вот-вот.
Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.

Говорухин действительно ЛСИ.
Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова.
Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.




Cообщение полностью


А мне казалось , что это - проявление темперамента . Темперамент - это ведь не соционическая категория ? Также как и биологический ( врождённый ) интеллект . Они влияют на проявление типа подобно наполнениям , но только более постоянно . У всех ЛСИ-сангвиников будут какие-то общие проявления , но я бы не стала применять термин подтип . Ведь у ЛСИ с разными степенями интеллекта опять же можно найти группу сходных признаков . Далее можно выделить ЛСИ-крестьян , ЛСИ-рабочих , ЛСИ-интеллигентов . ЛСИ-лётчики , ЛСИ-президенты , ЛСИ-повара . Честно говоря , и к самой теории о подтипах отношусь довольно скептически , т.к. считаю более важным уметь определить сквозь нагромождения проявлений каркас . Но результаты наблюдений за ЛСИ такой-то группы - почему бы нет . Даже очень за !


 
16 Фев 2008 23:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 79
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 23:04 Solaris сказал(а):
А мне казалось , что это - проявление темперамента . Темперамент - это ведь не соционическая категория ? Также как и биологический ( врождённый ) интеллект . Они влияют на проявление типа подобно наполнениям , но только более постоянно . У всех ЛСИ-сангвиников будут какие-то общие проявления , но я бы не стала применять термин подтип . Ведь у ЛСИ с разными степенями интеллекта опять же можно найти группу сходных признаков . Далее можно выделить ЛСИ-крестьян , ЛСИ-рабочих , ЛСИ-интеллигентов . ЛСИ-лётчики , ЛСИ-президенты , ЛСИ-повара . Честно говоря , и к самой теории о подтипах отношусь довольно скептически , т.к. считаю более важным уметь определить сквозь нагромождения проявлений каркас . Но результаты наблюдений за ЛСИ такой-то группы - почему бы нет . Даже очень за !

Cообщение полностью


"Темперамент - это ведь не соционическая категория ?"

На сегодняшний день как раз-таки соционическая.
Соционические темпераменты давно хорошо отслежены и описаны. Можно считать их вспомогательными признаками. Более того - свойства и совместимость соционических темпераментов практик учитывает обязательно. Ведь не учитывать межтемпераментную совместимость соционику-практику просто нельзя.
Примеры того, как люди с деятельным и сверхэнергичным ЛИНЕЙНО-НАПОРИСТЫМ темпераментом(в психологии прибл. соотв. "холерик") своей неуёмной жизненной энергией, своей работящестью и неугомонностью букв. изводят и изнуряют людей со слабой энергетикой, особенно людей с ВОСПРИИМЧИВО-АДАПТИВНЫМ темпераментом (прибл. психол. - "меланхолик") в практике очень часты.
Не менее злят друг друга "замедленные" и "шустрые" - тормозные, флгегматичные люди с УРАВНОВЕШЕННО-СТАБИЛЬНЫМ ТЕМПЕРАМЕНТОМ и вёрткие, подвижные сагнвиники с ГИБКО-РАЗВОРТОЛИВЫМ соционическим темпераментом.
Убедительно советую с помощю поисковика найти и внимательно изучить материалы по теории соционических темпераментов. Без неё, как и без теории подтипов в прикладной соционике (т. е. на практике) делать нечего.

Усиление в поведении некоторых функций влияет, безусловно, на формирование и проявление ПОДТИПНЫХ темпераментов. Которые периодически проявляются на фоне темпераментов основных - устойчивых, типных.
От подмеченных тобой подтипных темпераментов сильно зависит, безусловно, и неформальная роль человека в малой группе.
Вот такая соционика... А кто говрил, что соционика проста?


Слово и дело.
 
17 Фев 2008 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 80
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

16 Фев 2008 21:44 GDS сказал(а):
Речь-то не о том, я вам о том же писал уже неоднократно.
Это пример того, как ошибку возводят в систему. То есть, допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком. Так вот, на нашем примере взяли 7 отобранных Дон-Кихотов из нашей экспериментальной сотни. (по-идее их там должно быть примерно столько по теории вероятности). Далее мы посмотрели, что у каждого из них есть что-то общее - некий признак, на основании этого мы можем говорить, что что-то общее есть только в рамках этой экспериментальной группы, но никак не у тех исследованных на протяжении десятилетия подопытных людей. Так как на этих людях вы просто применяли выработанное на той группе правило, и только. Что касается остальных 14 признаков - опять же, они также были взяты с тех же 7 Дон-Кихотов и распространены на этих наблюдаемых в течении 10-летия людях. Т.е. реально то мы в данном случае исследовали только 7-х Дон-Кихотов, а заявляем громко о целом исследовании, да еще проведенного на протяжении 10-летия. Реально это называется пилотаж, не более.
Cообщение полностью


"допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком."

В соционике речь идёт о таких признаках, которые проявляются в поведении. Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций.
Потому вместо признака "светлые волосы" корректнее рассмотреть такой общий для всех ИЛЭ признак как ПОЗИТИВИЗМ.
Если наблюдать людей-позитивистов, да ещё и логиков к тому-же, да ещё и логиков-представителей периферийных квадр(1-я, 4-я), то непременно обнаружится, что люди это ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ. Всем им присуща доброжелательность и незлопамятность, отходчивость.
Возможно, что группа Миронова обнаружит в группе из многих ИЛЭ и другие схожие поведенческие проявления. Но те проявления(ПРИЗНАКИ), что привёл я, обнаружатся обязательно.

Слово и дело.
 
17 Фев 2008 12:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

GDS
"Максим"

Сообщений: 172
Нарушений: 1
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

17 Фев 2008 12:43 Kievskaia_Rus сказал(а):
"допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком."

В соционике речь идёт о таких признаках, которые проявляются в поведении. Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций.
Потому вместо признака "светлые волосы" корректнее рассмотреть такой общий для всех ИЛЭ признак как ПОЗИТИВИЗМ.
Если наблюдать людей-позитивистов, да ещё и логиков к тому-же, да ещё и логиков-представителей периферийных квадр(1-я, 4-я), то непременно обнаружится, что люди это ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ. Всем им присуща доброжелательность и незлопамятность, отходчивость.
Возможно, что группа Миронова обнаружит в группе из многих ИЛЭ и другие схожие поведенческие проявления. Но те проявления(ПРИЗНАКИ), что привёл я, обнаружатся обязательно.

Cообщение полностью


"Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций." Психологическая - может быть, но не соционическая. Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями. Позитивизм - кстати также соционический признак, а не психологический. ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ - скорее личностная закономерность, зависящая от характера человека, а не его типа. Одни Доны будут ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ, другие наоборот. Если вы будете с детства Дона плетьми воспитывать - неужели вы всерьез полагаете, что он у вас вырастет таким? Это, батенька, уже вопросы психологии, объяснить все ее вопросы соционикой не удастся.


Лучшими битвами неизменно оказываются те, которые не состоялись благодаря тому, что мастер сумел их предотвратить.
 
17 Фев 2008 15:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 82
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

17 Фев 2008 15:30 GDS сказал(а):
"Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций." Психологическая - может быть, но не соционическая. Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями. Позитивизм - кстати также соционический признак, а не психологический. ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ - скорее личностная закономерность, зависящая от характера человека, а не его типа. Одни Доны будут ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ, другие наоборот. Если вы будете с детства Дона плетьми воспитывать - неужели вы всерьез полагаете, что он у вас вырастет таким? Это, батенька, уже вопросы психологии, объяснить все ее вопросы соционикой не удастся.

Cообщение полностью


"Психологическая - может быть, но не соционическая."

Психологические функции и есть, по сути, функции соционические. Особой разницы между этими понятиями не существует.

"Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями."

Верно.
И соционик должен уметь отличать глубинный типный уровень психики от уровней поверхностных - подтипного, социокультурного и пр.
Следует знать, что психика человека многоуровнева. Всего в современной социоинке различают четыре уровня психики. Первый уровень - неосознаваемый, глубинный и неизменный социотип. Второй - подтип(устойчивый и частично осознаваемый вариант типа). Третий уровень - Маска(хорошо осознаваемый человеком набор натренированных, легко изменяемых ролевых состояний). Четвёртый уровень психики - текущее состояние, ситуативное поведение, которое может быть любым(раздражение от севшей на щеку мухи).
Вот эти 4 уровня психики соционику всегда следует различать в своей практике, чтоб типное не путать с ролевыми наработками или социальной маской.
И даже воспитанный плеьми ИЛЭ своих глубинных, типных качеств не потеряет. Его типное качество Позитивизм будет проявляться и дальше в незлобливости, отходчивости, несклочности и простодушии.
О том и соционика.

Слово и дело.
 
17 Фев 2008 23:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 376
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

17 Фев 2008 12:31 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Темперамент - это ведь не соционическая категория ?"

На сегодняшний день как раз-таки соционическая.
Соционические темпераменты давно хорошо отслежены и описаны. Можно считать их вспомогательными признаками. Более того - свойства и совместимость соционических темпераментов практик учитывает обязательно. Ведь не учитывать межтемпераментную совместимость соционику-практику просто нельзя.
Примеры того, как люди с деятельным и сверхэнергичным ЛИНЕЙНО-НАПОРИСТЫМ темпераментом(в психологии прибл. соотв. "холерик") своей неуёмной жизненной энергией, своей работящестью и неугомонностью букв. изводят и изнуряют людей со слабой энергетикой, особенно людей с ВОСПРИИМЧИВО-АДАПТИВНЫМ темпераментом (прибл. психол. - "меланхолик") в практике очень часты.
Не менее злят друг друга "замедленные" и "шустрые" - тормозные, флгегматичные люди с УРАВНОВЕШЕННО-СТАБИЛЬНЫМ ТЕМПЕРАМЕНТОМ и вёрткие, подвижные сагнвиники с ГИБКО-РАЗВОРТОЛИВЫМ соционическим темпераментом.
Убедительно советую с помощю поисковика найти и внимательно изучить материалы по теории соционических темпераментов. Без неё, как и без теории подтипов в прикладной соционике (т. е. на практике) делать нечего.

Усиление в поведении некоторых функций влияет, безусловно, на формирование и проявление ПОДТИПНЫХ темпераментов. Которые периодически проявляются на фоне темпераментов основных - устойчивых, типных.
От подмеченных тобой подтипных темпераментов сильно зависит, безусловно, и неформальная роль человека в малой группе.
Вот такая соционика... А кто говрил, что соционика проста?


Cообщение полностью


Соционический темперамент понятие характеризирующее уровень интенсивности энергообмена социотипа (функции) с окружающей средой.В теории соционики выделяют четыре основных темперамента:
Линейно-напористый
характеризует четверку динамических экстравертных типов (Энтузиаст, Предприниматель, Наставник, Администратор), которые отличаются в соционе самой большой энергичностью, направляемой линейно.
Гибко-разворотливый
характеризует четверку экстравертных, но статичных социотипов (Маршал, Политик, Советчик, Искатель), у которых энергичность сочетается с умением быстро менять направление воздействие.
Восприимчиво-адаптивный
характеризует четверку динамичных, но интровертных социотипов (Посредник, Мастер, Лирик, Критик), которые умеют приспособиться под окружающие условия существования с минимальными энергозатратами.
Уравновешенно-стабильный
характеризует четверку статичных интровертных социотипов (Аналитик, Гуманист, Хранитель, Инспектор), наименее энергичных в соционе, но зато работающих размеренно и надёжно.

Но это же не то , что имелось ввиду Вами же , когда Вы говорили : Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.


То , что мне попадалось в ин-те на тему привязки темпераментов к соционике , пока не оказалось убедительным в отличие от основной теории о типах и интертипных отношениях - это ведь сразу нашло отклик и понимание . По Вашему совету пошарила ещё в поисках материалов , нашла статью Лытова ( Проблема темперамента в соционике ) . Ну и что ? Да ничего определённого . До начала 1990-х гг. проблема темперамента в соционике почти не затрагивалась. В описаниях И.Вайсбанда (Онуфриенко) [9], составленных по материалам различных работ А.Аугустинавичюте, лишь вскользь говорится о темпераментной принадлежности того или иного типа:
ЭСЭ (Гюго): «по темпераменту чаще сангвиник: ему свойственны эмоции разнообразные, но не слишком сильные, легко сменяющие друг друга».
СЛЭ (Жуков): «темперамент, как правило, взрывной, холерический».
ЭИЭ (Гамлет): «по темпераменту это чаще всего холерик с крепкой, подвижной, но неуравновешенной нервной системой – у него случаются внезапные вспышки радости, неожиданные периоды пессимизма, он подвержен несвоевременно возникающим прихотям, но, как правило, ненадолго – они исчезают так же быстро, как и появляются».
ЭИИ (Достоевский): «по своему темпераменту, как правило, меланхолик (иногда – флегматик)».
ИЭЭ (Гексли): «по темпераменту он сангвиник или холерик. Обладает сильным типом нервной системы, большим разнообразием эмоциональных переживаний».

Дальнейшие попытки социоников , по-моему , ушли не в ту степь . Для меня лично более понятно , если я исхожу из того , что психологические темпераменты сами по себе , соционические - сами по себе . Когда психологический темперамент накладывается на соционический получается многообразие проявлений . Вот в этом месте возникает путаница . Толкового объяснения для себя я не нашла .




 
18 Фев 2008 01:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 644
Важных: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо
Важно

9 Фев 2008 02:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека...
А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет?

Cообщение полностью

Для начала, прежде чем рассуждать на такие темы, неплохо было бы сначала определиться с терминами
1. что такое поведение
2. что такое качества
3. что такое типные качества
4. что такое свойства
5. что такое типные свойства
6. что такое признаки
7. что такое признаки ТИМов
и т.д.

Если типные качества видны в поведении, это не значит, что Модель А должна описывать поведение.
Если у личности проявляются качества присущего ей ТИМа, это не значит, что Модель А описывает личность.
9 Фев 2008 15:57 Kievskaia_Rus сказал(а):
Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто.
Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.

Cообщение полностью

Очень сложно спорить с людьми, которые любят поспорить и говорить другим, что они неправы, но при этом сами не зают правильных ответов.
Вы знаете, чем отличается План Дома от дома? Если существует дом, надо ли доказывать существование Плана Дома? Если я его нарисовала - он существует, если я его НЕ нарисовала - он не существует.
Если есть некие закономерности информационного обмена человека со средой (я думаю, не стоит говорить, КЕМ эти закономерности были выявлены?), то стоит ли доказывать существование плана, таблицы, описывающей эти закономерности? Я ее нарисовала на бумаге - она существует.
А вот сможете дли Вы доказать, что закономерностей, которые описывает Модель А не существует?

Понятно, на слишком сложные вопросы Вы можете не отвечать.

Просто у Вам потому и вопросы возникают, что Вы не разобрались, что же все-таки изучает соционика. Она НЕ описывает, кто более склочен, а кто более вежлив. Она НЕ описывает, кто лучше стреляет из пулемета, а кто хуже.
Она ВООБЩЕ СОВСЕМ ДРУГИМ ЗАНИМАЕТСЯ!
Вообще другим!
Все, что Вы описываете - да, может вытекать из особенностей информационного обмена.
Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ информационным обменом.
Это МОЖЕТ БЫТЬ следствием.
Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ.
У Вас нарушена причинно-следственная связь. (что, кстати, довольно странно для связки ЧС+БЛ, но, видимо, бывает)



9 пользователей выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
19 Фев 2008 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 10
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

29 Фев 2008 05:56 vavan сказал(а):

Вопрос политический.

Видите ли, если всё сделать аккуратно, и при этом позаботиться о смысле производимых манипуляций, то результат может оказаться не просто хорош, а даже замечателен. Можно получить новую систему, в которую все имеющиеся на сегодня наработки будут входить как частный случай (а некоторые будут отвергнуты за неподтверждённостью, не без этого). И может получиться серьёзный инструмент, целая научная дисциплина, позволяющий моделировать динамику развития групп, например... или динамику развития человека...
Cообщение полностью


Назовём эту дисциплину динамической соционикой. Почему бы и нет?

[quote]Можно мозг для киборга создать (хыхы-хххххы-хххххы-хыхыхы)...


Труднее всего, вроде-бы, запрограммировать работу функций интуиции. По-моему даже невозможно. Фуззи-лоджик...
Интуиция - самая сложная и самая богатая функция. Ни один робот-суперкомпьютер ею не будет наделён, думаю.


Всё это укладывается в понятие "изучение информационного метаболизма", но не укладывается в нынешнее наполнение слова "соционика".


А какое нынешнее наполнение понятия "соционика"?

Мне, например, знакомо такое наполнение(киевские школы соционики) - "Соционика
научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования."

Или более доступное толкование соционики, для простых людей на их вопрос, - А что такое соционика по-большому счёту?...
"Наука, изучающая поведение людей. Поведение в различных типичных ситуациях и различных группах".

Или "макроподход" в соционике: "Человек не как система функций, а как член и участник групп. Упор на изучение не функции в типе("квантовый" подход), а человека в группе". Не лезть глубоко в "чёрный ящик", чтоб теоретически копаться там в бессознательных семантиках аспектов и наполнениях, а изучать типные свойства там-то и там-то в целом.
При "макроподходе" требуются уже другие модели и способы моделирования...


 
29 Фев 2008 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 181
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Важно: 7% По итогам голосования

МДЯ...
Прям так и хочется Администратора процитировать...
Из матчасти: "Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".

29 Фев 2008 12:35 Svoboda_slova сказал(а):
"Наука, изучающая поведение людей. Поведение в различных типичных ситуациях и различных группах".

Cообщение полностью


РЕБЯТА, АУ!!!
ТИМ - это ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА (ОБМЕНА ТО ЕСТЬ).

Если вы решили изучать поведение - называйте это пожалуйста типом ПОВЕДЕНИЯ. И не морочьте людям голову.

А то у меня все больше крепнет уверенность, что некоторые товарищи считают основным признаком соционики цифру 16. А все остальное - типа фигня, как хочем, так и назовем, куда придется, туда и сунем.


Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм).


Статика и динамика вытекают из характеристики аспектов, заложенных в ЭГО. У статиков ОБА АСПЕКТА - СТАТИЧНЫЕ. ВСЕ! Аспект, его расположение в структуре психики, сочетание аспектов по блокам - причины. ПР - следствия.

Я понимаю - из любви к математике вполне можно потерять логику. Но если ее все-таки сохранять - вот вы объявили ПР причиной, аспект - следствием. ДАЙТЕ БАЗУ ДЛЯ ВАШИХ ПРИЧИН, КОТОРАЯ НЕ БУДЕТ ВЫТЕКАТЬ ИЗ СЛЕДСТВИЯ.

Если аспект происходит их трех ПР - откуда берутся ПР? Или это такая сказка про белого бычка?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
29 Фев 2008 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 11
Флуд: 20%
Анкета
Письмо

29 Фев 2008 14:30 luano сказал(а):
МДЯ...


Из матчасти: "Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".
Cообщение полностью


А кем такое определение выведено?
Кому принадлежит?
А все соционики, все школы с этим определением согласны?

[quote]РЕБЯТА, АУ!!!
ТИМ - это ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА (ОБМЕНА ТО ЕСТЬ).
Если вы решили изучать поведение - называйте это пожалуйста типом ПОВЕДЕНИЯ. И не морочьте людям голову.


Если вы решили изучать информацию - называйте это пожалуйста ИНФОРМАТИКОЙ. А прежде чем нравоучать - последуйте совету модератора и внимательно изучите матчасть.
А пока я приведу цитату основоположника соционики:

"Рождается новая наука соционика, наука о шестнадцатитипной природе людей и о закономерностях отношений между ними.
...поскольку существуют шестнадцать типов людей, то и отношения между ними приобретают шестнадцать разных форм.
... Совершенно новым этапом в жизни общества будет такая его реорганизация, которая каждому человеку предоставит возможность для достаточного количества контактов с нужными для его психосоматического здоровья людьми.
Трудно сказать, когда сбудется эта мечта, но другой дороги нет."
(А. Аугустинавичюте).

Про информацию не говорила создатель соционики. На информацию не упирала, хотя жила в век модной тогда Информатики.

Аушра Аугустинавичюте задумывала соционику для того, чтобы люди научились ладить друг с другом. Считала, что соционика людям в этом сильно поможет. Я могу это заявлять по той причине, что я был знаком с А. Аугустинавичсюте лично и не раз с ней общался.


...наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром


Человек обменивается с миром не только информацией, увы. Он ещё и каким-то образом ведёт себя, особо(типно) проявляет себя для того, чтоб набрать побольше или поменьше той или иной информации в зависимости от той или иной малой группы социона, где он находится в данный момент, в зависмости от той или иной ситуации.
Все эти закономерности также изучает соционика.

С-О-Ц-И-О-Н-И-К-А также наука о Соционе:
"Социон - шестнадцать друг друга дополняющих типов ИМ - наименьшая единица человечества или модель общества в миниатюре. Социону присущи все типы межчеловеческих отношений и все основные закономерности общества, в т.ч. закон социального прогресса."(А. Аугустинавичюте).


 
29 Фев 2008 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 12
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

29 Фев 2008 21:45 Cawin сказал(а):
А чего такого?? Неравновесную динамическую систему можно описать и с помощью модели А, только приходится использовать разные термины вроде -- чел застрял в иде или суперэжничает и пр. Но поскольку новая модель предлагает большее количество функций в эго, то разнообразное не типичное поведение, разные там флуктуации -- можно объяснить с помощью работы по другим функциям (их ведь будет теперь больше двух). Большее количесво аспектов в эго предполагает большую вариативность обработки информации --- в этом смысле динамическая система кажется неравновесной.
В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравнению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде ... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго).
Cообщение полностью


В отличие от психологии, соционика ставит эксперименты над малыми группами. Соционика малых групп - неотъемлемая часть соционики общей.
Но замечу, что только с помощью модели А, или только с помощью признаков Рейнина невозможно моделировать внутри/внешнегрупповую динамику, свойства групп.

И тот, и этот способы моделирования в этом случае показывают свою неуниверсальность...
В помощь, в дополнение к этим способам моделирования, мне кажется, стоит использовать метод комбинаторики полярностей, когда вылделяются не количественные показатели, а качественные.
Вот, пример одной такой полярности: "публичная заметность в большой группе/публичная незаметность в малой(уж тем более - в большой) группе".
Бытовых полярностей, которые можно наблюдать у людей, вообще масса. И эти полярности можно тем или иным образом комбинировать, ранжировать. И таким образом можно неплохо моделировать то или иное в дополнение к модели А и признаковому моделированию...





 
1 Мар 2008 21:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 18
Флуд: 12%
Анкета
Письмо


вряд ли комплект из двух разноквадренных конфликтных пар способен найти достаточный для дистилляции их объединяющего аспекта базис общения


Соционика это не только общение = обмен словами и Информацией. Соционика это прежде всего взаимодействие и сотрудничество. Которое прекрасно может протекать в режиме редких, формальных контактов а то и в режиме полного молчания. В режиме обмена прежде всего энергией.

Упомянутая выше группа - пара конфликтных диад - прекрасно справится с задачами выживания в жёсткой, особо неблагоприятной среде.
Это группа для выживания. Группа для захватывания, закрепления "плацдарма". Таково основное свойство этой группы - "группа выживания" на физиологическом уровне. Прекрасное понимание физиологических потребностей друг друга и видение способов, вариантов их удовлетворения.

Интересно посмотреть, как интегральный тип этой группы можно смоделировать при помощи признаков Рейнина или модели А. Ведь у этой группы будет уже не интегральный тип "Конфликт"...
А какой?...

 
5 Мар 2008 11:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 19
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а):
Логично. До некоторых пределов. А именно - ровно до тех пределов, в которых мы ЦНС считаем чёрным ящиком. То есть, ровно с того момента детализации работы ЦНС, как мы сказали что "дальнейшая детализация представляет настолько трудную задачу, что проще к нужному нам результату мы можем придти, если будем считать субъект исследования чёрным ящиком и вместо его препарирования будем моделировать его работу" - всё, дальше изучать ЦНС "не надо" (в смысле - уже не наша задача, мы её подменили другою задачей, задачей моделирования).



Логично. При совершенно определённых условиях - если мы определили упомянутое "множество реализаций".

Дело в том, что работу психики вполне можно себе представить как фрактал - и на больших масштабах, и на средних, и на маленьких мы видим схожие структуры информационного матаболизма. Но на разных масштабах мы видим разные "множества реализаций". И даже на одном масштабе (!) - например, в двадцатой пятилетке для нас значимыми событиями будут совершенно не те, которые были значимыми в десятой, пятнадцатой и даже в девятнадцатой. А тем более - которые были на меньшем масштабе, на одом из отрезков длиной в несколько часов. Однако, как только мы фиксируем "множество реализаций" для конкретной пятилетки, равно как и для конкретного часа, мы сможем это множество статистически обработать и описать с помощью модели А.

А вот если "множество реализаций" брать настолько большлим, насколько мы в состоянии это сделать (все масштабы и все возможные факты) - то возникают вопросы разные интересные.
Во-первых, это всё равно фиксация "множества реализаций", хоть и такое обширное мы его определили. На этом примере ясно, что имеется в иду под "условной полнотой" модели у Ермака - на определённом нами множестве всё хорошо верифицируется, а вне его ничего сказать не можем.
Во-вторых, скорее всего это наиболее обширное множество Вы имеете в виду в приведённой чуть выше цитате. Но есть ли смысл искать оптимальность работы для него? Ведь такой огромный цикл срабатывает лишь один раз в жизни, и статистика здесь работает для массы людей, но не для каждого в отдельности. Тут вопрос больше даже философский. Например, взяли имярека и выявили что он очень оптимально ведёт себя к погибели. По модели А, разумеется. И что? Советовать ему заниматься тем же самым, разъяснив на примере такого его ТИМа как он "свою цель" может достичь быстрее и с меньшими усилиями? Или как раз посоветовать внести в свою жизь такое разнообразие отсутствующих сейчас проявлений себя, котрое при очередной статистической обработке позволит выявить иную цель?
В-третьих, вообще "оптимальность" здесь (если подумать) скорее относится к внешнему наблюдателю, чем к наблюдаемому субъекту. Я имею в виду самое обширное "множество реализаций", какое только мы сможем определить и обработать. Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы.

Поэтому задание "множества реализаций", на котором будет ставиться задача оптимизации, не представляется таким простым вопросом, если на нём сосредоточиться. И вплотную связана с некоторыми "незыблемыми" постулатами соционики...



Смысл может быть либо спрошен, либо придуман.
Спрашивать этого смысла надо у авторов.
Придумать я могу - а смысл в этом придумывании? Чтобы, разве что, успокоить себя - "да, и в этом факте какой-то смысл присутсвтует, всё нормально, мир вокруг не стал непредсказуем и бессмысленнен".



Вы допускаете, что без Ваших замечаний он её достроит?
Вы допускаете, что учтя Ваши замечания - он её достроит?
Вы допускаете, что смысл выкладывания статьи в том, чтобы услышать Ваши замечания, понять куда надо двигаться дальше - и достроить-таки модель?

Мне (сегодня) кажется, что я ни на один из трёх вопросов не ответил бы положительно. И я лично склонен видеть в выкладывании статьи иной смысл. Который хоть и наполняет собою выкладывание статьи на сайт, но и одновременно позволяет ответить на поставленные вопросы отрицательно. В этом случае, обсуждать пока что нечего.



Вчера наблюдал за детским разговором.

Нарисовали они светофор (для автомобилей), под ним - светофор для пешеходов (идущий и стоящий человечек). И старший спрашивает младшего, указывая на пешеходный светофор:
-Здесь какой свет горит?
-Зелёный!
-Значит можно идти?
-Можно!
Указывает на автомобильный светофор:
-А здесь какой свет горит?
-Красный!
-Правильно. Ведь не могут же машины ехать, если людям горит зелёный!

Так вот. Если предположить, что работа светофора есть чёрный ящик и мы влиять на неё не можем, а вынуждены только изучать и подстраиваться под него. Тогда связь между работой автомобильного и пешеходного светофоров мы можем лишь придумать. Это может оказаться и "люди идут - значит машины не могут ехать", и наоборот "машины едут - значит люди не могут идти". То есть, мы можем считать что работа пешеходного светофора обусловлена работой автомобильного, а можем считать совершенно наоборот - что работа автомобильного светофора обусловлена работой пешеходного. И хоть до скончания века мы можем "устанавливать" эти связи, выявляя раз за разом как один, так и второй факты! Они проявляются одновременно - и всё. Отражают они некий иной процесс, который в рассматриваемое "множество реализаций" не входит! В этом состоит их (условная) независимость.

Если мы выберем базис (либо пешеходный, либо автомобильный светофор), то относительно его работа другого светофора будет обусловлена придуманной нами логической зависимостью. И мы сможем ориентироваться при переходе перекрёстка, как если бы знали действительную причину, почему и кто настроил светофоры на такую вот работу.
Мы можем легко сменить базис! Выбрать иной светофор в качестве базового. И опять можем придумать логические связи, позволяющие нам безопасно переходить дорогу. Эта процедура (смена базиса) обеспечивается независимостью признаков.

Возврящаясь в ПР и смене базиса - там происходят те же процессы. ПР (вполне возможно допустить, что) не связаны с базисом Юнга "никак" (в рамках рассматриваемого "множества реализаций". Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно). И связи между базисом Юнга и ПР нами попросту придуманы. Мы можем легко сменить базис, взяв вместо базиса Юнга другие ПР. Это ровным счётом ничего не будет означать, кроме как удобство/неудобство логического объяснения фактов, рассматриваевых нами в качестве "множества реализаций".
Cообщение полностью



Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем.


Группа киевских социоников а также соционик Таланов утверждают, что при помощи модели А НЕВОЗМОЖНО моделировать и описывать наблюдаемое поведение социотипа(!).
Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений.
Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов.
Очевидно, что в "чёрном ящике", для осознания своей самости и типных задач функции структурируются каким-то одним определённым способом, по модели А. Но вот уже после продумывания и вызревания, структурирования задач социотип действует, проявляется (т. е. ведёт себя) уже по другой модели. И для описания поведения типа модель А, с её межфункциональной ревизной("выключающей") связью уже не годится.
Также и при помощи признаков Рейнина трудно достоверно описать все проявления и подпрограммы поведения типа.


Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно).


Это скорее подсистема.
Надсистемой будет малая группа социона или сам социон. Тогда будет легче наблюдать за поведением "пешеходов"(типы) и свойствами "светофоров"(отношения?). ...

 
5 Мар 2008 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 248
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 12:16 Svoboda_slova сказал(а):
Группа киевских социоников а также соционик Таланов утверждают, что при помощи модели А НЕВОЗМОЖНО моделировать и описывать наблюдаемое поведение социотипа(!).
Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений.
Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов.
Cообщение полностью


Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упopнo добивающегося совершенства форм .

 
6 Мар 2008 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 465
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2008 12:16 Svoboda_slova сказал(а):
Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений.
Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов.
Очевидно, что в "чёрном ящике", для осознания своей самости и типных задач функции структурируются каким-то одним определённым способом, по модели А. Но вот уже после продумывания и вызревания, структурирования задач социотип действует, проявляется (т. е. ведёт себя) уже по другой модели.
Cообщение полностью

6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а):
Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика .
Cообщение полностью

Мне это суждение ме менее странно. И вот почему. Тут дело даже не в дихотомиях..
Ведь никогда человек не работает только по одной функции, не воспринимает только поток по одному аспекту. Пермаментно задействуется вся модель А.
А это означает, что базовая функция неразрывно связана с творческой. Функционирование происходит блоком. А потому несколько, ну, странно слышать рассуждения про автономность и безудержность базовой функции.
Мир, воспринимаемый ТИМом "штирлиц" не просто сенсорен, он белосенсорен, а потому, он в нормальной ситуации никоим образом не переработает. Это вам не джек. Оттого очень удивительна фраза "работа на износ". Нету у штира БСного износа.
Гораздо более понятной картина становится, если мы увидим, какая у нас тут болевая. Если джек работает в ущерб своей , то штир в ущерб . Он плохо предсказывает тенденции, так себе прогнозирует и в целом слабовато видит развитие процессов во времени. В рамках компетенции , разумеется.
Выскажу личное мнение, что меня удивляет, когда рассматривают исключительно как "ломать". Ну, это какой-то детcaдoвский уровень что-ли.
Да, на чужой территории чаще всего существуют свои структуры, если конечно она не ничейная, и чтобы она стала своей, зачастую приходится их ломать. Но это не самоцель аспекта . Самоцель тогда уж сделать эту территорию своей. Но так как жук живёт в мире структур, то и манипуляция будет с ними. Снова - работа блоком.
Так что, в жизни не видано, чтобы человек работал исключительно по одной функции. Это нонсенс.
Грубо говоря, не совсем корреткно рассмотрев работу ЭГО, вы пришли к странным алгоритмам поведения, не имеющим к реальности отношения, ИМХО.
По поводу цитат из типирования..
1. Отдельные цитаты, без контекста, а потому есть вероятность неправильной их трактовки.
2. Часть БСных фраз шаблонны. Странно, что никто это не отметил. А мы все понимаем, что шаблонами могут пользоваться все ТИМы. Не удивлюсь, если Ольга живёт/жила с людьми, которые долгое время их ей поставляли. Это не редкость.
3. Мало того, что мы видим экспертное манипулирование и ориентацию во времени, так все её цитаты пронизаны эмоциями. Именно акцептными, когда через информацию по разным аспектам человек транслирует эмоциональную энергетику.
Что-то я такого от штилицев не припомню. Ни по опыту, ни по матчасти..
4. Как там фраза звучала..ага.."теплое и светлое - НАШЕ настоящее" Довольно, мм, недвусмысленно видно, что мылшение человека интуитивное, во времени, а не пространстве. Что ведущая смысловая нагрузка не в БСных прилагательных.

Анализируя все три приведённых цитаты, я бы сказал, что по мерностям мы имеем 3 к 2-м в пользу БИ. Однако, поскольку речь идёт о дихотомии, что такого соотношения быть не может.
Именно поэтому очень важен контекст.
Слишком много БС для гамлета, факт. Можно говорить о каких-то акцентах. Но по функционике модели А даже из приведённых цитат можно с высокой долей вероятности предположить именно гамлета, возможно, сидящего в супер-эго, тут уже нужно больше инфы.
5. Да, были фразы, имеющие по семантике отношение к . И что с того? У гамлета ЧС находится в говорящей функции. "Соберись тряпка", "Я сильная женщина". Речь об этом.
6. Даже игнорируя всё вышеперечисленное, совершенно очевидно, что мы имеем дело с этиком, который очеловечивает мир вокруг. Это первое, что бросается в глаза, ИМХО.
7. Фраза про истинную свободу вообще мне даёт повод задуматься о виктимности.
8. По приведённым цитатам сложно определить все блоки функций. Видно, что БИ идёт вместе с ЧЭ. Это пожалуй всё.

Оттого и плюс модели А, что даже если человек будет транслировать информацию по супер-эго и тупо по аспектам его можно будет засунуть в ТИМ маски, в сумме, по функционике мы всё равно увидим и ЭГО и мерности и ценности и т.д.
ФВЛЭ
 
6 Мар 2008 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 20
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

[/quote]
6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а):
Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упopнo добивающегося совершенства форм .


ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика .
Cообщение полностью


Логика не конкурирует с сенсорикой если эти две функции наделены ОДИНАКОВОЙ ВЕРТНОСТЬЮ. Если же это разновертностные функции, то между ними возникает погашающая, РЕВИЗНАЯ связь. И эти функции взаимно погашают друг друга. Каждая последующая функция иной вертности будет подревизной, выключаемой.

[quote]Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван


Не "потом на диван", а ТУТ же, одновременно "бряк". А такое поведение малореально в действительности. Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно.
И так же, то же самое - повторю - по всем типам.
СЭЭ - силово воздействовать(отбирать силой) и одновременно хорошие отношения выстраивать? Нереально, невозможно. Т. е. вряд-ли поведение по блоку ЭГО в действительности возможно.
ИЛИ - пребывать в нирване, фантазировать и медитировать(функция Интуиция времени) и одновременно эффективно трудиться - малореальное поведение. Такое поведение поведение даже трудно себе представить, если честно.

И то же самое, аналогично по всем остальным типам - разновертностные функции В ПОВЕДЕНИИ погашают друг друга. В мышлении(инфометаболизм) эти функции друг друга уравновешивают, стабилизируют. А в поведении, в действии разновертостные функции уже не сочетаются.
Вот такая гипотеза у социоников Таланова и Гуленко. И у обоих есть уже довольно большая статистическя подборка в подтверждение. Т. е. гипотеза проверена делом.


блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упopнo ...


Нет. Где работа, где труд - там не до лежбищ на диванах.
Или работа, или отдых. Хорошо сочетать такие разные программы поведения невозможно. Тем более, когда человек работает УПОРНО. Тут уж расслабление (функция "Сенсорика комфорта") невозможно даже в принципе.

 
7 Мар 2008 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1027
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

7 Мар 2008 00:42 Svoboda_slova сказал(а):
...Не "потом на диван", а ТУТ же, одновременно "бряк". А такое поведение малореально в действительности. Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно...
Cообщение полностью


Йа не понимайу чего-то...
Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?

Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване.
Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха.
7 Мар 2008 02:05 Tanne сказал(а):
...Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен...
Cообщение полностью


Хорошо...

1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию
2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)

Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека...

Здорово, конечно, считать намерения и установки человека эргодичными... На протяжение всего жизненного пути... Надо подумать, где это может вылезть явно боком. Так сразу не приходит ничего вопиющего на ум.

 
7 Мар 2008 08:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 151
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Мар 2008 08:59 vavan сказал(а):
1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию
2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)

Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека...

Cообщение полностью

Случайность пункта 2 следует из случайности пункта 1, потому что реакция человека является откликом на входящую информацию. И даже самый рационалистый рационал не может знать точно, что он выкинет, если ему вдруг наступят на такую-то функцию , пока ему на нее конкретно не наступили (я тут не имею в виду исключительно негатив на слабые функции))) А без входящей инфы, поступающей на те или иные функции системы, никакого информационного метаболизма не будет вообще

Тут еще, я смотрю, разговор зашел об одновременной работе черных и белых функций...


Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване.
Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха.


Согласна .
И активная работа психической функции отнюдь не предполагает обязательного "копания от забора и до обеда" Часто это просто оценка ситуации с точки зрения экстравертной логики, с базового для меня аспекта. Например, я замечаю, что у какого-нить Васи что-то не получается, он явно делает не так и выходит у него явное не то)))... ну я ему скажу "да кто ж так делает" и даже, наверное, буду объяснять, что и как надо делать... но это не значит, что я при этом подвину Васю и резко начну делать всё за него. Зачем мне это надо, 1-я функция хорошо вербализирует информацию)))... а я могу чувствовать себя при этом вполне комфортно и даже расслабленно)) Но и никуда не девается, она работает всегда, и если Вася вдруг окажется слишком бестолковым, то... ))))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
7 Мар 2008 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 250
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Мар 2008 00:42 Svoboda_slova сказал(а):

Cообщение полностью


Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно.
И так же, то же самое - повторю - по всем типам.
СЭЭ - силово воздействовать(отбирать силой) и одновременно хорошие отношения выстраивать? Нереально, невозможно. Т. е. вряд-ли поведение по блоку ЭГО в действительности возможно.
ИЛИ - пребывать в нирване, фантазировать и медитировать(функция Интуиция времени) и одновременно эффективно трудиться - малореальное поведение. Такое поведение поведение даже трудно себе представить, если честно.
И то же самое, аналогично по всем остальным типам - разновертностные функции В ПОВЕДЕНИИ погашают друг друга. В мышлении(инфометаболизм) эти функции друг друга уравновешивают, стабилизируют. А в поведении, в действии разновертостные функции уже не сочетаются.
Вот такая гипотеза у социоников Таланова и Гуленко. И у обоих есть уже довольно большая статистическя подборка в подтверждение. Т. е. гипотеза проверена делом.
Нет. Где работа, где труд - там не до лежбищ на диванах.
Или работа, или отдых. Хорошо сочетать такие разные программы поведения невозможно. Тем более, когда человек работает УПОРНО. Тут уж расслабление (функция "Сенсорика комфорта") невозможно даже в принципе
. [/quote]

Тут даже спорить не о чем , т.к. представление о как лишь об комфортном отдыхе не выдерживает никакой критики . А эстетика как же ( мастер , добивающийся безупречных форм )? Не говоря уж о том , что - это не только работа , и блоком Штирлиц как работает , так и отдыхает - vavan , Tanne и Atreydes показали , как это происходит . Тот же пример - сравнение того , как работает Штирлиц и Джек . Один зачастую приносит домой так и не съеденный обед , другой считает , что вовремя подкрепиться только на пользу делу , не прерабатывая до изнеможения по этой же причине ( тоже может поднапрячься , однако , чувствует меру - если вред здоровью начинает перевешивать , то кому такая работа нужна ) Посмотрите , как одевается Штирлиц хотя бы в ту же рабочую одежду ( излагаю свои личные наблюдени ) : каждая деталь продумана - чтобы вовремя трудового процесса нигде не стесняло движения , не продуло , к защитным средствам отношение внимательное . Что говорится , застёгнут на все пуговицы - не станет носится в холодную погоду нараспашку , подобно Гамлету . И шерстяные перчатки забывает дома гораздо реже , чем Джек . О значении эстетики для Штирлица написано много - не хочется цитировать , а проявляется это всегда и везде - и на работе и во сне . О ЧЛ проявлении во время отдыха рассказывать ? Совершенно не понятно , откуда такая теория о погашении вдруг выродилась ?

 
8 Мар 2008 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 466
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Да уж, остаётся только диву даваться, где умудрилась родиться такая примитивная трактовка аспектов.
Вот тот же наполеон. Мало того, что он не "воздействует силой", а скорее воздействует через творческую БЭ, т.к. ЧС у него базовая, но и ЧС в данном случае не трактуется как исключительно силовое воздействие.
Грубо говоря, речь о пространстве, территории, наполненной отношениями людей, в которой живёт наполеон. Тут же и ответственность за своих и т.п. А творческая уже реализует задачи базовой.

Если мы вспомним, что в каждый момент времени модель А работает вся, каждая функция, аспект, то подобные проблемы отпадут сами собой. Я же пока вижу, что либо автор, либо вся киевская школа гуманитарной соционики не учитывают причинно-следственную связь аспектов; в данных примерах - в горизонтальном блоке ЭГО. Базовая и творческая по определению не могут конкурировать друг с другом. Надо учитывать их функционику.

А то такое ощущение, что у вас все функции дают действия в неопределённом времени. Бить, тащить, есть, лежать на диване, спать, кричать, строить и т.д. И не важно, какая функция. С таким подходом да, куча вопросов возникает. Но это не модель А.

ФВЛЭ
 
8 Мар 2008 00:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 21
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а):
Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упopнo добивающегося совершенства форм .
Cообщение полностью



ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика .


Если у функций разные вертности, то эти функции состоят в ревизной связи.
Если логика СТРУКТУРНАЯ, то прекрасно будет дополнять её этика ОТНОШЕНИЙ - "холодная" этика. Есть даже такой вид этика как "кантианская этика" - продуманные, хорошо упорядоченные, размеренные отношения с окружающими - отношения по уму - "умные", продуманные отношения. Вот что будет являть собой эти пара функций "Структурная логика/этика отношений". В этой паре функции друг друга усиливают. Первая функция усиливает последующую, одновертностную.
А вот "горячая" этика(этика эмоций) структурной логике будет противоречить. Вместо хладнокровных размышлений - экзальтированность и страстность суждений. Полное несоответствие программ. Трудно быть одновремено бесстрастным и хладнокровным, как "Терминатор" и пламенным и страстным, как Боярский.


бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой


Если уж нашлось время для отдыха на диване у "человек-мотора", то и на общение с тётушкой в этот момент время найдётся. Общени в данном случае рассматривается как Этика отношений? Этот вид этики хорошо дополняется функцией Сенсорика комфорта. Удобно возлежа на диване можно с кем-то и пообщаться. Это не в процессе труда лясы точить.

 
8 Мар 2008 02:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 22
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

7 Мар 2008 08:59 vavan сказал(а):
Йа не понимайу чего-то...
Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?

Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване.
Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха.

Хорошо...

1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию
2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)

Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека...

Здорово, конечно, считать намерения и установки человека эргодичными... На протяжение всего жизненного пути... Надо подумать, где это может вылезть явно боком. Так сразу не приходит ничего вопиющего на ум.
Cообщение полностью



Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?


Проблема в том, что теретически можно что угодно брать и рассматривать. Но практически такие чужеродные программы поведения в жизни встречаются редко.

В соционике каждая функция ответственна за конкретный поведенческий акт. Функции проявляются В ПОВЕДЕНИИ. Т. е. за то или иное поведение или поведенческий акт чётко отвечает та или иная конкретная функция. А вышеупомянутые сочетания функций-программ друг другу противоречат.
Нельзя в одно и то же время и валяться на пляже, наслаждаясь комфортом, морем и сытным обедом, и эффективно трудиться-работать (блок Эго типа СЛИ).
А вот валяться на пляже и МЕЧТАТЬ(сочетание функций Сенсорики комфорта и Интуиции времени) - это запросто. Эти программы не противоречат друг другу. А наоборот - усиливают друг друга. Первая естественным образом усиливает/порождает вторую.

 
8 Мар 2008 02:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо



... активная работа психической функции отнюдь не предполагает обязательного "копания от забора и до обеда"


В чистом виде функция Деловая логика есть не что иное как "труд". Обязательный- не обязательный, но реально наблюдаемый со стороны труд, трудовые действия.
Работа, движение, активность, перемещения, деловые проявления - вот как проявляется и наблюдается эта функция в поведении.


Часто это просто оценка ситуации с точки зрения экстравертной логики, с базового для меня аспекта.


Бог его знает, что там в "чёрном ящике" за "оценки"... Как туа полезешь, чтоб проверить?...


Например, я замечаю, что у какого-нить Васи что-то не получается, он явно делает не так и выходит у него явное не то


Это Интуиция возможностей так часто проявляется.


... ну я ему скажу "да кто ж так делает" и даже, наверное, буду объяснять, что и как надо делать...


А это уже проявление "контактность". За контактность ответственна функция Этика эмоций. И в паре с интуицией возможостей, как мы вдим, эти две функции часто проявляются в поведении.
"Подметить суть - вступить в контакт и рассказать".


но это не значит, что я при этом подвину Васю и резко начну делать всё за него. Зачем мне это надо, 1-я функция хорошо вербализирует информацию)))


У типа ЛСЭ эта информация вербализуется так: "Что сидим? Дело, дело делать надо. За работу, за работу! Потом будем обсуждать-балаболить...".


а я могу чувствовать себя при этом вполне комфортно и даже расслабленно)) Но и никуда не девается, она работает всегда, и если Вася вдруг окажется слишком бестолковым, то...


А это уже сочетание программ проявления Интуиции возможностей и Силовой сенсорики. Наиболее естественное, кстати, сочетание этих функций.
Посредством рукоприкладства нетерпеливая гениальность и прозорливость(Интуиция возможостей) иной раз пробивает себе дорогу. Такое бывает часто. Когда смекалистые психуют от тупости окружающих и пинают, бьют физически бестолковых.

 
8 Мар 2008 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Авг 2018 17:36




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор