Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 7 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы к Гамлетам


nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 368
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 00:19 Sangaria сказал(а):
Это предательство.. и никак иначе.


Мммм.... я все таки тупоэ.У меня не укладывается это в моем слабеньком неподготовленном мозгу....
"Процесс сближения", а у Гамлета это процесс( если я правильно поняла), уже не предусматривает пути назад, так что ли?
И кто в отношениях определяет это уже близость или еще нет? Мне Гамлет скажет/ покажет:" ты мой близкий человек". Ок.
А я еще не ощутила эту близость или того хуже - мне душно и хочется на воздух. У меня потребность в свежем воздухе ( я иррац- экстраверт астматик). Че, все? Предатель?

 
26 Янв 2017 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5761
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 00:14 nidaninet сказал(а):
А Вы когда-нибудь поймете, что люди могут перевести Вас из категории близких в противоположную. И имеют право за это не отчитываться.

Не имеют. Именно в силу того, что для близких - иные законы, и они на эти законы подписывались. То, что воспринимается как естественное от врага и ожидаемое от постороннего - от близкого квалифицируется как предательство. Со всеми вытекающими последствиями.
27 Янв 2017 00:14 nidaninet сказал(а):
Старания Гамлета повлиять мне очень напоминают фразу " наносить добро и причинять счастье".
А еще больше напоминают капитана корабля, потерпевшего крушение. Стоит себе на берегу со штурвалом и рулит. А обломки прибивает волной к берегу


Тем не менее следы влияния Гамлета видны на Вас невооруженным глазом. Я лично вообще не общаюсь с теми, на кого не могу влиять. Ибо - зачем?
27 Янв 2017 00:14 nidaninet сказал(а):
Вот это, мне кажется, третьевольное.
У первых, на мой взгляд, все проще. Я веду себя, как считаю нужным. Вы ( условный вы)- как Вы считаете нужным ( а когда меня нет, Вы меня можете даже бить)))

Что Вы делаете в ситуации, когда условный я ведет себя так, как считает нужным, и это препятствует неусловной Вам вести себя так, как Вы считаете нужным?

27 Янв 2017 00:42 nidaninet сказал(а):
Мммм.... я все таки тупоэ.У меня не укладывается это в моем слабеньком неподготовленном мозгу....
"Процесс сближения", а у Гамлета это процесс( если я правильно поняла), уже не предусматривает пути назад, так что ли?
И кто в отношениях определяет это уже близость или еще нет? Мне Гамлет скажет/ покажет:" ты мой близкий человек". Ок.
А я еще не ощутила эту близость или того хуже - мне душно и хочется на воздух. У меня потребность в свежем воздухе ( я иррац- экстраверт астматик). Че, все? Предатель?

Именно. Процесс сближения пути назад не предполагает.
Да не напрягайтесь Вы так. Прежде чем Вас признают близким, Вам устроят чертову уйму проверок. Которых Вы не заметите. И которых не пройдете.
Но я ж знаю, чего Вы хотите - статуса и прав близкого без его обязанностей. А не бывает.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
26 Янв 2017 23:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 369
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 00:50 Argus сказал(а):
Тем не менее следы влияния Гамлета видны на Вас невооруженным глазом. Я лично вообще не общаюсь с теми, на кого не могу влиять. Ибо - зачем?



Если придерживаться моей аналогии, то я штурвал( в моей конкретной ситуации))) еще бы было не заметно)))
Жаль только, что корабль уже никуда не поплывет(((
27 Янв 2017 00:50 Argus сказал(а):
Что Вы делаете в ситуации, когда условный я ведет себя так, как считает нужным, и это препятствует неусловной Вам вести себя так, как Вы считаете нужным?


У меня знаете ЧИ где? )))Я найду варианты, чтоб не мешали.)))
Но скорее всего будет несколько этапов.
Попытка договориться.
Попытка торговаться.
Попытка угрожать( если есть чем)
В случае фиаско, " мы идем другим путем"- я просто меняю свою цель.
27 Янв 2017 00:54 Argus сказал(а):
Да не напрягайтесь Вы так. Прежде чем Вас признают близким, Вам устроят чертову уйму проверок. Которых Вы не заметите. И которых не пройдете.
Но я ж знаю, чего Вы хотите - статуса и прав близкого без его обязанностей. А не бывает.

Аргус, я напомню, что мой Гамлет- моя мама. Так сложилось, что этот " статус" ( как крест) приобретен как бы с рождения.
А я, понимаете, не подписывалась))))
Мы друг для друга, как два старых чемодана. Нести тяжело и бросить жалко.
Я эгоистично пытаюсь облегчить себе ношу)))
27 Янв 2017 00:54 Argus сказал(а):
Которых Вы не заметите. И которых не пройдете.


А если не заметил и прошел? Все? Тебя живым не выпустят?

 
27 Янв 2017 00:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5762
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 01:13 nidaninet сказал(а):
У меня знаете ЧИ где? )))Я найду варианты, чтоб не мешали.)))

И далее Вы упоминаете аж две, причем разных ситуации, в которых Вы вариантов "чтоб не мешали" чой-то не находите.
27 Янв 2017 01:13 nidaninet сказал(а):
Аргус, я напомню, что мой Гамлет- моя мама. Так сложилось, что этот " статус" ( как крест) приобретен как бы с рождения.
А я, понимаете, не подписывалась))))
Мы друг для друга, как два старых чемодана. Нести тяжело и бросить жалко.
Я эгоистично пытаюсь облегчить себе ношу)))

27 Янв 2017 01:13 nidaninet сказал(а):
А если не заметил и прошел? Все? Тебя живым не выпустят?

Это я не выказываю пренебрежение Вашей ЧИ. Я иллюстрирую мысль, что бывают ситуации, в которых никакая ЧИ не катит. Равно как и ЧС, ЧЭ и ЧЛ.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
27 Янв 2017 00:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5763
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 00:19 Sangaria сказал(а):
Нападают от очень многих причин.. от скуки, от зависти, от безнаказанности, от желания унизить, от уверенности в своём праве - владеть и казнить, из воспитательных целей, для утверждения своей власти, из садистского удовольствия, ради изгнания Чужого из своей среды, чтобы выплеснуть напряжение.. да много почему. Мир вообще - сложная системка, непрестанный танец со шпагами - баланс и противодействие сил.

В принципе да... Но я редко с этим пересекаюсь. Я предпочитаю общество людей с понятными прямыми эгоистическими мотивами.
27 Янв 2017 00:19 Sangaria сказал(а):
Хотя - есть исключение )) я же обязательно постараюсь всё подробненько объяснить (когда успокоюсь и обрету способность думать). Как раз к этому меня приучили отношения с Габеном - когда рассказываешь ЧТО чувствуешь, по какой причине, как именно это ощущаешь.. что это вовсе не потому что злой Габ довёл нежное создание до слёз.. как нужно поступать впредь - чтобы избежать повторных рыданий.. Даже если человек не ощущает также - он признаёт важность вещей, от которых меня замыкает и старается их не задевать. Ради общего блага. А там мне уже не слишком важно - верит ли он в подлинность моей боли.. главное - не отпрыгивает с гримасской отвращения на лице.. ммм.. а Вы посчитаете это лицемерием? ))

Знакомо... Я называла это переводом на дельтийский. Потом выяснилось, что это стандартные психологические рекомендации - не показывать чувства, а рассказывать о них. Повествовать. Логично объяснять.
Нет, если я правильно Вас поняла, то я не сочту это лицемерием. Это как раз случай, когда человек не понимает, не может сам представить и испытать, но верит другому на слово. Я тоже так делаю.
27 Янв 2017 00:19 Sangaria сказал(а):
Это предательство.. и никак иначе.

Ей-богу, я не подглядывала.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
27 Янв 2017 00:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 370
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 01:18 Argus сказал(а):
И далее Вы упоминаете аж две, причем разных ситуации, в которых Вы вариантов "чтоб не мешали" чой-то не находите.



Как вариант " чтоб не мешали"- я изменю цель. Мне редко бывает нужно позарез.

В варианте с конкретным Гамлетом, я чувствую себя этой самой " целью".

27 Янв 2017 01:18 Argus сказал(а):
Это я не выказываю пренебрежение Вашей ЧИ. Я иллюстрирую мысль, что бывают ситуации, в которых никакая ЧИ не катит. Равно как и ЧС, ЧЭ и ЧЛ.


С этим я и не спорю. Бывают ситуации, когда вообще соционика ни при чем.


27 Янв 2017 01:18 Argus сказал(а):
И далее Вы упоминаете аж две, причем разных ситуации, в которых Вы вариантов "чтоб не мешали" чой-то не находите.



Второй вариант- это мой вопрос?
27 Янв 2017 01:13 nidaninet сказал(а):
А если не заметил и прошел? Все? Тебя живым не выпустят?


Это простое любопытство.
У меня была одна попытка Гамлета сократить дистанцию. На работе парень явно хотел более близкого общения ( в смысле дружбы, а не любви м+ж). Все закончилось само собой- я сменила работу))) не знаю, считает ли он меня предателем?! Судя по Вашим ответам- да.
Меня это озадачивает....


 
27 Янв 2017 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5764
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 01:42 nidaninet сказал(а):
Как вариант " чтоб не мешали"- я изменю цель. Мне редко бывает нужно позарез.

Этот вариант оценивается однозначно - как Ваше поражение и победа того, кто был против осуществления Ваших целей. Он смог сделать то, что считал нужным, Вы нет. Его влияние на ситуацию оказалось больше Вашего. Он достиг своей цели, Вы - нет.
27 Янв 2017 01:42 nidaninet сказал(а):
В варианте с конкретным Гамлетом, я чувствую себя этой самой " целью".

Как говорил в одном анекдоте небезызвестный товарищ Сталин "завыдоват будэм". Ибо если цель - Вы, то Ваше влияние на ситуацию и партнера стремится к абсолюту.
27 Янв 2017 01:42 nidaninet сказал(а):
С этим я и не спорю. Бывают ситуации, когда вообще соционика ни при чем.

Да, когда при чем - Воля.
27 Янв 2017 01:42 nidaninet сказал(а):
Это простое любопытство.
У меня была одна попытка Гамлета сократить дистанцию. На работе парень явно хотел более близкого общения ( в смысле дружбы, а не любви м+ж). Все закончилось само собой- я сменила работу))) не знаю, считает ли он меня предателем?! Судя по Вашим ответам- да.
Меня это озадачивает....

Вы с этим молодым человеком общались часами напролет? У Вас были общие жизненные ценности и принципы? У Вас совпадали мнения по базовым вопросам бытия? Вы делились друг с другом самыми сокровенными чувствами и мыслями, надеждами и делами? Вы сочувствовали друг другу, переживали друг за друга, всегда знали, где другой и что с ним? Вы выручали друг друга, содействовали исполнению желаний другого? И все это длилось несколько лет? А потом Вы ушли с работы и сделали ручкой?
Но при этом Вы не причинили ему личного вреда, не нанесли ему практического ущерба, не отняли ничего, кроме себя и доверия к миру?
Тогда Ваше поведение квалифицируется как измена.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
27 Янв 2017 08:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург


Сообщений: 87
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 17:59 vdrebezgi сказал(а):
Ко всем участникам дискуссии вопрос)

Как полагаете, пресловутая "внутренняя гармония", потребность в ее достижении и возможные пути - вообще штука ТИМная? имеет ли связь с соционикой?
Или предрасположенность к поиску внутренней гармонии сугубо личностная и зависит от иного? (от чего, на ваш взгляд?)


Я думаю, что тимное. Потому что есть психотипы, для которых цель - создание гармонии и дальнейшее наслаждение ею, а есть те, для которых эта гармония как клетка и цель их - эту клетку развалить, или забраться на нее сверху, или в бесконечном переделывании этой клетки. А есть те психотипы, которым в гармонии хорошо, но быстро становится скучно, тогда они все бросают и начинают искать или создавать новую.
Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
 
27 Янв 2017 08:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5765
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 01:13 nidaninet сказал(а):
Если придерживаться моей аналогии, то я штурвал( в моей конкретной ситуации))) еще бы было не заметно)))
Жаль только, что корабль уже никуда не поплывет(((

Аргус, я напомню, что мой Гамлет- моя мама. Так сложилось, что этот " статус" ( как крест) приобретен как бы с рождения.
А я, понимаете, не подписывалась))))
Мы друг для друга, как два старых чемодана. Нести тяжело и бросить жалко.
Я эгоистично пытаюсь облегчить себе ношу)))

Давайте совсем серьезно.
Я помню, кто Вам Гамлет. Мы много раз говорили об этом. И я помню, что у Вас в процессе было несколько очень правильных инсайтов, пониманий логики мышления Другого.
Эти инсайты оказались ошибкой? Понятое через меня не удалось перенести на маму? Она - мыслит иначе? Или Вы не пытаетесь применять понятое на практике? Насколько такие понимания влияют на Ваше поведение с конкретным человеком, на отношение к нему?

Вы - штурвал... Не очень понятный образ, но пусть...
Скажите, а Гамлету надо, чтоб корабль куда-то плыл? А если надо, то куда? Туда ли, куда надо Вам? А если не туда, то не логично ли его поведение? Лучше никуда, чем куда не надо.
(Чет я перестаю завидовать 1В... В ситуации "коса на камень" они выглядят чуть ли не беззащитнее меня. Не умеют влиять, то есть процессировать)

Насчет "не подписывалась". Да, когда Вы "лежали поперек лавки" - Вы не подписывались. Я не сторонник теории про душу, которая выбирает, у кого родиться и т.п.
Но Вам... что-то вроде 30, да? Вы взрослый дееспособный человек и давно уже сами несете ответственность за все свои выборы, за все свои поступки, за все действия и бездействия, за все их последствия. Независимо от того, подписывались или нет. Так же как несете на себе атмосферное давление. Потому что таков закон мироздания, такова объективная реальность.
Или Вы считаете, что подписываются только вербально, вслух и положив руку на библию?

Да, я помню, где у Вас ЧС и где БЭ. Но мирозданию, увы, нет до этого никакого дела.

Облегчить ношу можно разными способами: выкинуть чемодан к чертям, вдумчиво ревизовать его содержимое и вынуть те вещи, без которых Вы можете обойтись, накачать мускулы, приделать к чемодану удобную ручку и колесики, разделить ношу с кем-то... В любом случае - это придется ДЕЛАТЬ. Влиять. Сам по себе он не облегчится только потому, что Вам так хочется.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
27 Янв 2017 08:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург


Сообщений: 88
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 09:45 Xattri сказал(а):
По модели-А информация о внутреннем состоянии обрабатывается двумя иррац. функциями - БИ и БС. Можно предположить (как это, например, делает Гуленко в своей "теории подтипов"), что "усиление" этих функций дает ту самую предрасположенность к "внутренней гармонии" . Соответственно, более вероятно, что эти функции будут усилены именно у иррациональных интровертов (СЭИ, ИЭИ, ИЛИ, СЛИ).


Мне кажется, что для Бальзаков важна не сколько гармония, сколько полифония. У них такая многослойность восприятия, что я со своим последовательным (мелодия с аккомпанементом) не устаю завидовать.
Достоевского и Драйзера, мне кажется, Вы зря из этой компании исключили. Их гармония относится к человеческим отношениям.
Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
 
27 Янв 2017 09:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1184
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 22:25 Argus сказал(а):
С грустной улыбкой: Вы тоже считаете, что по-настоящему больно могут сделать только близкие?



Больно может сделать кто угодно. Но обычно человек я свободен (волен) самостоятельно решать что, сколько и от кого получать. Если дальний причиняет мне мега боль одним своим существованием. Я могу так выбирать существование собственное, чтобы с этим дальним вообще никак не пересекаться в объективной реальности или, если это невозможно, попытаться вычеркнуть его из реальности субъективной . С близким такое невозможно по определению. Но, в моем случае, он ведь и близким стал именно потому, что своим существованием наносит в основном радость, а не боль.

27 Янв 2017 10:20 Na-Din сказал(а):
Достоевского и Драйзера, мне кажется, Вы зря из этой компании исключили. Их гармония относится к человеческим отношениям.


Ну "более вероятно" - это не исключение .

У рациональных интровертов, на мой взгляд, часто акцентированы БЛ (по Гуленко, "формально-педантичное поведение") и/или БЭ ("тревожно-мнительное поведение"). Но "часто" не значит "у всех без исключения". Собственно, у меня самого довольно сильный акцент в сторону иррац .

 
27 Янв 2017 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 87
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 08:45 Xattri сказал(а):
Связь с соционикой скорее всего есть, но она вряд ли определяющая. По модели-А информация о внутреннем состоянии обрабатывается двумя иррац. функциями - БИ и БС. Можно предположить (как это, например, делает Гуленко в своей "теории подтипов"), что "усиление" этих функций дает ту самую предрасположенность к "внутренней гармонии" . Соответственно, более вероятно, что эти функции будут усилены именно у иррациональных интровертов (СЭИ, ИЭИ, ИЛИ, СЛИ).

27 Янв 2017 09:20 Na-Din сказал(а):
Я думаю, что тимное.
...
Достоевского и Драйзера, мне кажется, Вы зря из этой компании исключили. Их гармония относится к человеческим отношениям.

Забавно, что соглашаясь с ТИМной предрасположенностью к поиску душевной гармонии, каждый приписывает ее своему ТИМу.

А на мой взгляд связи с соционикой как раз таки нет, ТИМно будет лишь само понимание этой гармонии, здесь согласна с Аргус. Да возможные пути ее достижения - сфера поиска, так сказать. А вот потребность в этом поиске - базовая для любого человека и более глубинна, чем способ восприятия и передачи информации.

27 Янв 2017 08:40 Na-Din сказал(а):
Потому что есть психотипы, для которых цель - создание гармонии и дальнейшее наслаждение ею, а есть те, для которых эта гармония как клетка и цель их - эту клетку развалить, или забраться на нее сверху, или в бесконечном переделывании этой клетки. А есть те психотипы, которым в гармонии хорошо, но быстро становится скучно, тогда они все бросают и начинают искать или создавать новую.

И какие психотипы Вы относите к каждой из категорий? Клятвенно обещаю не спорить)

27 Янв 2017 08:45 Xattri сказал(а):
Где-то здесь же можно и ПЙ прикрутить. Оценив, какие типы наиболее "лентяйские" по Физике и Эмоции .

Вот 4Ф сразу так и назвали, Лентяй. Намекают! ))

 
27 Янв 2017 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург


Сообщений: 90
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 12:09 vdrebezgi сказал(а):
И какие психотипы Вы относите к каждой из категорий?


Создание гармонии и потом наслаждение ею - Достоевский, Драйзер, Есенин, Габен, Дюма.
Клетку развалить - Гамлет: ему, как мне кажется, гармония нравится, но, чтобы не заскучать, ему надо ее регулярно взбадривать сильными эмоциями.
На клетку забраться сверху- Наполеон, Жуков
Бесконечное переделывание клетки - Гюго, Робеспьер, Максим, Штирлиц
Частая смена и поиск/создание новой гармонии - Гексли, Дон Кихот, Бальзак, Джек.

Я и сама вижу, что системы в этой моей классификации нет, просто ощущение из серии "мне так чувствуется", так что, думаю, она неверна.

Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
3 пользователя выразил(и) благодарность Na-Din за это сообщение
 
27 Янв 2017 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 88
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 11:29 Na-Din сказал(а):
Я и сама вижу, что системы в этой моей классификации нет, просто ощущение из серии "мне так чувствуется", так что, думаю, она неверна.


Почему же? Интуиты мы или где?))
Моё "чувствуется" зачастую гораздо точнее и достовернее попыток самостоятельно дойти логически.
Хорошее же наблюдение, в Вашей картине мира верное, зачем сразу на попятную идти)


1 пользователь выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
27 Янв 2017 11:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5766
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 10:46 Xattri сказал(а):
Больно может сделать кто угодно. Но обычно человек я свободен (волен) самостоятельно решать что, сколько и от кого получать. Если дальний причиняет мне мега боль одним своим существованием. Я могу так выбирать существование собственное, чтобы с этим дальним вообще никак не пересекаться в объективной реальности или, если это невозможно, попытаться вычеркнуть его из реальности субъективной .

М-м-м... А как Вы вычеркиваете из реальности субъективной деятельных придурков из госдумы, дохлых, желтых журналюшек, бездарный шоубизнес, талантливых проповедников ведической женственности и контрзависимости... это, конечно, мой личный список, у другого человека будет совсем другой... но мне трудно представить, чтоб такого списка дальних отравителей жизни не было вообще.
В свою очередь и я всеми силами стремлюсь препятствовать и портить жизнь данным персонажам. Хорошо бы, конечно, уничтожить... быстро и даже согласна милосердно . Но ресурсов не хватает.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
27 Янв 2017 13:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 195
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 13:14 Argus сказал(а):
М-м-м... А как Вы вычеркиваете из реальности субъективной деятельных придурков из госдумы, дохлых, желтых журналюшек, бездарный шоубизнес, талантливых проповедников ведической женственности и контрзависимости... это, конечно, мой личный список, у другого человека будет совсем другой... но мне трудно представить, чтоб такого списка дальних отравителей жизни не было вообще.
В свою очередь и я всеми силами стремлюсь препятствовать и портить жизнь данным персонажам. Хорошо бы, конечно, уничтожить... быстро и даже согласна милосердно . Но ресурсов не хватает.

Ну Гамлетам вечно кто-то мешает жить...

 
27 Янв 2017 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1185
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 14:14 Argus сказал(а):
М-м-м... А как Вы вычеркиваете из реальности субъективной деятельных придурков из госдумы, дохлых, желтых журналюшек, бездарный шоубизнес, талантливых проповедников ведической женственности и контрзависимости... это, конечно, мой личный список, у другого человека будет совсем другой... но мне трудно представить, чтоб такого списка дальних отравителей жизни не было вообще.


Ну в моем списке разве что соседи-меломаны. Да и то только потому, что их сложнее выключить. В отличие от всяких деятелей из телевизора. То, что мне не интересно, живет где-то в параллельной реальности . А то, что способно отравить жизнь, не может быть интересно. Хуже, когда я попадаю в сферу интересов таких людей и они сами активно ломятся из своей реальности в мою. Но это не настолько часто бывает, чтобы составлять списки .
27 Янв 2017 14:23 Argus сказал(а):
Да, удобно формулировать через базовую. Гармония - это относительный энергетический баланс между мной и миром.


Ну да, это хорошее определение "гармонии" вообще.

С приставкой "внешняя" акцент можно поставить именно на взаимодействии с миром. Соотношение получаемого из мира и отдаваемого туда. Баланс между внешними целями и имеющимися возможностями их достигнуть. И т.п.

Ну а с приставкой "внутренняя" внешний мир отходит на второй план. Первичны именно внутренние цели. Баланс между ощущениями физического и эмоционального комфорта и затрачиваемыми усилиями на получение/сохранение этих ощущений. Не знаю как это на языке БИ описать ))))

2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
27 Янв 2017 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 371
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 09:54 Argus сказал(а):
Давайте совсем серьезно.
Я помню, кто Вам Гамлет. Мы много раз говорили об этом. И я помню, что у Вас в процессе было несколько очень правильных инсайтов, пониманий логики мышления Другого.
Эти инсайты оказались ошибкой? Понятое через меня не удалось перенести на маму? Она - мыслит иначе? Или Вы не пытаетесь применять понятое на практике? Насколько такие понимания влияют на Ваше поведение с конкретным человеком, на отношение к нему?



Если серьезно, то понимание логики моей мамы не дает лично мне никаких рычагов влияния. И в этом я вижу главную свою проблему. Вместо того, чтобы спокойно анализировать, прогнозировать и лавировать( здесь должно быть другое слово, но на ум не идет), я хватаюсь за голову( мысленно) и "прячусь в угол". Когда не справляюсь с эмоциями , происходит конфликт. Короче, никакого конструктива.
Применять на практике понятое? Я не уверена, что понимаю.... вернее, вот здесь и сейчас понимаю. Но поскольку многое в поведении, образе мыслей, мировоззрении мне не близко совсем, а иногда и прямо противоположно, то применение на практике не возможно.
Как бы это... это как вегетарианцу начать есть мясо, чтобы понять от чего же так тащится тот чел, поедая бифштекс. Понимаете, не переваривается, не приживается это ( будь оно не ладно) понимание.
И да, я согласна, что это верно проблема 1в- абсолютная негибкость поведения.
Жуковка верно заметила, что надо прям по самую маковку залезть. А я не хочу. НЕ ХОЧУ.

 
28 Янв 2017 00:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 372
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Янв 2017 09:54 Argus сказал(а):
Вы - штурвал... Не очень понятный образ, но пусть...
Скажите, а Гамлету надо, чтоб корабль куда-то плыл? А если надо, то куда? Туда ли, куда надо Вам? А если не туда, то не логично ли его поведение? Лучше никуда, чем куда не надо.
(Чет я перестаю завидовать 1В... В ситуации "коса на камень" они выглядят чуть ли не беззащитнее меня. Не умеют влиять, то есть процессировать)


На словах мамой цель декларируется как покой и гармония в семье.
Только понимание этого покоя и гармонии разные. У меня - каждый занимается тем, что ему интересно и нравится.Проводит досуг в соответствии со своими привычками.
Опять же, на словах, она соглашается. Но ведет себя абсолютно противоположно.
Например, я лежу на диване, читаю форум, или смотрю кино...не важно. У нее свое хобби. Она всячески привлекает внимание к своему хобби, дергает меня. Может сказать: " Я вот и кино смотрю и шью, чтоб время не пропадало". Я в ступоре. Блин, я понимаю, что это заход сбоку, намек типа. Говорю что- нибудь в духе :" Молодец" или " хорошо". Уходит недовольная. Дальше начинается дерготня по мелочям. То она часы потеряла, не видела ли я. Я спрашиваю: " Они тебе срочно нужны? Найдутся." " Что значит срочно?"- градус эмоций увеличивается молниеносно. " Они мне в принципе НУЖНЫ!" И тут уже паровоз несется... "тебе наплевать на все, эгоистка, лентяйка" и вообще все плохо и мы все умрем...
Пример два. Ее внук играет в компьютер и показывает, рассказывает, что он сделал, кого победил, что построил. Она ему говорит:" А я в своей жизни ни разу не играла ни в одну игру." Ребенок проявляет интерес и участие :" Почему, ба? Хочешь я тебя научу!" Наивный маленький мальчик тут же получает "ногой в челюсть"(простите мой французский) "Нет. Я считаю это бестолковым занятием и пустой тратой времени". Или может завернуть что- нибудь в духе: " такой способ существования- это тупиковая ветвь эволюции". Ребенку 6 лет. Наивность и любопвтство не знает границ ( я ему иногда завидую)))): " Ба, а что такое тупиковая ветвь эволюции?". Внук все еще полон надежд понять бабушку. Но бабушка старательно "развивает" внука и, объясняя, использует еще пару слов типа- деградация, уподобление низшим существам. Видимо, чтоб ребенок сразу понял.
Я ничего не имею против сложных слов и понятий. И даже- за! Но тут же даже такому ежу, как я, понятно, что это такое изысканное унижение((((
Я это так воспринимаю...


 
28 Янв 2017 00:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5768
Анкета
Письмо

28 Янв 2017 01:14 nidaninet сказал(а):
Если серьезно, то понимание логики моей мамы не дает лично мне никаких рычагов влияния. И в этом я вижу главную свою проблему. Вместо того, чтобы спокойно анализировать, прогнозировать и лавировать( здесь должно быть другое слово, но на ум не идет), я хватаюсь за голову( мысленно) и "прячусь в угол". Когда не справляюсь с эмоциями , происходит конфликт. Короче, никакого конструктива.
Применять на практике понятое? Я не уверена, что понимаю.... вернее, вот здесь и сейчас понимаю. Но поскольку многое в поведении, образе мыслей, мировоззрении мне не близко совсем, а иногда и прямо противоположно, то применение на практике не возможно.
Как бы это... это как вегетарианцу начать есть мясо, чтобы понять от чего же так тащится тот чел, поедая бифштекс. Понимаете, не переваривается, не приживается это ( будь оно не ладно) понимание.
И да, я согласна, что это верно проблема 1в- абсолютная негибкость поведения.
Жуковка верно заметила, что надо прям по самую маковку залезть. А я не хочу. НЕ ХОЧУ.

Да, Жуковка права... Когда совсем чужое и чуждое - аналитическое понимание извне не срабатывает. Именно залезть по самую маковку, как залезает в роль, в Другого актер классической школы.
Трудно безумно. Даже мои возлюбленные "откровенно и прямым текстом" не враз срабатывают. Были случаи, когда человек годами - откровенно и прямым текстом, а до меня не доходит... то есть я понимаю, признаю как факт, даже учитываю... но... не то. А потом вдруг щелкнуло - и я увидела мир от него, буквально почувствовала как он...

Почувствовала, конечно, собой, через проекцию. Но не через прямую проекцию "я в предлагаемых обстоятельствах", с которой все начинают понимать. А через обнаружение аналогии между переживаниями человека в его ситуации и своими - в ситуации совсем иной. Или - через проживание его событийного опыта. Или - через "заместителя", через переводчика.
Не могу предложить методики. Непредсказуемо работает

Странно, но пониманию может препятствовать не только установка на то, что другой такой же, как я, и думать - чувствовать должен то же, что и я. Но и убежденность в том, что он совсем другой. Базовый ЧИ годами сводил меня с ума фразой "мне это не интересно". Я от боли и возмущения, от противоестественности такой фразы именно в его устах на стенки лезла... И только побывав внутри явления, о котором он говорил, я поняла, ощутила на собственной шкуре, что фразу эту он употребляет не в ЧИ-шном, а в моем, ЧЭ-шном смысле слова.

Трудно... Но я очень хотела...
А почему - "НЕ ХОЧУ"? Страшно? Чего? Слияния? Провалиться в другого и утратить себя, не вернуться?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
28 Янв 2017 07:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург


Сообщений: 94
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

nidaninet, мама Вас вампирит. Ей только хобби заниматься скучно, она по своим базовым эмоциям развлекается и ей хорошо становится. Плохо Вам.
Прервать этот процесс Вы сможете только работой над собой.
Допустим:
Мама: " Я вот и кино смотрю и шью, чтоб время не пропадало".
Она Вам вопрос задала или совета спросила? Нет. Она сама с собой говорит. Вы мне сейчас скажете, что совсем не с собой, а имеет определенную цель. А я Вам на это отвечу, что Вы-то уже умная, на это не купитесь. Поэтому вспоминаем мультфильм про Тигренка и Черепаху: "А ты представь, что спишь и поёшь". То есть А Вы представьте, что это она сама с собой.
Мама: Ты мои часы не видела?
Вы раньше: " Они тебе срочно нужны? Найдутся." То есть Вы маму укололи, показали ей, что она ерундой занимается. Тем самым подставились под вампирство.
А надо так: "Нет, не видела". И все. О чем Вас спросили, о том Вы и ответили.
Мама: "Тебе наплевать на все, эгоистка, лентяйка"
Вы: Да, мама, с дочерью тебе не повезло. Зато мне с мамой повезло.
Самое главное, соглашаться спокойно и дружелюбно, иначе опять же подставитесь. Ваша задача - не втянуться в конфликт. Я так полагаю, что у мамы после этого голова разболится и давление подскочет. То есть в ход пойдет тяжелая артиллерия.
Мама: Ты смерти моей хочешь!
- Ты, мама, у меня женщина умная. Раз ты так говоришь, значит, так оно и есть.

Теперь по поводу ребенка. Его отношения с бабушкой - это его отношения с бабушкой. Если ему плохо от ее слов, то Вы, научившись сама, потом и его научите, как от этого энергетического вампирства защититься. Тогда, когда он сам придет к Вам с просьбой о помощи. Или сам увидит, как Вы ловко это делаете, и научится подражанием. Но есть у меня мысль, что ему-то как раз неплохо, иначе он бы бабушке уточняющих вопросов не задавал и с бабушкой беседы не вел.
Ну, и последнее. А как же мама? Ей же от этого всего будет плохо! Будет. Потому что она энергетического донора потеряет. Значит, пойдет и либо найдет другого - соседку, подругу и т.д., либо таки образом получит стимул развиваться. Допустим, найдет такое место, где собираются люди с аналогичным хобби, станет там звездой, будет там собирать поглаживания по своей базовой и творческой и получать энергию от этого.

nidaninet , если все, что я написала, Вы посчитаете нужным, я с удовольствием продолжу на эту тему. Если же решите, что все это фигня, то я спорить с Вами не стану, Вы женщина умная, скажете, что фигня, значит фигня.

Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
1 пользователь выразил(и) благодарность Na-Din за это сообщение
 
28 Янв 2017 08:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 193
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

28 Янв 2017 00:51 nidaninet сказал(а):
На словах мамой цель декларируется как покой и гармония в семье.
Только понимание этого покоя и гармонии разные. У меня - каждый занимается тем, что ему интересно и нравится.Проводит досуг в соответствии со своими привычками.
Опять же, на словах, она соглашается. Но ведет себя абсолютно противоположно.
Например, я лежу на диване, читаю форум, или смотрю кино...не важно. У нее свое хобби. Она всячески привлекает внимание к своему хобби, дергает меня. Может сказать: " Я вот и кино смотрю и шью, чтоб время не пропадало". Я в ступоре. Блин, я понимаю, что это заход сбоку, намек типа. Говорю что- нибудь в духе :" Молодец" или " хорошо". Уходит недовольная. Дальше начинается дерготня по мелочям. То она часы потеряла, не видела ли я. Я спрашиваю: " Они тебе срочно нужны? Найдутся." " Что значит срочно?"- градус эмоций увеличивается молниеносно. " Они мне в принципе НУЖНЫ!" И тут уже паровоз несется... "тебе наплевать на все, эгоистка, лентяйка" и вообще все плохо и мы все умрем...
Пример два. Ее внук играет в компьютер и показывает, рассказывает, что он сделал, кого победил, что построил. Она ему говорит:" А я в своей жизни ни разу не играла ни в одну игру." Ребенок проявляет интерес и участие :" Почему, ба? Хочешь я тебя научу!" Наивный маленький мальчик тут же получает "ногой в челюсть"(простите мой французский) "Нет. Я считаю это бестолковым занятием и пустой тратой времени". Или может завернуть что- нибудь в духе: " такой способ существования- это тупиковая ветвь эволюции". Ребенку 6 лет. Наивность и любопвтство не знает границ ( я ему иногда завидую)))): " Ба, а что такое тупиковая ветвь эволюции?". Внук все еще полон надежд понять бабушку. Но бабушка старательно "развивает" внука и, объясняя, использует еще пару слов типа- деградация, уподобление низшим существам. Видимо, чтоб ребенок сразу понял.
Я ничего не имею против сложных слов и понятий. И даже- за! Но тут же даже такому ежу, как я, понятно, что это такое изысканное унижение((((
Я это так воспринимаю...



Как говорила моя кузина-Балька в детстве про ЧЭшников:

-Осспадиии... Повбывала б!

Ну а если серьезно, то такое поведение мамы-Гамлета явно не от хорошей жизни. И если ей эту хорошую жизнь Вы обеспечить не в состоянии, то лучше дистанцироваться, конечно.


 
28 Янв 2017 09:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Гексли"
ВЛФЭ
Междуреченск


Сообщений: 373
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Янв 2017 08:58 Argus сказал(а):
Трудно... Но я очень хотела...
А почему - "НЕ ХОЧУ"? Страшно? Чего? Слияния? Провалиться в другого и утратить себя, не вернуться?

Не то чтобы, провалиться и утратить себя... получится, что я буду жить как бы чужой жизнью что ли...

 
28 Янв 2017 09:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5769
Анкета
Письмо

28 Янв 2017 10:18 nidaninet сказал(а):
Не то чтобы, провалиться и утратить себя... получится, что я буду жить как бы чужой жизнью что ли...

Что-то в этом роде я и имела в виду.

Не, не будете.
Какая там чужая жизнь... в чужой жизни, в чужом сознании и захочешь - надолго не удержишься. Это длится... ну, минуты.

nidaninet , можно несколько вопросов...
Извините, если уже было и я не помню. Мои мозги так устроены, что я запоминаю свои впечатления, а вот факты - сильно хуже.
Вы с мамой вместе живете? У меня оставалось впечатление, что не вместе, но от последнего поста - что под одной крышей...
Что у мамы с кругом общения? Друзья, работа, интернет?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
28 Янв 2017 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5770
Анкета
Письмо

28 Янв 2017 01:51 nidaninet сказал(а):
На словах мамой цель декларируется как покой и гармония в семье.
Только понимание этого покоя и гармонии разные.

Ожидаемо.
28 Янв 2017 01:51 nidaninet сказал(а):
У меня - каждый занимается тем, что ему интересно и нравится.Проводит досуг в соответствии со своими привычками.
Опять же, на словах, она соглашается. Но ведет себя абсолютно противоположно.
Например, я лежу на диване, читаю форум, или смотрю кино...не важно. У нее свое хобби. Она всячески привлекает внимание к своему хобби, дергает меня. Может сказать: " Я вот и кино смотрю и шью, чтоб время не пропадало". Я в ступоре. Блин, я понимаю, что это заход сбоку, намек типа. Говорю что- нибудь в духе :" Молодец" или " хорошо". Уходит недовольная. Дальше начинается дерготня по мелочям. То она часы потеряла, не видела ли я. Я спрашиваю: " Они тебе срочно нужны? Найдутся." " Что значит срочно?"- градус эмоций увеличивается молниеносно. " Они мне в принципе НУЖНЫ!" И тут уже паровоз несется... "тебе наплевать на все, эгоистка, лентяйка" и вообще все плохо и мы все умрем...

Мама хочет общаться, мама хочет внимания. Мама голодная, маме плохо. Это раз, и это совсем не тимная и грустная банальность.
Два. Это вам, "астматику", норм, если Вы в каждый момент времени не знаете, где у Вас какая вещь лежит. А нам не норм. Даже если вещь понадобится нам через год - вещь должна быть НА МЕСТЕ. Иначе - бардак, а бардак - негатив на суггестивную, а на негатив по суггестивной базовая реагирует из всех орудий. Цель - чтоб сделали и поддерживали порядок. Усе логично.

У меня Донка как-то в собственной квартире собственный паспорт потеряла. Ну, зная ту квартиру, я не удивилась бы, если б она там однажды голову потеряла. Год жила без паспорта. Потом нашла.
Ее удача, что это была не моя квартира и не мой паспорт. А то поубывав бы.


Три... И это тимно. Объект, не выражающий эмоций, воспринимается как неживой. Ну, как минимум - как непонятный, странный. А непонятное - пугает. Поэтому объект надо периодически эмоционально "тыкать" и убеждаться, что все норм, живой и в контакте. С точки зрения соционики Вас это не должно напрягать. По крайней мере мои Доны были очень даже за. Вы маму по ПЙ дотипировали?

У Вас с мамой совсем общих интересов нет?

28 Янв 2017 01:51 nidaninet сказал(а):
Пример два. Ее внук играет в компьютер и показывает, рассказывает, что он сделал, кого победил, что построил. Она ему говорит:" А я в своей жизни ни разу не играла ни в одну игру." Ребенок проявляет интерес и участие :" Почему, ба? Хочешь я тебя научу!" Наивный маленький мальчик тут же получает "ногой в челюсть"(простите мой французский) "Нет. Я считаю это бестолковым занятием и пустой тратой времени". Или может завернуть что- нибудь в духе: " такой способ существования- это тупиковая ветвь эволюции". Ребенку 6 лет. Наивность и любопвтство не знает границ ( я ему иногда завидую)))): " Ба, а что такое тупиковая ветвь эволюции?". Внук все еще полон надежд понять бабушку. Но бабушка старательно "развивает" внука и, объясняя, использует еще пару слов типа- деградация, уподобление низшим существам. Видимо, чтоб ребенок сразу понял.
Я ничего не имею против сложных слов и понятий. И даже- за! Но тут же даже такому ежу, как я, понятно, что это такое изысканное унижение((((
Я это так воспринимаю...


Я тоже.
Только это, имхо, не дитю. Это - Вам. Толстый намек, что не так воспитываете, не тому учите.
Оборжать не пробовали? Или жестко пресечь?

Что до "сложных слов и понятий"... Блин, ну вот я совсем не умею разговаривать с детьми как с детьми. Поэтому избегаю разговаривать с ними вообще.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
28 Янв 2017 12:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Окт 2020 06:27




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор