Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите каждый день?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 66 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 1-й квадры Флуд разрешен » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Отдельные вопросы к Робам и Робочкам


zig_frida
"Максим"
ЛЭВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 13:23 Mosk сказал(а):
Потому что подмена понятий и тезисов, бездоказательные утверждения, обсуждение личностей вместо сути вопроса всё это милые приёмы демагогии

Cообщение полностью

Не поленилась сходить по ссылке. Демагогия (др.-греч. δ;;η;;μ;;α;;γ;;ω;;γ;;ί;;α;; «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
Вы считаете, что Dr. Lecter пытается кого-то склонить на свою сторону? Я вижу всего лишь типичное для иррационалов расширение информационного потока, хотя сама часто заметив такие реплики вбок ( как её первое сообщение в данном витке темы) начинаю копать, откуда у этой мысли ноги растут, что послужило поводом и т.п. и таки накапываю то, чего нет
Я это к тому, что существенного предмета спора не прослеживается, ну если не считать его спором из за кавычек, по-разному толкуемых обеими сторонами Хотя, возможно, это я его не вижу, в таком случае, хочется понять - за что боремся?


 
31 Янв 2014 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Ну, у меня обычный в таких случаях вопрос -"А смысл?")))))))
Какой-то для каждого из участников дискуссии есть смысл, но вот какой?)))Вот в чем вопрос))))))))
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
1 пользователь выразил(и) благодарность roza_red за это сообщение
 
31 Янв 2014 14:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kalan-III
"Дюма"
ФВЭЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 14:47 zig_frida сказал(а):
Хотя, возможно, это я его не вижу, в таком случае, хочется понять - за что боремся?

Cообщение полностью
В Альфе не борются, скорее, ясность вносят .


2 пользователя выразил(и) благодарность kalan-III за это сообщение
 
31 Янв 2014 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zig_frida
"Максим"
ЛЭВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 16:10 kalan-III сказал(а):
В Альфе не борются, скорее, ясность вносят .

Cообщение полностью

Точно Если кому-то этот процесс что-то проясняет, я только порадуюсь за него

 
31 Янв 2014 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Skeptik1
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Как-то собралась компания: 3 базовых ЧЛ и один БЛ. После обмена мнениями Штир озвучил резюме Робику: Вроде у тебя все логично, а польза-то где? Значит нет у тебя логики.

Извините, просто навеяло,ведь можно перевернуть в другую сторону.

 
31 Янв 2014 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 15:27 Skeptik1 сказал(а):
Как-то собралась компания: 3 базовых ЧЛ и один БЛ. После обмена мнениями Штир озвучил резюме Робику: Вроде у тебя все логично, а польза-то где? Значит нет у тебя логики.

Извините, просто навеяло,ведь можно перевернуть в другую сторону.
Cообщение полностью


Я всегда полагала, что любое уравнение с энным количеством неизвестных проще всего решить, вычисляя неизвестные, а не вводя новые неизвестные и производные от уже имеющихся...
Итак, вместо того, чтобы разобраться с уже имеющимися в наличии интеллектом, смыслом и содержанием, мы имеем в довесок к ним логику и пользу. Вопрос-с какой целью?
Вполне возможно, что для базовых ЧЛ польза равна логике (допускаю с пометкой на). Какое отношение этот факт имеет к данной дискусси и в качестве какого аргумента он был здесь приведен? Если есть отступление на: допустим, приводите аргументы, замыкающие цепочку, а не начинающие новую...
Иначе всю многостраничную полемику можно свести к знаменитой задаче Швейка, ключевым вопросом которой будет: В каком году у швейцара умерла его бабушка.

31 Янв 2014 14:21 zig_frida сказал(а):
Точно Если кому-то этот процесс что-то проясняет, я только порадуюсь за него
Cообщение полностью


...так потом приходит Бета и выносит ясность, внося корректировки...бесконечный круговой процесс...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
31 Янв 2014 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Skeptik1
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.

 
31 Янв 2014 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 17:00 Skeptik1 сказал(а):
Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.
Cообщение полностью


Я в дискусси, темой которой явллась БЛ Артема участвовала строго по касательной. И не отслеживала совсем. Меня тут больше как раз таки процесс "вразноса заинтриговал... То бишь полемика ради полемики...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
1 пользователь выразил(и) благодарность kaliyuga за это сообщение
 
31 Янв 2014 18:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zig_frida
"Максим"
ЛЭВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 19:00 Skeptik1 сказал(а):
Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.
Cообщение полностью

Вы плохо помните. Исходная установка текущего витка была в том, что умение выражаться логически связно не является прерогативой исключительно белых логиков. Ввиду того, что оба участника дальнейшей скажем так бесэды эту мысль не отрицают, бурное продолжение мне не совсем понятно , ну да это мои частные трудности.

А вывод был сделан на других основаниях, но про это я лучше не буду

 
31 Янв 2014 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Skeptik1
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 18:21 zig_frida сказал(а):
Вы плохо помните. Исходная установка текущего витка была в том, что умение выражаться логически связно не является прерогативой исключительно белых логиков...


Cообщение полностью

Так это уже на текущем витке установка подкорректировалась.
Чесно скажу, все обсуждение интеллекта прочел по диагонали.
А давайте закроем это обсуждение? Как неконструктивное.

 
31 Янв 2014 18:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 14:06 kaliyuga сказал(а):
Разумеется присутствует. Я вам больше скажу: интеллект присутствует даже в выстраивании простейшей цепочки условного рефлекса вашей кошки: потерлась об ногу, получила корм.
Cообщение полностью
Ну разумеется любой философский разговор рано или поздно приходит к необходимости дать дефиниции. Если ставить знак равенства между интеллектом и любым условным рефлексом, тогда все живые существа (начиная со слизня, у которого 9 нейронов) обладают интеллектом и точка. Однако при такой широкой трактовке теряет смысл вообще весь разговор о том, обязательно ли наличие логического мышления для признания существования интеллекта.


31 Янв 2014 14:47 zig_frida сказал(а):
Вы считаете, что Dr. Lecter пытается кого-то склонить на свою сторону?
Cообщение полностью
Очевидно, есть какие-то причины, заставляющие Dr. Lecter писать то, что она пишет, но обсуждение её мотивов выходит за рамки темы логика и интеллект.

31 Янв 2014 14:47 zig_frida сказал(а):
Хотя, возможно, это я его не вижу, в таком случае, хочется понять - за что боремся?
Cообщение полностью
а я и не борюсь, не спорю, не доказываю, т.к. бесполезно это. Но если чувствую потребность высказаться, то высказываюсь.
31 Янв 2014 16:21 Dr_Lecter сказал(а):
Цель свою как-нибудь конкретно сформулируйте. Хотя бы для себя. И в чем суть вопроса, заодно?
Cообщение полностью
У меня нет к вам вопросов. Это напротив ваши сообщения пестрят вопросительными знаками. А поскольку мы в теме "отдельные вопросы к робам и робочкам" я считаю уместным на некоторые из них ответить. Поскольку я воспринимаю сообщения, начинающиеся с цитирования моих слов, как адресованные мне, то не вижу ничего странного в желании на них отвечать. А в остальном я придерживаюсь вашего собственного подхода
31 Янв 2014 16:21 Dr_Lecter сказал(а):
Я высказала то, что посчитала нужным высказать.
Cообщение полностью


1 пользователь выразил(и) благодарность Mosk за это сообщение
 
31 Янв 2014 22:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 21:06 Mosk сказал(а):
Ну разумеется любой философский разговор рано или поздно приходит к необходимости дать дефиниции. Если ставить знак равенства между интеллектом и любым условным рефлексом, тогда все живые существа (начиная со слизня, у которого 9 нейронов) обладают интеллектом и точка.

Cообщение полностью


Вы возьметесь это оспорить?

31 Янв 2014 21:06 Mosk сказал(а):
Однако при такой широкой трактовке теряет смысл вообще весь разговор о том, обязательно ли наличие логического мышления для признания существования интеллекта.
Cообщение полностью


Пуркуа? Мы как-бы говорили не совсем о том...
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
31 Янв 2014 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 23:24 kaliyuga сказал(а):
Вы возьметесь это оспорить?
Cообщение полностью

Об определениях не спорят, о них договариваются, чтобы одинаковым образом употреблять слова и избежать непонимания. С моей точки зрения интеллект не сводим к условным рефлексам, хотя он и служит похожим целям выживания и приспособления. Интеллект отличается познавательным аспектом, умением оперировать абстрациями, строить теории и проверять их практикой.

31 Янв 2014 23:24 kaliyuga сказал(а):
Пуркуа? Мы как-бы говорили не совсем о том...
Cообщение полностью
мы тут много о чём. Просто на меня произвел сильное впечатление и запомнился мифический стереотип, что все маломерные логики лишены ума.

 
31 Янв 2014 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 21:38 Mosk сказал(а):
Об определениях не спорят, о них договариваются, чтобы одинаковым образом употреблять слова и избежать непонимания. С моей точки зрения интеллект не сводим к условным рефлексам, хотя он и служит похожим целям выживания и приспособления. Интеллект отличается познавательным аспектом, умением оперировать абстрациями, строить теории и проверять их практикой.

мы тут много о чём. Просто на меня произвел сильное впечатление и запомнился мифический стереотип, что все маломерные логики лишены ума.
Cообщение полностью


Нененене! Если мы сейчас углубимся в дебри определений и пояснений, мы из них еще неделю не выберемся.
И о том, к чему при желании можно свести интеллект я тож диспутировать не хочу. Вот честно не хочу!
Я спросила-четко и ясно: можете ли вы оспорить, что условные рефлексы требуют проявления интеллекта. Не более того.

Я проспала, очевидно...кто это утверждал-то?


Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
31 Янв 2014 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pyatnichko
"Гюго"
ФЭВЛ
Кобленц

Сообщений: 26
Нарушений: 1
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 23:56 Dr_Lecter сказал(а):
иначе эта музыка будет вечной.
Cообщение полностью



А это диалог, ревизора с подревизным ! Сама была ревизором, можно цепляться до бесконечности и видишь как не просто подревизному !

Так, что Mosk и
Skeptik1 , давайте поговорим о хорошем



Любовь не терпит объяснений. Её нужны поступки. Эрих Мария Ремарк.
 
1 Фев 2014 01:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2014 23:47 kaliyuga сказал(а):
Я спросила-четко и ясно: можете ли вы оспорить, что условные рефлексы требуют проявления интеллекта.
Cообщение полностью
Не требуют. Условный рефлекс - суть приобретаемая реакция организма на внешние раздражители. Когда собака выполяет команду "сидеть", то это нельзя назвать проявлением интеллекта. Её дрессировщик приучил поощрениями и наказаниями так себя вести. Чем сложнее организована нервная система, тем больше шансов выработать у животного сложный рефлекс. Потому собаки хорошо дрессируются, а муравьи нет. По-существу, рефлекс это прояление памяти тела. Это примитивный животный разум умеющий связывать два события. Так павловские собачки не задумываясь капали слюной при загорании лампочки.

Интеллект же подразумевает умение самостоятельно мыслить, собирать факты, складывать их в сознании в модель мироздания и делать прогнозы о последствиях действий. Главным инструментом интеллекта является логика. Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. Для него необходим информационный метаболизм, который находит выражение в языке как второй сигнальной системе. Потому для развития интеллекта строго необходимо учиться, необходимо напитать разум знаниями и приобрести навыки самостоятельного мышления. У животных тоже есть язык общения, есть механизм обмена информацией. Обезьяны прекрасно учатся друг у друга, перенимают модели поведения. Но бедность их языка является отражением слабости обезьяньего интеллекта.

Главное отличие между рефлексом и интеллектом состоит в том, что интеллект может на словах понять "дорогу нельзя переходить на красный свет", а рефлексу для этого знания нужно попасть под колёса.

1 Фев 2014 00:56 Dr_Lecter сказал(а):
При этом и вы, и я с этим несогласны.
Но вы еще заодно считаете, что его не существует.

Cообщение полностью
Ну вот. Вы опять передёргиваете факты, приписываете мне то, чего я не писал. У меня даже возникла гипотеза, что творческие БЛ склонны к демагогии, потому что все приёмы демагогии так или иначе построены на скрытых логических ошибках. В отличии от базовой БЛ, творческая БЛ смотрит сквозь пальцы на шалости с логикой. В мире каких только глупостей не существует. Я считаю, что вы не привели убедительных доказательств, что участники данной темы являются носителями заблуждения о глупости маломерных логиков. Я считаю, что вы безосновательно приписали им эти взгляды, домыслили то, чего нет.

2 пользователя выразил(и) благодарность Mosk за это сообщение
 
1 Фев 2014 09:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Saveta
"Дюма"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 09:34 Mosk сказал(а):
Ну вот. Вы опять передёргиваете факты, приписываете мне то, чего я не писал. У меня даже возникла гипотеза, что творческие БЛ склонны к демагогии, потому что все приёмы демагогии так или иначе построены на скрытых логических ошибках. В отличии от базовой БЛ, творческая БЛ смотрит сквозь пальцы на шалости с логикой. В мире каких только глупостей не существует. Я считаю, что вы не привели убедительных доказательств, что участники данной темы являются носителями заблуждения о глупости маломерных логиков. Я считаю, что вы безосновательно приписали им эти взгляды, домыслили то, чего нет.
Cообщение полностью


ну как читатель данной темы я вообще запутываюсь в ваших сообщениях и никогда не уверена правильно ли вас поняла...
такого не происходит когда вот читаю жуковых и максов этой темы, ну и давно читаемых робов и донов этого форума (удивительное ощущение радости и понятности жизни от постов)

ну и соответственно вопрос...
то ли я как маломерный логик таки глуп...
то ли в постах мало легкоусвояемой логики
то ли логика не достаточно сильна чтобы понять моей маломерке
то ли многомерный логик глуп

почему я не понимаю человека((


 
1 Фев 2014 13:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 08:34 Mosk сказал(а):
Не требуют. Условный рефлекс - суть приобретаемая реакция организма на внешние раздражители. Когда собака выполяет команду "сидеть", то это нельзя назвать проявлением интеллекта. Её дрессировщик приучил поощрениями и наказаниями так себя вести. Чем сложнее организована нервная система, тем больше шансов выработать у животного сложный рефлекс. Потому собаки хорошо дрессируются, а муравьи нет. По-существу, рефлекс это прояление памяти тела. Это примитивный животный разум умеющий связывать два события. Так павловские собачки не задумываясь капали слюной при загорании лампочки.

Интеллект же подразумевает умение самостоятельно мыслить, собирать факты, складывать их в сознании в модель мироздания и делать прогнозы о последствиях действий. Главным инструментом интеллекта является логика. Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. Для него необходим информационный метаболизм, который находит выражение в языке как второй сигнальной системе. Потому для развития интеллекта строго необходимо учиться, необходимо напитать разум знаниями и приобрести навыки самостоятельного мышления. У животных тоже есть язык общения, есть механизм обмена информацией. Обезьяны прекрасно учатся друг у друга, перенимают модели поведения. Но бедность их языка является отражением слабости обезьяньего интеллекта.

Главное отличие между рефлексом и интеллектом состоит в том, что интеллект может на словах понять "дорогу нельзя переходить на красный свет", а рефлексу для этого знания нужно попасть под колёса.

Cообщение полностью


Вы понимаете, что вы написали два, абсолютно противоречащих друг друг утверждения в одном коротком посте?

Конкретно: Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. сильно проиворечит вашему утверждению из первого абзаца...

Давайте разберемся с определениями:

Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение. (Вики)

Определение и описание условных рефлексов можно найти там же.

А теперь обьясните мне, все таки, каким образом вы, пришли к выводу, что условный рефлекс не требует прявления интеллекта.

зы: пример со светофором только подтверждает тот факт, что в закреплении условного рефлекса, интеллект таки задействуется. Кому-то достаточно смены цвета на светофоре, кому-то нужно попасть под колеса. ТО есть разница в скорости закрепления и силе воздействия на участки мозга внешних раздражителей...
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 13:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 14:43 kaliyuga сказал(а):
Вы понимаете, что вы написали два, абсолютно противоречащих друг друг утверждения в одном коротком посте?
Cообщение полностью
Давайте вы конкретно укажите, в чём видите противоречия. Скажете своими словами.

Ваша фраза
1 Фев 2014 14:43 kaliyuga сказал(а):
сильно проиворечит вашему утверждению из первого абзаца...
Cообщение полностью
мне непонятна. Интеллект может генерировать новую информацию из известных фактов при помощи логики, а рефлекс не может. Вот и отличие. Интеллект может посидеть в библиотеке и узнать о мире больше рефлекса, которому нужно всё испытать на собственной шкурке.

Определение интеллекта в википедиия не читал, писал своими словами и первое что пришло на ум. Но основные моменты не упустил: обучение, абстрактные концепции, познавательные способности.

Я уже выше писал, что при желании в условных рефлексах можно отыскать много общего с интеллектом. И первое и второе служит похожим целям - выживанию во враждебной среде. По-существу интеллект это сильно усложнённые рефлексоподобные реакции.

Но когда вы пишете, что любой условный рефлекс требует проявления интеллекта, то мне хочется смеяться. Ну какой нафиг интеллект нужен курице, чтобы бежать к кормушке при звуках "цыпа-цыпа". Хотя если вам хочется, можете назвать это поведение проявлением куриного интеллекта. Я ж писал: всё зависит от широты определений. Но я не вижу в этом условном рефлексе ни абстракций, ни познавательных способностей.

Dr_Lecter
бЭлка классный

 
1 Фев 2014 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 19:51 Mosk сказал(а):
Давайте вы конкретно укажите, в чём видите противоречия. Скажете своими словами.

Определение интеллекта в википедиия не читал, писал своими словами и первое что пришло на ум. Но основные моменты не упустил: обучение, абстрактные концепции, познавательные способности.

Я уже выше писал, что при желании в условных рефлексах можно отыскать много общего с интеллектом. И первое и второе служит похожим целям - выживанию во враждебной среде. По-существу интеллект это сильно усложнённые рефлексоподобные реакции.

Но когда вы пишете, что любой условный рефлекс требует проявления интеллекта, то мне хочется смеяться. Ну какой нафиг интеллект нужен курице, чтобы бежать к кормушке при звуках "цыпа-цыпа". Хотя если вам хочется, можете назвать это поведение проявлением куриного интеллекта. Я ж писал: всё зависит от широты определений. Но я не вижу в этом условном рефлексе ни абстраций, ни познавательных способностей.

Dr_Lecter
бЭлка классный
Cообщение полностью


Для того, чтобы связать два независимых действия в цепочку: прична-следствие, интеллект нужен как нельзя кстати. Вы просто принимаете за интеллект то, что в принципе является образованием. И напрочь отказываетсь понимать, что незавсимо от того, что у курицы-куриный интеллект, а у человека разумного-таки да, человеческий, смысл понятия "интеллект не менется...ё-мое! Интеллект-это ничто иное, как способность мозга воспринимать и обрабатывать информацию. А количество информации и ее сложность-это вообще другая тема...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 21:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 22:00 kaliyuga сказал(а):
Интеллект-это ничто иное, как способность мозга воспринимать и обрабатывать информацию.
Cообщение полностью
Ну понимаете... робот-пылесос, который запоминает расположение диванов и розеток в комнате, тоже воспринимает и обрабатывает информацию от датчиков. Инфузория туфелька тоже воспринимает информацию рецепторами и плывёт от солёной воды в пресную и из темноты на свет. Хотя у неё даже мозга нет. Если вам нравится называть первое и второе интеллектом, я ж не против Но мне кажется ваше определение нефункционально. Оно слишком широко и не отражает главного, что есть в интеллекте. Человек силой мысли постигает устройство вселенной, строение звёзд, законы мироздания. Ни курица, ни инфузория не знают и никогда не узнают о существовании чёрных дыр и квазаров.

PS Сходил, почитал в Вики статью о рефлексах. В ней нет ни слова о познании и интеллекте. Что и следовало ожидать. Рефлексы - фундаментальный механизм работы нервной системы. Условные рефлексы формируются при участии высшей нервной деятельности. Но рефлексы не есть интеллект.

1 пользователь выразил(и) благодарность Mosk за это сообщение
 
1 Фев 2014 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 20:18 Mosk сказал(а):
Но мне кажется ваше определение нефункционально. Оно слишком широко и не отражает главного, что есть в интеллекте. Человек силой мысли постигает устройство вселенной, строение звёзд, законы мироздания. Ни курица, ни инфузория не знают и никогда не узнаю о существовании чёрных дыр и квазаров.

Cообщение полностью


Абориген Папуа-Новой Гвинеи о них тоже не узнает. Следующим шагом буду отрицание наличи интеллекта у аборигенов Папуа Новой Гвинеи? Кста, вы уже знаете, что в Гамбурге отменили список запрещенных порд собак?


Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 21:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 22:31 kaliyuga сказал(а):
Абориген Папуа-Новой Гвинеи о них тоже не узнает. Следующим шагом буду отрицание наличи интеллекта у аборигенов Папуа Новой Гвинеи?
Cообщение полностью
Если вовремя отдать папуаса в школу, то узнают. Интеллект нуждается в заточке, как я писал двумя постами выше.

1 Фев 2014 22:31 kaliyuga сказал(а):
Кста, вы уже знаете, что в Гамбурге отменили список запрещенных порд собак?
Cообщение полностью
Теперь знаю )) Это же прекрасно, не люблю любые запреты. Надеюсь только, что не отменили намордники и поводки.


 
1 Фев 2014 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 20:39 Mosk сказал(а):
Если вовремя отдать папуаса в школу, то узнают. Интеллект нуждается в заточке, как я писал двумя постами выше.
Cообщение полностью


Бинго! Заточка называется: получение информации и изучение навыков! Касается и вас и аборигена и курицу.

1 Фев 2014 20:39 Mosk сказал(а):
Теперь знаю )) Это же прекрасно, не люблю любые запреты. Надеюсь только, что не отменили намордники и поводки.

Cообщение полностью


Я не просила оценок...я спрашивала знаете ли вы...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 21:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

kaliyuga
А вы посадите за парту курицу и папуса и попробуйте начить их по одинаковой программе. Всё станет ясно у кого есть интеллект, а у кого только рефлексы.

Значит, вопрос про собак был проверкой моего интеллекта ))) А я подумал, начался нормальный человеческий разговор ))) Интеллект не сводится к механическому накоплению фактов. Иначе самой умной была бы Британская энциклопедия

 
1 Фев 2014 22:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 21:08 Mosk сказал(а):
kaliyuga
А вы посадите за парту курицу и папуса и попробуйте начить их по одинаковой программе. Всё станет ясно у кого есть интеллект, а у кого только рефлексы.

Значит, вопрос про собак был проверкой моего интеллекта ))) А я подумал, начался нормальный человеческий разговор ))) Интеллект не сводится к механическому накоплению фактов. Иначе самой умной была бы Британская энциклопедия
Cообщение полностью


Не скажу про курицу, но мои собаки обучаются быстрее, чем сербские цыгане из глухих деревень.
Но мы все таки сьезжаем с темы. А тема по теме-это то, что курица обучается, когда в ее, куриный мозг посылаются сигналы. И папуас обучается точно так же. Принцип-един. Понимаете? Думаю, что нет...

Нормальный человеческий разговор? Мда...
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 22:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 23:16 kaliyuga сказал(а):
Не скажу про курицу, но мои собаки обучаются быстрее, чем сербские цыгане из глухих деревень.
Cообщение полностью
а вы собаку обучаете со щенячьего возраста или даёте ей сначала вырасти до взрослого состояния, а потом начинаете учить? Я не знаю в чём там проблемы с цыганами, но думаю они сначала взрослеют в своём таборе, перенимают образ жизни и мысли кочевого народа, а потом оказываются, что цыгане с трудом ассимилируются в цивилизованное общество. Обучаемость с возрастом снижается. Взрослого переучивать намного сложнее

1 Фев 2014 23:16 kaliyuga сказал(а):
Нормальный человеческий разговор? Мда...
Cообщение полностью
а вы не рассматривайте разговор со мной как битву при Ватерлоо, которую нужно непременно выиграть. Я ж никого не хочу уничтожить и растоптать.

Фсё я спать
споки


 
1 Фев 2014 22:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Фев 2014 21:26 Mosk сказал(а):
а вы собаку обучаете со щенячьего возраста или даёте ей сначала вырасти до взрослого состояния, а потом начинаете учить? Я не знаю в чём там проблемы с цыганами, но думаю они сначала взрослеют в своём таборе, перенимают образ жизни и мысли кочевого народа, а потом оказываются, что цыгане с трудом ассимилируются в цивилизованное общество. Обучаемость с возрастом снижается. Взрослого переучивать намного сложнее

а вы не рассматривайте разговор со мной как битву при Ватерлоо, которую нужно непременно выиграть. Я ж никого не хочу уничтожить и растоптать.

Фсё я спать
споки

Cообщение полностью


А какое отношение имеет возраст к нашей теме? Мы, напоминаю, об интеллекте, НЕ о скорости, возрасте, степени и прочих переменных...

да какие уж тут битвы...

я-пас!


Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
1 Фев 2014 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ta__
"Есенин"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

да ладно вам спорить об интеллекте. я вас помирю (хотя конечно вряд-ли)))
научный факт, что интеллект разного уровня и состава, или его зайчатки, есть у многих животных, но такой его составляющей, как рефлексия, т.е. способность к осознанию не только мира вокруг и своего поведения, но и к осознанию своего сознания, и т.д. (ну я не буду пересказывать из справочника), обладает только человек. правда не все этим пользуются

но какое отношение это имеет к соционической этике или логике? риторический вопрос.
мне кажется, что никакого...

а чо это вы тут делаете что вы тут вообще выясняете, дамы и господа?

1 Фев 2014 13:11 Saveta сказал(а):
ну как читатель данной темы я вообще запутываюсь в ваших сообщениях и никогда не уверена правильно ли вас поняла...
такого не происходит когда вот читаю жуковых и максов этой темы, ну и давно читаемых робов и донов этого форума (удивительное ощущение радости и понятности жизни от постов)

ну и соответственно вопрос...
то ли я как маломерный логик таки глуп...
то ли в постах мало легкоусвояемой логики
то ли логика не достаточно сильна чтобы понять моей маломерке
то ли многомерный логик глуп

почему я не понимаю человека((

Cообщение полностью


от сообщений Моска у меня, кстати, такое же ощущение.
не могу сквозь дебри пробраться.
посему предлагаю в дальнейшем доказывать правоту сторон методом простого голосования

1 пользователь выразил(и) благодарность Ta__ за это сообщение
 
2 Фев 2014 01:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

2 Фев 2014 02:34 Ta__ сказал(а):
от сообщений Моска у меня, кстати, такое же ощущение.
не могу сквозь дебри пробраться.
Cообщение полностью
я вчера провёл эксперимент на котиках людях. Попросил прочитать мои сообщения свою драгоценную гюгошку и спросил, не слишком ли я путано объясняю. Нет, всё понятно написано, мне было сказано. Так что я думаю, тут действительно собака соционика порылась. Не получается нормального информационного обмена с другими квадрами. Я ж чувствую, что меня не понимают. Хотя меня всю дорогу не покидает ощущение, что я как Капитан Очевидность пишу банальности, которые и так всем понятны.

1 Фев 2014 23:44 kaliyuga сказал(а):
А какое отношение имеет возраст к нашей теме?
Cообщение полностью
Объясняю: Вы сравнили собак с цыганами. По вашему сравнению получается, что собаки умнее, так как лучше обучаются. Вам кажется, что вы нашли противоречие. В самом деле не может же быть интеллект собак выше человеческого. Тогда я упомянул про фактор возраста. Обучение лучше всего происходит в раннем возрасте. Если щенка не воспитывать, а посадить на цепь, то когда он вырастет во взрослую злобную цепную псю, его уже фиг переучишь. Так и с цыганами. То что они предпочитают жить по-своему, воровать и не работать связано с воспитанием, полученном в детском возрасте.

 
2 Фев 2014 20:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

2 Фев 2014 19:40 Mosk сказал(а):
Объясняю: Вы сравнили собак с цыганами. По вашему сравнению получается, что собаки умнее, так как лучше обучаются. Вам кажется, что вы нашли противоречие. В самом деле не может же быть интеллект собак выше человеческого. Тогда я упомянул про фактор возраста. Обучение лучше всего происходит в раннем возрасте. Если щенка не воспитывать, а посадить на цепь, то когда он вырастет во взрослую злобную цепную псю, его уже фиг переучишь. Так и с цыганами. То что они предпочитают жить по-своему, воровать и не работать связано с воспитанием, полученном в детском возрасте.
Cообщение полностью


Если я скажу вам, что занимаюсь адаптацией взрослых собак, выросших в московских приютах к реалиям германской жизни (адаптация к дому, человеку, стае, языку-как минимум), что это изменит в вашей убежденности, что рефлексы не требуют интеллекта? Полагаю-ничего. Дальнейший спор мне лично кажется бессмысленным.
На этой ноте и из этой дискуссии я удаляюсь.
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
2 Фев 2014 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mosk
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 14
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

2 Фев 2014 22:24 kaliyuga сказал(а):
это изменит в вашей убежденности, что рефлексы не требуют интеллекта?
Cообщение полностью
Выработка рефлексов требует интеллекта у дрессировщика. Вы же наверняка не видели такого, чтобы кто-то кроме человека дрессировал собак. И в защиту собак я скажу, что считаю их весьма умными животными. Однако так сложилось, что понятие интеллекта гораздо шире умения слушаться хозяина, не рычать и не кусать прохожих. О чём здесь вообще можно спорить?!


 
3 Фев 2014 09:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

evgeniy-d
"Робеспьер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Спорить тут действительно не о чем. Однако хотелось бы прояснить несколько моментов. Условные рефлексы можно привить любому живому существу, даже одноклеточным. С амебой был произведен такой опыт: на протяжении некоторого времени маленький электрод периодически бил её током, одновременно с этим загорался яркий свет. Потом электрод убрали, но при включении яркого света амеба конвульсивно вздрагивала. Что безусловно доказывает наличие у нее рефлексов. Точнее одного рефлекса сжиматься перед ударом и большему её не обучить. А вот курице можно привить ряд рефлексов на разные раздражители, хороший дрессировщик сможет поставить номер с курицей. Возможно не с любой, а с наиболее "талантливой". Однако интеллект у курицы отсутствует (т.к. у неё гладкая кора головного мозга). Теперь о тех у кого он есть. Интеллект собак проявляется не в умении выполнять команды, хотя напрямую связан со скоростью их обучения. Для примера хочу привести хорошо всем известный сериал "Лесси". Не поспоришь, она умная даже для собаки. А что дает нам повод так думать? Её умение ориентироваться в незнакомых ситуациях, анализировать и принимать решения. В детстве у меня был кот. Иногда мы закрывали от него дверь в комнату, а ему это не нравилось. Он неоднократно пытался поддеть дверь когтями, но это не получалось т.к. нужно было нажать на ручку двери. Он это понял САМ наблюдая за нашим поведением. В какай то момент он научился ловко прыгать с полки на дверную ручку. Мы очень удивились когда увидели как он, барахтаясь в воздухе, победоносно въехал в комнату цепляясь когтями за скользкую металлическую ручку. Его не то что не учили этому, нам пришлось думать как по новому закрывать дверь. Битва интеллектов однако Собственно говоря интеллект не определяется наличием рефлексов, от него зависит какими будут эти рефлексы. У человека в стрессовой ситуации активизация мыслительной деятельности может быть рефлекторной. Тут почему то вспомнился анекдот про обезьяну и генерала. Какой интеллект такие и рефлексы.

1 пользователь выразил(и) благодарность evgeniy-d за это сообщение
 
22 Фев 2014 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Так, Робы. Я к вам дальше докапываться...Салюта не надо, я скромно...

А скажите-как и когда вы болезненно реагируете на нашу ЧС? Ну вот прямо суперболезненно. Так, что я вот вообще ничего не делаю, а вам кажется, что я очень агрессивно ничего не делаю и при этом еще и смотрю не так.
У нас снова уровень движения наступил, так что я, мо бы и на подольше.
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
25 Мар 2014 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 00:23 kaliyuga сказал(а):
Так, Робы. Я к вам дальше докапываться...Салюта не надо, я скромно...

А скажите-как и когда вы болезненно реагируете на нашу ЧС? Ну вот прямо суперболезненно. Так, что я вот вообще ничего не делаю, а вам кажется, что я очень агрессивно ничего не делаю и при этом еще и смотрю не так.
У нас снова уровень движения наступил, так что я, мо бы и на подольше.
Cообщение полностью

Так-с, начнем с самого начала Что значит"ничего не делаю"? Саботаж в работе?!
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
26 Мар 2014 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 11:02 roza_red сказал(а):
Так-с, начнем с самого начала Что значит"ничего не делаю"? Саботаж в работе?!
Cообщение полностью


Работать работаю. При этом умудряюсь источать какие-то агрессивные флюиды, которые наша координатор каким-то местом умудряется уловить и прочувствовать. Каким и как-неизвестно! Есть подозрение, что ее еще кто-то накручивает на предмет. Тогда еще вопрос: насколько Робы подвержены манипуляциям?
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
26 Мар 2014 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ocean-a
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 131
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 00:23 kaliyuga сказал(а):
Так, что я вот вообще ничего не делаю, а вам кажется, что я очень агрессивно ничего не делаю и при этом еще и смотрю не так.

Cообщение полностью

ну, напр, если ДО ТОГО были какие-то грубоватые разборки, и после них до настоящего момента между вами никакого "нормального" контакта-разговора не произошло (без всякой там бэ-лабуды, а хоть просто ниочем , "пошли покурим" итп незначащее, но с нормальным эмоц. фоном). Ну если при этом еще физиономия кирпичом низкоэмоциональная, то... я канеш не "болезненно реагирую", но галочка "агрессивная нехорошая тетя" возможно, будет стоять, пока не произойдет вышеуказанный "нормальный" разговор. Ну че там разговор - 2 слова с плюсовой ЧЭ может хватить.

1 пользователь выразил(и) благодарность ocean-a за это сообщение
 
26 Мар 2014 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 15:14 kaliyuga сказал(а):
Работать работаю. При этом умудряюсь источать какие-то агрессивные флюиды, которые наша координатор каким-то местом умудряется уловить и прочувствовать. Каким и как-неизвестно! Есть подозрение, что ее еще кто-то накручивает на предмет. Тогда еще вопрос: насколько Робы подвержены манипуляциям?
Cообщение полностью

Насчет флюидов ничего сказать не могу, когда "мои " Жуковы молчат и "ничего не делают",я их просто не замечаю (глаза б мои их не видели ).
Робы подвержены манипуляциям ровно так же, как и все остальные ТИМы. Если по суггестивной нас "накрутить",то будет худо всем вокруг, в разной степени конечно))) Кто первый попал под руку, тот "сам виноват"

Во! Вспомнила!!!
Жуковская ЧС бывает,что опосредованно на меня влияет. Это когда я становлюсь свидетелем ЧС "продавливания" кого-то. Вроде как меня не касается лично, но меня начинают возмущать "нечестные" методы, и тогда я сама себя уже накручиваю постепенно. В такие моменты готова "ринуться в бой" на защиту "обижаемых".
Боже, как много кавычек , но как иначе показать, что я понимаю, что производимые действия кажутся такими ужасными только мне ))))))
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
26 Мар 2014 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ocean-a
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 131
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 15:14 kaliyuga сказал(а):
При этом умудряюсь источать какие-то агрессивные флюиды,
Cообщение полностью

Одно время считала, что некая Габенка меня ненавидит люто и не переваривает. Так расстраивалась из-за этого!))) Уж я и так, и этак по эмоции заходила, другой бы чел уже растаял 100 раз - а эта - кремень! Ну се, думаю, точно ненавидит!
Потом как-то случайно оказались рядом места на спектакле. И о чудо - нормальный человеческий человек оказалась! Тока с 4Э, да плюс ЧЭ болевая - вот такое впечатление производила! А мне - если отклика по эмоции нет - я ж не понимаю! Я ж думаю - мрачный = не переваривает!
Потом мы с ней приятельствовали, нормально все ...

 
26 Мар 2014 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pyatnichko
"Гюго"
ФЭВЛ
Кобленц

Сообщений: 36
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

У меня сестра Жуковка ! Поэтому знаю как может Жуков смотреть,при этом думая, что ничего не делает от этого может Робеспьерам поплохеть
Любовь не терпит объяснений. Её нужны поступки. Эрих Мария Ремарк.
 
26 Мар 2014 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 13:20 ocean-a сказал(а):
ну, напр, если ДО ТОГО были какие-то грубоватые разборки, и после них до настоящего момента между вами никакого "нормального" контакта-разговора не произошло (без всякой там бэ-лабуды, а хоть просто ниочем , "пошли покурим" итп незначащее, но с нормальным эмоц. фоном). Ну если при этом еще физиономия кирпичом низкоэмоциональная, то... я канеш не "болезненно реагирую", но галочка "агрессивная нехорошая тетя" возможно, будет стоять, пока не произойдет вышеуказанный "нормальный" разговор. Ну че там разговор - 2 слова с плюсовой ЧЭ может хватить.
Cообщение полностью


Были, ага. Говорили потом. Курили. потом опять были. Любит она докапываться. До всех. Я не люблю, когда до меня докапываются...могу ответить довольно грубо, если достать...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
26 Мар 2014 20:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 13:21 roza_red сказал(а):
Насчет флюидов ничего сказать не могу, когда "мои " Жуковы молчат и "ничего не делают",я их просто не замечаю (глаза б мои их не видели ).
Робы подвержены манипуляциям ровно так же, как и все остальные ТИМы. Если по суггестивной нас "накрутить",то будет худо всем вокруг, в разной степени конечно))) Кто первый попал под руку, тот "сам виноват"

Во! Вспомнила!!!
Жуковская ЧС бывает,что опосредованно на меня влияет. Это когда я становлюсь свидетелем ЧС "продавливания" кого-то. Вроде как меня не касается лично, но меня начинают возмущать "нечестные" методы, и тогда я сама себя уже накручиваю постепенно. В такие моменты готова "ринуться в бой" на защиту "обижаемых".
Боже, как много кавычек , но как иначе показать, что я понимаю, что производимые действия кажутся такими ужасными только мне ))))))
Cообщение полностью


А как вы по суггестивной накручиваетесь? У меня реальное ощущение, что ко мне просто докапываются от нефик делать.

Это тоже пункт! Мадам подружилась с нашей секретаршей, с которой у меня случилось пара мелких конфликтов по ее недочетам. Проще говоря, я с ней поговорила на предет-что допустимо и что нет. На секретаршу компромата у меня лично вагон и маленькая тележка, плюс она суперчуствительный человек с тонкой душевной конструкцией. Но любящий посплетничать и поразносить слухи. Один раз она передала содержание разговоров нашей группы дальше, после чего я обрубила общение вообще. Здрасьте-до свидания и все. Прямых жалоб на меня у нее нет-я корректна и сухо-вежлива, плюс компромат...)), но она начала капать нашей красавице и накручивать ту на предмет моих флюидов. У Роба нашего пошли сдвиги и она начала срываться...блокировать ее срывы для меня лично проблем нет, но мы ж вместе работаем, соответственно все это вылезает на след день или через неделю, но вылазит.

26 Мар 2014 16:54 pyatnichko сказал(а):
У меня сестра Жуковка ! Поэтому знаю как может Жуков смотреть,при этом думая, что ничего не делает от этого может Робеспьерам поплохеть
Cообщение полностью


Ну вот примерно так оне и выражаютсо! Причем мне можно даж не смотреть. Флюиды из спины идут.
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
26 Мар 2014 20:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 13:30 ocean-a сказал(а):
Одно время считала, что некая Габенка меня ненавидит люто и не переваривает. Так расстраивалась из-за этого!))) Уж я и так, и этак по эмоции заходила, другой бы чел уже растаял 100 раз - а эта - кремень! Ну се, думаю, точно ненавидит!
Потом как-то случайно оказались рядом места на спектакле. И о чудо - нормальный человеческий человек оказалась! Тока с 4Э, да плюс ЧЭ болевая - вот такое впечатление производила! А мне - если отклика по эмоции нет - я ж не понимаю! Я ж думаю - мрачный = не переваривает!
Потом мы с ней приятельствовали, нормально все ...
Cообщение полностью


Я заметила, что она себя в состоянии конфликта неудобно чувствует. Я два часа позлилась, на ус намотала и хожу, как ни в чем не бывало, мимо, мимо. А она старается подойти, вопрос какойнть дурацкий задать. Сення насчет одной клинетки спросила: кто это? С клиенткой я 5 лет работаю, так что не знать ее она не может, но повод подойти есть-пользуем! Так и крутимся по манежу...

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
26 Мар 2014 20:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 21:28 kaliyuga сказал(а):
Я заметила, что она себя в состоянии конфликта неудобно чувствует. Я два часа позлилась, на ус намотала и хожу, как ни в чем не бывало, мимо, мимо. А она старается подойти, вопрос какойнть дурацкий задать. Сення насчет одной клинетки спросила: кто это? С клиенткой я 5 лет работаю, так что не знать ее она не может, но повод подойти есть-пользуем! Так и крутимся по манежу...

Cообщение полностью

У неё, небось, еще и 2Э? Надо же выровнять атмосферу, как ей кажется, атмосфера же была накалена, пошел у неё процесс)) **Это я на себя проецирую**

Как по суггестивной накручиваемся?
Настроение обычно ровно-хорошее с утра (обычно!), но если дома или по пути на работу были негативные эмоции (сотоварищи по автобусу поругались между собой, новости случайно плохие услышала....ну и все в таком ключе -то, что дает негативные эмоции), то приходишь на работу взвинченная. Необходимо время, чтобы привести себя в эмоциональный порядок. А если и на работе пошли какие-то "нелады", то все эти эмоции наслаиваются. вот так, петля за петлей и накручивается.
Слушайте, а у вас там нет базовых вообще,да?
Подумала еще немного. У нас вот обратная ситуация. Когда я "обиделась" на Жуковку, она ищет повод, чтобы "наладить" отношения. Это ей почему-то плохо, когда я молчу. Это она жалуется на то,что спиной чувствует мои флюиды.
Возникает вопрос - может дело все же в ПЙ (процесс по Эмоции?), а не в соционических отношениях?
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
27 Мар 2014 06:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

26 Мар 2014 21:28 kaliyuga сказал(а):
Я заметила, что она себя в состоянии конфликта неудобно чувствует.

Cообщение полностью

А что, кто-то из Робов удобно себя чувствует в состоянии конфликта? %) Стремление из него выйти - чисто Э-процессионная фишка?

И присоединюсь к roza_red с вопросом про этиков. Посредника бы какого, что ли. Раз у вас не получается объяснить, может, у кого из ЧЭ бы получилось.

Но я так, умозрительно. Близко знакомых Жуковых нет.

 
27 Мар 2014 07:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ocean-a
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 131
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Мар 2014 07:56 roza_red сказал(а):
У неё, небось, еще и 2Э? Надо же выровнять атмосферу, как ей кажется, атмосфера же была накалена, пошел у неё процесс)) **Это я на себя проецирую**

Cообщение полностью

Мне тоже кажется, что про ПЙ тут больше.
Результативную эмоцию нервирует "суперпроцесс", который не знает как прекратить. Типа - а-что-ты все еще?
Тройке, например, тоже не спится, пока атмосфера не выровнена - иначе ей самой себя не заткнуть! Мается.


1 пользователь выразил(и) благодарность ocean-a за это сообщение
 
27 Мар 2014 07:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 42
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

27 Мар 2014 05:56 roza_red сказал(а):
У неё, небось, еще и 2Э? Надо же выровнять атмосферу, как ей кажется, атмосфера же была накалена, пошел у неё процесс)) **Это я на себя проецирую**

Как по суггестивной накручиваемся?
Настроение обычно ровно-хорошее с утра (обычно!), но если дома или по пути на работу были негативные эмоции (сотоварищи по автобусу поругались между собой, новости случайно плохие услышала....ну и все в таком ключе -то, что дает негативные эмоции), то приходишь на работу взвинченная. Необходимо время, чтобы привести себя в эмоциональный порядок. А если и на работе пошли какие-то "нелады", то все эти эмоции наслаиваются. вот так, петля за петлей и накручивается.
Слушайте, а у вас там нет базовых вообще,да?
Подумала еще немного. У нас вот обратная ситуация. Когда я "обиделась" на Жуковку, она ищет повод, чтобы "наладить" отношения. Это ей почему-то плохо, когда я молчу. Это она жалуется на то,что спиной чувствует мои флюиды.
Возникает вопрос - может дело все же в ПЙ (процесс по Эмоции?), а не в соционических отношениях?
Cообщение полностью


Теоретически возможно практически все

Эмоция у нее явно процессионная. Мне даже каэцца, что третья. Оч болезненно реагирует на пустяки и компенсирует логикой. И накручивание по суггестивной очень похоже выглядит. Плюс возраст и перестройка организма (ей под пятьдесят).

Этики у нас есть. Иррациональные в основном. Но с ними у нее зачастую еще хуже. Кто там разруливать будет... Есенин? Нап? У нас в основном Гамма и Бета. Дельта на административке, в основном Штиры. Альфа в социалпсихиатрию не рвется. Дюмов и Гюгов в непосредственной близости нет.
27 Мар 2014 06:10 mas_on сказал(а):
А что, кто-то из Робов удобно себя чувствует в состоянии конфликта? %) Стремление из него выйти - чисто Э-процессионная фишка?

И присоединюсь к roza_red с вопросом про этиков. Посредника бы какого, что ли. Раз у вас не получается объяснить, может, у кого из ЧЭ бы получилось.

Но я так, умозрительно. Близко знакомых Жуковых нет.
Cообщение полностью


Откуда я знаю кто из Робов как себя в чем чувствует! Знала бы, не сидела бы тут с тупыми вопросами.

За год совместной работы у меня сложилось четкое ощущение, что она от меня ждет чего-то, а я ей вечно не то предлагаю. Ее это злит и накручивает еще больше и она шлет бесконечные запросы на то, чего у меня нет. Страдает при этом больше,чем хочет показать.

Зачем?

Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
27 Мар 2014 12:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

А Есенин никак не "выстраивает" атмосферу? Где-то же он "творит" по ЧЭ? Не на работе?
Он ведь, по идее,Заказчик ей. Я вот на Есениных как кролик на удавов ведусь)) они умеют это...вести за собой))
Какие у вас с ним отношения, в том смысле, что сможет помочь переключить её внимание на себя? **в порядке бреда**
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
27 Мар 2014 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kaliyuga
"Жуков"
ВЛФЭ
Гамбург

Сообщений: 42
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

27 Мар 2014 11:46 roza_red сказал(а):
А Есенин никак не "выстраивает" атмосферу? Где-то же он "творит" по ЧЭ? Не на работе?
Он ведь, по идее,Заказчик ей. Я вот на Есениных как кролик на удавов ведусь)) они умеют это...вести за собой))
Какие у вас с ним отношения, в том смысле, что сможет помочь переключить её внимание на себя? **в порядке бреда**
Cообщение полностью


Есенин творит. Пока Есенина отчитывать не начинают. Я ж писала-она в принципе любит докопаться по мелочи: пятно кофейное на столе оставили. Есенин кофе варил, не заметил. Я б протерла стол и забыла, у нее монолог минут на десять о том, как ей надоело потирать пятна и как важно сохранять кухонные поверхности чистыми. Хотя можно обойтись пятью словами. Какой Есенин такое выдержит? Или: кто чай пил и оставил чашку на столе? Е-мое. Я эти чашки на автомате в машину засовываю, не заморачиваясь, кто там из нее что пил.
Ночь начнётся завтра в шесть часов утра, ежели никто не потревожит волка…
 
27 Мар 2014 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 297
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Мар 2014 13:58 kaliyuga сказал(а):
Есенин творит. Пока Есенина отчитывать не начинают. Я ж писала-она в принципе любит докопаться по мелочи: пятно кофейное на столе оставили. Есенин кофе варил, не заметил. Я б протерла стол и забыла, у нее монолог минут на десять о том, как ей надоело потирать пятна и как важно сохранять кухонные поверхности чистыми. Хотя можно обойтись пятью словами. Какой Есенин такое выдержит? Или: кто чай пил и оставил чашку на столе? Е-мое. Я эти чашки на автомате в машину засовываю, не заморачиваясь, кто там из нее что пил.
Cообщение полностью

"Хорошо вам, у вас вон чё!" (не помню из какого фильма..что-то про НГ)
Это я к тому, мне вот на кого жаловаться, что у меня такая-же придира шефиня -Гюго (дуал, итить его заногу )? Ей 55 лет.
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
27 Мар 2014 13:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 1-й квадры Флуд разрешен » Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Сен 2018 16:52




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор