Соционический форум
 Случайная ссылка:
Уход за волосами - занятие на всю жизнь

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 35 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Конкретные вопросы про Штирлицев


ella_salmon
"Гамлет"
ВЛФЭ
Китеж

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо


Просто эмоции для меня преходящи, хотя и ценны, безусловно, и оставляют о себе сильную память. И иногда так и тянет поэмоционировать, потому что жизнь без эмоций кажется пустой. А когда отдаешься эмоциям, то это тоже кажется обманкой...

Так то эмоции, а то чувства-с ))


Я так не думаю. Отношения могут быть близкими и без любви.

Да все бывает. Я за себя сказала, у меня не бывает.


Когда никто никого не считает благодетелем или нахлебником.

Имхо, при нормальном раскладе никто никого не считает ни благодетелем, ни нахлебником. С таким подходом вообще отношаться не надо.

1 пользователь выразил(и) благодарность ella_salmon за это сообщение
 
12 Мар 2011 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 73
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 16:36 Tenella сказал(а):
Скажите пожалуйста... вот тут мелькнуло что-то про связь подарка с контекстом отношений, уместность его. Это как? Как определяется уместность подарка именно в зависимости от отношений? И как это связано с суммой...
Cообщение полностью

Боюсь, это вопрос не к Штирлицу уж точно. Для себя ещё как-то можно решить, что уместно на каком этапе, а вот объяснить - это вряд ли...

 
12 Мар 2011 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

arigato
"Достоевский"

Санкт-Петербург

Сообщений: 33
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 16:53 Lolina_Lola сказал(а):
Получается, по творческой и базовой

Cообщение полностью

Мне нравится оказывать и получать знаки внимания в непраздничные дни, без повода.
И ужасно напрягает навязываемая социумом традиция делать подарки в календарные праздники. А вся эта символика и правила приподношения просто навевает скуку. Причём, мои самые близкие родственники со мной солидарны.
После очередного "праздника" приходят тётки на работу и начинают хвастаться и с пристрастием расспрашивать о том, кому и что подарил муж, жених и т.д. Как правило, золото, тряпки. Тоска зелёная...
Что-то неожиданное, непредсказуемое, незапланированное, нестандартное вызвало бы моё искреннее удивление и восхищение. Подарочные сертификаты на что-нибудь этакое, например

 
12 Мар 2011 17:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tenella
"Гамлет"
ЭВЛФ
Бангладеш

Сообщений: 26
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 16:48 alien5 сказал(а):
Боюсь, это вопрос не к Штирлицу уж точно. Для себя ещё как-то можно решить, что уместно на каком этапе, а вот объяснить - это вряд ли...
Cообщение полностью


можно разделить: к штирлицам вопрос о цене подарка, а к достам об уместности на этапах отношений )))

например, от виртуальной подруги какой подарок и на какую сумму будет уместным?

 
12 Мар 2011 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 17:20 Tenella сказал(а):
можно разделить: к штирлицам вопрос о цене подарка, а к достам об уместности на этапах отношений )))

например, от виртуальной подруги какой подарок и на какую сумму будет уместным?
Cообщение полностью

я своей виртуальной подруге (я в Киеве, она в Москве) передавала через знакомых сладости, причем так с пару десятков плиток шоколада престижных марок, пару коробок таких же конфет в одной посылке

Был у меня в юности Штирлиц, первая любовь, так он мне подарки в двойном размере дарил в непростое советское дефицитное время, по-поводу и без, иногда были такие, которые меня родители со скандалом заставляли возвращать

Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
12 Мар 2011 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou
"Достоевский"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 637
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Мар 2011 17:36 Tenella сказал(а):
Скажите пожалуйста... вот тут мелькнуло что-то про связь подарка с контекстом отношений, уместность его. Это как? Как определяется уместность подарка именно в зависимости от отношений?
Cообщение полностью


Интуитивно


И как это связано с суммой...


Этически.

Неужели никто никогда не слышал о том, что слишком дорогой подарок - может вызвать неудобство и дискомфорт у человека? Не верю. Вам всем просто хочется до меня докопаться )))

Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
 
12 Мар 2011 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tenella
"Гамлет"
ЭВЛФ
Бангладеш

Сообщений: 26
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 18:34 BiJou сказал(а):
Неужели никто никогда не слышал о том, что слишком дорогой подарок - может вызвать неудобство и дискомфорт у человека? Не верю. Вам всем просто хочется до меня докопаться )))

Cообщение полностью

да нет, мне просто хочется найти связь с Субъективизмом/Объективизмом, пресловутые ЭТАПЫ отношений, честное слово, только это

Были случаи, когда и мне дарили и я дарила, и слышала комментарии типа "а он/она тебе КТО? не рановато такие подарки делать?" Эммм... ну вот для меня это загадка, "кто" - это что? статус, типа в каких мы отношениях? а какая разница


 
12 Мар 2011 19:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_salmon
"Гамлет"
ВЛФЭ
Китеж

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо


Неужели никто никогда не слышал о том, что слишком дорогой подарок - может вызвать неудобство и дискомфорт у человека? Не верю. Вам всем просто хочется до меня докопаться )))

Слышали. Интересно докопаться до мотивов, с помощью человека, у которого такое мнение. А не до вас докопаться.

 
12 Мар 2011 19:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou
"Достоевский"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 637
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Мар 2011 20:08 Tenella сказал(а):
да нет, мне просто хочется найти связь с Субъективизмом/Объективизмом, пресловутые ЭТАПЫ отношений, честное слово, только это
Cообщение полностью


Про этапы не знаю... хотя тоже наверняка есть какое-то влияние.
Но в целом для меня важные качества подарка - это чтобы он приносил радость, показывал персональное отношение (в этом аспекте, кстати, тоже есть уместность/неуместность), и ни к чему не обязывал человека.
Например, дорогой подарок в отношениях достаточно формальных, не близких - обязывает, если человек не способен на такой же ответный (не важно, будет ли он что-то дарить в ответ, важна потенциальная способность). Я считаю, что попытка делать такие подарки - это попытка поставить человека в зависимость от себя. И это, как минимум - неделикатно.



Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
2 пользователя выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
12 Мар 2011 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"

Москва

Сообщений: 93
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 09:32 BiJou сказал(а):
после
Cообщение полностью


""После"- не значит "вследствие""


 
12 Мар 2011 21:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mariquita
"Джек"

Сообщений: 2
Нарушений: 1
Флуд: 50%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 20:08 Tenella сказал(а):
да нет, мне просто хочется найти связь с Субъективизмом/Объективизмом, пресловутые ЭТАПЫ отношений, честное слово, только это

Были случаи, когда и мне дарили и я дарила, и слышала комментарии типа "а он/она тебе КТО? не рановато такие подарки делать?" Эммм... ну вот для меня это загадка, "кто" - это что? статус, типа в каких мы отношениях? а какая разница

Cообщение полностью


я капитально задумалась. и поняла, что я дарю что хочу и когда хочу. но этапы отношений - они есть. и в том числе - в том, что мне хочется ему дарить. и что хочется получать в подарок. когда уже ничего не хочется - отношений нет)
12 Мар 2011 21:19 BiJou сказал(а):
Например, дорогой подарок в отношениях достаточно формальных, не близких - обязывает, если человек не способен на такой же ответный (не важно, будет ли он что-то дарить в ответ, важна потенциальная способность).
Cообщение полностью


поняла, что меня обяжет минимум машина...

 
12 Мар 2011 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lolina_Lola
"Жуков"
ВЭФЛ
Одесса

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 18:26 Curty сказал(а):
Был у меня в юности Штирлиц, первая любовь, так он мне подарки в двойном размере дарил в непростое советское дефицитное время, по-поводу и без, иногда были такие, которые меня родители со скандалом заставляли возвращать

Cообщение полностью

Маминой подруге парень в советское время подарил... прокладки Они только появились, и он выстоял огромную очередь. А она еще брать не хотела, стеснялась, - ему наорать пришлось, чтоб взяла Думаю, хто же он по тиму - белый сенсорик, видно
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (с)
 
12 Мар 2011 21:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 19:34 ella_salmon сказал(а):
Слышали. Интересно докопаться до мотивов, с помощью человека, у которого такое мнение. А не до вас докопаться.
Cообщение полностью

Я вот с Юлией полностью согласен в этом отношении.
Причина тут психологическая. Дарящий дорогой подарок, как бы возносит себя над тем, кому дарит, показывая свои более высокие возможности, самоутверждаясь этим. (И, пожалуйста, не нужно с этим спорить со мной, это к "отцам" психологии.) Одним людям, наверное, приятно иметь кого-то влиятельнее себя, другим все-равно, а третьим это не очень приятно, так как для них важна "равность" в отношениях.

 
13 Мар 2011 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_salmon
"Гамлет"
ВЛФЭ
Китеж

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо


(И, пожалуйста, не нужно с этим спорить со мной, это к "отцам" психологии.)

Да не хотите, не буду спорить. Но как "дочь психологии" могу сказать, что мотивы бывают раааааазные. И далеко не все с помощью подарков самоутверждаются. А отцы психологии тоже люди. Я о том, что хоть и подарили миру много открытий, но заняты были все равно проработкой своих личных глюков прежде всего, о чем "детям психологии" прекрасно известно. (Ну я про дедушку нашего Фрейда, например, и так далее). Да, в конечном итоге, можно откопать глубинный эгоистический мотив, но так ли уж важны именно совсем глубинные мотивы в реальной жизни?

2 пользователя выразил(и) благодарность ella_salmon за это сообщение
 
13 Мар 2011 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou
"Достоевский"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 637
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Мар 2011 11:37 ella_salmon сказал(а):
Да не хотите, не буду спорить. Но как "дочь психологии" могу сказать, что мотивы бывают раааааазные. И далеко не все с помощью подарков самоутверждаются.
Cообщение полностью


Да самоутверждаются-то, конечно, не все. Это может быть проявлением заботы, которую по каким-то причинам не хочется принять. Иногда в контексте отношений даже чашка кофе за чужой счет в горло не лезет, а иногда - шубы-брильянты воспринимаются спокойно и как должное.
И если по каким-то причинам в символическом значении "дарения" возник внутренний дисбаланс - его выравнивают. Тем, что не принимают подарок. Или даже возвращают, если отношения пересматриваются постфактум.

Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
 
13 Мар 2011 10:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lialia
"Штирлиц"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 63
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

12 Мар 2011 22:36 Mariquita сказал(а):
поняла, что меня обяжет минимум машина...
Cообщение полностью

Опять же смотря кто дарит. Меня от мужа ни машины, ни предложения квартир и дач никак не обязывали, я только для себя должна была определить нужен мне такой подарок, его форма и содержание или нет. На его удивление и удивление многих я отказывалась в связи со своим внутренним противоречиями и осознанием, что я жить в этих домах не буду, но ни как это не было связано с тем, что я себя ниже подарка ценю каким-то образом, принять поэтому его не могу, т.к. всю жизнь буду должна. Глупость какая-то.
Потом я считаю, что женщина так же работает на семью, отношения, дом и детей, если не больше, чтоб иметь право на по крайней мере такое же в плане финансов существование, как и муж.
Я всегда не та, не как Вам кажется...
 
13 Мар 2011 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tenella
"Гамлет"
ЭВЛФ
Бангладеш

Сообщений: 26
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

То есть не принятие или возврат подарка - это тоже символический посыл, а не просто акт материальной дележки имущества, читай как "Я возвращаю твои чувства взад и отношения наши пересмотрела постфактум"

Сплошной символизм )))

Мужчина дарит "шубу и лошадь со своего плеча"(ц) с символическим посылом "я о тебе искренне и бескорыстно забочусь", а леди отвечает посылом "я прочитала твой месседж как "я возношу себя над тобой, читай отцов психологии", имею сообщить, что зависеть от тебя не хочу, я за равные отношения"

Да здравствует символизм!

* как обычно, поведение к ПР привязать не удалось, ну и отлично, "жизнь ширше" )))

 
13 Мар 2011 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou
"Достоевский"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 637
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Мар 2011 12:09 Tenella сказал(а):
То есть не принятие или возврат подарка - это тоже символический посыл, а не просто акт материальной дележки имущества, читай как "Я возвращаю твои чувства взад и отношения наши пересмотрела постфактум"

Cообщение полностью


Конечно Подарки даже животные дарят для установления отношений и, кстати, иерархии. Чем мы-то хуже? )))

Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
 
13 Мар 2011 11:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

вот не верю я в то, что у Штирлица три дня может не быть времени/возможности пополнить счет на телефоне, ну не верю!
причем номера два, на одном, якобы, неожиданно закончились деньги, а второй вдруг заблокирован
на кого рассчитаны такие "сказки"?
не хочу думать, что он мне врет, но других мыслей по этому поводу нет
Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
21 Мар 2011 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

)))) У меня оператор по две недели может смс каждый день присылать, что у меня долг на счёте. Уже дважды было, что блокировали исходящие, пока я не пополнял таки.
тут дело такое - пополнять счет не очень удобно, аппараты эти берут комиссию, (за что? аферисты ) карточки тоже с наценкой продают. Один выход - либо в Евросети, либо ещё где-то из таких мест пополнить. Но не всегда находишь минуту, что б туда забежать, ведь маршрут может быть просчитан и менять его уже не очень хочется. Это нужно захотеть тот счет пополнить, конкретно захотеть )))

 
21 Мар 2011 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 15:27 alien5 сказал(а):
)))) У меня оператор по две недели может смс каждый день присылать, что у меня долг на счёте...Это нужно захотеть тот счет пополнить, конкретно захотеть )))
Cообщение полностью

Спасибо Вам, Вы меня всегда успокаиваете
но вот разве встреча с Вашей Досей - это не повод конкретно захотеть?
у меня с моим Штиром мобильная связь - это единственно возможная, из-за не пополненного счета не состоялась встреча, которая у нас итак раз в неделю, вот я и "закипела" >

Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
21 Мар 2011 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 16:13 LijaLi сказал(а):
А он не в коме?
Cообщение полностью

я сегодня нарушила нашу договоренность, что всегда звонит он, и сама его набрала, вот так он мне и объяснил ситуацию, но я не верю...
обещал пополнить счет и перезвонить, посмотрим, послушаем...
Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
21 Мар 2011 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

а откуда вообще такая договоренность?

у меня кроме телефона ещё существует аська и скайп, часто по ним контакт держим.
Обычно я себя не очень уютно чувствую, если нет ни одного телефона "рабочего", т.е. того, с которого можно позвонить. На выходных могу не иметь возможности пополнять счет, но вот в будний день, стараюсь такого не допускать.

 
21 Мар 2011 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 16:29 alien5 сказал(а):
а откуда вообще такая договоренность?

Cообщение полностью

это скорее не договоренность, а "вытекающие последствия исторически сложившейся ситуации"
дело в том, что всегда звонит он (за исключением тех случаев, когда он болеет и дома, лежит в постели и ничем не занят, тогда я звоню), а так он вечно занят и мне ужасно неприятно, когда я звоню, а он говорит, что перезвонит позже, потому как сейчас не удобно говорить, вот так я пару раз "напоролась" и таким образом (что звонит он) себя ограждаю от не приятных мне моментов но бывают и форс-мажоры

Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
21 Мар 2011 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lolina_Lola
"Жуков"
ВЭФЛ
Одесса

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Не хочу вас расстраивать, но подобное поведение мужчины может быть признаком, что он в вас не заинтересован. А в худшем случае - что вы у него не одна.
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Lolina_Lola за это сообщение
 
21 Мар 2011 18:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 18:54 Lolina_Lola сказал(а):
Не хочу вас расстраивать, но подобное поведение мужчины может быть признаком, что он в вас не заинтересован. А в худшем случае - что вы у него не одна.
Cообщение полностью

А может быть признаком, что он уже слишком в ней уверен - "все поймет и все выдержит".

Я б просто кинула денег сама, проблем-то. Ну это если вариант, что у нас действительно все ОК и полное доверие. Но ваши подозрения, Curty, говорят о другом.
21 Мар 2011 16:41 Curty сказал(а):
...а так он вечно занят и мне ужасно неприятно, когда я звоню, а он говорит, что перезвонит позже, потому как сейчас не удобно говорить, вот так я пару раз "напоролась" и таким образом (что звонит он) себя ограждаю от не приятных мне моментов но бывают и форс-мажоры

Cообщение полностью

В таких случаях смс-те "можно позвонить?". Пусть отвечает, когда можно. Нормальная договоренность.

1 пользователь выразил(и) благодарность Shinigami за это сообщение
 
21 Мар 2011 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lolina_Lola
"Жуков"
ВЭФЛ
Одесса

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Ужасная Разрешения еще спрашивать.
Говорите "сама позвоню" и пусть помучается, подождет
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (с)
 
21 Мар 2011 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

В каждой правде есть доля правды:
- про телефоны все очень похоже, и экономия (у меня один безлимит, так я на выходные ваще не кладу туда денег, а два номера просто на прием звонков по работе и супруга туда тоже может звонить, кому я нужен в выходные - пусть сами дозваниваются), и жадность проценты кому то отдавать, безпроцентных по маршруту следования один-два, а из-за этого крюк мотать нехота
- может человек чутка устал? и захотел просто отдохнуть ото всех, у Ш. такое бывает, и даже частенько (я свою семью на месяц два раза в год отправляю к родителям, .... вот бывает и такое), бывает жгучее желание никого неслышать и не видеть даже самых близких....
...
никого не защищаю, просто рассказываю как бывает у некоторых

 
21 Мар 2011 21:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 20:18 Lolina_Lola сказал(а):
Ужасная Разрешения еще спрашивать.
Cообщение полностью

Ужасная договоренность? Вообще-то договоренность предполагает учитывание мнения двух сторон, так что отчего бы не спросить, если человек действительно занят переговорами какими-нибудь, а мне срочно приспичило пообщаться)) Я не вижу это как просьбу, я вижу это как маяк "мне надо, отзовись".
21 Мар 2011 20:18 Lolina_Lola сказал(а):
Говорите "сама позвоню" и пусть помучается, подождет
Cообщение полностью

Это что-то из юношеских романов Каждый такое переживал и каждый может в любой момент жизни завести подобные отношения, это как раз не сложно. Но в какой-то момент уже начинает хотется иного, доверительного и равноправного.
И если бы человек действительно "мучился и ждал", а не просто перезвонил бы мне в случае моего молчания, я бы тоже восприняла это как определенный перекос.

Но тут в любом случае свинство - пропустить встречу без объяснения причин. И так и хочется помучить)))
А ситуация может быть точно такой же как и в прошлый раз (когда не встретил) - просто, может, ждал инфу человек. Может ему нужно периодически убеждаться, что его действительно хотят и ждут. А может, уже сильно уверен, что подождут, как я уже предполагала... Тут только у него это можно выяснить.

 
22 Мар 2011 05:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 05:39 Shinigami сказал(а):
Но тут в любом случае свинство - пропустить встречу без объяснения причин. И так и хочется помучить)))
А ситуация может быть точно такой же как и в прошлый раз (когда не встретил) - просто, может, ждал инфу человек. Может ему нужно периодически убеждаться, что его действительно хотят и ждут. А может, уже сильно уверен, что подождут, как я уже предполагала... Тут только у него это можно выяснить.
Cообщение полностью

Мне почему-то именно так и видится, что уж слишком он уверен в том, что подожду! Совсем недавно был у нас разговор, я ему объяснила, что не очень красиво с его стороны не предупреждать меня заранее о наших встречах или о том, что они не состояться, потому что у меня тоже есть свои планы, а я сижу и жду его, в то время, когда бы уже "горы свернула". У него на это один ответ, что он не знает что будет через час, что уже говорить о завтрашнем дне, хотя! с другом договаривается заранее, когда идут смотреть футбол в спорт-бар. Как-то раз, когда они снова собирались на футбол, я ему сказала, что он тоже не входит на сегодня в мои планы, так вот он мне это припомнил на следующий день, т.е. ему можно так себя вести, а мне нельзя.
Вот интересно, а если я поступлю с ним так же? к примеру, в основном, мы встречаемся в пятницу вечером, опять же по умолчанию, без договоренности, он звонит и говорит, что приедет через час, а я займусь своими делами и скажу:извини, дорогой, ты меня не предупредил, я занята. И если повторить эту процедуру пару раз кряду, до него дойдет или как?

возможно, как написал freitliner, он устал и хотел отдохнуть, так почему бы не позвонить и не сказать: не жди меня?
я что не человек, не этик, в конце концов? не пойму его состояния?
одно дело, если бы он не догадывался о том, что своим поведением причиняет мне душевный дискомфорт, но я же не молчу, я ему об этом говорю, на что он мне отвечает: извини, я исправлюсь! но я уже устала от этого, я хочу действительных перемен, не на словах! а если они не последуют, то не вижу перспектив развития наших отношений, как бы я его не любила...
Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
22 Мар 2011 08:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 08:43 Curty сказал(а):
...У него на это один ответ, что он не знает что будет через час, что уже говорить о завтрашнем дне
Cообщение полностью

Ой, я в таком случае точно сказала бы - это означает, что никакой договоренности нет и я считаю себя свободной. Когда узнаешь точно о планах - позвони.
Когда один сидит и ждет, а второй "пока еще не знает" это точно не равноправные отношения и никаким договором тут и не пахнет.
22 Мар 2011 08:43 Curty сказал(а):
Вот интересно, а если я поступлю с ним так же? к примеру, в основном, мы встречаемся в пятницу вечером, опять же по умолчанию, без договоренности, он звонит и говорит, что приедет через час, а я займусь своими делами и скажу:извини, дорогой, ты меня не предупредил, я занята. И если повторить эту процедуру пару раз кряду, до него дойдет или как?
Cообщение полностью

Скорее всего, он воспримет это как пример поведения для себя, и как индульгенцию к своему неидеальному поведению. Суггестивная же просто зеркалит... Нужно показывать "как надо", вот прям из последних сил)) С Джеками такая же ситуация, чуть сорвешься, сразу "а-а-а-а, тебе можно, значит и мне тоже".
22 Мар 2011 08:43 Curty сказал(а):
возможно, как написал freitliner, он устал и хотел отдохнуть, так почему бы не позвонить и не сказать: не жди меня?
Cообщение полностью

Может он боится вашей обиды за сорванную встречу? Как ребенок, просто избегает отрицательных эмоций. И в результате получает еще большую обиду.
Все-таки есть у вас в отношениях какие-то недосказанности, ну такое вот стороннее впечатление. Каждый что-то там себе имеет в виду...
Интересно, какие у вас ПЙ типы.


 
22 Мар 2011 09:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

Хочется отметить некоторые моменты.
1. Согласен с freitliner по поводу отдыха, ну и телефонов.
2. Согласен с Shinigami по поводу обиды за сорванную встерчу - бывает такое, что не хочешь слышать расстроенный голос человека, в такой момент кажется, что "само рассосется", хотя потом свою ошибку, конечно, понимаешь, но "вдруг не обидеться...". Плохо это, но бывает. Подругу Гексли так обидел этим, что месяц разговаривать не хотела.
В первую очередь нужно объяснить, что неприятна не столько сорванная встреча, сколько то, что он не сообщил. И тут нужно примером показывать.
3. "а я займусь своими делами и скажу:извини, дорогой, ты меня не предупредил, я занята. И если повторить эту процедуру пару раз кряду, до него дойдет или как?" Ага, дойдет, что он для Вас ничего не значит. Меньше всего хочется иметь дело с человеком, на которого нельзя положиться. Лучше при следующем его косяке именно этими словами ему и сказать, с грустным и спокойным выражением лица. Или подействует, или он не Штирлиц.
4. Друзья. Факт, но после того, как встретил Досю, с друзьями стал встречаться намнооого меньше, раз в 10. Понятное дело, что многие на это обижаются. Обиды эти слишком болевые и по=этому приходится время от времени откапывать время на дружеские встречи для "поддержания контакта". В некоторых случаях хочется видеть свою Досю рядом, в некоторых - если я понимаю, что ей там будет не комфортно - нет.
5. Юлия, Этик - Вы, и именно Вы должны продвигать сближение, даже если Штир "выглядит мертвым". Хотите чаще с ним видеться, так и говорите ему об этом, только не в виде упрёка, а в виде предложения, типа "давай видеться почаще, ты не против?"

 
22 Мар 2011 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

alien5

В первую очередь нужно объяснить, что неприятна не столько сорванная встреча, сколько то, что он не сообщил.

именно так я ему и объясняла

3. Ага, дойдет, что он для Вас ничего не значит.

если так, то выходит, что я для него ничего не значу


5. Юлия, Этик - Вы, и именно Вы должны продвигать сближение, даже если Штир "выглядит мертвым". Хотите чаще с ним видеться, так и говорите ему об этом, только не в виде упрёка, а в виде предложения, типа "давай видеться почаще, ты не против?"

не упрекаю, только прошу, спрашиваю, он говорит:извини, я исправлюсь, вижу, что говорит искренне, он сам становится мягким в такие моменты, успокаивает меня и это действует, но это только слова...


Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
22 Мар 2011 11:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 11:22 Tulpan сказал(а):
да ну что Вы )) cделать так (отменить встречу, занята) - ооочень в духе Гексли. А мы, Гексли, для Штиров батарейки еще те! Грустное и спокойное выражение лица уже было пару месяцев назад и что, сильно подействовало? Меняем подход в сторону "бандитки", а не "смиренной монашки" Мужик оборзел, я считаю!
Cообщение полностью

была однажды летом у нас ним такая ситуация, когда он пропал, я звонила ему несколько дней, он не брал трубку, я писала ему смс - а в ответ тишина, я тогда уже и не знала, что и думать, конечно ничего хорошего в голову не приходило, а только кадры из ужастиков
в конце концов он отозвался, написал что на даче с фарингитом, без голоса, как голос появиться, так он и отзовется, но на это ушла неделя и кило моих нервов!
Я не поняла, за что ко мне такое отношение?
И при первой же возможности решила воздействовать на него его же методами, теперь он названивал мне, а я не брала трубку, в итоге он написал смс, мол где ты, что с тобой? т.е. иногда это действует, просто я не хочу таких отношений, когда двое взрослых людей действуют по принципу сделал-получи-в ответ
мне очень тяжело на душе...
по теории я помню, что Штирлиц не станет продолжать тяготящие его отношения и быстро о них забудет, а здесь происходит так, что только обещает на словах, но не подкрепляет слова на деле, и нести тяжело и бросить жалко?
Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
22 Мар 2011 11:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 11:19 Curty сказал(а):
3. Ага, дойдет, что он для Вас ничего не значит.

если так, то выходит, что я для него ничего не значу
Cообщение полностью

Логики не чувствуют любовь, её они воспринимают по поступкам. Слова типа "извини, у меня свои дела, я тебя не планировала" очень похожи на игры и порождают сомнения.
"Нас сомненья грызут, этой гадости всякий не рад, эта мерзкая тяжесть в груди убивает любовь"©ДДТ

1 пользователь выразил(и) благодарность alien5 за это сообщение
 
22 Мар 2011 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 11:41 alien5 сказал(а):
Логики не чувствуют любовь, её они воспринимают по поступкам.
Cообщение полностью
в таком случае одни его поступки мне говорят о том, что я ему "по-боку", другие о том, как он обо мне заботится, мда, дилемма

Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой.
 
22 Мар 2011 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LijaLi
"Штирлиц"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Мар 2011 17:41 Curty сказал(а):
дело в том, что всегда звонит он (за исключением тех случаев, когда он болеет и дома, лежит в постели и ничем не занят, тогда я звоню), а так он вечно занят и мне ужасно неприятно, когда я звоню, а он говорит, что перезвонит позже, потому как сейчас не удобно говорить, вот так я пару раз "напоролась" и таким образом (что звонит он) себя ограждаю от не приятных мне моментов но бывают и форс-мажоры

Cообщение полностью

А у него действительно такая работа? Просто, если он так погружен в свою деятельность, то надо для себя решить, готовы ли Вы к этому.
«Государства погибают тогда, когда перестают отличать дурных от хороших» Антисфен
 
22 Мар 2011 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 11:51 LijaLi сказал(а):
А у него действительно такая работа? Просто, если он так погружен в свою деятельность, то надо для себя решить, готовы ли Вы к этому.
Cообщение полностью

я готова ко всему, "был бы милый рядом", согласятся ли со мной Штирлицы, что отношения в паре - это обоюдное внимание и забота у каждого "со своей колокольни" и не раз в неделю, а гораздо чаще?
Я улавливаю его настроения и его желания, я очень для него стараюсь, причем искренне и с огромным удовольствием, а вот кам мужчина-Штирлиц, которому совершенно не свойственна эмоциональность, может меня заверить в своих чувствах? о любви, да и вообще о каких-либо чувствах ко мне с его стороны ни разу не говорилось

 
22 Мар 2011 11:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Прям сцена в кафе с женой Штирлица рисуется с этим ее трагическим взглядом. Он у нее есть (где-то) и он ее любит (теоретически она об этом знает) и она должна быть счастлива только от того, что он есть в ее жизни. В то, что он есть она должна просто верить

2 пользователя выразил(и) благодарность Shinigami за это сообщение
 
22 Мар 2011 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 11:32 Curty сказал(а):
по теории я помню, что Штирлиц не станет продолжать тяготящие его отношения и быстро о них забудет, а здесь происходит так, что только обещает на словах, но не подкрепляет слова на деле
Cообщение полностью

Вот я про то и говорю, что лучше теорию своей практикой не подкреплять. На десять ложек мёда нужно одна ложка дегтя, но лучше с дегтем не переборщить.

Терпение, только терпение. Вода камень точит, и Вы точите.

 
22 Мар 2011 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lolina_Lola
"Жуков"
ВЭФЛ
Одесса

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 05:39 Shinigami сказал(а):
Я не вижу это как просьбу, я вижу это как маяк "мне надо, отзовись".
Cообщение полностью

Этим и ужасна - слабость показать, шо "мне надо"
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (с)
 
22 Мар 2011 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 77
Анкета
Письмо


кам мужчина-Штирлиц, которому совершенно не свойственна эмоциональность, может меня заверить в своих чувствах?
Заботой. Своей ЧЛ-БС заботой.


о любви, да и вообще о каких-либо чувствах ко мне с его стороны ни разу не говорилось
А вот это уже, похоже, не соционика...

Вспомнилось, из Веллера: "истинная сила любви познается только в момент, когда ощущается угроза больше никогда его не увидеть"

 
22 Мар 2011 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Curty
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 12:01 alien5 сказал(а):
Терпение, только терпение. Вода камень точит, и Вы точите.
Cообщение полностью

вот я выражаю свое недовольство его ко мне отношением, без всяких намеков, а абсолютно честно и прямо говорю что мне хочется изменить в наших отношениях, он соглашается, но только на словах, может быть мои просьбы в устной форме ему в "одно ухо влетают, в другое вылетают"? может ему письменно выразить свои пожелания в видении налаживания коммуникаций?
может быть вообще уже пришло время поставить вопрос ребром? мол ценишь ли ты меня и наши отношения, а то я все никак не пойму, вроде говоришь "прости, исправлюсь" и снова наступаешь на те же грабли, а потом сидишь и боишься "кары"?
а я ведь тоже не железная и моему достовкому долготерпению и всепрощению может прийти конец, могу очень сильно обидеться, как Ваша знакомая Гексля и уйти в себя далеко и надолго

22 Мар 2011 12:08 alien5 сказал(а):
"истинная сила любви познается только в момент, когда ощущается угроза больше никогда его не увидеть"
Cообщение полностью

отлично! именно этого мне и не хватало! я уже давно подумываю, что надо действовать!
спасибо за советы и поддержку! самой очень тяжело разобраться!

 
22 Мар 2011 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 12:07 Lolina_Lola сказал(а):
Этим и ужасна - слабость показать, шо "мне надо"
Cообщение полностью

И это говорит 1В?
"Мне надо" это мое все))) Разорвусь же изнутри, если не выражу)))

 
22 Мар 2011 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Exupery
"Достоевский"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 13:07 Lolina_Lola сказал(а):
Этим и ужасна - слабость показать, шо "мне надо"
Cообщение полностью

Для того, чтобы показать слабость, нужна сила

1 пользователь выразил(и) благодарность Exupery за это сообщение
 
22 Мар 2011 12:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alien5
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 12:13 Curty сказал(а):
отлично! именно этого мне и не хватало! я уже давно подумываю, что надо действовать!
спасибо за советы и поддержку! самой очень тяжело разобраться!
Cообщение полностью

Действуйте, Юлия, удачи Вам! Поддерживаю все, сказанное Вами в этом посте выше.

Моя Дося как-то сказала, что после того, как из-за её болезни мы не виделись больше недели я обнимал, целовал её больше, чем обычно. Я сам этого не заметил... Это я вот к чему - пока Штир сам не поймет, не оценит Вашу ценность для него, он может сам этого и не понимать.
22 Мар 2011 12:23 Exupery сказал(а):
Для того, чтобы показать слабость, нужна сила
Cообщение полностью

"Только самые сильные женщины могут позволить себе показаться слабыми"

1 пользователь выразил(и) благодарность alien5 за это сообщение
 
22 Мар 2011 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 12:13 Curty сказал(а):
вот я выражаю свое недовольство его ко мне отношением, без всяких намеков, а абсолютно честно и прямо говорю что мне хочется изменить в наших отношениях, он соглашается, но только на словах, может быть мои просьбы в устной форме ему в "одно ухо влетают, в другое вылетают"?
Cообщение полностью

Они ему как бальзам. Его любят, о нем заботятся. Вся ответственность за отношения на вас сейчас лежит, а он вроде как дите неразумное.
22 Мар 2011 12:13 Curty сказал(а):
может ему письменно выразить свои пожелания в видении налаживания коммуникаций?
может быть вообще уже пришло время поставить вопрос ребром? мол ценишь ли ты меня и наши отношения, а то я все никак не пойму, вроде говоришь "прости, исправлюсь" и снова наступаешь на те же грабли, а потом сидишь и боишься "кары"?
а я ведь тоже не железная и моему достовкому долготерпению и всепрощению может прийти конец, могу очень сильно обидеться, как Ваша знакомая Гексля и уйти в себя далеко и надолго...
Cообщение полностью

Ну вот как хорошо вы все выразили. Пусть подумает и примет решение уже, наконец, как взрослый человек, что ему нужно и нужно ли.
Этик должен помогать, а не отношения на себе тянуть за двоих.

3 пользователя выразил(и) благодарность Shinigami за это сообщение
 
22 Мар 2011 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LijaLi
"Штирлиц"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 13:30 alien5 сказал(а):
...пока Штир сам не поймет, не оценит Вашу ценность для него, он может сам этого и не понимать.
Cообщение полностью

Согласна. Часто понимание приходит только в экстремальной обстановке, когда стоишь перед выбором.
«Государства погибают тогда, когда перестают отличать дурных от хороших» Антисфен
 
22 Мар 2011 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mwide
"Достоевский"
ВЛФЭ
Сочи

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 13:13 Curty сказал(а):
вот я выражаю свое недовольство его ко мне отношением, без всяких намеков, а абсолютно честно и прямо говорю что мне хочется изменить в наших отношениях
Cообщение полностью

Если не секрет, как он к таким словам относится?
Этико-интуитивный шуруповерт
 
22 Мар 2011 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 12:13 Curty сказал(а):
может быть вообще уже пришло время поставить вопрос ребром? мол ценишь ли ты меня и наши отношения, а то я все никак не пойму, вроде говоришь "прости, исправлюсь" и снова наступаешь на те же грабли, а потом сидишь и боишься "кары"?
Cообщение полностью


Вопросы ставить на ребро - прерогатива Штирлица в данном случае, если конешно не ставите себе цель "пободаццо", т.е. получить в ответ защитные реакции.
И если уж ничего не решит, то значит так для вас лучьше, в этом будет всевышнее благо.
Он мужчина - он принимает решение, берет на себя ответственность за другого человека, ... иначе какой-то альфонс получицца, и в какой-то момент спокойно без зазрения совести срулит (он же ни под чем не подписывался).



 
22 Мар 2011 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 14 Ноя 2018 09:06




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор