Соционический форум
 Случайная ссылка:
Ювенальная юстиция - реальная угроза для наших детей. Почти как у Оруэлла

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 72 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Конкретные вопросы про Штирлицев


Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Очень хорошо и понятно ответили, спасибо!
2 Мар 2013 17:59 Neversky сказал(а):
А БЭ, я вижу, вам нравится творческая Ну, еще бы!)
Базовая же не такая гибкая, для нее главное определить - что это за человек (ради чего вообще все усилия).
Cообщение полностью

Не то, чтобы нравится...сложностей хватает. Просто сложилось так, что в близких отношениях нет базовых БЭ. Я их в жизни вижу, но те, что описала, не мои, все на дальней дистанции общения. Я же не буду с ними личное обсуждать...

Есть ещё мама-Гюго с 1Э, с которой не только советоваться, лучше с тревогой или грустью в голосе даже по телефону не говорить, и Джечка, с которой об отношениях поболтать хорошо, конечно же , и мнение очень практичное и целесообразное будет...

 
2 Мар 2013 17:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 17:00 Oblachko сказал(а):
Скажите, пожалуйста, это из личного опыта или теоретически?

Cообщение полностью

Это из личного опыта. Понимаете, люди не знакомые с соционикой, меряют других по себе. И логикам могут приписывать "коварные" мотивы поступков, которых там и близко нету. А человек поступил абсолютно без каких либо намерений, просто в силу сложившихся обстоятельств по пути наименьшего сопротивления, просто абсолютно не задумываясь об этических моментах, причем не потому что не захотел, а потому что ему это даже в голову не пришло об этом подумать. А его уже обвинили во всех смертных... И он такой приходит, не о чем не подозревающий и недоумевает: "как нафик?" Особенно, если логики 1 или 2 квадры, у которых БЭ не в ценностях.
Все будет хорошо в любом случае..., даже если будет по-другому!
 
2 Мар 2013 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 19:20 Daniela сказал(а):
Это из личного опыта. Понимаете, люди не знакомые с соционикой, меряют других по себе. И логикам могут приписывать "коварные" мотивы поступков, которых там и близко нету. А человек поступил абсолютно без каких либо намерений, просто в силу сложившихся обстоятельств по пути наименьшего сопротивления, просто абсолютно не задумываясь об этических моментах, причем не потому что не захотел, а потому что ему это даже в голову не пришло об этом подумать. А его уже обвинили во всех смертных... И он такой приходит, не о чем не подозревающий и недоумевает: "как нафик?" Особенно, если логики 1 или 2 квадры, у которых БЭ не в ценностях.
Cообщение полностью

Понятно. А кто в этой ситуации давал вредный и/или неправильный совет?


 
2 Мар 2013 18:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 17:37 marsek сказал(а):
Дамы, а я все в ожидании ваших мыслей... В понедельник встреча с ним... Не оставьте на произвол судьбы... боюсь... что же, с этим ступором ничего не сделать? Просто общаться? а если он не сдвинется? я вот думаю - а если ему как-нибудь (не сейчас) предложить выпить "дружескую чашечку кофе"? это не будет считаться навязыванием? или не надо?
Cообщение полностью

К сожалению никаких конкретных мыслей по этому поводу нет. Я вашу ситуацию не прочувствовала, хотя прочитала.
Единственное, что могу сказать, что ваша задача сейчас похоже заключается в том, чтобы дать понять ему, что он вам интересен как мужчина. А вот как это сделать... Досты делают это намеками, типа в удачный момент могут подчеркнуть, типа "может это судьба?", или "читала, что между скорпионами и девами самые надежные и долговечные браки", "всегда мечтала, чтобы у меня муж тоже *сюда подставить качество, которое им было только что продемонстрировано*". Досты выражают свое отношения не напрямую, а при удобном случае постоянно подчеркивают подобные моменты. Особенно будет ценно для Штирлица, если вы подчеркнете свое отношение через ценность для вас его базовых моментов.
А можно выразить свое отношение и напрямую, как Гексли. Типа "Вы настоящий профессионал в своей сфере, смею предположить, что и как мужчина не менее интересны" или обыграть это в форме шутки, типа "ну вот как с вами вести дела, если вы меня отвлекаете своим обаянием". Но опять таки, здесь важно выбрать момент. Посмотрев на его реакцию можно кое-что понять о его настрое относительно вас. Если отреагирует положительно - думаю и так понятно, что это хорошо, если оставит без реакции - это тоже хороший знак, а если попытается это обрубить - это уже может быть тревожно, но не стоит торопиться с выводами, здесь важно будет особо не реагировать, а просто отпустить.
Пы.Сы. Фразы писала не применительно к ситуации, т.к. я ее не поняла, а просто как возможные примеры. Поэтому вы сами подберите, что будет более уместно.
2 Мар 2013 18:37 Oblachko сказал(а):
Понятно. А кто в этой ситуации давал вредный и/или неправильный совет?

Cообщение полностью

Ситуация не единичная. Но у меня два близких БЭ-тика - Напка и Драйка. Обе примерно сходятся во мнениях о мотивах человека, только как надо действовать видят по разному. Ну я, конечно, утрированно написала "вредный, неправильный" совет. Скорее не отображающий действительность
Все будет хорошо в любом случае..., даже если будет по-другому!
 
2 Мар 2013 19:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 20:09 Daniela сказал(а):
Ну я, конечно, утрированно написала "вредный, неправильный" совет. Скорее не отображающий действительность
Cообщение полностью

Ага. А как вы видите, что БЭ-совет или мнение не соответствует действительности? Сразу? Проверяется временем? Видно по неожидаемому результату? Ещё как? Может, у них исходные для выработки мнения не соответствуют реальности?


 
2 Мар 2013 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 16:11 Oblachko сказал(а):
Ужас какой! Простите...У меня вот так как-то в отношениях не работает. Не понимаю, почему. Тем более в разговоре с вами поняла, что важнее всё-таки пояснения и поддержка от ЭЛФВ на "Вот объясни мне, почему так?", а действую-то я сама и "Делай так" от ВЭФЛ не срабатывает
А у вас какие ощущения от соцзаказа с вашими 1Л?
Cообщение полностью

Ощущения от соцзаказа с 1Л... Когда только познакомились был восторг. Никогда никого подобного не видела. Впечатления "Вау!!!" Была куча общих тем обсудить, причем первое время скорее по ЧИ. По БЭ всегда меня ее точка зрения, как минимум вводила в недоумение. То есть совсем не то, что я для себя понимала. Со временем, когда общение перешло на общение по базовым стали непонятки. Ну вот 1Л - это же просто отрицание существование каких либо взглядов кроме своих, и опять таки всех мерить по себе. То есть, если у Напа заложено, все обращать в "выгоду" для себя, влияя на это непосредственно, то он думает, что и у всех так же. До знакомства с соционикой я думала, сейчас смешно писать конечно, что это просто более низкая ступень развития человека и со временем он перейдет к другому, когда личная выгода будет не так важна, а важнее будет общая гармония. Хотя не смотря на все это, в социальных аспектах она все-таки в большинстве случаев оказывалась права, надо отдать ей должное. Ну и пока я соглашалась с ней и прислушивалась, наше общение было гладким, заказ выполнялся. Когда я пыталась показать свою точку зрения - на меня смотрели как на дите "неразумное". В итоге за многие годы общения мы друг друга изучили, знаем что для кого принципиально и стараемся это не затрагивать. А в последнее время ощущаю, что потребность в этом общении как-то отпала. Когда хочется обсудить какие-то глубинные моменты, понимаешь, что очень чуждой будет ее точка зрения и ненужной, не сможет она проникнуть туда, куда нужно. Но я все-равно ее люблю и скучаю. Наиболее приятно общаться на какие-то темы по общим интересам, поделиться впечатлениями от каких-от поездок, обменяться какими-то практическими и бытовыми советами, похвастаться обновками, достижениями и творениями. В общении с ней напрягает постоянное привлечение внимания к своей персоне, иногда в некоторые моменты это может даже обижать(но тут я вспоминаю, что она Напка и это лично ко мне не имеет никакого отношения).
В общем как-то так.
Такой красивой аналогии как у вас, у меня нету. Мы скорее больше похожи на кошку с собакой, где она собака, которая делает мне снисхождение и дружит со мной, а я кошка, которая в случае чего может и сама по себе погулять, делая вид, что слушаюсь и благодарна за такую протеже.


Пы.Сы. А ужас-то в чем? Я так и не поняла...
Все будет хорошо в любом случае..., даже если будет по-другому!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
2 Мар 2013 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 20:43 Daniela сказал(а):
Пы.Сы. А ужас-то в чем? Я так и не поняла...
Cообщение полностью

Если я правильно поняла вашу мысль:
2 Мар 2013 16:13 Daniela сказал(а):
но важно все-таки критически их оценивать и сверять каждый пазл с общей картинкой подходит/не подходит. ... И только, зная как выглядит картинка полностью, можно подобрать правильный пазл, а для этого нужно знать ситуацию изнутри.
Cообщение полностью

то надо
1. самостоятельно
2. постоянно
3. отслеживать
4. не только изменения ситуации,но и
5. совпадение текущего изменения ( пазла ) с необходимым
6. при этом чётко представляя цель и перспективу развития отношений ( общую картинку )

Ужас в безумном напряге и энергозатратности подобной работы по маломерным функциям По крайней мере у меня...А нельзя, чтоб за меня это всё отследили и вовремя разрулили? Ну, или хотя бы подсказали, как "отследить и изменить правильно" Это же не форму реальной детали ( пазла ) с отверстием сравнить...А общая картинка, что мы собираем, приложена производителем?

 
2 Мар 2013 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 19:21 Oblachko сказал(а):
Ага. А как вы видите, что БЭ-совет или мнение не соответствует действительности? Сразу? Проверяется временем? Видно по неожидаемому результату? Ещё как? Может, у них исходные для выработки мнения не соответствуют реальности?

Cообщение полностью

Интересный вопрос, кстати... Вот начала думать. Вот как оно получается. Примерно, как я описала с пазлами. Это просто чувствуется. Если я вставляю это мнение, то у меня теряется целостность картинки, не стыкуется у меня это с общими представлениями о человеке и с другими его поступками в целом. Но поскольку, моя 2Л прислушивается и ко мнению других, то начинаю анализировать, а может я все-таки ошибаюсь и они правы. Но дальнейшие действия и реакции человека говорят не в пользу их правоты.
Кстати, Напка как-то и мотивы Гексли расценила очень по своему, и реакцию совершенно не предугадала... Так что не только логиков это касается.
Вот про исходные, вы в чем-то правы. Но опять таки все настолько субъективно... Вот, допустим, если бы Напка была в ситуации с Робом вместо меня, то и ситуация была бы другая, т.к. Роб для нее конфликтер, и те его поступки, что для меня нормальны, у нее могли бы вызвать негативную реакцию. И нее просто не может быть верных исходных данных(ну это касательно моей ситуации) в силу отсутствия приемника именно такого рода данных, ее приемник, все равно бы принял другие данные при тех же исходных...
Ну и еще тот момент, конечно, что мы то делимся только волнующими нас ситуациями, а не общим проявлением к нам человека, что еще больше осложняет восприятие его с наших слов.
По-моему путано написала... Ну вот как-то так.

И... да, конечно же это потом подтверждалось в действии, а не только в моем восприятии.
Все будет хорошо в любом случае..., даже если будет по-другому!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
2 Мар 2013 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 19:59 Oblachko сказал(а):
Если я правильно поняла вашу мысль:

то надо
1. самостоятельно
2. постоянно
3. отслеживать
4. не только изменения ситуации,но и
5. совпадение текущего изменения ( пазла ) с необходимым
6. при этом чётко представляя цель и перспективу развития отношений ( общую картинку )

Ужас в безумном напряге и энергозатратности подобной работы по маломерным функциям По крайней мере у меня...А нельзя, чтоб за меня это всё отследили и вовремя разрулили? Ну, или хотя бы подсказали, как "отследить и изменить правильно" Это же не форму реальной детали ( пазла ) с отверстием сравнить...А общая картинка, что мы собираем, приложена производителем?
Cообщение полностью

Вы правильно поняли мою мысль.
Похоже, что моя 1В не может позволить отдать кому-то ответственность в столь важном для меня вопросе. Ведь, если я ошибусь, то это будет моя ошибка, а принять совет который может привести к ненужным для меня последствиям я себе позволить не могу. По этому вот так всю жизнь - все сама, все сама и по сильным, и по слабым...
Все будет хорошо в любом случае..., даже если будет по-другому!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
2 Мар 2013 20:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fringilya
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Владивосток

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

Все вопросы задают, и я хочу спросить, тут такие люди, грех не посуггестироваться
Узнала с удивлением, что когда знакомлюсь с новыми людьми (прихожу в новый коллектив) меня все считают
а) Старше моего возраста не менее чем лет на 5, но бывали случаи, когда и астрономические цифры выдавали
б) Черезвычайно заносчивой и умничающей
в) Излишне строгой
А я то себе всегда кажусь веселой, открытой и улыбчивой Но все мои улыбки в восприятии людей видимо забываются, стоит только начать говорить на интересующие меня темы или дать совет.
Неужели Штирлицы так и выглядят со стороны?
Никто не сталкивался с подобным?
Если не знаешь как поступить - поступай правильно
 
3 Мар 2013 05:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

st_OTK
"Жуков"
ВЛФЭ
Краснодар

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

1 Мар 2013 22:38 Oblachko сказал(а):
А как правильно понимать как надо, с какой скоростью? По каким признакам, на что ориентироваться, чтоб "адекватно" по скорости было?

Cообщение полностью

Дело в том, что все люди, даже не знакомые с соционикой, при уже 3-4 повторяемом общении уже подстраиваются (это не написано в учебниках, мое наблюдение). И адекватная скорость реагирования на все (эмоции, деловой ответ, время, обещания связанные со временем, чувства, отношения и пр.) - этот запрос у всех разный. Но люди все равно подбирают сначала средний (когда смотрят). Потом уже смотрят дальше. По своим сильным функциям (по эго) человек склонен уступать. Например, когда Гюга спросила Бальзака "как надо", чтоб она перестала умирать, тот Баль ей в течение года медленно объяснял как надо дышать, чтоб поймать "как надо" в настройке БИ. И именно БИ ее спасла тогда. Но объяснял то он исходя из ее возможности понимания, в БС скорее. Мастер. Пацан.
Это я к тому, что Вы можете ориентировиться по любым своим признакам, как Вам удобно. Просто если если цель включает в себя сотрудничество с "другим", то это и учитывайте. Штиры очень наблюдательны, у них отлично получается.
Любовь не жертвует, но приумножает.
1 пользователь выразил(и) благодарность st_OTK за это сообщение
 
3 Мар 2013 19:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

3 Мар 2013 20:13 st_OTK сказал(а):
Это я к тому, что Вы можете ориентировиться по любым своим признакам, как Вам удобно. Просто если если цель включает в себя сотрудничество с "другим", то это и учитывайте. Штиры очень наблюдательны, у них отлично получается.
Cообщение полностью

СПАСИБО вам за конструктив! Да, наблюдательны. Правда.
Я вот по этой теме что думаю: от интертипа зависит...
Встретятся два многомерных БЭ-тика и у них гибко всё пройдет, эксклюзивно прям с подстройкой друг под друга, или многомерный БЭ-тик с маломерным сам с нужной в этой ситуации скоростью разрулит. Встретится нормативный БЭ-тик с маломерным и реализует свои нормативные представления типа "На первом свидании-кофе, на втором- за ручку, на третьем-поцеловать, на...", а партнёр поймёт, что так и надо. А встретятся два одномерных БЭ, да БИ каждый со своим опытом, потыкаются, как котята, да и слепят чего-то со своей, удобной лично им скоростью, и задумываться не станут, быстро это или медленно, и как надо...

Это я всё в голове ситуацию marsek держу...


1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
3 Мар 2013 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 136
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

3 Мар 2013 22:18 Oblachko сказал(а):
Я вот по этой теме что думаю: от интертипа зависит...
Встретятся два многомерных БЭ-тика и у них гибко всё пройдет, эксклюзивно прям с подстройкой друг под друга, или многомерный БЭ-тик с маломерным сам с нужной в этой ситуации скоростью разрулит. Встретится нормативный БЭ-тик с маломерным и реализует свои нормативные представления типа "На первом свидании-кофе, на втором- за ручку, на третьем-поцеловать, на...", а партнёр поймёт, что так и надо. А встретятся два одномерных БЭ, да БИ каждый со своим опытом, потыкаются, как котята, да и слепят чего-то со своей, удобной лично им скоростью, и задумываться не станут, быстро это или медленно, и как надо...

Это я всё в голове ситуацию marsek держу...

Cообщение полностью

А я читаю и думаю - портить многомерному этику эту гармонично-соционическую картинку или не стоит.
Сама собой если люди хотят быть вместе и уважительно относятся друг к другу, то никакая соционика им не помеха.
Но люди не всегда в своих действиях реализуют желания (даже если они уверены в этом). Гораздо люди только ищут ответы (думая, что они реализуют желания). Т.е. жизнь это не получение желаемого (в этом случае та же соционика работала бы как часы), а поиск ответов о самом себе, поиск пути.
Поэтому. Не нужно видеть в базовой БЭ этакую универсальную отвертку для скрепления двух людей между собой, причем определенным образом (это - к творческой, да и то порой эффект временный, как от разовой инъекции). Базовый белый этик может раскрутить совсем не то и не туда, переведя отношения в дружбу, например (в таком состоянии проще разбираться с тем самым вопросом личных тараканов выбора пути). Это как раз раздражает ЧЭ-шников: "нет любви, так и ничего нет, остальное нечестно и БЭ-шные манипуляции". Да, дружеские отношения это сохранение определенного отдаления (М и Ж по-прежнему имею в виду), там нет полного слияния, как в страсти, но - для БЭ-шника "страстное слияние" не самоцель, не эти моменты им вспоминаются как самые дорогие спустя долгие годы (а именно ради страсти сократить расстояние - раз плюнуть, при наличии эмоционального накала).
И что касается ситуации marsek, то мне как раз и хотелось бы, чтобы векторы движения двоих совпали, что ли. Если оба будут нацелены в одном направлении (а у marsek настрой серьезный и решительный), то все сложится так, как вы описали.
Если нет, то Штир будет ловить свою дозу БЭ и буксовать годами. И не потому что ему "неправильно подают" что-то, он и с дуалом мог бы так себя вести - получать то, что ему нужно (искренне хорошее отношение) и жить так, как ему лично удобно (ЧЛ+БС). Я имею в виду именно взрослых мужчин со сложившимся жизненным укладом. Причем, при получении каких-то упреков от женщины в пробуксовке он искренне удивится, как ребенок - "меня лишают мороженого БЭ+? нет, ты же хорошая, ты не можешь быть так жестока".
Ну вот и собственно что, marsek. Не бойтесь демонстрировать ему хорошее расположение. Он же вам нравится? Ну вот и не сдерживайте себя. Это же огромное удовольствие - просто общаться с тем, кто так приятен. Вы получите человека, который будет думать о вас и ориентироваться на вас в тот момент, когда ему есть время думать не о делах. Но я так подозреваю, что моменты, когда вам захочется дать кому-то там по потрясающей заднице будут не раз, это ж ЧС, там нужно четко и сразу.
Shinigami
4 пользователя выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
 
4 Мар 2013 05:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 06:38 Neversky сказал(а):
А я читаю и думаю - портить многомерному этику эту гармонично-соционическую картинку или не стоит.
Cообщение полностью

Портить-портить, да! Полезно
4 Мар 2013 06:38 Neversky сказал(а):
Не нужно видеть в базовой БЭ этакую универсальную отвертку для скрепления двух людей между собой, причем определенным образом (это - к творческой, да и то порой эффект временный, как от разовой инъекции). Базовый белый этик может раскрутить совсем не то и не туда, переведя отношения в дружбу, например (в таком состоянии проще разбираться с тем самым вопросом личных тараканов выбора пути).
Cообщение полностью

Так дружба тоже хорошо. Не обязательно же сокращение дистанции на физическом уровне, это же вовсе не БЭ и к БЭ отношения не имеет...Я так поняла, marsek пока дистанцию общения сократить хочет на более близкое, личное, частое. Иначе вела бы себя совем по другому, уж сенсорно завоёвывать-то могут...




 
4 Мар 2013 07:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 06:38 Neversky сказал(а):
Ну вот и собственно что, marsek. Не бойтесь демонстрировать ему хорошее расположение. Он же вам нравится? Ну вот и не сдерживайте себя. Это же огромное удовольствие - просто общаться с тем, кто так приятен. Вы получите человека, который будет думать о вас и ориентироваться на вас в тот момент, когда ему есть время думать не о делах.
Cообщение полностью

Вот как раз при такой тактике не перейдёт ли в дружбу и не получится
4 Мар 2013 06:38 Neversky сказал(а):
Если нет, то Штир будет ловить свою дозу БЭ и буксовать годами. И не потому что ему "неправильно подают" что-то, он и с дуалом мог бы так себя вести - получать то, что ему нужно (искренне хорошее отношение) и жить так, как ему лично удобно (ЧЛ+БС). Я имею в виду именно взрослых мужчин со сложившимся жизненным укладом. Причем, при получении каких-то упреков от женщины в пробуксовке он искренне удивится, как ребенок - "меня лишают мороженого БЭ+? нет, ты же хорошая, ты не можешь быть так жестока".
Cообщение полностью

Может, наоборот, по-своему ЧС-но быть собой и прояснить перспективу? Хотя глупо- не знает Штир той перспективы ни в отношениях ( БЭ ), ни в жизни ( БИ )...Может тогда самой определиться с перспективой отношений и ему её директировать? Зацепится? Хотя, как это и надо ли- не знаю

 
4 Мар 2013 07:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 136
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 08:26 Oblachko сказал(а):
Так дружба тоже хорошо.
Cообщение полностью

Хорошо в том случае, если любящие люди плюс ко всему прочему еще и друзья. Так может получиться с течением времени, и это здорово. Но в начале романа (когда как раз и имеется вопрос о своевременности сближения) переводить отношения в ровную дружескую плоскость базовая БЭ может именно тогда, когда есть какие-то серьезные сомнения... "что-то тут не так, давай разберемся спокойно". И вот этот этап может затянуться, если противоположная сторона не предпримет каких-то действий, хоть опровергающих сомнения, хоть нет - любых, доказывающих важность этих отношений. Или отношения застаиваются и спокойно БЭ-шно иссякают. БЭ тут не сокращает дистанцию, но создает своего рода ситуацию возможности проявить себя, свою свободную волю - т.е. в итоге понять себя и ту самую свою дорогу (что важнее всего на самом деле, чем судорожно цепляться друг за друга). Но это тоже с возрастом приходит. По молодости все цепляются за чувства, но БЭ-шников это приводит только к нервным срывам.
На marsek переводить все это не будем, я о именно БЭ-шниках писала в контексте того самого "умения своевременно сближаться".
4 Мар 2013 08:26 Oblachko сказал(а):
Не обязательно же сокращение дистанции на физическом уровне, это же вовсе не БЭ и к БЭ отношения не имеет...Я так поняла, marsek пока дистанцию общения сократить хочет на более близкое, личное, частое. Иначе вела бы себя совем по другому, уж сенсорно завоёвывать-то могут...

Cообщение полностью

Но все ж таки это и не дружба, дружба это чисто БЭ-ное понятие, ЧЭ-шникам оно может казаться издевательским в рамках общения М и Ж. Точнее безсперпективным. И в этом есть доля истины, я писала выше, что дружба опасна тем, что может таковой и остаться - нужно выводить любимого из состояния "исключительно-дружбы"! Не вывел - будешь дружить годами.
А склонность к глубоким "отношениям/чувствам" - это неТИМно (просто выбрать нужное слово в зависимости от их ценностности ).

Shinigami
2 пользователя выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
4 Мар 2013 07:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 136
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 08:32 Oblachko сказал(а):
Вот как раз при такой тактике не перейдёт ли в дружбу и не получится

Может, наоборот, по-своему ЧС-но быть собой и прояснить перспективу? Хотя глупо- не знает Штир той перспективы ни в отношениях ( БЭ ), ни в жизни ( БИ )...Может тогда самой определиться с перспективой отношений и ему её директировать? Зацепится? Хотя, как это и надо ли- не знаю
Cообщение полностью

Я повторюсь, перейдет ли в дружбу или во что-то другое - зависит не от выбранной тактики, а от его действительных намерений, которых мы пока не знаем. И узнаем только по ходу дела. Он может и сам о них не знать - он, допустим, увлечен и думает, что сейчас готов изменить свою жизнь. Или marsek наша так думает сейчас. Но все может измениться.
Я не сторонница советов "как сделать точно правильно, чтобы быть счастливой навсегда". Нет таких кнопок. Лоботомию если только...
Поэтому я сказала, что делать, чтобы было хорошо сейчас. Нужно хорошее отношение, высокая оценка, которое marsek почему-то побаивается выражать, считая за навязывание - нет, это и само само себе не навязывание, а уж Штир тем более его скушает с удовольствием (Драя, например, это могло бы и напрячь, это отчасти и ЧИ - оценка способностей, а Штир все примет от приятного человека).
А потом - суп с котом Дальше - больше, по ситуации.
И вообще, тут интуитов не хватает в обсуждении)
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
 
4 Мар 2013 08:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Севастополь

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 08:58 Neversky сказал(а):
в начале романа (когда как раз и имеется вопрос о своевременности сближения) переводить отношения в ровную дружескую плоскость базовая БЭ может именно тогда, когда есть какие-то серьезные сомнения... "что-то тут не так, давай разберемся спокойно". И вот этот этап может затянуться, если противоположная сторона не предпримет каких-то действий, хоть опровергающих сомнения, хоть нет - любых, доказывающих важность этих отношений. Или отношения застаиваются и спокойно БЭ-шно иссякают. БЭ тут не сокращает дистанцию, но создает своего рода ситуацию возможности проявить себя, свою свободную волю - т.е. в итоге понять себя и ту самую свою дорогу (что важнее всего на самом деле, чем судорожно цепляться друг за друга). Но это тоже с возрастом приходит. По молодости все цепляются за чувства, но БЭ-шников это приводит только к нервным срывам.

Но все ж таки это и не дружба, дружба это чисто БЭ-ное понятие, ЧЭ-шникам оно может казаться издевательским в рамках общения М и Ж. Точнее безсперпективным. И в этом есть доля истины, я писала выше, что дружба опасна тем, что может таковой и остаться - нужно выводить любимого из состояния "исключительно-дружбы"! Не вывел - будешь дружить годами.


Cообщение полностью


Извините, что влезаю, но раз уж тут интуитов и ЧЭ помянули...)))
То, о чем Вы пишите, мне, чорному этику, очень понятно, особенно выделенное, а дружба - не издевательское понятие, а необходимое условие возникновения романа . Правда, я объясняю это своим гипертрофированным стремлением к безопасности и вообще всяким несоционическим.
Хотя "выводить" - это правда что-то БЭ-шное.
говорящий не знает, а знающий не говорит
2 пользователя выразил(и) благодарность Sa_ran_ka за это сообщение
 
4 Мар 2013 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Polinne
"Есенин"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 88
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 08:58 Neversky сказал(а):
По молодости все цепляются за чувства, но БЭ-шников это приводит только к нервным срывам.
Cообщение полностью

Мне кажется, ценность чувств важна очень для многих))))
Чувства - это не эмоции все же.)
А ограничительных ЧЭ, наверное, выбивают из себя излишние страсти, надрывы и просто лишнее (на их взгляд) эмоционирование.
Но - меня тоже напрягают истерички и трагики)) коих и в этой теме найдется немало))) и любые сверхэмоциональные вопли на одной заклинившей волне))

Но все ж таки это и не дружба, дружба это чисто БЭ-ное понятие

Из-за этого я поставила "несогласие".
Как же может такое понятие, как дружба - быть БЭ-шным, или ЧЭ-шным?))))
Вы считаете в альфе и бете спокойная межполовая дружба невозможна?)
Про бету могу сказать - это вполне возможно)) поскольку наши этики легко оценивают "перспективность" отношений-чувств и их развитие во времени, если сами себя не обманывают.) Что бывает со всеми.)
А если перспектив изначально не видно, чувства не плещут, то можно и подружить - почему нет?
Другой вопрос, что в бетанские этики не склонны переводить любовь и бывшие отношения (если чуйства увяли) - в подобие дружбы. "Умерла так умерла". Гамлеты в этом более категоричны, как ограничительные БЭ.. Есенины - менее..
Но и те, и другие - не особенно стремятся к "дружбе" с бывшими.)

ЧЭ-шникам оно может казаться издевательским в рамках общения М и Ж. Точнее безсперпективным.

Вот-вот)) уточнение правильное.) Ожидания от "отношений/чувств" должны быть одинаковыми с обоих сторон. Иначе - какой-то стороне это все равно будет казаться "издевательством") независимо от тима.
Одна горячо хочет "взамуж и детей", а другой "секаса и поговорить" - тут в любом случае будут проблемы)))

А склонность к глубоким "отношениям/чувствам" - это неТИМно (просто выбрать нужное слово в зависимости от их ценностности ).

Здесь ППКС, и даже слово "отношения" меня не смущает))))))

1 пользователь выразил(и) благодарность Polinne за это сообщение
 
4 Мар 2013 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 138
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 15:01 Polinne сказал(а):
Как же может такое понятие, как дружба - быть БЭ-шным, или ЧЭ-шным?))))
Вы считаете в альфе и бете спокойная межполовая дружба невозможна?)
Cообщение полностью

Вполне возможно. Это называется товарищеская поддержка, вполне ЧС-ное явление (в отличие от БС-ной заботы, которая как бы ставит одного в положение опекаемого и ЧС-ника может задеть).
Но мы говорим о ситуации романа. В таком аспекте дружба это именно БЭ-шное понятие. Потому что она смазывает чувства, приглушает их (а для ограничительной ЧЭ, например, это вообще естественно).

4 Мар 2013 15:01 Polinne сказал(а):
А если перспектив изначально не видно, чувства не плещут, то можно и подружить - почему нет?
Cообщение полностью

Собственно да, кто бы спорил. Но речи о такой ситуации не было.
Я так и не поняла, с чем именно вы не согласились

Общие цели - да, важнее всего, я как раз об этом и говорила. В большинстве случаев люди расходятся из-за несовпадения общих целей и уже потом, вспоминая частные моменты ссор, говорят "дааа, теперь я понимаю, почему он так реагировал!", имея в виду пролившийся свет соционики. Но это не заменяет отсутствия общего направления. Это поясняет именно частные нестыковки в общении.


Shinigami
 
4 Мар 2013 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Polinne
"Есенин"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 88
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 15:26 Neversky сказал(а):
Но мы говорим о ситуации романа. В таком аспекте дружба это именно БЭ-шное понятие. Потому что она смазывает чувства, приглушает их (а для ограничительной ЧЭ, например, это вообще естественно).
Cообщение полностью

Да опять, чую, об одном и том же - но на разных языках)
Я не считаю, что дружба (вполне, кстати, совместимая с длительным романом))) смазывает чувства.) Она делает их чище, кстати)
И приглушает негативные ЭМОЦИИ, снижает чисто адреналиновые страсти) и прочий обоюдный вынос мозгов, который в БЭ-квадрах почему-то принято относить к ценностной ЧЭ.. загадка, однако)))
При наличии дружбы люди худо-бедно друг друга уважают, а при наличии того, что у нас принято называть "любовью" и "чувствами" - далеко не всегда))

Для самого начала романа "дружить" - не всегда и не для всех гут)) а для того, что он был вечным долгим и надежным - самое то))

Ладно, не буду спорить в дельте (да еще в теме с запросом на базовую БЭ ))) о том, что есть дружба, что нет)))))) я, в-общем, не разделяю ее на аспекты)) А в целом во многом с Вами согласна.
Сорри, что влезла.)

2 пользователя выразил(и) благодарность Polinne за это сообщение
 
4 Мар 2013 15:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 138
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Ну да. Я об этом и говорила, что когда дружба дополняет все прочее, тогда это лучший вариант отношений для мужчины и женщины. И про начало романа разногласий у нас нет... Вот только уважение к человеку и дружба это совсем не одно и то же. Ну да ладно, это вообще уже офф. Карочи, не поняла я, с чем вы не согласились тогда)) С тем, что мы по-разному говорим об одном и том же? Это печаль, да...

Спасибо Есям, что поддержали разговор и мою уверенность, что взаимопонимание возможно
Shinigami
2 пользователя выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
 
4 Мар 2013 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zdrasti
"Гексли"
ВЭЛФ
Новосибирск

Сообщений: 4
Флуд: 25%
Анкета
Письмо

2 Мар 2013 17:26 Oblachko сказал(а):
Выражен полностью. Чувствую, как любимая собачка обожаемой хозяйки на регулируемом поводке. От меня "Ах, какая личность: яркая, интересная! Обожаю!!", слушаю, раскрыв рот. Только приближусь в нос лизнуть- "Место!", только отползёшь на подстилку- "Иди сюда, моя хорошая! Я тебе лакомство купила!" и хвост виляет сразу, ноги сами бегут...Думаю "Что-то мы разоткровенничались, надо подальше погулять", как поводок-стоп! и обратно бегу, С РАДОСТЬЮ причём! Вот эта иррациональная ЧС "то ближе, то дальше" выматывает, место никак найти не могу. Когда в речи -БЭ появляется на меня ( обиды ) или в пространных рассуждениях об отношениях других людей- коробит. А в остальном ОТЛИЧНО!
К слову, у меня в принципе с Напами такое отношение, даже коротко и мимо в жизни проходящими: как змея на звук дудочки укротителя- понимаю, что используют, но иду и используюсь с радостью, получая "лакомство" по БЭ

Cообщение полностью

вот 100% так же реагирую на своих заказчиков-Гюг: бегаю счастливая на задних лапах, хотя и чувствую несимметричность отношения.
2 Мар 2013 20:59 Neversky сказал(а):
А БЭ, я вижу, вам нравится творческая Ну, еще бы!)

Cообщение полностью

Тут дело именно в заказе: заказчик, он же суггестирует! Он рекомендует то, чего мы сами очень хотим, но не решаемся на это.

 
4 Мар 2013 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Жуков"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Дамы, приветствую! А у меня хорошая новость - мой Штир пригласил меня на мероприятие. Так что зря я загонялась. Достал спецпропуск и сказал, что познакомит с определенными людьми так что зря я параноилась, это абсолютно точно. Порадуйтесь за меня урря
вот как-то так...
1 пользователь выразил(и) благодарность marsek за это сообщение
 
4 Мар 2013 17:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angara
"Драйзер"
ЭВФЛ
Иркутск

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Мар 2013 23:37 marsek сказал(а):
так что зря я параноилась
Cообщение полностью

Ну со Штиром то ли еще будет... Мне кажется, с вашим темпераментом - американские горки обеспечены... Здесь от вас выдержка еще та потребуется...
4 Мар 2013 23:37 marsek сказал(а):
Порадуйтесь за меня урря
Cообщение полностью

В этом мире надо улыбаться и насвистывать, разыгрывая беззаботность...
 
5 Мар 2013 02:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aquamarinka
"Штирлиц"

Новосибирск

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

3 Мар 2013 09:33 Fringilya сказал(а):
Все вопросы задают, и я хочу спросить, тут такие люди, грех не посуггестироваться
Узнала с удивлением, что когда знакомлюсь с новыми людьми (прихожу в новый коллектив) меня все считают
а) Старше моего возраста не менее чем лет на 5, но бывали случаи, когда и астрономические цифры выдавали
б) Черезвычайно заносчивой и умничающей
в) Излишне строгой
А я то себе всегда кажусь веселой, открытой и улыбчивой Но все мои улыбки в восприятии людей видимо забываются, стоит только начать говорить на интересующие меня темы или дать совет.
Неужели Штирлицы так и выглядят со стороны?

Cообщение полностью


Присоединяюсь к вопросу.
И еще люди начинают бояться и "защищаться", хотя у меня и в мыслях не было с кем-то бороться.


 
5 Мар 2013 09:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angara
"Драйзер"
ЭВФЛ
Иркутск

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 15:47 Aquamarinka сказал(а):
Присоединяюсь к вопросу.
И еще люди начинают бояться и "защищаться", хотя у меня и в мыслях не было с кем-то бороться.

Cообщение полностью

Зять-Штир в детстве был очень самостоятельным, эдаким мужичком с ноготок. Его мама отправляла со старшим братом-Доном (на 4 года старше)и говорила: ну я спокойна за Макимку(старший брат), раз он с Сережкой(Штир). Сейчас этому Штиру - 21 год серьезный, от этой серьезности кажется старше лет на пять. Знакомых Штиров от 45 и старше воспринимаю как соответствующих своему возрасту.
По поводу "бояться и "защищаться": меня в защитную стойку приводят интонации с нажимом в речи Штиров. Знакомая Штирка так вообще кажется "генералом в юбке". И ведь знаю, что за этим нет ничего агрессивного, но первая эмоция - вскинуть щит а под ним держать меч. Разряжаюсь шуткой. К счастью, мой юмор знакомые Штиры воспринимают.
В этом мире надо улыбаться и насвистывать, разыгрывая беззаботность...
 
5 Мар 2013 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aquamarinka
"Штирлиц"

Новосибирск

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 14:07 Angara сказал(а):
По поводу "бояться и "защищаться": меня в защитную стойку приводят интонации с нажимом в речи Штиров. Знакомая Штирка так вообще кажется "генералом в юбке". И ведь знаю, что за этим нет ничего агрессивного, но первая эмоция - вскинуть щит а под ним держать меч. Разряжаюсь шуткой. К счастью, мой юмор знакомые Штиры воспринимают.
Cообщение полностью


Спасибо большое за пояснение.
Просто бывает обидно: со всей душой к человеку, и помогаешь, и заботишься, и стараешься сильно не напрягать, в общем, все что могу... А в ответ тебе - на, прилетает или стёб, или оскорбление



 
5 Мар 2013 10:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Жуков"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 03:08 Angara сказал(а):
Ну со Штиром то ли еще будет...

Cообщение полностью


В смысле?

Angara, спасибо за поддержку!
вот как-то так...
 
5 Мар 2013 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angara
"Драйзер"
ЭВФЛ
Иркутск

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 17:06 marsek сказал(а):
В смысле?
Cообщение полностью

Это к выражению "зря параноилась" - я со своим Штиром без конца сначала "параноюсь" потом соображаю, что "зря". Мое восприятие отношений такое: посыл-реакция. А у него с его болевой интуицией времени: посыл-пауза-подумал чего-то там в своей голове-решил-пауза-выдал. Вот как-то так. В растяжке по времени.

5 Мар 2013 16:41 Aquamarinka сказал(а):
Спасибо большое за пояснение.
Просто бывает обидно: со всей душой к человеку, и помогаешь, и заботишься, и стараешься сильно не напрягать, в общем, все что могу... А в ответ тебе - на, прилетает или стёб, или оскорбление


Cообщение полностью

Да не берите в голову. Кому нужно - поймут. А остальные - это их проблемы...
В этом мире надо улыбаться и насвистывать, разыгрывая беззаботность...
2 пользователя выразил(и) благодарность Angara за это сообщение
 
5 Мар 2013 11:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

marsek
"Жуков"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 12:31 Angara сказал(а):
Это к выражению "зря параноилась" - я со своим Штиром без конца сначала "параноюсь" потом соображаю, что "зря". Мое восприятие отношений такое: посыл-реакция. А у него с его болевой интуицией времени: посыл-пауза-подумал чего-то там в своей голове-решил-пауза-выдал. Вот как-то так. В растяжке по времени.

Cообщение полностью


Очень ценная информация... надо обдумать...
вот как-то так...
 
5 Мар 2013 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Жуков"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Мар 2013 12:31 Angara сказал(а):
Это к выражению "зря параноилась" - я со своим Штиром без конца сначала "параноюсь" потом соображаю, что "зря". Мое восприятие отношений такое: посыл-реакция. А у него с его болевой интуицией времени: посыл-пауза-подумал чего-то там в своей голове-решил-пауза-выдал. Вот как-то так. В растяжке по времени.

Cообщение полностью


Angara, вы на 100% правы в своих словах и они меня очень поддерживают!!! Я теперь тоже решила, что параноюсь зря, и запаслась терпением. Мой визит прошел очень хорошо. И Штир по своей инициативе познакомил там меня с тем, с кем он сам же запланировал. И видя, как я волновалась, он тронул меня за локоть и сказал что-то типа "вы очень мужественный человек" (он знал, как я боялась идти туда). А его глаза в этот момент... никогда не забуду... сколько в них было заботы, ободрения и желания донести мне, что все прошло хорошо... я ему очень благодарна за это... а я лишь взглянула на него в ответ и незаметно удалилсь (было много народа, официальное мероприятие). И знаете, мы на мероприятии стояли в разных местах, и было очень умилительно видеть, как этот человек втихаря искал меня глазами и при этом делал вид, что совершенно не смотрит Эта встреча была одним из самых романтических моментов в моей жизни!
А после этого он снова пропал, и я так понимаю, что так и дальше будет. Вот вам налицо и растяжка по времени: сделал - обдумал - решил - обдумал - сделал что-то следующее. Но я-то уже в курсе!! А как известно, предупрежден - значит вооружен. Я влюбилась как девчонка, а сделать ничего не могу, потому что нельзя!! Один господь Бог знает, как для Жукова это тяжелооо....
вот как-то так...
2 пользователя выразил(и) благодарность marsek за это сообщение
 
10 Мар 2013 21:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angara
"Драйзер"
ЭВФЛ
Иркутск

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Мар 2013 03:43 marsek сказал(а):
Я теперь тоже решила, что параноюсь зря, и запаслась терпением.
Эта встреча была одним из самых романтических моментов в моей жизни!
Я влюбилась как девчонка, а сделать ничего не могу, потому что нельзя!! Один господь Бог знает, как для Жукова это тяжелооо....
Cообщение полностью

Самый прекрасный период в отношениях! Надежды. чувства, переживания. Ловите этот миг!

В этом мире надо улыбаться и насвистывать, разыгрывая беззаботность...
 
11 Мар 2013 04:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
Прочитываю тему еще раз более внимательно, интересно сравнить свои реакции с другими Штирами.
Cообщение полностью


18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
Вот выделенное, почему-то воспринимается как скрежет стеклом по металлу. Очень неприятно стало от этой фразы.
Cообщение полностью

У меня нет такого ощущения. Я понимаю, о чём Fringilya
18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
Вот по мне, если человек сам по своей доброй воли берется за какое-то дело(в данном случае борщ), то оно автоматически становится ЕГО дело, независимо для себя он это делает или для всех, человек взял на себя ответственность за это дел, и никто не должен ему в этом помогать.
Cообщение полностью

Согласна.
18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
А когда кто-то предлагает тебе в этом помощь - это же здорово, обязательно нужно с радостью принимать и разумно распорядиться этой помощью, т.е. принять ее полностью и с благодарностью в том виде, что дается. Иначе ведь в следующий раз могут и не предложить , а она будет так необходима.
Cообщение полностью

То дело становится ОБЩИМ, решается по другим правилам ( эффективного взаимодействия ), по которым не всякую помощь можно принять. Смотря чего достичь хотим: эффективно приготовить БЛЮДО или эффективно повзаимодействовать ( иногда в ущерб блюду )

18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
а мне для себя интересно разобраться в работе базовой ЧЛ. Как я ее понимаю(а вдруг не правильно), задача базовой ЧЛ выбрать последовательность действий для оптимального результата.

а вот 3) уже куда интереснее.
Как проявить себя, чтобы было сделано то, что вам нужно, но при этом выполнив условие 3).
Решение. Для этого нужно пойти по более длинному пути.
Cообщение полностью

Согласна. Но у меня по-другому получается, ибо
18 Мар 2013 12:16 Daniela сказал(а):
Не встречала еще ни одного человека ни одного ТИМа, который бы на ласковую просьбу убрать за собой, реагировал как-то кроме того, как просто спокойно это сделав без никаких вопросов, споров, обид, уходов в другую комнату и т.д. Даже дети на подобные просьбы хорошо реагируют.
Cообщение полностью

не выходит. Моё решение:
- при вовлечении в процесс близких я сознательно согласна пожертвовать частью своих сил и времени на обязательную уборку потом;
- разделение обязанностей по профессиональности: помешать что-то, подать и подержать и мелкий может с обязательной отмывкой его после получения удовлетворения от осознания своей помощи и причастности. Самое сложное мне. Нарезать, помешать, соединить, разложить и украсить- другим участникам
- просьба об уборке потом с осознанием, что не будет она 100% выполнена
- проведение завершающего этапа доуборки лично.


1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
18 Мар 2013 15:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Artem_78, готовила вам ответы, но этот пост снимает большую часть возражений
18 Мар 2013 16:04 Artem_78 сказал(а):
Я только интересуюсь и скромно высказываю свое мнение, ваш ТИМ не хочу обижать. Подхожу к нему с чисто исследовательским интересом...

... и не говорил, что именно так поступают ВСЕ. Это лишь наблюдения одного скромного Робеспьера, который пытается впихнуть очередную порцию информацию в свою головоломку.

Я не жаловался на конкретных Штиров.

А вот этого я не говорил. Я сказал, что узнаю по хамству, а это не одно и то же.
Cообщение полностью

БЛАГОДАРЮ! Ибо все мои несогласия по сути были связаны с попытками обобщения вами негативностей до характерных черт ТИМа ( ну, так читалось/воспринималось...)
18 Мар 2013 16:04 Artem_78 сказал(а):
Вы как Облачко собираетесь заявить, что я обижен на одного из них? Это самый простой путь дискуссии, и он снимает все вопросы. Переход на личности вообще снимает все вопросы.
Cообщение полностью

Не, мне приятно с вами дискутировать, не хотелось идти простым путём. Но в подобном высказывании я видела основу непонимания именно потому, что вы САМ ранее высказывали её в других темах
18 Мар 2013 12:20 Artem_78 сказал(а):
с учетом всего этого, Штирлиц склонен выполнять действия именно таким образом, каким он считает оптимально. При этом для него в подавляющем числе случаев чужое мнение неприоритетно (по моим наблюдениям за живыми Штирами и по экстраполяции мнения других Штиров, писавших о своей системе правил, в том числе на этом форуме).

Да, забавно бывает подкинуть Штиру новую возможность, и наблюдать, как он ее встроит в свои ЧЛ-последовательности. Как машина, чесслово, (я с восхищением говорю, если что). Но потом, когда он встроил - говори - не говори, он ничего менять уже не хочет. Ни выкидывать, ни обсуждать, ни сделать элемент опциональным. Цепочка оптимальна, а остальное его не волнует. До следующей возможности. Довольно негибко, на мой сторонний взгляд...
Cообщение полностью

Не согласна. Но аргументации у меня нет, так как в основе её наши наблюдения, а они противоположны Кто прав? На остальное с удовольствием подискутирую
18 Мар 2013 12:20 Artem_78 сказал(а):
НЕ. В ИЗБЫТОЧНОСТИ ЧЛ.
Cообщение полностью

Согласна. И это тоже!
18 Мар 2013 12:20 Artem_78 сказал(а):
Вы считаете, что я что-то неправильно понимаю про резкость Штиров? Тогда вероятно, вы понимаете лучше меня мотивы вашего ТИМа, и видите, где я ошибаюсь.
Вы мне объясните, где я ошибаюсь насчет причин "хамства", а я исправлюсь.
Cообщение полностью

Думаю, разница в понимании терминологии.
Я считаю, что именно "хамство"- это осознанные слова или действия, направленные на установление морального превосходства путем возвышения себя и унижения соперника; или имеющие целью слив негативных эмоций на соперника. Сюда никак не входят те этические неуклюжести, которые неосознанно получаются у Штиров. Тем более во фразе "Я говорю - не клади его туда...Я говорю - не клади." никакого намёка на хамство не вижу! Я не права?

 
18 Мар 2013 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 12:20 Artem_78 сказал(а):
с учетом всего этого, Штирлиц склонен выполнять действия именно таким образом, каким он считает оптимально. При этом для него в подавляющем числе случаев чужое мнение неприоритетно (по моим наблюдениям за живыми Штирами и по экстраполяции мнения других Штиров, писавших о своей системе правил, в том числе на этом форуме).

Выше я ответил по поводу многомерной ЧЛ. C радостью почитаю ответ...
Cообщение полностью

Думаю, для Штира неприоритетно мнение того, кого он считает непрофессионалом или видит, что человек действует неоптимально. Но и тут возможно:
- проигнорировать человека, если с ним не связано общее взаимодействие и результат дела. Хамство и неуважение в этом случае=0
- показать ему оптимальность в форме совета, подсказки. Извините, но совет в хамской форме-нонсенс
- поспорить/посоветоваться с шансом переубедить себя. Всегда есть возможность ошибить сходу в профессионализме человека.
- потребовать. Но опять же, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО в хамской форме!

Короче, считаю, что нет чёткой взаимосвязи формы выражения мысли ( хамство ), уважения ( отношение к человеку по критерию профессионализм ) и сути функционирования ТИМа Штирлиц

1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
18 Мар 2013 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 15:04 Artem_78 сказал(а):
Ну да, так всегда в дискуссиях. Один думает так, другой - иначе. Не хотите объяснять - не надо, жаль. Я только интересуюсь и скромно высказываю свое мнение, ваш ТИМ не хочу обижать. Подхожу к нему с чисто исследовательским интересом... фух... чегой-то у меня ощущение, что я в чем-то виноват?..

Если вы можете описать ЭТО другим словом, опишите, пожалуйста. Я просто описал свои ощущения как смог, и не говорил, что именно так поступают ВСЕ. Это лишь наблюдения одного скромного Робеспьера, который пытается впихнуть очередную порцию информацию в свою головоломку.

Это вы сейчас зачем спрашиваете? Я не жаловался на конкретных Штиров. Вы как Облачко собираетесь заявить, что я обижен на одного из них? Это самый простой путь дискуссии, и он снимает все вопросы. Переход на личности вообще снимает все вопросы.
А вот этого я не говорил. Я сказал, что узнаю по хамству, а это не одно и то же.
Cообщение полностью

А каких именно объяснений вы ждете? Почему БЛ не слышит ЧЛ? Или чтобы я вам объяснила ваше сформировавшееся восприятие Штирлицев... Не пойму. Это без претензий, если че Восринимайте буквально без подтекста.

Дост мотивирует Штира своей БЭ, плюсовой заметьте. А Штир чем мотивирует Доста... - понятия не имею

Вопрос про Штирлица на работе был вообще-то не к вам не к вам адресован. И на по моему в данной ситуации именно кто-то пытается перейти на личности и додумывает личные мотивы, а так же заранее их интерпретирует Не находите?

О! Спасибо, кстати, за новый типировачный признак Штиров - ХАМСТВО. Так и запишем
18 Мар 2013 15:23 Oblachko сказал(а):
То дело становится ОБЩИМ, решается по другим правилам ( эффективного взаимодействия ), по которым не всякую помощь можно принять. Смотря чего достичь хотим: эффективно приготовить БЛЮДО или эффективно повзаимодействовать ( иногда в ущерб блюду )


Cообщение полностью

Ну вот точно какая-то творческая у меня не творческая совсем... что ли... Мне вот это "эффективно приготовить БЛЮДО" как-то не особо ценности представляет... Потому как особой разницы в эффективно сваренных яйцах и неэффективно я не вижу... А так... еда - она как бы для того, чтобы дать организму необходимый заряд белков, жиров и углеводов, ну и витаминов естественно, т.е. утолить голод в широком смысле так сказать. И ценой чьих-то огорчений, мне эта эффективная готовка не нужна. Какой может быть ущерб, если съедобно. Есть что поесть и слава Богу.
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
 
18 Мар 2013 16:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 15:23 Oblachko сказал(а):
Согласна. Но у меня по-другому получается, ибо

не выходит. Моё решение:
- при вовлечении в процесс близких я сознательно согласна пожертвовать частью своих сил и времени на обязательную уборку потом;
- разделение обязанностей по профессиональности: помешать что-то, подать и подержать и мелкий может с обязательной отмывкой его после получения удовлетворения от осознания своей помощи и причастности. Самое сложное мне. Нарезать, помешать, соединить, разложить и украсить- другим участникам
- просьба об уборке потом с осознанием, что не будет она 100% выполнена
- проведение завершающего этапа доуборки лично.

Cообщение полностью

Естественно я не рассчитываю, что будет убрано по "инструкции". Но ведь убрано же. Зачем придираться... Для меня, приложенные старания человека ценнее результата. Правда это когда речь о таких мелочах как повседневный быт, когда речь о чем-то более глобальном, типа ремонта, мебели и т.д., то это важнее, потому что борщ съел и забыл, а на ЭТО в случае чего тебе смотреть с десяток лет как минимум, здесь стараюсь добиться оптимальности (об этом уже писала). Может это так 1В проявляется
Меня все чаще посещает фраза: "Понимание того, как все может быть, не дает нам возможности наслаждаться тем, как есть." По моему мы действительно очень себя обделяем, когда не умеем радоваться тому, что есть. Вспоминается, как мама в детстве за каждую мелочь всех "строила" - очень неприятное ощущение, как будто кислород перекрывают. Следуем четко указанному плану, потом проверка результатов, потом отчитывание за недоделки и недочеты, и никакой похвалы и радости за приложенные усилия... Грустно...
Человек старался что-то делал, а его за это еще и наругали указали на недоделки... Где справедливость...
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
 
18 Мар 2013 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 17:24 Oblachko сказал(а):
А кто у нас мама? Неужели Штир?!

Cообщение полностью

Об этом история к сожалению умалчивает Но вполне возможно, что таки да...
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
 
18 Мар 2013 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 18:35 Daniela сказал(а):
Об этом история к сожалению умалчивает Но вполне возможно, что таки да...
Cообщение полностью

Но сейчас-то вы можете оценить: это были требования эффективности или "правила ради правил" с не видением альтернатив? А с ощущением времени как у неё было?
Это я хочу понять, как у тождика воспитываться...по возможности. Мне с тождиками хорошо вместе что-то делать, очень понятно, и ( возвращаюсь к рассуждениям Artem_78 ) без требований, с обоюдным пониманием процесса и возможных отклонений в нём. И никакого намёка на хамство! Или мне на тождиков везло...

 
18 Мар 2013 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 17:45 Oblachko сказал(а):
Но сейчас-то вы можете оценить: это были требования эффективности или "правила ради правил" с не видением альтернатив? А с ощущением времени как у неё было?
Это я хочу понять, как у тождика воспитываться...по возможности. Мне с тождиками хорошо вместе что-то делать, очень понятно, и ( возвращаюсь к рассуждениям Artem_78 ) без требований, с обоюдным пониманием процесса и возможных отклонений в нём. И никакого намёка на хамство! Или мне на тождиков везло...
Cообщение полностью

Это было требования уборки на все 100% как вы выразились... Мне и сейчас-то не особо понятен смысл ТАКОЙ уборки, а в детстве так и подавно... Зачем столько уделять внимания тому, что все-равно очень временно. Сегодня потратить кучу сил, времени и нервов, чтобы завтра(через неделю) делать все тоже самое. Ведь сэкономив на такой тщательности силы и время, можно его высвободить для чего-то более приятного и интересного. Никакой радости в жизни ... Никогда не понимала такого щепетильного отношения к подобным вещем. Смотреть на это приятно, но самой этим заниматься... А иногда, бывает, зайдешь в до блеска убранное помещение и чувствуешь себя как в музее, пошевелиться боишься, чтоб не дай Бог пили лишней не натрусить с себя... Вот как-то так... 3Ф это... что ли?...
Со временем... Вроде все заранее планировалось, а меня всегда ругали, что я на последний момент все оставляю.

Пы.Сы. То что Artem_78 называет хамством, я бы скорее назвала нетерпимостью к недоделкам других. Нукакжеможнаэтогоневидеть!!!
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
18 Мар 2013 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 69
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 18:59 Daniela сказал(а):
Пы.Сы. То что Artem_78 называет хамством, я бы скорее назвала нетерпимостью к недоделкам других. Нукакжеможнаэтогоневидеть!!!
Cообщение полностью

Теперь я поняла какжемнеповезло, что я этого не знала ( то есть не встречалось мне в жизни раньше...Встречалось требование "сделать прямо сейчас". Ничего, сама такая бываю...)!

18 Мар 2013 18:59 Daniela сказал(а):
Это было требования уборки на все 100% как вы выразились... Мне и сейчас-то не особо понятен смысл ТАКОЙ уборки, а в детстве так и подавно... Зачем столько уделять внимания тому, что все-равно очень временно. Сегодня потратить кучу сил, времени и нервов, чтобы завтра(через неделю) делать все тоже самое.
Cообщение полностью

Согласна! Только жить иначе не выходит...Долго училась у иррацев
18 Мар 2013 18:59 Daniela сказал(а):
Ведь сэкономив на такой тщательности силы и время, можно его высвободить для чего-то более приятного и интересного. Никакой радости в жизни ... Никогда не понимала такого щепетильного отношения к подобным вещем. Смотреть на это приятно, но самой этим заниматься...
Cообщение полностью

Заинтересовало: а КАК вам реально удаётся на этом время экономить?

 
18 Мар 2013 19:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Artem_78
"Робеспьер"

Донецк

Сообщений: 56
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 16:45 Daniela сказал(а):
А каких именно объяснений вы ждете? Почему БЛ не слышит ЧЛ? Или чтобы я вам объяснила ваше сформировавшееся восприятие Штирлицев... Не пойму. Это без претензий, если че Восринимайте буквально без подтекста.
Cообщение полностью
1) Обьяснений я жду примерно тех, которые дает Облачко. По поводу действий, для описания которых я подобрал так задевающее вас слово "хамство".
2) Я понимаю, почему происходит конфликт программ в мираже, но плохо понимаю мотивы людей вашего ТИМа, когда они делают тот, или иной поступок. У меня же другой ТИМ. И ни одно описание такой подробности не дает. Я писал, чего я не понимаю.


Дост мотивирует Штира своей БЭ, плюсовой заметьте. А Штир чем мотивирует Доста... - понятия не имею
В описаниях это есть, там есть даже во много раз больше... но ни в одном я не видел объяснений негативных эмоций, которые я наблюдаю. Да и не только я. Не верите мне, обратите внимание, что даже логики Жуковы это видят. А этикам это видно гораздо лучше.

Вопрос про Штирлица на работе был вообще-то не к вам не к вам адресован. И на по моему в данной ситуации именно кто-то пытается перейти на личности и додумывает личные мотивы, а так же заранее их интерпретирует Не находите?
Не, не нахожу. Я вижу, что вы сейчас со мной эмм... ну бодаетесь. Не надо...


О! Спасибо, кстати, за новый типировачный признак Штиров - ХАМСТВО. Так и запишем
На здоровье. Только я такого не говорил.

18 Мар 2013 15:56 Oblachko сказал(а):
Не согласна. Но аргументации у меня нет, так как в основе её наши наблюдения, а они противоположны Кто прав? На остальное с удовольствием подискутирую

Думаю, разница в понимании терминологии.
Я считаю, что именно "хамство"- это осознанные слова или действия, направленные на установление морального превосходства путем возвышения себя и унижения соперника; или имеющие целью слив негативных эмоций на соперника. Сюда никак не входят те этические неуклюжести, которые неосознанно получаются у Штиров. Тем более во фразе "Я говорю - не клади его туда...Я говорю - не клади." никакого намёка на хамство не вижу! Я не права?
Cообщение полностью
Наконец-то. Облачко, вы молодец.
Давайте подберем другое слово.
Меня вполне устроит, если вы его подберете, как представитель вашего ТИМа.
"Этические неуклюжести" это не слишком ли мягко?
Я опишу, как я это вижу. (Возможно, изобретаем велосипед, любые ссылки приветствую.)
Штирлицы, которых я знаю, во время выполнения конкретных задач действуют по оптимальной схеме, сложившейся у них в голове. В это время они в наибольшей степени гасят эмоции, и становятся этакими сумрачными. Все, что можно в это время делать другому логику - это помогать, либо отойти в сторону. Как-то повлиять крайне тяжело, приходится изображать этика.
Если кто-то пытается в такой момент начать общаться с этим Штиром в манере обмена информацией, они выделяют из нее исключительно те аспекты, которые относятся к делу, а все остальное считают ненужным, если не глупым. Судя по реакции. Реакция бывает довольно жесткая. Может сказать "когда ты прекратишь вечно лезть под руку", может наорать, в общем, ведет себя неэтично. Похоже, что состоянием этим они управляют плохо, нацелены только на достижение своей цели, поэтому договоренности обычно не действуют.

18 Мар 2013 16:16 Oblachko сказал(а):
Думаю, для Штира неприоритетно мнение того, кого он считает непрофессионалом или видит, что человек действует неоптимально. Но и тут возможно:
- проигнорировать человека, если с ним не связано общее взаимодействие и результат дела. Хамство и неуважение в этом случае=0
- показать ему оптимальность в форме совета, подсказки. Извините, но совет в хамской форме-нонсенс
- поспорить/посоветоваться с шансом переубедить себя. Всегда есть возможность ошибить сходу в профессионализме человека.
- потребовать. Но опять же, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО в хамской форме!

Короче, считаю, что нет чёткой взаимосвязи формы выражения мысли ( хамство ), уважения ( отношение к человеку по критерию профессионализм ) и сути функционирования ТИМа Штирлиц
Cообщение полностью
Слово профессионализм неуместно, когда речь идет о вещах, требующих этического подхода. У нас был хороший пример - домашний быт. Картошка, да.

Уважение к человеку, с которым у вас есть нерабочие отношения не исчерпывается только критерием профессионализма.
Википедия говорит: "Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности. Уважение предписывает не причинять другому человеку умышленного вреда, ни физического, ни морального"
Если спросите меня, то уважение по-моему, должно присутствовать в любых отношениях, если вы не враги. У вас не так?
Заметьте, "этическая неуклюжесть" довольно часто причиняет мopaльный вред. Я не хочу этим сказать, что все Штиры - хамы, упаси бог. Они - логики, они неэтичны по определению, я это понимаю. Но я хочу, чтобы вы мне это объяснили ВАШИМИ словами - вашего ТИМа. Буду благодарен
...
3 пользователя выразил(и) благодарность Artem_78 за это сообщение
 
19 Мар 2013 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Мар 2013 19:14 Oblachko сказал(а):
Теперь я поняла какжемнеповезло, что я этого не знала ( то есть не встречалось мне в жизни раньше...Встречалось требование "сделать прямо сейчас". Ничего, сама такая бываю...)!

Согласна! Только жить иначе не выходит...Долго училась у иррацев

Заинтересовало: а КАК вам реально удаётся на этом время экономить?
Cообщение полностью

Вот мне почему-то всегда казалось, что базовая ЧЛ подразумевает гибкость в своей деятельности и способна выделить, что главное, а что второстепенное и необязательное. Вот например, зачем мне наготавливать комплексные обеды, если я знаю, что на этой неделе я дома буду одна. Если мне например захочется салата какого-то то я скорей всего куплю готовый в супермаркете или зайду в кафе, чем буду для себя готовить полную миску. Точно так же, не вижу смысла убирать на кухне со стола те вещи, которыми пользуешься постоянно - они должны лежать так, чтобы быть всегда под рукой. Всегда было жалко времени на то, чтобы мыть посуду - купила себе посудомойку и с облегчением вздохнула, первое время даже ни одной чайной ложки руками не помыла Сейчас уже попустило, после чая/кофе могу и сама помыть)))
Я вижу как это должно быть в идеале, но всегда расставляю приоритеты и оцениваю необходимость данного действия, именно сейчас. Это как-то автоматически происходит. Если жизнь не останавливается от того, что я что-то не сделаю, то я это НЕ делаю, а вот если это несделанное способно либо внести неудобства в жизнь, либо сказать на жизни как-то в дальнейшем или просто испортить настроение, то тогда я это делаю. То есть оцениваю последствия неделания чего-то. Если этими последствиями можно пренебречь, то соответственно действие нецелесообразно. Единственный аргумент, который может повлиять на выполнение нецелесообразного действия - это получение удовольствия мною от его проделывания либо оно доставит радость моим близким. Для меня в приоритете перед "так должно быть сделано правильно" - радость и удовольствие в широком смысле, т.е. не только мое личное, но и людей вокруг меня. Только не надо меня сейчас в Дюмы, ладно?)))
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
19 Мар 2013 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
1) Обьяснений я жду примерно тех, которые дает Облачко. По поводу действий, для описания которых я подобрал так задевающее вас слово "хамство".
2) Я понимаю, почему происходит конфликт программ в мираже, но плохо понимаю мотивы людей вашего ТИМа, когда они делают тот, или иной поступок. У меня же другой ТИМ. И ни одно описание такой подробности не дает. Я писал, чего я не понимаю.

Cообщение полностью

Во первых спасибо вам за проявленную этику

По поводу "хамства" я там кое-что выше написала, правда в постах, адресованных не вам. Поэтому, повторюсь.

Думаю, что за хамство вы принимаете нетерпимость Штирлицев к недочетам и недоделкам других.

В моем окружении нету Штирлицев кроме меня. Поэтому мне сложно увидеть как это выглядит со стороны.
Про себя могу сказать, что да, меня могут раздражать чьи либо советы, которые мне пытаются запихнуть в уши на моей "территории", т. е. в рамках границ моего влияния. Если я за что-то взялась, то Я за это взялась, соответственно МНЕ и решать как, где, когда, каким образом и т.д. Или если меня назначили что-то сделать. Ведь поручили МНЕ, соответственно полномочия у МЕНЯ. Если мне понадобиться дополнительная информация я пойду ее и возьму( спрошу совета компетентного на мой взгляд человека в этой сфере и того чей язык мне будет близок и понятен). Слишком навязчивые советы жутко раздражают. А с Жуковым понятно почему, потому что с точки зрения Штира он достижения результата навязчиво(ЧС-но) предлагает получить наизнанку. Т.е. если образно говорить, то в сознании Штира видение Жукова выглядит как удаление гланд через анальное отверстие(при условии, что изначально оперируемый человек был повернут задом). Извиняюсь за такой пример, но для это для наглядности
А вот взаимодействие Ж и Ш, которые знают соционику будет уже другим. Здесь будет понимание кто с какими задачами справляется лучше, соответственно сотрудничество будет результативнее.

У меня лично гневные эмоции может вызывать полное непонимание, непринятие и игнорирование ЧЛ-ных действий, а вместо этого предложение использовать БЛ-ную схему. Могу предположить, что Достовское восприятие всего этого просто вызывает понимание и принятие, тогда о каких гневных эмоциях может идти речь! Высказываю только в форме предположения, потому как не слишком большой опыт общения с Достами, но даже на нем могу сказать, что даже сама их манера общения она располагает к спокойному общению, и именно потому что они этики - они видят, когда человеку не стоит ничего говорить, а когда будет уместно. Вот не думаю, что этик с маломерной витальной ЧЛ будет давать советы под руку, скорее будет стоять на подхвате и ждать, когда его о чем-то поросят.
Вы лично являлись свидетелем гневных эмоций Штира в сторону Доста?
19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
Не, не нахожу. Я вижу, что вы сейчас со мной эмм... ну бодаетесь. Не надо...

Cообщение полностью

Хорошо, что вы это заметили Я лишь хотела показать вам, как воспринималось ваше общение с нами.
Предложение "не надо" - принимается
19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
На здоровье. Только я такого не говорил.

Cообщение полностью

Это было не как претензия Я понимаю, что на самом деле вы это не имели в виду, но ваша фраза, что я узнаю Штиров по их хамству, читалась именно так. И будь мы не на соционическом форуме, и не знай я, что вы Роб, то я бы расценила это как попытку задеть собеседника и целенаправленно его спровоцировать Особенно это бросается в глаза при виртуальном общении, в живую как-то эмоциональный фон и взгляд сглаживает это ощущение и воспринимая не только то ЧТО сказано, но и КАК целостно это не режет, а воспринимается как-то просто плоско, в отличии от печатной речи.
19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
Если кто-то пытается в такой момент начать общаться с этим Штиром в манере обмена информацией, они выделяют из нее исключительно те аспекты, которые относятся к делу, а все остальное считают ненужным, если не глупым.
Cообщение полностью

Вот здесь уточню. Этот кто-то - это не просто кто-то! Это белый логик. И уж простите, но для Штира с его ограничительной БЛ, подобные советы действительно видятся как минимум ненужными, а как максимум глупыми. По моему это вполне естественно. Это просто стоит принять как данность, точно так же как и то, что земля имеет форму шара.

Понаблюдайте, как Штир отнесется к советам Баля или Габа, Достоевского или Гексли. Думаю, реакция будет несколько иная, если Штир не самодур, конечно, потому что их советы могут быть расценены как разумные и быть приняты к сведению или как минимум аргументированы, почему они не подходящие.
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
2 пользователя выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
19 Мар 2013 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
Судя по реакции. Реакция бывает довольно жесткая. Может сказать "когда ты прекратишь вечно лезть под руку", может наорать, в общем, ведет себя неэтично. Похоже, что состоянием этим они управляют плохо, нацелены только на достижение своей цели, поэтому договоренности обычно не действуют.
Cообщение полностью

Такая реакция происходит из за того, что Штир подобные советы расценивает как раз как неуважение к себе. Вы понимаете, что этими советами, показываете, что сомневаетесь в его компетенции, в его БАЗОВОЙ, в самой его сути, что приравнивается к его обесцениванию, неуважению его как личности и непрямом обвинении его несостоятельности! Какой еще реакции можно ждать, когда человек во всех этих советах читает: "Ты дурак и ничего не понимаешь в том, что для тебя является смыслом всей жизни" У меня в подобных ситуациях возникает только одно желание - сказать: "Знаешь, если ты так хорошо понимаешь, бери, наверное делай сам!"
Вот по мне неэтично давать советы тому, кому ты доверил что-то сделать. Доверил, значит считаешь, что человек справится. Если считаешь, что справится - зачем тогда советы о которых не просят. Для меня неэтичность в этом.
Пы.Сы. Все без подтекста. Описываю сугубо реакцию и восприятие. Понимаю, что другие ТИМы видят и считают по другому.
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
 
19 Мар 2013 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 10:46 Artem_78 сказал(а):
"Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности. Уважение предписывает не причинять другому человеку умышленного вреда, ни физического, ни морального"
Если спросите меня, то уважение по-моему, должно присутствовать в любых отношениях, если вы не враги. У вас не так?
Заметьте, "этическая неуклюжесть" довольно часто причиняет мopaльный вред. Я не хочу этим сказать, что все Штиры - хамы, упаси бог. Они - логики, они неэтичны по определению, я это понимаю. Но я хочу, чтобы вы мне это объяснили ВАШИМИ словами - вашего ТИМа. Буду благодарен
Cообщение полностью

Надеюсь про "неэтичное" поведение Штиров, я достаточно понятно написала выше. Что это лишь реакция на кажущееся неуважение к нему. И Штирам, как не этикам, достаточно сложно показывать уважение к людям, которые как ему кажется не уважают его. Дело не в "враги/не враги", а в разном понимании что именно является проявлением уважения
Думаю, любой цивилизованный человек, независимо от ТИМа, стремиться к вежливому и уважительному отношению, если только ситуация не предусматривает другого.
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
1 пользователь выразил(и) благодарность Daniela за это сообщение
 
19 Мар 2013 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana

"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 491
Важных: 2
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 11:46 Artem_78 сказал(а):
1)
Если кто-то пытается в такой момент начать общаться с этим Штиром в манере обмена информацией, они выделяют из нее исключительно те аспекты, которые относятся к делу, а все остальное считают ненужным, если не глупым. Судя по реакции. Реакция бывает довольно жесткая. Может сказать "когда ты прекратишь вечно лезть под руку", может наорать, в общем, ведет себя неэтично. Похоже, что состоянием этим они управляют плохо, нацелены только на достижение своей цели, поэтому договоренности обычно не действуют.

)
Cообщение полностью

Реакция жесткая, да.
Но договоренности Штирлицы соблюдают очень четко.

Мне кажется тут дело не в том, что они считают что-то глупым .
я вот помню период, когда у нас в психологической службе на моем прошлом месте работы начальницей была Штирка.
Начну с хорошего. Хорошего было много. Ну, во-первых, у нас в кабинете всегда была бумага, скрепки и прочие канцелярские принадлежности. Работал компьютер, принтер. Служба была организована очень четко, без лишнего давления, но все были на своих местах( каждый на своем) и все было на своих места . Она не уволилась пока не проследила за тем, чтобы все вакансии были заполнены, чтобы все дела были закрыты и переданы сотрудникам. Только при ней служба нормально и работала. Как часы.
Теперь ложка дегтя в бочке меда. А принципе она очень хорошо знала что и как можно требовать от каждого из сотрудников. Она знала , что у меня мозги и талант, но туго с систематичностью и что со мной нужно очень деликатно разговаривать.
Но когда нужно было что-то очень быстро придумать, она меня , с одной стороны привлекала ( за те же мозги), а с другой стороны, когда я начинала генерить идеи, торопила меня, перебивала и довольно грубо и нетерпеливо. Тогда я давала ей понять, что иначе мыслить я не умею, что если она хочет красивых интересных идей, ей придется выслушать все - причем я говорю очень эмоционально , когда вдохновлена, и иначе я не могу. Или я могу помолчать( мне ничего не стоит), но тогда и идей не будет. Каждый раз приходилось напоминать об этом заново. Но она реагировала адекватно каждый раз .

если ближе к соционике: невозможно ждать от сенсологика-рационала генерации идей и способность витать в этих идеях , попутно вычленяя суть. Но не в этом была ее сила ( а в чем я уже писала).

БОльшее количество прав это и большее количество обязанностей. Так что перед тем как качать права, стоит задуматься : а надо ли оно?.
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
19 Мар 2013 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Artem_78
"Робеспьер"

Донецк

Сообщений: 56
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 12:06 Daniela сказал(а):
Думаю, что за хамство вы принимаете нетерпимость Штирлицев к недочетам и недоделкам других.
Cообщение полностью
Думаю, не все так просто. Никаких недочетов нет, когда Штир просто делает свое дело и кто-то пытается поучаствовать.


Про себя могу сказать, что да, меня могут раздражать чьи либо советы, которые мне пытаются запихнуть в уши на моей "территории", т. е. в рамках границ моего влияния. Если я за что-то взялась, то Я за это взялась, соответственно МНЕ и решать как, где, когда, каким образом и т.д. Или если меня назначили что-то сделать. Ведь поручили МНЕ, соответственно полномочия у МЕНЯ. Если мне понадобиться дополнительная информация я пойду ее и возьму( спрошу совета компетентного на мой взгляд человека в этой сфере и того чей язык мне будет близок и понятен). Слишком навязчивые советы жутко раздражают.
А разве вы не допускаете мысли о том, чтобы делить с кем-то "свою территорию"? Область влияния что, ваша и больше ничья? В примере с картошкой - муж тоже имеет право на кухню.


А вот взаимодействие Ж и Ш, которые знают соционику будет уже другим. Здесь будет понимание кто с какими задачами справляется лучше, соответственно сотрудничество будет результативнее.
- опять только при условии, что кто-то из них хорошо осознает, что он делает.
Еще один момент: можно ЛЕГКО сделать так, чтобы твоя сильная ф-ция работала как слабая, но НЕВОЗМОЖНО сделать, чтобы слабая вдруг заработала как сильная!!! Никогда мерность не сможет увеличиться. Опыт по маломерке не будет накапливаться, хоть ты будешь гуру с дипломом по соционике.


У меня лично гневные эмоции может вызывать полное непонимание, непринятие и игнорирование ЧЛ-ных действий, а вместо этого предложение использовать БЛ-ную схему. Могу предположить, что Достовское восприятие всего этого просто вызывает понимание и принятие, тогда о каких гневных эмоциях может идти речь! Высказываю только в форме предположения, потому как не слишком большой опыт общения с Достами, но даже на нем могу сказать, что даже сама их манера общения она располагает к спокойному общению, и именно потому что они этики - они видят, когда человеку не стоит ничего говорить, а когда будет уместно. Вот не думаю, что этик с маломерной витальной ЧЛ будет давать советы под руку, скорее будет стоять на подхвате и ждать, когда его о чем-то поросят.
Вы лично являлись свидетелем гневных эмоций Штира в сторону Доста?
Не являлся, знакомые мне Досты Штирами крутят как жонглер своими палочками. Штирлиц мягчеет на глазах, становится таким милашкой, хочет угодить, причем это настолько не стыкуется с его обычным поведением, что те, кто его знают просто офигевают в такие моменты. 5 штук таких отношений знаю.
В ситуациях помрачнения, когда Штир "сильназанят", Дост может вмешаться с большим трудом. Тут нужна вся его знаменитая этичность.
Я еще видел, что Гюго может каким-то образом сделать так же но у Доста все равно лучше получается.


Вот здесь уточню. Этот кто-то - это не просто кто-то! Это белый логик. И уж простите, но для Штира с его ограничительной БЛ, подобные советы действительно видятся как минимум ненужными, а как максимум глупыми. По моему это вполне естественно. Это просто стоит принять как данность, точно так же как и то, что земля имеет форму шара.

Понаблюдайте, как Штир отнесется к советам Баля или Габа, Достоевского или Гексли. Думаю, реакция будет несколько иная, если Штир не самодур, конечно, потому что их советы могут быть расценены как разумные и быть приняты к сведению или как минимум аргументированы, почему они не подходящие.
Не, пролет. Обучить Штира советоваться стоит больших трудов кому угодно, даже Досту. У меня есть друг Штирлиц, женатый на Драйке, который проезжается по ней железобетонным катком в случаях, когда она пытается ему говорить под руку. Этика почти не действует.
Правда, мы тут знаем, что Драй агрессор, и ему эта псевдоагрессивность -тьфу и нету. Но выглядит такая разборка жутко, мне хочется спрятать голову в песок
Поправлюсь: это с моей точки зрения обучить Штирлица стоит больших трудов. Мне трудно даже понять, как это удается другим, когда удается. А самому такой фортель сделать - нужно извернуться, изобразить из себя что-то (Доста наверное) и не всегда получается, не до того.

19 Мар 2013 12:17 Daniela сказал(а):
Такая реакция происходит из за того, что Штир подобные советы расценивает как раз как неуважение к себе. Вы понимаете, что этими советами, показываете, что сомневаетесь в его компетенции, в его БАЗОВОЙ, в самой его сути, что приравнивается к его обесцениванию, неуважению его как личности и непрямом обвинении его несостоятельности! Какой еще реакции можно ждать, когда человек во всех этих советах читает: "Ты дурак и ничего не понимаешь в том, что для тебя является смыслом всей жизни" У меня в подобных ситуациях возникает только одно желание - сказать: "Знаешь, если ты так хорошо понимаешь, бери, наверное делай сам!"
Вот по мне неэтично давать советы тому, кому ты доверил что-то сделать. Доверил, значит считаешь, что человек справится. Если считаешь, что справится - зачем тогда советы о которых не просят. Для меня неэтичность в этом.
Пы.Сы. Все без подтекста. Описываю сугубо реакцию и восприятие. Понимаю, что другие ТИМы видят и считают по другому.
Cообщение полностью
Следующий конкретный вопрос: а вы допускаете, что человек не хочет задевать вашу ЧЛ, а просто хочет помочь? В вашей картине мира есть место для ЧУЖОЙ точки зрения? Если тот второй, кто вам советует, искренне уверен, что он вам помогает, то способны ли ВЫ помнить этот факт, и НЕ ОБИЖАТЬСЯ на него?
Если да, то как по вашему мнению лучше всего выражать уважение к базовой ЧЛ?

Кстати, подумалось: вы вероятно, уверены в своей программной функции настолько, что считаете ее непогрешимой, (что вполне справедливо) и все равно "наказываете" человека за то, что он посмел проявить неуважение к ней? Это разве нормально? Ну послушайте, посмейтесь, подумайте, что вы все равно лучше его знаете ситуацию. Почему так не получается сделать? Что мешает? Неужели маломерность БЭ?
...
 
19 Мар 2013 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daniela
"Штирлиц"
ВЛФЭ
Сумы

Сообщений: 57
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Мар 2013 14:51 Artem_78 сказал(а):
Думаю, не все так просто. Никаких недочетов нет, когда Штир просто делает свое дело и кто-то пытается поучаствовать.

Cообщение полностью

"Поучаствовать" , извиняюсь, это как? Предложить помочь или втиснуться в процесс, чтоб не скучно было? С какой целью поучаствовать? Совсем не понятна ваша формулировка.
С радостью принимаю любовь, благополучие и удачу в свою жизнь в неограниченном количестве! Круглосуточно и без выходных! Свободной тары достаточно!
 
19 Мар 2013 20:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Июл 2018 19:39




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор