Соционический форум
 Случайная ссылка:
В борьбе за каждый волосок - как найти «полезный» шампунь?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 13 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы к Гамлетам


Lou_Salomey
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Да уж.. Макс, выбегающий на чужие разборки за газон и бурно обсуждающий это с женой - это что-то новое в соционике.
Про банк тоже верно сказали, БЛ+ЧС как-то ориентируется в структуре, иерархии и в правилах, поэтому Макс обратился бы к руководству с законными требованиями, вместо того чтобы истерить на девочку, которая ничего не решает в силу свой низкой значительности в решении любого вопроса.
И какая сила может извратить строение психики настолько?)) Мама Дюма?) Нуну.

5 пользователей выразил(и) благодарность Lou_Salomey за это сообщение
 
14 Янв 2017 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 11:22 Argus сказал(а):
Когда это я кого-то здесь уговаривала?
Спровоцировать на эмоции или на процесс по логике - дело другое.
Как торговлю я воспринимаю процесс по Воле.





Ну почему именно здесь? Я вообще именно за терпеливое создание + атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного. Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений

Зависла, если честно, вообще не понимаю

Как торговлю я воспринимаю процесс по Воле.



ПС Посмеялась по пути, представив, как мой папа Макс, выглянув в окно, спешно натянул рейтузы и помчался на разборки Скорее всего было бы так:
-Нэличка! Ты только посмотри! Один баран обустроил себе стоянку в неположенном месте, а второй пытается ее отжать!


1 пользователь выразил(и) благодарность nelke за это сообщение
 
15 Янв 2017 07:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5727
Анкета
Письмо

15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Ну почему именно здесь?

А мы знакомы в реале?
Я считаю, что стиль - это человек, и если достаточно долго наблюдаю, как человек ведет себя на форуме, то имею все основания полагать, что в физической реальности он ведет себя так же.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Я вообще именно за терпеливое создание + атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного.

ВЫ за терпеливое создание и т.п.? Охотно верю. А я здесь при чем? Я - это я, а не Вы.
Я так понимаю, что когда я недавно выкатывала очень большую бочку на любителей "сглаживать", "терпеливо создавать атмосферу" и заниматься прочей обманной ерундой ВОПРЕКИ состоянию объективной реальности, в то время как надо действовать и совершать конкретные поступки, направленные на желанное изменение этой реальности - Вас при этом не было?
Это тема для меня больная, так что лучше не злите.
Но чисто логически подумайте - ЗАЧЕМ создавать позитивную атмосферу, если реальность не устраивает? Никто ж не поднимет пятую точку, не станет действовать, совершать поступки и менять реальность, если атмосфера И ТАК позитивная.
В итоге пока Вы создаете позитивную атмосферу реальность остается в той самой пятой точке. А Вы зарабатываете невроз на почве рассинхрона между тем, в чем Вы пытаетесь себя убедить, и тем, что есть на самом деле.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений

Не знаю, что Вы подразумеваете под баловством, вполне может быть, что я буду баловаться вместе со щенком. Но если это баловство может представлять угрозу его или моей безопасности - я именно что "щелкну по носу", а не уговаривать стану. Мне придется заставить себя волевым усилием, мне будет в десять раз больнее, чем щенку, я буду чувствовать себя ужасно виноватой. Но я это сделаю, потому что это - эффективнее.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Зависла, если честно, вообще не понимаю

Человеку же, обладающему второй сигнальной системой я сначала очень попытаюсь ОБЪЯСНИТЬ и ПРЕДУПРЕДИТЬ, какими последствиями чревато его "баловство" для него самого, для меня, для наших с ним отношений. Выслушаю его мотивы, его объяснения, ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Обдумаю. Предложу компромиссный вариант. Выслушаю следующие его поправки, пожелания и предложения. И так столько кругов, сколько будет необходимо. До нахождения того сценария взаимодействий, который реально устроит нас обоих. Или до той границы, дальше которой у меня зона "по моему или никак".
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
15 Янв 2017 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

15 Янв 2017 12:02 Argus сказал(а):
у меня зона "по моему или никак".
Аргус, а Вы 3В точно куда надо поместили?

 
16 Янв 2017 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5728
Анкета
Письмо

16 Янв 2017 13:22 nelke сказал(а):
Аргус, а Вы 3В точно куда надо поместили?

А что вызывает Ваши сомнения?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
16 Янв 2017 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 85
Анкета
Письмо

16 Янв 2017 14:41 Argus сказал(а):
А что вызывает Ваши сомнения?



Человеку же, обладающему второй сигнальной системой я сначала очень попытаюсь ОБЪЯСНИТЬ и ПРЕДУПРЕДИТЬ, какими последствиями чревато его "баловство" для него самого, для меня, для наших с ним отношений. Выслушаю его мотивы, его объяснения, ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Обдумаю. Предложу компромиссный вариант. Выслушаю следующие его поправки, пожелания и предложения. И так столько кругов, сколько будет необходимо. До нахождения того сценария взаимодействий, который реально устроит нас обоих. Или до той границы, дальше которой у меня зона "по моему или никак".

Процесс смущает , особенно "по моему или никак" Это очень похоже на Я+ Вы-

 
19 Янв 2017 02:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5732
Анкета
Письмо

19 Янв 2017 03:53 nelke сказал(а):
Процесс смущает , особенно "по моему или никак" Это очень похоже на Я+ Вы-

А чем смущает процесс?
Как-то так и выглядит у меня процесс по Воле, только раз 10-100 дольше и детальнее. Озвучивается и формулируется он, как правило, через процесс по Логике, то есть продавливать свою Волю я буду через аргументы, касающиеся прав и правил (БЛ), целесообразности (ЧЛ) и обязательно через БИ, то есть "что будет, если". И контраргументы готова слушать того же типа. Хотя процесс по Эмоции тоже воспринимаю как информативный.
Я+Вы-? А по-Вашему 3В - бесхребетная тряпка? Она вообще-то доминирующая. Доминиуса вон почитайте.
"По-моему или никак" - это классика 3В.
Но обратите внимание: зона "по-моему или никак" определяется не самой Волей, а 1 функцией. У Доминиуса - 1Л. У меня - 1Э. Все мои принципы и убеждения, за которые я готова сражаться насмерть - по сути есть мой абсолютно уверенный прогноз моих чувств в ситуации их соблюдения и их нарушения.

В качестве примера... С чего там началось? С распределения обязанностей в семье? Так вот, я ЧУВСТВУЮ, что между мужчинами и женщинами никакой принципиальной непреодолимой разницы нет, что мое ЧУВСТВО справедливости требует, чтоб скучные тягостные обязанности между людьми, живущими под одной крышей, распределялись честно, что муж, который мне нужен - это прежде всего ДРУГ, а друг, который мне нужен - это тот человек, на которого я могу РАССЧИТЫВАТЬ в любых обстоятельствах... Когда все так - мне хорошо, уверенно и радостно.

И если у меня в жизни будет иначе - мне будет невыносимо ПЛОХО. Я буду испытывать жгучее разочарование, гнев, возмущение, обиду, страх перед будущим... и еще много всякого такого, что я испытывать категорически не желаю. И все эти чувства непременно разрушат мои отношения... даже если я буду бояться их разрушения и знать, что стану страдать от него, и пытаться выволочь партнера через процесс по Воле на принципиальное согласие со мной... Если он не встанет на мою позицию - отношениям хана.

А вот если встанет, то конкретный формат справедливости - как именно оные пакостные обязанности должны распределяться (по процессам, по очереди, по разовой договоренности...) - обсуждаем и обсуждаем.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
19 Янв 2017 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

19 Янв 2017 14:21 Argus сказал(а):
А чем смущает процесс?
Как-то так и выглядит у меня процесс по Воле, только раз 10-100 дольше и детальнее. Озвучивается и формулируется он, как правило, через процесс по Логике, то есть продавливать свою Волю я буду через аргументы, касающиеся прав и правил (БЛ), целесообразности (ЧЛ) и обязательно через БИ, то есть "что будет, если". И контраргументы готова слушать того же типа. Хотя процесс по Эмоции тоже воспринимаю как информативный.
Я+Вы-? А по-Вашему 3В - бесхребетная тряпка? Она вообще-то доминирующая. Доминиуса вон почитайте.
"По-моему или никак" - это классика 3В.
Но обратите внимание: зона "по-моему или никак" определяется не самой Волей, а 1 функцией. У Доминиуса - 1Л. У меня - 1Э. Все мои принципы и убеждения, за которые я готова сражаться насмерть - по сути есть мой абсолютно уверенный прогноз моих чувств в ситуации их соблюдения и их нарушения.

В качестве примера... С чего там началось? С распределения обязанностей в семье? Так вот, я ЧУВСТВУЮ, что между мужчинами и женщинами никакой принципиальной непреодолимой разницы нет, что мое ЧУВСТВО справедливости требует, чтоб скучные тягостные обязанности между людьми, живущими под одной крышей, распределялись честно, что муж, который мне нужен - это прежде всего ДРУГ, а друг, который мне нужен - это тот человек, на которого я могу РАССЧИТЫВАТЬ в любых обстоятельствах... Когда все так - мне хорошо, уверенно и радостно.

И если у меня в жизни будет иначе - мне будет невыносимо ПЛОХО. Я буду испытывать жгучее разочарование, гнев, возмущение, обиду, страх перед будущим... и еще много всякого такого, что я испытывать категорически не желаю. И все эти чувства непременно разрушат мои отношения... даже если я буду бояться их разрушения и знать, что стану страдать от него, и пытаться выволочь партнера через процесс по Воле на принципиальное согласие со мной... Если он не встанет на мою позицию - отношениям хана.

А вот если встанет, то конкретный формат справедливости - как именно оные пакостные обязанности должны распределяться (по процессам, по очереди, по разовой договоренности...) - обсуждаем и обсуждаем.
Спасибо)) понятно объяснили. То-то я вижу процесс именно по Л, а эмоция сначала захватила Вас, ну и, после объяснений, как следствие, началась эмоциональная экспансия )) и уже все равно, какие чувства будет испытывать человек, даже начальник , возможно Вы помните мое удивление в одном из сообщений.
Еще раз спасибо!


 
20 Янв 2017 03:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5733
Анкета
Письмо

18 Янв 2017 13:38 Sangaria сказал(а):
ммм.. не только "буржуазная".

Литература эпохи Классицизма (с 17 в) - всегда решала конфликт между чувством и долгом - в пользу последнего. Это "вкус к порядку и дисциплине", к сохранению лица - любой ценой.. мир добродетели - где слепые страсти кажутся разрушительными, неизменно ведущими героев к гибели.

А вот на смену Классицизму - да, приходит яростный, мятежный Романтизм.. с его приоритетом личных переживаний и открытого выражения сильного Чувства! Сам же Романтизм - действительно, исторически восходит к провансальской рыцарской литературе, к куртуазной поэзии трубадуров, лангедоку и "альбигольской ереси" - отчаянно превозносившей Дух превыше бренного тела.. где из поклонения гностической Софии-вечной женственности (блудницы и святой) - и возник рыцарский культ Прекрасной Дамы.

И да - разумеется - Античность. с плачем о теле Патрокла, с гневом Ахилла.. хотя уже там - различаются "атэ" - как временное помрачение сознания от преизбытка страсти, и "менос" - как передача божественной силы человеку, некая одержимость благословенной любовью или пылом сражения. т.е. некоторые проявления чувств осуждаются, другие же - превозносятся как божественный дар.

впрочем, это так - ремарочка на полях. как обычно - слегка не в тему общей беседы.. :о)

Поскольку действительно не в тему, а ответить хочется - унесу сюда.
Со всем согласна Просто там я историко-культурный контекст упомянула к слову, не предполагая большого эссе... Хотя это на самом деле безумно интересно - проследить, как исторически менялся эмоциональный мир людей и способы его выражения.

Один момент...
Я прослеживаю разницу между проживанием эмоций, их непосредственным выражением и вызванными ими решениями и действиями. У меня это три взаимосвязанных, но разных процесса.
Проживание - абсолютно и неприкосновенно. Непосредственное выражение определяется соотношением возможностей ситуации и моих целей в этой ситуации.
А вот решение...
Эстетика античности и классицизма (Корнель, Расин) не возбраняет яркого и откровенного выражения чувств, но долг и честь ставит выше сейчасной эмоции и эгоистичекого желания.
"Тебя любить не мог бы я столь сильно, когда б превыше не любил я Честь", - говорит Рыцарь Даме, и Дама - понимает и разделяет.
В этом смысле я сама - человек скорее классицизма чем романтизма. Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Если я поступлю вопреки своим понятиям о чести, о должном... о правильном, если выражаться без патетики - это состояние будет чрезвычайно поганым.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
21 Янв 2017 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 28
Анкета
Письмо

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Хотя это на самом деле безумно интересно - проследить, как исторически менялся эмоциональный мир людей и способы его выражения.

Мне очень интересна - история религиозных идей. Особенно - в контексте взаимоотношений людей и Богов - прорицания, гадания, магические практики.. выражение любви к божествам - в клятвах-обетах, благодарственных жертвоприношениях и вотивах.. оракулы, различные виды оргиастической религиозности.. по-сути, да. всё это - есть проявления эмоционального мира во взаимодействии со сверхчувственной реальностью.. "чувство и вкус к бесконечному".

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я прослеживаю разницу между проживанием эмоций, их непосредственным выражением и вызванными ими решениями и действиями. У меня это три взаимосвязанных, но разных процесса.

Во многом - да, всё так.
С той лишь разницей - что в повседневной жизни я часто совершаю поступки под воздействием сиюминутных Эмоций.. и лишь потом (иногда очень пост-фактум) подключается Логика.. также как - строго контролировать проявления (выражение) чувств я не всегда могу.. а часто - просто не считаю нужным. Любое внутреннее переживание мгновенно становится достоянием общественности. ))) Но я - холерик, возможно, дело в этом.

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.

ммм..при обдумывании стратегии жизни на десяток лет вперёд - я руководствуюсь определённой Целью, сверхзадачей моего бытия - в основе которой лежит сильное Чувство. Однако СОБСТВЕННОЕ будущее эмоциональное состояние - меня волнует мало.. пожалуй, я вовсе не думаю - будет ли МНЕ хорошо или больно. Если дело касается только МОЕЙ собственной Судьбы - я спокойно перекраиваю свою жизнь - меняю институты, работу, дом, образ жизни и привычки.. я одержима служением Идее - превыше меня и сиюминутных земных радостей.

А вот в ситуации - этического выбора, затрагивающей Другого.. Я бы не сказала - что у меня есть определённая схема.. каждый раз - решение обусловлено множеством разных факторов.. Одно неизменно - я могу позволить себе преступить рамки "общественной морали" - если ощущаю, что мой поступок (признание в любви, например) принесёт радость и никого не заставит страдать. Когда же есть ощущение - возможный риск причинить боль (именно ощущение, а не понимание или просчёт ситуации) - действовать я не стану. Невзаимная любовь - столь же прекрасна как и разделённая.. а зачастую - ярче.. и именно это Чувство - может быть неиссякаемым источником сил.

Резюмируя.
Да, внутренний Кодекс Чести - у меня есть.. только он обусловлен не моими эмоциями и потребностями - а эмоциями и потребностями Другого. С проявлением же Чувств - у меня это мало связано.

И, к слову - сознательно обижать кого-либо - я не стану. Могу дразнить, провоцировать, проверять границы, терпение и выдержку.. но сознательно причинять боль - никогда. Даже врага следует уничтожать быстро и милосердно.

2 пользователя выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
21 Янв 2017 15:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5752
Анкета
Письмо

21 Янв 2017 16:08 Sangaria сказал(а):
И, к слову - сознательно обижать кого-либо - я не стану. Могу дразнить, провоцировать, проверять границы, терпение и выдержку.. но сознательно причинять боль - никогда. Даже врага следует уничтожать быстро и милосердно.

Я, как обычно , не стану о том, с чем согласна.
Но вот этот момент меня зацепил.
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо. Можно и не, если таковы убеждения.
Но ведь мы обижаем других в большинстве случаев не потому, что целенаправленно хотим именно обидеть и именно этого человека. Мы обижаем других просто фактом своего существования. Тем, что не согласны с их мнением, тем, что следуем своим, а не их желаниям, тем, что занимаем желанное для них место, тем, что не замечаем их чувства и стремления... или тем, что замечаем.
Мы обижаем тем, что - живем.
Ну и осчастливливаем - тем же.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
25 Янв 2017 08:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1178
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо. Можно и не, если таковы убеждения.


Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.


Мы обижаем тем, что - живем.
Ну и осчастливливаем - тем же


Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.

update (вспомнил про тему )
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие. Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме

 
25 Янв 2017 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 29
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо.
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Но это не идея жить, никого не обижая. Там другая мотивация.

Ксаттри, как обычно - формулирует чётко и верно.
Да, у меня нет стремления именно не обидеть или поддерживать всегда ровные доброжелательные отношения. это по меньше мере - бессмысленно.. в худшем варианте - дичайше скучно.

Но основа любой близости - безопасность.. а это означает что даже во время ссоры - я сознательно буду оберегать слабые места ближнего. Например - не стану задевать по Болевой; буду успокаивать страхи и подозрительность 3В.. постараюсь (долго и занудно) выяснить - причину разногласий и найти совместное решение проблеммки.

Если вспомнить недавние баталии о "сглаживании конфликтов". Для меня ценно - высказывать любое недовольстово немедленно и прямолинейно.. а в процессе высказывания можно даже швырнуть об пол пару чашек - тут уж когда как. )) Но злость и ярость ближнего - нормальны. Они - ничуть не задевают меня, не вмешиваются в мой внутренний мир.. скорее - способность чувствовать боль и страдание - вызывает во мне уважение и многое оправдывает. А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии.. что как-то очень трогательно и вызывает у меня не желание дать сдачи - а приступы нежности.
25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мы обижаем других просто фактом своего существования. Тем, что не согласны с их мнением, тем, что следуем своим, а не их желаниям, тем, что занимаем желанное для них место, тем, что не замечаем их чувства и стремления... или тем, что замечаем.

Прожив 10 лет с Габом 3Э - я очень хорошо понимаю, как можно причинять боль самим фактом своего бытия. )) Другой моментик - что во мне таки есть стремление подстраиваться под нужды и желания Другого.. особенно - если человек вызывает во мне восхищение.. это сродни религиозному служению и безусловной материнской любви - одновременно. Мне приятно преодолевать внешние трудности - ради воплощения желания ближнего (даже если мне самой оно не особо важно). Приятно - забывать о собственных потребностях..

Да - это происходит некоторыми экзальтированными вспышками.. нет постоянного ровного отношения - швыряет от восхищения до дружеской симпатии - когда фокус моего интереса направлен на что-то ещё. А у меня не получается одновременно любить/интересоваться разными вещами - полностью сосредотачиваешься сначала на чём-то одном, затем завершаешь и переключаешься на другой объект. ))) На работе - я исполняю свой Долг служения (как его понимаю) - полностью растворяя себя в насущных делах Системы, которой принадлежу.. и здесь максимум возможных чувств к возлюбленному - в том, что все мои действия одухотворены его существованием.. словно - совершаешь подвиги во имя. Но вот - сколько тут от реального человека с его земными потребностями - вопросик сложный.
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие.

Ретушируя, да.. но не подавляя и не скрывая! в-конце концов - можно выйти в соседнюю комнату и побить чашки там, а не о голову несчастного Габа! я вообще - часто просто выскакивала на улицу (хлопнув дверью) и яростно ходила кругами по парку возле дома. Мне как-то нормально - переживать собственные Эмоции в одиночестве.. ммм.. а вот когда человек демонстративно отскакивает в ужасе при виде моих слёз - это уже наносит оскорбление мне самой.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
25 Янв 2017 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5757
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.

Потребности, конечно.
В данном случае я слово идея употребляла не в патетическом смысле, не с большой буквы, а просто в значении "мысль, мнение".
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.

Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты. И сей факт имеет смысл помнить хотя бы для того, чтоб трезво определять и регулировать меру допустимости, свою и чужую. (Опять выходим на пррресловутую тему границ, контейнирования злости и т.д. )

И еще. Я говорила - не только про ближних. С ближними легче, с ними есть обратная связь, и можно

_проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие.

Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем... обратной реакции которых никогда не услышим. Я легко могу представить, как кто-то читает мой текст - и задыхается от боли, потому что текст "напомнил что-то своё", сорвал повязку со старой раны. А я с этим человеком и не встречусь никогда...
Разумеется, верно и обратное.
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме

Шо це такэ "внутренняя гармония"? То, что я называю "покой и воля"? Динамическое равновесие противоречий? Имею такую потребность. Но она не цель. Она - ресурс. Надежный аэродром, с которого можно уйти в пике аффекта - и вернуться живым.
А Идея с большой буквы - ага, служить. Служить тем, кого люблю я. И быть нужной тем, кто любит меня.
Только давайте без патетики. Я дитя совка, у меня на патетику аллергия. Я не говорю "служение". Служба. Нормальная солдатская служба.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
26 Янв 2017 08:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5758
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.

Вспомнилось...
21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Если я поступлю вопреки своим понятиям о чести, о должном... о правильном, если выражаться без патетики - это состояние будет чрезвычайно поганым.

Даже странновато, что после этого текста не пришли просветленные и не посоветовали поменять убеждения на какие-нибудь полегче для жизни.
Я не развернула здесь... но темы пересекаются, и совсем недавно я писала в другом месте:

Такие как я не выбирают реакцию. Реакция - первична и уже от нее выбирается ВСЕ. Изначально... это было очень давно, я плохо помню детство, но ЭТО я - помню. Изначально была - реакция. Причем недеиференцированная. Глобальное, тотальное ПЛОХО. Или смутное, фоновое, саднящее плохо. Или ХОРОШО.
Из этого хорошо или плохо начали вычленяться эмоции - гнев, восторг, уныние, удовлетворение, страх... Не обязательно, что я называла их словами. Слова - для Других. Для себя - я отличала, что ЧУВСТВУЮ.
Потом, чуть с опытом я начала думать и ВИДЕТЬ, что в реальности вызывает именно такую реакцию во мне. Какие ситуации, события, люди, явления. И вот только потом я стала определять, что же общего у всех ситуаций и явлений, вызывающих, например, злость, а что у тех, что вызывают радость, осознавать, что именно меня бесит, а что восхищает.
Из этих определений сформулировалось то, что я называю принципами, убеждениями, правилами. Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо. ))) Мои убеждения - это прогноз моего эмоционального состояния. )))

Для Других все предварительные процессы пропускаются как само собой разумеющиеся, и предъявляются именно принципы. Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
26 Янв 2017 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 30
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму.
26 Янв 2017 10:15 Argus сказал(а):
Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо.
< ...>
Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.

Похоже, мы все по-сути говорим об одном - только из несколько разных мировосприятий и жизненного опыта.

Я же тоже исхожу из собственных внутренних потребностей. Просто для меня - это потребность в служении.. Именно потому - часто мой Возлюбленный либо не свободен (что гарантирует невзаимность чувств), либо - настолько своеобразен, что требует очень и очень долгой терпеливой сонастройки. ))

И, во многом, именно потому - я сознательно предпочла конфессиональный ВУЗ светскому и стараюсь встроиться в довольно жёсткую церковную структуру.. потому что - этот образ жизни не только приемлет мой извечный внутренний пафос, но и требует его! Даёт возможность реализовать все экзальтированные порывы.. возможность заниматься любимым делом и ощущать себя частью некоего Единства с близкими по Духу и мировосприятию людьми. (и, к слову - беготня по городу в монашеской чёрной юбке - неизбежно гарантирует повышенное внимание мирных граждан - та ещё провокация! ).

 
26 Янв 2017 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 568
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

удалила, потому что не могу найти пост, к которому писала ответ ((
- Милый, я на Дмитровской. У меня сломалась машина. - Сильно? - Пополам...
 
26 Янв 2017 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 569
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

удалила, потому что не могу найти пост, к которому писала ответ
- Милый, я на Дмитровской. У меня сломалась машина. - Сильно? - Пополам...
 
26 Янв 2017 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1181
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 09:49 Argus сказал(а):
Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты.


От веры в "никогда" лечит опыт . А те, кого таки не лечит, особо и не стремятся окружать себя людьми. Отдаваясь целиком делу или идее.


Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем...


С одной стороны, в моем случае работает [интровертное] "нет отношения - нет человека" . С другой, от дальних я по определению имею гораздо больше возможностей закрыть, спрятать свой внутренний мир, его чувствительные места. Соответственно, ожидаю, что и собой никого сильно не зацеплю. А если таки зацепил, то, опять же, ожидаю, что это случайность, что в другой раз этот дальний просто обойдет меня стороной. Глупо ведь раз за разом обижаться, спотыкаясь об лежащий на пути камень, и при этом не пытаться ни убрать его, ни сменить дорогу.




 
26 Янв 2017 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 11:13 Xattri сказал(а):
Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме

Ко всем участникам дискуссии вопрос)

Как полагаете, пресловутая "внутренняя гармония", потребность в ее достижении и возможные пути - вообще штука ТИМная? имеет ли связь с соционикой?
Или предрасположенность к поиску внутренней гармонии сугубо личностная и зависит от иного? (от чего, на ваш взгляд?)

 
26 Янв 2017 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5759
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 14:36 Sangaria сказал(а):
А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии..

Разве только 3В? Имхо - все.
Я никогда не нападала первой... Однако точно знаю, что в моей биографии есть люди, которые с эти утверждением категорически не согласны.
И я их понимаю. Я не сочла нужным сообщить им, как и где они причинили боль мне.

25 Янв 2017 14:36 Sangaria сказал(а):
а вот когда человек демонстративно отскакивает в ужасе при виде моих слёз - это уже наносит оскорбление мне самой.

Вкрадчиво: А если "человек" элементарно не верит и считает, что Вы притворяетесь, изображаете, "играете"?

26 Янв 2017 17:13 Xattri сказал(а):
С одной стороны, в моем случае работает [интровертное] "нет отношения - нет человека" . С другой, от дальних я по определению имею гораздо больше возможностей закрыть, спрятать свой внутренний мир, его чувствительные места. Соответственно, ожидаю, что и собой никого сильно не зацеплю. А если таки зацепил, то, опять же, ожидаю, что это случайность, что в другой раз этот дальний просто обойдет меня стороной. Глупо ведь раз за разом обижаться, спотыкаясь об лежащий на пути камень, и при этом не пытаться ни убрать его, ни сменить дорогу.

С грустной улыбкой: Вы тоже считаете, что по-настоящему больно могут сделать только близкие?
26 Янв 2017 17:59 vdrebezgi сказал(а):
Ко всем участникам дискуссии вопрос)

Как полагаете, пресловутая "внутренняя гармония", потребность в ее достижении и возможные пути - вообще штука ТИМная? имеет ли связь с соционикой?
Или предрасположенность к поиску внутренней гармонии сугубо личностная и зависит от иного? (от чего, на ваш взгляд?)

Есть подозрение, что тимным окажется ответ на вопрос, а что собственно человек подразумевает под этой самой гармонией, что ему необходимо, чтоб ее чувствовать.
По крайней мере у меня это ощущение прочно завязано на те самые правила и границы, на понятие "своего места в мире", правильного места в правильной системе. И на Волю, на баланс желаний и возможностей.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
26 Янв 2017 21:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 366
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 22:25 Argus сказал(а):
Разве только 3В? Имхо - все.
Я никогда не нападала первой... Однако точно знаю, что в моей биографии есть люди, которые с эти утверждением категорически не согласны.
И я их понимаю. Я не сочла нужным сообщить им, как и где они причинили боль мне.


Если не ошибаюсь, то Вы подобное поведение называли лицемерием )) Вы же за " добрую ссору" вместо " худого мира"? За все точки над... ?
Или только Вы будете решать как вести себя Вам и как вести себя по отношению к Вам?( простите за обилие местоимений)

 
26 Янв 2017 22:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5760
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 23:26 nidaninet сказал(а):
Если не ошибаюсь, то Вы подобное поведение называли лицемерием )) Вы же за " добрую ссору" вместо " худого мира"? За все точки над... ?
Или только Вы будете решать как вести себя Вам и как вести себя по отношению к Вам?( простите за обилие местоимений)

Ссорятся, выясняют, договариваются, бьют посуду и т.п. - со своими. Врагов ликвидируют. Подходящим способом и в подходящее время.
Вы когда-нибудь поймете, что для разных категорий людей - разные законы?
Да, как вести себя мне - решаю я. Как вести себя со мной... я постараюсь на это повлиять.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
26 Янв 2017 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 367
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 00:00 Argus сказал(а):
Вы когда-нибудь поймете, что для разных категорий людей - разные законы?
Да, как вести себя мне - решаю я. Как вести себя со мной... я постараюсь на это повлиять.

А Вы когда-нибудь поймете, что люди могут перевести Вас из категории близких в противоположную. И имеют право за это не отчитываться.
Старания Гамлета повлиять мне очень напоминают фразу " наносить добро и причинять счастье".
А еще больше напоминают капитана корабля, потерпевшего крушение. Стоит себе на берегу со штурвалом и рулит. А обломки прибивает волной к берегу
27 Янв 2017 00:00 Argus сказал(а):
Да, как вести себя мне - решаю я. Как вести себя со мной... я постараюсь на это повлиять.

Вот это, мне кажется, третьевольное.
У первых, на мой взгляд, все проще. Я веду себя, как считаю нужным. Вы ( условный вы)- как Вы считаете нужным ( а когда меня нет, Вы меня можете даже бить)))

 
26 Янв 2017 23:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 31
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 14:36 Sangaria сказал(а):
А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии..
26 Янв 2017 22:25 Argus сказал(а):
Разве только 3В? Имхо - все.

Не все. увы.
Нападают от очень многих причин.. от скуки, от зависти, от безнаказанности, от желания унизить, от уверенности в своём праве - владеть и казнить, из воспитательных целей, для утверждения своей власти, из садистского удовольствия, ради изгнания Чужого из своей среды, чтобы выплеснуть напряжение.. да много почему. Мир вообще - сложная системка, непрестанный танец со шпагами - баланс и противодействие сил.

Но когда мы говорим о близких - это те, кто допущен в Святая Святых, во внутренний дворик крепости. Те - кому доверяют.. и доверяют во многом потому - что они не станут нападать (и втихоря подсыпать яд в кофе). Нам безопасно друг с другом.

Так вот. Мои любимые третьевольники (мама и близкий человек) - нападают всё равно. ))) И, как правило, именно когда им кажется - что их права попраны, мнение не учтено, а желания не исполняются в полной мере. Потому я и сражаюсь постоянно на своевременное чёткое проговаривание, за договоры на берегу и честное открытое волеизъявление всех потребностей.

26 Янв 2017 22:25 Argus сказал(а):
Вкрадчиво: А если "человек" элементарно не верит и считает, что Вы притворяетесь, изображаете, "играете"?

Такое бывает. Но шансы стать моим близким у этого человека - ничтожно малы..
Хотя - есть исключение )) я же обязательно постараюсь всё подробненько объяснить (когда успокоюсь и обрету способность думать). Как раз к этому меня приучили отношения с Габеном - когда рассказываешь ЧТО чувствуешь, по какой причине, как именно это ощущаешь.. что это вовсе не потому что злой Габ довёл нежное создание до слёз.. как нужно поступать впредь - чтобы избежать повторных рыданий.. Даже если человек не ощущает также - он признаёт важность вещей, от которых меня замыкает и старается их не задевать. Ради общего блага. А там мне уже не слишком важно - верит ли он в подлинность моей боли.. главное - не отпрыгивает с гримасской отвращения на лице.. ммм.. а Вы посчитаете это лицемерием? ))

27 Янв 2017 00:14 nidaninet сказал(а):
А Вы когда-нибудь поймете, что люди могут перевести Вас из категории близких в противоположную. И имеют право за это не отчитываться.

Это предательство.. и никак иначе.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
26 Янв 2017 23:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Окт 2020 06:43




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор