Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 37 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы к Гамлетам


Es_frio
"Гамлет"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 105
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 07:25 Margarit сказал(а):
не могут навязать друг другу свои личные нормы,


ну просто
нельзя навязать
и
нельзя назвязывать

это разные вещи. результат и процесс. в первом случае - что бы ты не делал, все равно результата не будет. а во втором - нельзя начинать сам процесс навязывания.

кстати, чуть раньше фоновый БИ легко согласился с навязыванием норм по БИ.
У меня нет врагов. Хотя, конечно, пришлось перебить кучу народа (с)
 
21 Сен 2012 08:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 08:25 Margarit сказал(а):
оппоненты (как минимум, местные) на своей шкурке данную ситуацию не прочувствовали.


Откуда вы знаете, прочувствовали или нет? Может, надо быть поострожнее с такими утверждениями? И почему такое пренебрежение - "шкурка"?


 
21 Сен 2012 08:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yanaell
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Сен 2012 23:13 Le_Marechal сказал(а):
То есть вот это не ваши слова:



Слова мои, но насколько я помню, мы обсуждали моих знакомых, а не Маргарит, и удивление (а не укор) относилось к ним ))))

Навязывание в том контексте - это осуждение человека за то, что его поведение не соответствует их ожиданиям, их представлениям о норме. Можно назвать это давлением общественного мнения.

Навязать норму в прямом смысле, то есть заставить ей следовать, в данном случае можно только разве что в отношении демонстрации эмоций на публике, да и то не факт, приказать они ей не имеют права, а в остальном это уже вопрос того, насколько ей важно мнение публики ) В отношении самого переживания горя навязать ничего не получится в виду отсутствия кнопки "выкл. эмоции".

Причем, речь шла не о том, что нельзя навязывать какие-то нормы вообще, а конкретно о том, что Гамлет с базовой ЧЭ не будет осуждать человека за несоответствие нормам ЧЭ, как и не будет в принципе иметь жесткую норму сколько вешать в граммах срока проживания эмоций на все случаи жизни.


Вот пожалуйста, пример восприятия эмоций как лишних, не нужных, которые не надо испытывать так долго, ведь они мешают жить, и не надо их показывать.

Гамлет так просто не может воспринимать чужие эмоции.

20 Сен 2012 18:41 Le_Marechal сказал(а):
Вопрос заключается в том, насколько допустимо в принципе навязывать свои личные нормы другим? И если недопустимо то почему. Лучше абстрагироваться от соционики.


Если абстрагироваться от соционики, то могу только повторить еще раз: нормы навязывать допустимо, если у Вас есть такие права (Вы начальник, командир, родитель, или же человек сам дал Вам такое разрешение)

 
21 Сен 2012 08:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 09:14 Es_frio сказал(а):
ну просто
нельзя навязать
и
нельзя назвязывать

это разные вещи. результат и процесс. в первом случае - что бы ты не делал, все равно результата не будет. а во втором - нельзя начинать сам процесс навязывания.

кстати, чуть раньше фоновый БИ легко согласился с навязыванием норм по БИ.

ну я это, вообщем то, и скзала, в английском языке проще - там есть глаголы can and may - они отражают разницу

 
21 Сен 2012 09:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Le_Marechal
"Жуков"
ВФЛЭ
Москва

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 35%
Анкета
Письмо


Причем, речь шла не о том, что нельзя навязывать какие-то нормы вообще, а конкретно о том, что Гамлет с базовой ЧЭ не будет осуждать человека за несоответствие нормам ЧЭ, как и не будет в принципе иметь жесткую норму сколько вешать в граммах срока проживания эмоций на все случаи жизни.

Про вешать в граммах понятно, но почему вы считаете, что с базовой функции не будет осуждения несоответствию норм? Именно как раз оно и может быть. Переведите ситуацию в аспект , и представьте Штирлица, который не осуждает других за то, что человек не работает, делает некачественную продукцию и т.д. Конечно пример ЛСЭ скорее от плюса функции, но все равно речь о несоблюдении норм , аналогично с другими аспектами. Почему тогда Гамлет с базовой не будет этого делать?

Если абстрагироваться от соционики, то могу только повторить еще раз: нормы навязывать допустимо, если у Вас есть такие права (Вы начальник, командир, родитель, или же человек сам дал Вам такое разрешение)

К сожалению навязывание личных норм может регламентироваться не только наличием права, но и силой. Как я уже говорил Xattri нарушение воли происходит повсеместно: начиная от шумной компашки в тамбуре электрички, которая курит против тех же правил просто потому что их больше, заканчивая государственным уровнем, когда милиция творит беззаконие на митингах.
"Некоторые говорят - «я так вижу!»…А своё «вижу» не могут ни доказать, ни обосновать." - Ермак В.Д. о диагностике ТИМа.
 
21 Сен 2012 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 09:21 nmu4ka сказал(а):
Откуда вы знаете, прочувствовали или нет? Может, надо быть поострожнее с такими утверждениями? И почему такое пренебрежение - "шкурка"?


может быть, надо читать всю дискуссию от начала?
Yanaell об этом заявила, а я про себя сама знаю.

а пренебрежения в слово шкурка я не вкладывала.
21 Сен 2012 09:52 Yanaell сказал(а):
а конкретно о том, что Гамлет с базовой ЧЭ не будет осуждать человека за несоответствие нормам ЧЭ, как и не будет в принципе иметь жесткую норму сколько вешать в граммах срока проживания эмоций на все случаи жизни.



неправда ваша)
личные нормы и ТИМ - разные понятия...
а то так можно докатиться и до того, что "гамлет ни за что в жизни не может стать убийцей" не идеализируйте ТИМ, калибруя по себе)))

21 Сен 2012 09:52 Yanaell сказал(а):
Гамлет с базовой ЧЭ не будет осуждать человека за несоответствие нормам ЧЭ, как и не будет в принципе иметь жесткую норму сколько вешать в граммах срока проживания эмоций на все случаи жизни.


забыла добавить, может, не сочтете за труд (раз уж вы так смело делаете выводы) где я написала, что имею срок проживания эмоций на все случаи жизни, взвешенный в граммах?)))

я конкретно отвечаю за фразу
(цитата)
кстати, а сколько лет вы "отпускаете" на внешнюю демонстрацию "убитости горем", потому что мой срок - 1 год





 
21 Сен 2012 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

ну и всем, кому интересна теоретическая основа моей позиции, которая, кстати, нашла свое отражение в обычаях русского (ине только)народа по поводу смерти, похорон и сопряженных с ними дат

1. Первая стадия — отрицание. Обычная первая реакция на извещение о случившемся: «Не может быть!» Состояние шока и ощущение нереальности происходящего. Человек постоянно думает о том, что случилось, теряет интерес ко всему, что происходит вокруг. Самые сильные чувства — тоска и скорбь, желание вернуть прошлое, а также растерянность и нежелание принимать действительность.

Длится от нескольких минут до нескольких дней, может затянуться и на несколько недель, но в среднем заканчивается к 9-му дню. Если состояние отрицание затягивается больше, чем на несколько недель, это уже тревожный знак.

Задача этого периода пережить все сложные чувства, которые сопровождают осознание утраты и признать реальность потери.

Самая эффективная помощь на этой стадии — молчаливое присутствие, поддержка, в том числе, на уровне тактильных ощущений, например, в виде прикосновения, объятия, чтобы переживаюший ощущал присутствие людей рядом. Желательно избегать разговоров, тем более содержащих успокоительную направленность, а помочь человеку заплакать и выплакаться, что поможет перейти на следующий этап процесса горевания.

В прошлом в деревнях были даже специальные женщины, плакальщицы, их приглашали на похороны, чтобы были произнесены те слова, с помощью которых можно выразить боль потери, чтобы дать волю слезам. Помню, одна преподавательница рассказывала, как они студентами ездили по деревням, записывали фольклор, в том числе, вот эти плакательные песни, во время записи которых просто уревелись, потому как слушать без слез это невозможно. Эта техника, так грамотно применяемая в прошлом, помогает пережить первый этап, выйти эмоциям и начать облекать переживания в слова.

 
21 Сен 2012 09:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2. Стадия острого горя или ее называют стадия озлобленности. На этом этапе человек осознает случившееся и его захлестывает ощущение сильной боли и горя, которое переходит в гнев и злость на несправедливость жизни, на окружающих, на самого себя, возможно даже на самого ушедшего близкого. При этом, вероятны обвинения других и ощущение собственной вины в произошедшем, которые также сопровождаются сильными переживаниями. Также, возможны обида и другие переживания, невысказанные при жизни.

Эта стадия может длиться от трех дней, до нескольких недель (40 дней траура) и даже нескольких месяцев. Считается, что это болезненный период, сопровождающийся сильным раздражением, которое, порой, выплескивается на окружающих, не смотря на их стремление и желание помочь, этот этап может сопровождаться потерей теплоты в отношениях с близкими.

Задача этого этапа почувствовать и прожить боль потери. Начать налаживать жизнь с учетом того, что случилось. Чем более близкий человек потерян, тем более нарушается уклад жизни, события, роли, выполняемые функции и т.д.

Помощь на этом этапе в прохождении ритуалов, что помогает принять событие и думать о нем, как о свершившемся. В этот период лучше задействовать переживающего активными действиями, направленными на осознание произошедшего и налаживанию жизни с учетом того, что случилось. По этому поводу также существует множество ритуалов и традиций, которые помогают прожить этот этап. Также важно понимать, что раздражение связано со стадией переживания горя и стараться не гасить его, а принимать как элемент переживания, который имеет право быть.
3. Стадия смирения. На этом этапе переживающий осознает необходимость построения новых отношений с окружающими с учетом произошедшего, начинает привыкать к этому и налаживать жизнь по-новому.

Задача, насколько возможно, заполнить образовавшуюся пустоту, поскольку уходит не только человек, но и связанные с ним обязанности, функции, роли, определенный уклад жизни.

Средняя продолжительность 6-7 недель.

Помогут в этом действия, направленные на осознания того, что теперь придется жить и общаться в среде, где нет одного из привычных близких. Помощь в налаживании контакта — поддержка, присутствие, чтобы переживающий мог говорить о том, что произошло, не замалчивать и не прятать свои эмоции, что необходимо для каждой стадии.

 
21 Сен 2012 09:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4. Стадия завершения переживания или восстановления. Период адаптации и уменьшения душевной боли. Уменьшается зависимость от чувства утраты. В жизни переживающего появляются новые люди и новые события.

Задача этапа замена чувства боли и страдания на память об ушедшем.

Общая продолжительность этапов переживания потери близкого человека в среднем может длиться год, чем во многих культурах определяется продолжительность траура в течение года.

Лучшая помощь в переживании ненавязчивое присутствие. Не стоит надолго оставлять человека одного, также не стоит чрезмерно опекать. Время — важный фактор, кроме того, возможность постоянно рассказывать о своем горе, желательно разным людям и делиться своими эмоциями.

Помочь пережить утрату могут близкие, если знают об этих стадиях и их особенностях, если соблюдаются ритуалы, и если эта тема не замалчивается, что позволяет страдающим выговориться.

Со временем переживающий утрату сможет сказать ушедшему «Прости и Прощай». И это означает не забывание прошлого и желание избавиться от мыслей и чувств о нем, а грамотное проживание горя и готовность вести нормальную жизнь.

В случае застревания, в зависимости от длительности пребывания на одном из этапов, показана помощь специалиста.

 
21 Сен 2012 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:15 Margarit сказал(а):
может быть, надо читать всю дискуссию от начала?

Да зачем, вы что, смеетесь чтоли, я тут не читаю ничего, просто так разговариваю, сама с собой
21 Сен 2012 10:15 Margarit сказал(а):
Yanaell об этом заявила, а я про себя сама знаю.

21 Сен 2012 08:25 Margarit сказал(а):
оппоненты (как минимум, местные) на своей шкурке данную ситуацию не прочувствовали.


А кто еще оппоненты? А Yanaell почему во множественном числе?

а пренебрежения в слово шкурка я не вкладывала.

Конечно же вкладывали.

 
21 Сен 2012 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:33 nmu4ka сказал(а):
А кто еще оппоненты? А Yanaell почему во множественном числе?


очень просто, я и Yanaell - оппоненты, а не оппонент)))
21 Сен 2012 10:33 nmu4ka сказал(а):
Конечно же вкладывали.

вы точно лучше меня знаете, что я вкладываю в значение тех или иных слов?)))

может, попробуете мне навязать свою позицию?)))

 
21 Сен 2012 09:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:47 Margarit сказал(а):
очень просто, я и Yanaell - оппоненты, а не оппонент)))

То есть вы на своей шкурке не прочувствовали, а отпускаете - 1 год?
Учитывая:
21 Сен 2012 10:15 Margarit сказал(а):
калибруя по себе)))

Шикарно, просто шикарно
21 Сен 2012 10:47 Margarit сказал(а):
вы точно лучше меня знаете, что я вкладываю в значение тех или иных слов?)))

Весьма предсказуемая кстати, реакция, - скучно.
21 Сен 2012 10:47 Margarit сказал(а):
может, попробуете мне навязать свою позицию?)))

Да зачем, мне заранее уже известно, что вы встанете на свою "любимую табуретку" .

 
21 Сен 2012 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:54 nmu4ka сказал(а):
То есть вы на своей шкурке не прочувствовали, а отпускаете - 1 год?


очень, очень плохо читаете, далее, в моей фразе (правда, она далеко, долго искать, а докопаться хочется прям щас) указано почему я так считаю, для особо талантливых, источники моей позиции повторены на этой странице,

действительно, скучные докапушки на ровном месте...

 
21 Сен 2012 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yanaell
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:07 Le_Marechal сказал(а):
Про вешать в граммах понятно, но почему вы считаете, что с базовой функции не будет осуждения несоответствию норм?


Потому что базовая учитывает, подходит ли норма ситуации ) если будет критика и осуждение, то с учетом конкретных нюансов данной ситуации, "странно, что она страдает так долго, ведь она его не любила", а не просто потому что не соответствует и все тут Ŗ года - слишком долго".
Если проводить аналогии с ЧЛ, то "плохо работает" - фраза ни о чем, мало ли что за ней стоит. Давайте возьмем более конкретную норму, например, определенная средняя выручка за месяц - как показатель эффективного труда. Ситуативная ЧЛ будет критиковать работника как плохого тупо за меньшую выручку и хвалить за большую? Есть же нюансы - объективные причины, по которым не смог сделать больше, инфляция, поработал в этом месяце, а деньги реальные с этого будут только в следующем и т.д. Т.е. по норме вроде не соответствие, а на самом деле реальную эффективность труда по ней оценить нельзя.


К сожалению навязывание личных норм может регламентироваться не только наличием права, но и силой.

Это я подразумевала, говоря о "сдаче". Кто-то сможет дать отпор, кто-то нет. В итоге кто сильнее, тот и прав.

21 Сен 2012 10:15 Margarit сказал(а):
забыла добавить, может, не сочтете за труд (раз уж вы так смело делаете выводы) где я написала, что имею срок проживания эмоций на все случаи жизни, взвешенный в граммах?)))


Если Вы не сочтете за труд пояснить, по каким словам в той цитате сделали вывод, что речь о Вас Вам кажется мир крутится вокруг Вас? А вот и нет, он крутится вокруг меня!

 
21 Сен 2012 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 12:23 Yanaell сказал(а):
Если Вы не сочтете за труд пояснить, по каким словам в той цитате сделали вывод, что речь о Вас Вам кажется мир крутится вокруг Вас? А вот и нет, он крутится вокруг меня!

я сделала вывод, что речь про меня, потому что я обозначила норму в 1 год, которая позволяет определить некий рубеж, когда от простого понимания необходимо переходить к реальной помощи для человека, который застрял в горе.
21 Сен 2012 12:29 Againa сказал(а):
Если Гамлет способен понимать и распознавать эмоции ...то какая разница какую эмоцию будет ДЕМОНСТРИРОВАТЬ человек? И зачем базовому ЧЭ надо чтобы человек врал в эмоциях? Вот не прошло у человека горе даже за 5 лет ...почему он вместо горя должен демонстрировать радость? Для кого?



вы о чем вообще пишете? кто должен демонстировать радость вместо горя? и почему все окружающие человека люди вдруг превратились в Гамлетов?



1 пользователь выразил(и) благодарность Margarit за это сообщение
 
21 Сен 2012 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yanaell
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 10:22 Margarit сказал(а):
ну и всем, кому интересна теоретическая основа моей позиции


Тут речь идет, насколько я вижу, не о демонстрации, а именно о внутренней трансформации состояния человека, именно о проживании эмоций.

А Вы на основе этой информации отпускаете год на демонстрацию? Типа, чтобы никто не заметил несоответствие норме, а то придут специалисты и начнут лечить за превышение лимита?)

 
21 Сен 2012 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 12:42 Yanaell сказал(а):
Тут речь идет, насколько я вижу, не о демонстрации, а именно о внутренней трансформации состояния человека, именно о проживании эмоций.



В слово демонстрация я вкладывала не "нарочитая демонстрация", а "то, что видят окружающие"

(цитата)

Состояние шока и ощущение нереальности происходящего. Человек постоянно думает о том, что случилось, теряет интерес ко всему, что происходит вокруг. Самые сильные чувства — тоска и скорбь, желание вернуть прошлое, а также растерянность и нежелание принимать действительность.

ваша тетя остановилась на первой стадии, соответственно, она не прожила по факту ни одну.

да, первая стадия - еще короче, поэтому, исходя из моих внутренних ощущений и жизненного опыта - я удлинила ее до года..

 
21 Сен 2012 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 12:49 Againa сказал(а):
Вы же в самом начале говорили что лично вас раздражает когда человек СЛИШКОМ ДОЛГО показывает горе.



если вы намеряны выдергивать слова из текста - то необязательно при этом обращаться ко мне)
21 Сен 2012 12:42 Yanaell сказал(а):
А Вы на основе этой информации отпускаете год на демонстрацию? Типа, чтобы никто не заметил несоответствие норме, а то придут специалисты и начнут лечить за превышение лимита?)

у вас реально плохо с прогнозами моих мотивов...
Вам не нравится результаты изучения в данной области, вы с ними не согласны?
Ок, это ваша личная позиция.
Я свою также обозначила, основываясь на некой психологической базе. Потому что если вдруг такая ситуация произойдет со мной и моими близкими, я хотела бы иметь действенный инструмент понимания и помощи. И светила я статью не ради того, чтобы вам что-то доказать или навязать свою позицию, а для того, чтобы продемонстрировать, что не единой соционикой жив человек, ибо для обе позициии (как осуждение так и простое понимание) = моя хата с краю.
Вопрос, вроде бы, конкретно между нами исчерпан.



 
21 Сен 2012 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yanaell
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 12:42 Margarit сказал(а):
я сделала вывод, что речь про меня, потому что я обозначила норму в 1 год, которая позволяет определить некий рубеж, когда от простого понимания необходимо переходить к реальной помощи для человека, который застрял в горе.



Так Вы же говорите, что у Вас нет нормы на все случаи жизни ) То есть для каждого человека в зависимости от ситуации нормальным может быть совсем другой срок, возможно для него нормально проживать медленнее, он не застрял, просто медленнее проходит эти стадии, но проходит и пройдет. Например, не за год, а за три. А тут Ваш рубеж... И Вы будете помогать? )


4. Стадия

Задача этапа замена чувства боли и страдания на память об ушедшем.

Со временем переживающий утрату сможет сказать ушедшему «Прости и Прощай». И это означает не забывание прошлого и желание избавиться от мыслей и чувств о нем, а грамотное проживание горя и готовность вести нормальную жизнь.


В случае с дамой, я не считаю, что она застряла на первой стадии. Вот такая у нее теперь нормальная жизнь и вот такая память об ушедшем. Это же не просто файл с информацией о событии, это часть ее души. Она изменилась, а окружающие ждут, что пойдет "рубеж" и она станет такой, как прежде. Будет кого-то искать. Вы уверены, что это когда-нибудь случится и что это вообще как-то связано со стадиями? )))
21 Сен 2012 12:52 Margarit сказал(а):
у вас реально плохо с прогнозами моих мотивов...


Это не прогноз, а вопрос был )))) Уточнение, на что же конкретно Вы отводите год, раз Вы говорите, что не на горе ) но Вы на это уже ответили следующим постом

 
21 Сен 2012 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Le_Marechal
"Жуков"
ВФЛЭ
Москва

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 35%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 11:23 Yanaell сказал(а):
Потому что базовая учитывает, подходит ли норма ситуации ) если будет критика и осуждение, то с учетом конкретных нюансов данной ситуации, "странно, что она страдает так долго, ведь она его не любила", а не просто потому что не соответствует и все тут Ŗ ; ; года - слишком долго".
Если проводить аналогии с ЧЛ, то "плохо работает" - фраза ни о чем, мало ли что за ней стоит. Давайте возьмем более конкретную норму, например, определенная средняя выручка за месяц - как показатель эффективного труда. Ситуативная ЧЛ будет критиковать работника как плохого тупо за меньшую выручку и хвалить за большую? Есть же нюансы - объективные причины, по которым не смог сделать больше, инфляция, поработал в этом месяце, а деньги реальные с этого будут только в следующем и т.д. Т.е. по норме вроде не соответствие, а на самом деле реальную эффективность труда по ней оценить нельзя.


Вы вводите параметр ситуативности. В этом случае мы имеем два варианта: норма подходит ситуации, норма не подходит ситуации. В первом случае критика будет. Вы же говорите о том, что критики вообще не будет:

а конкретно о том, что Гамлет с базовой ЧЭ не будет осуждать человека за несоответствие нормам ЧЭ

Это неправильно.

Второй момент. Гамлет Гамлету рознь. Вы считаете, что норма не соответствует ситуации (нужно подходить гибче), другой Гамлет посчитает, что норма соответствует ситуации. Аналогичным образом мы получаем, что критика с базовой вполне может иметь место.
"Некоторые говорят - «я так вижу!»…А своё «вижу» не могут ни доказать, ни обосновать." - Ермак В.Д. о диагностике ТИМа.
 
21 Сен 2012 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 13:11 Yanaell сказал(а):
Так Вы же говорите, что у Вас нет нормы на все случаи жизни ) То есть для каждого человека в зависимости от ситуации нормальным может быть совсем другой срок, возможно для него нормально проживать медленнее, он не застрял, просто медленнее проходит эти стадии, но проходит и пройдет. Например, не за год, а за три. А тут Ваш рубеж... И Вы будете помогать? )



у меня есть теория, ценное в ней - сроки и стадии, а также внешние проявления.
Эта теория работает не только на смерть или болезни, но и на другие утраты, разлуку, развод, например.

Помочь я всем не смогу, но я хочу иметь инструкции для того, чтобы знать как это делать, типо того "как вести себя если вас укусила змея".
В случае с конкретным живым человеком я способна чувствовать, особенно, имея теоретический инструмент.
и я понимаю, что не всегда действенно лишь понимание, катарсис еще никто не отменял..

По срокам... слишком большой разброс от 1 года до 3...эти 3 года страдает ведь не только она, страдают и живые члены ее семьи.
21 Сен 2012 13:11 Yanaell сказал(а):
В случае с дамой, я не считаю, что она застряла на первой стадии. Вот такая у нее теперь нормальная жизнь и вот такая память об ушедшем.

В принципе, даму пора оставить в покое, ибо вы ее знаете, а я нет, а ваше описание ее унылости может быть субъективно. Я представила себе 2крайнюю" картину типо Марьи Искусницы "что воля что неволя - все равно"

 
21 Сен 2012 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yanaell
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 13:12 Le_Marechal сказал(а):
Вы вводите параметр ситуативности. В этом случае мы имеем два варианта: норма подходит ситуации, норма не подходит ситуации. В первом случае критика будет.

Для того, чтобы понять, подходит ли норма ситуации, нужно для начала хотя бы учесть саму ситуацию, рассмотреть чем она отличается от других ситуаций, а в данном случае этого не было )))

1 пользователь выразил(и) благодарность Yanaell за это сообщение
 
21 Сен 2012 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vic
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 43
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

20 Сен 2012 13:20 Margarit сказал(а):
может, он потерял смысл жизни вместе с умершим...

пусть переживает, имеет право

поверните теперь этическую ситуацию по-другому, допустим ВАШ ребенок потерял смысл жизни и в депрессе оттого, что, например, умерла его молодая жена.

вы сколько времени будете молчаливо понимать его депресс? пока он через 9 лет курок не нажмет?
или через годик начненте различать где норма, а где "застревание"?
а через 5 с ужасом обнаружите, что парень далеко не в норме...
ему то что с ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ ПРИЧИН?

Margarit, извините, но мне кажется, что вот это сказано на эмоциях и в полемике? Потому что меня как вчера переклинило, так и не отпускает. Я существо не сильно трепетное, и своё наверное что угодно могу вынести. Но вот такое с родными любимыми... это за гранью. Это даже в художественной литературе ломает.
Спрашивали не меня, но можно, я отвечу? Зараз и про навязывание.
Я понимаю, ЧТО чувствует человек в такой ситуации. На собственной шкуре. Хотя такие общечеловеческие абсолютные вещи, мне кажется, любой понимает и без личного опыта.
Но если бы это была беда родного человека... Какое молчаливо, какой годик?! Я бы дня не могла смотреть спокойно. Не могла бы не быть рядом, не делать чего-то... не знаю, чего. По законам общей психологии, соционики, сердца, черта лысого! Все, что нужно, все, что угодно. Навязывать, если надо, да! Молчать, быть, держать за руку, слушать, доказывать, плакать, ругаться, тащить, манипулировать, провоцировать, терпеть...

Я солгала. Я сказала, что понимаю чувства этого человека, который потерял любимую. Но есть нечто, чего я не понимаю. Я не смогла бы не думать о тех, кто любит меня, о том, что убивая горем себя, я убиваю их. Если таковые есть в природе, конечно.
Извините. Я понимаю, что меня разнесло. Но отправлю. Потому что мне в этой теме совсем не хочется придираться к словам и уточнять терминологию.

Но слава Богу - есть друзья...
 
21 Сен 2012 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margarit
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 768
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 13:14 Againa сказал(а):
я вам еще раз повторяю что я читаю вас очень внимательно...действительно, зачем Гамлету понимать и распознавать какие конкретно эмоции у человека...




Моя цитата: классно, тогда принимайте и МОЕ раздражение как эмоцию -я, судя по вашей формуле, имею право раздражаться на человека с хронически грустным лицом, и зачем мне оценивать, что у него два года назад кто-то умер...

В МОЕЙ ЦИТАТЕ НАПИСАНО, ЧТО МЕНЯ МОЖЕТ РАЗДРАЖАТЬ ЧЕЛОВЕКА С ХРОНИЧЕСКИ ГРУСТНЫМ ЛИЦОМ, НА ЛИЦЕ НЕ НАПИСАНА ПРИЧИНА ГРУСТИ.

какие конкретно эмоции я не распознала или непоняла?




 
21 Сен 2012 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Le_Marechal
"Жуков"
ВФЛЭ
Москва

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 35%
Анкета
Письмо

21 Сен 2012 12:26 Yanaell сказал(а):
Для того, чтобы понять, подходит ли норма ситуации, нужно для начала хотя бы учесть саму ситуацию, рассмотреть чем она отличается от других ситуаций, а в данном случае этого не было )))

В данном конкретном случае речь об логике, а не о ситуации. Я говорю, что ваше утверждение касательно базовой Гамлета недостаточно верно с точки зрения логического построения - почему, я объяснил выше.
"Некоторые говорят - «я так вижу!»…А своё «вижу» не могут ни доказать, ни обосновать." - Ермак В.Д. о диагностике ТИМа.
 
21 Сен 2012 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 29 Окт 2020 15:38




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор