Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как потолстеть?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 36 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции


Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 195
Важных: 7
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Важно

Эглит И.М.


Маломерные функции – не слабые функции


Многие соционики называют маломерные функции – «слабыми», а многомерные «сильными». Такой подход влияет на оценку человеком своих маломерных функций, на принятие себя цельной личностью. "Бытовое" определение невольно вызывает неправильное понимание и у специалистов.

Маломерные функции на самом деле отличаются своеобразием обработки информации. Качество обработки информации маломерными функциями отлично от качества обработки информации многомерными функциями. Часто говорят, что у маломерных функций «узкий канал» принятия информации. Но на самом ли деле это есть «слабость» функции?

Давайте себе представим кнопку включения компьютера (маломерную функцию) и процессор (многомерную функцию). Что было бы, если бы кнопка включения начала рассуждать, будет ли она включать компьютер, и в какой ситуации, и при каких условиях, или еще лучше, стала бы вмешиваться в работу процессора? Нужен ли был бы такой компьютер нам? Думаю, что нет. Потому что у кнопки включения вполне определенная задача. И нам нужно, чтобы она выполняла именно эту задачу. Именно в этом ценность этой части компьютера. Для того, чтобы эта часть выполняла свои функции, у нее должна быть очень узко поставлена задача: да/нет.

Теперь обратимся к маломерным функциям. Как мы можем оценить эффективность работы функции? Сравнить с тем, справляется ли она с поставленной задачей. А какая задача у каждой маломерной функции? Вот этот вопрос и нужно прояснить. И если функция предназначена для «включения» модели по принципу «мое/не мое», то больше от нее ожидать не следует. Не следует ожидать от одномерной функции витала (ф.5) знания социальных норм, или ситуативной работы. Это не ее задача. Она должна включить витал в работу, отсеивая информацию, которая не является жизненно важной от той, которая для человека жизненно важна. Это фильтр. Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю.

Не нужно путать особенность обработки информации одномерной функцией с субъективной оценкой человека работы этой функции и далее с оценкой социума, так как субъективная оценка человека как раз и зиждется на принятых нормах социума, на ожиданиях социума. Получается следующая связь: социум по каждому аспекту информации имеет свои нормы, общепринятые установки. Естественно, что следование этим нормам ожидается от каждого члена социума. Мы находимся в единой системе. Если человек не следует таким ожиданиям, то социумом это осуждается. Система начинает вгонять человека в положенные рамки. Чувствуя эти ожидания, и получая реальные «подзатыльники», человек начинает комплексовать по поводу того, что у него «не как у всех». И оценка своей маломерной функции становится низкой. Отсюда комплексы вины, неудачника и прочие «радости», с которыми впору идти к психотерапевту.

Нормативные функции вроде бы приспособлены к нормам социума. И добросовестно пыхтят на поддержание этих норм. Но тут уже собственное Эго начинает вносить свою лепту в оценку функции: а где творчество? А творчества по нормативной функции (ф.3) и быть не может. Именно она заякоривает личность в социуме. Иначе мы все бы пошли «кто в лес, кто по дрова», и не смогли бы договориться друг с другом ни о чем. Нормативная функция постоянно соотносит наши действия с тем, как это делают другие, наше мышление с тем, как мыслят другие, наши реакции с реакциями других. Это ее назначение. «Слабая» ли это функция? По сравнению с функциями Эго – да. Но не ее задача работать так, как работают функции Эго. Она выполняет свою работу. И оценивать ее слабость можно только в рамках поставленной задачи – придерживаться социальных норм.

Задачи, которые выполняет каждая функция в модели, описаны в книге Ермака В.Д «Как научиться понимать людей». [1]

Считаю, что от таких качественно-эмоциональных терминов, как «слабая»/ «сильная» в применении к функциям в соционике необходимо отказаться, т.к. подобные оценки воспринимаются неспециалистами на бытовом уровне. «Слабая» - будем делать сильной, подтягивать, работать с ней , «обходить» ее. Даже в соционических работах прослеживается эта тенденция.
Что означает «подтягивать» и «прокачивать» функцию? Усиленно валить на нее информацию? Что ожидается получить в результате? То, что кнопка включения вдруг начнет работать как процессор? Или она перестанет вопиять о том, что слишком много вы от меня хотите? Да, перестанет, когда совсем от нее ошметки останутся. Не ломайте прекрасный механизм, созданный природой! Вместо того, чтобы подправлять работу модели, лучше дать ей возможность работать именно в том режиме, какой ей требуется.

Отсюда вытекает проблема искажения работы модели. Искажения модели как раз и возникают на том месте, где не дали психике работать в естественном и благоприятном режиме; где не давали вовремя информацию в период заполнения функций; где запрещали там, где не стоило этого делать; где требовали то, что не могло быть выдано. Вот после искажения и нужно заняться созданием благоприятных условий для работы функций. Но это ни в коем случае не «прокачка». Ничего в психике человека нельзя насиловать и форсировать. Нужно правильно понимать задумку природы и стараться совпасть в своих намерениях с этой задумкой.


Литература
1. Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. - М. Астрель. – 2003. - С. 49-57, 67-75.




Киев – 2007


Рейтинг: 8.61, Голосов: 44.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

15 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 76
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Ирина, очень интересная статья!

Насколько я понимаю, когда говорят про "прокачивание" функции, говорят про увеличение ее наполнения, а не про увеличение мерности. Что вы думаете про наполнение функций, оперируете ли таким понятием?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 198
Важных: 8
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 13:53 Inconnue сказал(а):
Ирина, очень интересная статья!

Насколько я понимаю, когда говорят про "прокачивание" функции, говорят про увеличение ее наполнения, а не про увеличение мерности. Что вы думаете про наполнение функций, оперируете ли таким понятием?


Конечно оперируем. Наполнение всех функций, в том числе и одномерных идет всю жизнь естественным путем. Но под "прокачиванием" я понимают усиленное воздействие на функцию. Например, если достоевский идет и занимается силовыми видами спорта, или на тренингах личностного роста выполняет упражнения с вхождением в личную зону другого человека. Ему плохо, больно, трудно, но он пыхтит. Если информация на одномерную функцию идет в слишком большом количестве, то "предохранители" горят. Каждая новая ситуация для одномерки - на самом деле новая. В том смысле, что это новый опыт, который нужно усвоить, переварить, понять, нужно как-то оценить. А если с одним не успел разобраться, а тут другой идет... Энергетически очень затратно. Ну вот и будет вся энергия уходить на то, чтобы хоть как-то "проглотить" то, что падает на маломерку. Надолго не хватит.

В жизни каждого человека есть периоды, когда идет нагрузка на маломерные функции. Думаю, все могут вспомнить эти дни, месяцы (хуже, если годы). Вспоминается, как очень тяжелое время, которое, слава богу, прошло. Более того, есть даже наблюдения, что память эти периоды стирает, или загоняет так глубоко, что потом вытащить трудно. Что это? Возможно, естественная защита психики. И это при естественном раскладе. Но что будет при усиленной наргузке?
Думаю, ответом могут служить многие случаи, когда тренинги личностного роста заканчиваются нервными срывами.

Но это не значит, что вообще нельзя трогать маломерные функции. Думаю, можно. И путь скорее один - осознание. Те практики, которые направлены на принятие себя, на осознание себя, на наблюдение за собой, помогают увидеть и то, что человек считал своим слабым местом под другим углом зрения, осознать всю красоту задумки, и совершенство всей системы.

6 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 15:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 80
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 15:46 Yolochka сказал(а):
Но это не значит, что вообще нельзя трогать маломерные функции. Думаю, можно. И путь скорее один - осознание. Те практики, которые направлены на принятие себя, на осознание себя, на наблюдение за собой, помогают увидеть и то, что человек считал своим слабым местом под другим углом зрения, осознать всю красоту задумки, и совершенство всей системы.

Согласна, если они созданы маломерными - значит, они такими и нужны Осознание дает очень много для роста человека.

Маломерные наполняются самой жизнью, и это прекрасно. Богатый личностный опыт - по всем функциям - и делает человека развитым, на мой взгляд.

Вообще эти разговоры - "ты задел мне болевую", "я активно раскачиваю себе референтную", "пойду внушусь по суггестивной" - напоминают самовнушение. Люди, которые раньше воспринимали информацию по детскому блоку нейтрально, начинают прыгать до потолка и хлопать в ладоши "а-а-а-а, какие таблички" или "ах, какие эмоции!"... И получается анекдот про сороконожку, которая поняла алгоритм и разучилась ходить.

Иногда думаю, что полезно отключать мозг, потому что жизнь - штука, как ни крути, иррациональная.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
2 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 199
Важных: 8
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 16:33 Inconnue сказал(а):
Вообще эти разговоры - "ты задел мне болевую", "я активно раскачиваю себе референтную", "пойду внушусь по суггестивной" - напоминают самовнушение. Люди, которые раньше воспринимали информацию по детскому блоку нейтрально, начинают прыгать до потолка и хлопать в ладоши "а-а-а-а, какие таблички" или "ах, какие эмоции!"... И получается анекдот про сороконожку, которая поняла алгоритм и разучилась ходить.


Ну, иногда это просто игра. Иногда происходит эффект узнавания себя, и радостно, что то, что раньше вообще никак не отмечалось, не понималось, теперь вдруг становится понятным и объяснимым. Вот и носишься как с писаной торбой Бывает прикольно наблюдать.

 
27 Мая 2008 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 86
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 16:52 Yolochka сказал(а):
Ну, иногда это просто игра. Иногда происходит эффект узнавания себя, и радостно, что то, что раньше вообще никак не отмечалось, не понималось, теперь вдруг становится понятным и объяснимым. Вот и носишься как с писаной торбой Бывает прикольно наблюдать.

Я думаю, тут можно говорить об определенных этапах познания себя и окружающего мира с помощью соционики. Не все выходят за пределы программы, к сожалению
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 202
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 18:06 Inconnue сказал(а):
Я думаю, тут можно говорить об определенных этапах познания себя и окружающего мира с помощью соционики. Не все выходят за пределы программы, к сожалению

А что имеется в виду под "выходом за пределы программы"?


 
27 Мая 2008 18:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 90
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 18:32 Yolochka сказал(а):
А что имеется в виду под "выходом за пределы программы"?


Примат индивидуальности перед типом личности. Чтобы понятие "мой тип личности" не становилось аквариумом. Чтобы важнее все-таки было жить, а не прокачивать себе что-либо.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
6 пользователей выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 19:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 202
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 12:26 Yolochka сказал(а):

Часто говорят, что у маломерных функций «узкий канал» принятия информации. Но на самом ли деле это есть «слабость» функции?

А чем обусловлена "узость канала", это вопрос соционический или нет?



Давайте себе представим кнопку включения компьютера (маломерную функцию) и процессор (многомерную функцию). Что было бы, если бы кнопка включения начала рассуждать, будет ли она включать компьютер, и в какой ситуации, и при каких условиях, или еще лучше, стала бы вмешиваться в работу процессора? Нужен ли был бы такой компьютер нам? Думаю, что нет. Потому что у кнопки включения вполне определенная задача. И нам нужно, чтобы она выполняла именно эту задачу. Именно в этом ценность этой части компьютера. Для того, чтобы эта часть выполняла свои функции, у нее должна быть очень узко поставлена задача: да/нет.


А кто рассуждает, включать ли компьютер и кто программирует процессор? Мы ж все-таки в человеческом обществе живем, а не в муравейнике, где каждая особь заранее запрограммирована на определенный вид деятельности...


Получается следующая связь: социум по каждому аспекту информации имеет свои нормы, общепринятые установки. Естественно, что следование этим нормам ожидается от каждого члена социума. Мы находимся в единой системе. Если человек не следует таким ожиданиям, то социумом это осуждается. Система начинает вгонять человека в положенные рамки.


У меня вопрос ко всем... Мы живем в единой системе, произошли от одних и тех же зверей (или сделаны из одной и той же глины, кому как нравится)))... И могло ли так получиться, что некий аспект, целый пласт объективной информации, для одного человека от рождения составляет смысл жизни, а у другого вызывает опять же врожденную неприязнь или вообще плохо осознается, причем оба этих человека здоровы и психически полноценны? Коллективное бессознательное, инстинкты и т. п. у всех людей примерно одинаковы, соционика-то занимается индивидуальными различиями... Специфические особенности восприятия, психофизиологические различия не должны приводить к этому, очкарики ведь СМОТРЯТ на мир глазами без негативных реакций...



Нормативная функция постоянно соотносит наши действия с тем, как это делают другие, наше мышление с тем, как мыслят другие, наши реакции с реакциями других.


А другие функции работают безоглядно, что ли?


Считаю, что от таких качественно-эмоциональных терминов, как «слабая»/ «сильная» в применении к функциям в соционике необходимо отказаться


Почему? Силы двумерных функций хватает на то, чтобы человек воспринимал информацию на примерах других, по одномерной до него не доходит, пока сам не попробует... Слабая ж не значит по жизни неадекватная, а если кто по 10 раз наступает на одни и те же грабли, пусть и по одномерной, то это уже клиника...


Не ломайте прекрасный механизм, созданный природой! Я уверена, лучше, чем Создатель, никто с этим не справится на Земле. Вместо того, чтобы подправлять работу модели, лучше дать ей возможность работать именно в том режиме, какой ей требуется.


А я не уверена, что работу этой высокоорганизованной нейросистемы, человеческой психики, наилучшим образом описывает модель А... Вот так...



Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
 
27 Мая 2008 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 150
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Yolochka

ОК, возьмём двух людей. А и Б.

У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.

То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:

Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".

Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?
72о олень
 
27 Мая 2008 22:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 204
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 20:52 Tanne сказал(а):

А я не уверена, что работу этой высокоорганизованной нейросистемы, человеческой психики, наилучшим образом описывает модель А... Вот так...



А я Вас в этом не убеждаю
Статья совсем о другом, о том, как воспринимать разную размерность функций.

 
27 Мая 2008 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 205
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:09 Znakomstva сказал(а):
Yolochka

ОК, возьмём двух людей. А и Б.

У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.

То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:

Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".

Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?


А что страшного в таких рассуждениях? Да, достаточно просто положиться на Природу. Пока Вы не знали соционику, Вы не клали венок на могилу своих способностей и возможностей, и не замирали в бездействии. Продолжайте и дальше так. Просто насиловать не нужно функции. Хотя, впрочем и этот опыт полезен, чтобы понять, что происходит с психикой после прокачек. Мало ли что там пишут. Лучше на себе попробовать. А вот когда будет результат, можно и обсудить.

2 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 152
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:39 Yolochka сказал(а):
А что страшного в таких рассуждениях?

То, что они полностью останавливают действия человека в направлении улучшения и исправления ситуации.


Да, достаточно просто положиться на Природу.

Чтобы со временем она подсказала - "Да бред эта твоя соционика, начинай действовать, блин!"?


Просто насиловать не нужно функции.

Но ведь развитие болевой - это всегда насилие над ней. Даже если нужно довести до уровня "норм" - ведь эти нормы ещё узнать надо.


А вот когда будет результат, можно и обсудить.

Я эту болевую крутил в обоих крайностях. И нагружал до предела(много знакомился, общался, пушил из зоны комфорта), так и полностью расслаблял, вообще не использовал. В первом случае - результат даётся: много общения, новых друзей, знакомых, различные прекрасные опыты общения, повышение уверенности в себе, но это всё даётся очень большими усилиями, и надолго при этом не хватает. А при ослаблении хватки - утекает то, чего достиг напрягаясь(все знакомые куда-то испаряются, и лишь здороваемся при встрече, общения минимум, уверенность в себе медленно катится вниз, и вот снова появляется чувство, что никто не любит). Во втором случае, когда не напрягал болевую - тихое одиночество. Ну не напрягаешь болевую - ну и никому не нужен.

Оба результата естественно не устраивают.

Я ищу золотую середину, поэтому лично меня бесит и приводит в отчаяние как совет "забей, это твоя болевая", так и "забей на соционику", т.к. и то и то - полный неконструктив.
72о олень
3 пользователя выразил(и) благодарность Znakomstva за это сообщение
 
27 Мая 2008 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 92
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 20:52 Tanne сказал(а):
У меня вопрос ко всем... Мы живем в единой системе, произошли от одних и тех же зверей (или сделаны из одной и той же глины, кому как нравится)))... И могло ли так получиться, что некий аспект, целый пласт объективной информации, для одного человека от рождения составляет смысл жизни, а у другого вызывает опять же врожденную неприязнь или вообще плохо осознается, причем оба этих человека здоровы и психически полноценны? Коллективное бессознательное, инстинкты и т. п. у всех людей примерно одинаковы, соционика-то занимается индивидуальными различиями... Специфические особенности восприятия, психофизиологические различия не должны приводить к этому, очкарики ведь СМОТРЯТ на мир глазами без негативных реакций...


Все макроаспекты в природе существуют объективно. Они просто есть, и мы все воспринимаем и обрабатываем информацию о них. Любой человек (если он не инвалид) осязает, ориентируется в пространстве, видит форму и цвет, радуется, испытывает любовь и другие чувства по отношению к кому-либо, обладает видением сути и связей событий, умеет размышлять и действовать. На уровне личного опыта мы все одинаковы. Но кто-то может на основе полученных данных обрабатывать информацию на более высоком уровне, а кто-то остается на уровне шаблонов. Как это проверить? Думаю, исключительно экспериментально. К сожалению, пока никаких обоснований теории мерности я не встречала, похоже на правду, но...

По поводу "смысла жизни" - далеко не всегда смысл жизни человека находится в компетенции Эго, ИМХО.

По поводу модели А - думаю, это далеко не единственная модель, которую можно построить...
27 Мая 2008 22:52 Znakomstva сказал(а):
Я ищу золотую середину, поэтому лично меня бесит и приводит в отчаяние как совет "забей, это твоя болевая", так и "забей на соционику", т.к. и то и то - полный неконструктив.

Меня лично вообще удивляют советы, что МНЕ делать с МОЕЙ болевой
Позиция "я этик, значит я тупой, как хорошо и легко жить стало" меня как-то совсем не впечатляет. По-моему, это путь вникуда. Впрочем, это вопрос активной/пассивной позиции вообще по жизни, ИМХО. ТИМ - это не диагноз. ТИМ - это предрасположенность. А реальная жизнь - это что-то другое.

Вообще я считаю теорию мерностей одним из достижений в соционике.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
2 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 206
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:52 Znakomstva сказал(а):
То, что они полностью останавливают действия человека в направлении улучшения и исправления ситуации.

Хм, ну никак я не думала, что может быть такой вывод. Вот уж правда - шарахает от одной крайности в другую.
Кстати, я упомянула один наиболее эффективный метод работы с одномерной функцией - наблюдение, осознание. Это далеко от "забей на нее". Очень далеко. Видимо, это нужно в статью ввести. Но мне не хочется как бы мимоходом об этом. Это серьезная тема. Мне казалось, что требует отдельного освещения.
Опять же совет не простой. И работа эта не простая. Но резльтаты могут быть интересные.
Подходят все техники направленные на осознание, на воспитание своего наблюдателя.

27 Мая 2008 23:00 Inconnue сказал(а):
На уровне личного опыта мы все одинаковы. Но кто-то может на основе полученных данных обрабатывать информацию на более высоком уровне, а кто-то остается на уровне шаблонов. Как это проверить? Думаю, исключительно экспериментально. К сожалению, пока никаких обоснований теории мерности я не встречала, похоже на правду, но...



Найдите статью Эглит И.М., Еремеева Н.Г., Тенетилов Г.В., Фломан Н.Н. О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании.
Это эксперимент. И это уже доказательсво. А также доказательством являются результаты типирования на основе размерностей, протоколы которых составлены и доступны для чтения. Это есть практичекий результат.

 
27 Мая 2008 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 96
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 23:38 Yolochka сказал(а):
Кстати, я упомянула один наиболее эффективный метод работы с одномерной функцией - наблюдение, осознание. Это далеко от "забей на нее". Очень далеко. Видимо, это нужно в статью ввести. Но мне не хочется как бы мимоходом об этом. Это серьезная тема. Мне казалось, что требует отдельного освещения.


Тема действительно интересная и важная, будем ждать
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wet
"Есенин"

Сообщений: 27
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:09 Znakomstva сказал(а):
ОК, возьмём двух людей. А и Б.
У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.
То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:
Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".
Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?

По моим наблюдениям - так:
Если человек до знакомства с соционикой делал определенные успехи (пусть и скромные) по своей болевой, то узнав о том, что это у него "болевая" он ни в коем случае от этих успехов не отказывается, и даже наоборот ими еще больше начинает гордиться, типа "видите я ПО БОЛЕВОЙ могу ТАКОЕ"!!! Это вам не хухры-мухры!!!
А в принципе, он может часть энергии, уходящей ранее на болевую переключить на блок ЭГО. Тоже выбор.

А если до знакомства с соционикой человек не прикладывал усилий по болевой, то с большой вероятностью и не будет, т. к. появится удобное оправдание. Но он же и раньше не пытался...в этом случае ТАК ЛИ "виновата" соционика?
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдания (и находит...не в соционике, так в другом месте).

Дарить себя - не значит продавать.. И рядом спать - не значит переспать.. Не отомстить - не значит все забыть.. Не рядом быть - не значит не любить..
 
28 Мая 2008 00:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 100
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Я сейчас историю расскажу.
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.
Потом, при ответах на другие вопросы, типируемая логики выдает куда как меньше (где-то просто плывет), а типировщик в недоумении констатирует, что - неужто несовместимое с ментальной 4х-мерной БЛ многомерное ментальное?? Но нет, чур, показалось. Впечатление от первой секции анкеты застит всё.
Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...

Это вопрос профессионализма. Можно ведь так типировать "по мерностям", когда "у него БС маломерная, потому что он не знает вкус говядины с черносливом".

Тут просто наполнение функции принимается за ее мерность. У Есенина-доктора наук БЛ будет больше наполнена, чем у Робеспьера-тракториста, но за пределы норм она не выйдет, что при типировании возможно проверить, обладая определенным навыком.

А стремление "подогнать" ответы под вынесенное заранее решение - штука распространенная и тоже свидетельствует об уровне квалификации. Иногда это так изящно получается, что диву даешься способности обосновать что угодно.

Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
3 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
28 Мая 2008 08:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 483
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Я сейчас историю расскажу.
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.
Потом, при ответах на другие вопросы, типируемая логики выдает куда как меньше (где-то просто плывет), а типировщик в недоумении констатирует, что - неужто несовместимое с ментальной 4х-мерной БЛ многомерное ментальное?? Но нет, чур, показалось. Впечатление от первой секции анкеты застит всё.
Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...


Дык, многомерность это прежде всего способность ориентироваться в нестандартных ситуациях. Все же болевая БЛ не означает принципиальную неспособность что-то связно излагать )) А при должном опыте (особенно при осознании человеком собственных проблем) может иметь "в кармане" стандартные наработки для изложения собственных мыслей. И типируемый тогда будет старательно логичным ))) Это же известная диалектика, болевая может проявляться как в полном провале по аспекту, так и в нарочитом его проявлении. Болевая БЭ - в церемонности. Болевые ЧС и БС - в увлечении всякого рода экстримом и спортом (Либо для проявления воли, либо ради ощущений соответственно). Бальзаки и Габены на сцене. итд. итп.
For the Snark was a Boojum, you see...
2 пользователя выразил(и) благодарность Cheshire за это сообщение
 
28 Мая 2008 08:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 547
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Статья очень понравилась. Полностью поддерживаю такую точку зрения.

Расскажу о своих маломерных. В детстве, как и многие, на лето ездила в деревню к бабушке и дедушке. Природу, животных очень люблю. Лежу бывало в прохладной террасе и ...мечтаю – как было бы прекрасно, чтобы человек с его нуждами и хозяйством жил на своей земле в полной гармонии (чистый Манилов). Рисую картины добротного сельского домика, где все-все предусмотрено: и сад, и огород с теплицей, где стоят кормушки для птиц, как устроены вольеры для кроликов и пр. и пр. И все это не только очень разумно устроено, но и радует глаз. Под рукой любимый журнал «Приусадебное хозяйство» и каждая статья – мощный повод для пребывания в сладостной прострации еще на час. Иногда такой отдых прерывается необходимостью сделать что-то в огороде. Чаще неохотно, машинально выполняю указания моей тети, которая пытается привить мне любовь к огородным делам. Люблю больше смотреть, как это делают другие, я же здесь все равно не хозяйка. А вот если бы я была бы хозяйкой...
Надо сказать, что это единственная моя мечта, которая пока не исполнилась. Более поздние исполнились уже давно. Но эта самая драгоценная. Кажется, чего проще – купи участок и хозяйствуй. Чувствую, скоро созрею, только вы меня не торопите.
Jul
 
28 Мая 2008 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1083
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

1) Цитата из статьи топика:

"...Маломерные функции – не слабые функции...

...Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю..."

Из предложенной к изучению статьи "О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании":

"...Причиной непреднамеренной фальсификации может стать стремление человека обеспечить благоприятные условия коммуникации, показать себя в лучшем свете, непроизвольно прикрыть ненаполненные ("слабые") функции модели..."


Можно ли понимать так, что Вы считаете слабыми функциями - именно ненаполненные? независимо от их размерности?

 
28 Мая 2008 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wet
"Есенин"

Сообщений: 28
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.

Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...

Действительно очень интересный вопрос. Что касается эксперимента, описываемого в статье "...о фальсификации..." - а если бы отвечали ЛСЭ-психологи и ЭИИ, скажем, технологи? Что бы получилось в ЭТОМ случае? А то бывает человек работает по одномерной и становится неплохим специалистом - и настолько работа по этой функции внимание поглощает (что само по себе понятно), что даже и многомерные начинают плохо просматриваться. Как же быть в таких случаях?
Дарить себя - не значит продавать.. И рядом спать - не значит переспать.. Не отомстить - не значит все забыть.. Не рядом быть - не значит не любить..
 
28 Мая 2008 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 207
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 09:24 vavan сказал(а):
1) Цитата из статьи топика:

"...Маломерные функции – не слабые функции...

...Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю..."

Из предложенной к изучению статьи "О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании":

"...Причиной непреднамеренной фальсификации может стать стремление человека обеспечить благоприятные условия коммуникации, показать себя в лучшем свете, непроизвольно прикрыть ненаполненные ("слабые") функции модели..."


Можно ли понимать так, что Вы считаете слабыми функциями - именно ненаполненные? независимо от их размерности?


В данном случае слово "слабые" - это то, что человек ощущает у себя как то, что стоит прикрывать. Его субъективное чувство "слабости" перед дргими. Обычно в роли таких функций выступают маломерные функции, гораздо реже многомерные, если есть ненаполнение или искажение.

 
28 Мая 2008 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 208
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 13:18 Wet сказал(а):
Действительно очень интересный вопрос. Что касается эксперимента, описываемого в статье "...о фальсификации..." - а если бы отвечали ЛСЭ-психологи и ЭИИ, скажем, технологи? Что бы получилось в ЭТОМ случае? А то бывает человек работает по одномерной и становится неплохим специалистом - и настолько работа по этой функции внимание поглощает (что само по себе понятно), что даже и многомерные начинают плохо просматриваться. Как же быть в таких случаях?

Почти так и получилось. Два ЭИИ - технари по образованию и работают с техникой. Один ЭИИ - психолог. Один из ЛСЭ имеет гуманитарное образование.
Никакое образование не меняет размерностей функций.
Это иллюзия, что можно, получив образование, изменить мышление.

Определяя размерности, типировщик определяет не количество текста, не то, как человек растекается мыслью по древу, не то, насколько умно звучат его мысли, не то, сколько "крутых терминов" употребил. Это все дилетантство. Отсюда и представление, что одномерный логик, который обучился в вузе, сможет многомерному логику убедительно показать многомерность своего мышления по логике. Особенно одномерные логики ловятся на раз, хоть наворачивают терминологии - дальше некуда. А определить размерность в таком случае просто - параметр ситуации предполагает УМЕСТНОСТЬ - соответствие ситуации. То есть, любое проявление по аспекту должно соответствовать ситуации, иначе оно выглядит нелепым, неуместным, неадекватным. Неадекватно применение силы там, где она не нужна, неадекватно щеголяние математическими формулами и теминами, если люди их не понимают. Возникает вопрос, а зачем человек наворачивает эту непонятную обычным людям терминологию? Ответ прост - он хочет показать себя в этом аспекте (как я "крут"). А это признак суперида.
Так вот, я начала с того, что глубоко заблуждаются те, кто считает, что типировщик ведется на такие вот демонстрации "многомерности". На то он и специалист типировщик, чтобы уметь различать размерности по определенным индикаторам, а не по тому, что приподносит человек.
И еще, в статье не говорится о том, что человек с маломерной функцией не сможет стать специалистом в своем деле. Прошу эту тему тут не поднимать.

4 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
28 Мая 2008 14:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 101
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Ирина, лично я при типировании по мерностям замечала, что определить первую/вторую мерность проще, чем третью, и, особенно, четвертую.

Вы не могли бы сказать пару слов о проявлении четвертой мерности базовой и фоновой? Меня очень занимает вопрос как раз четвертой мерности, как и всех, наверное

У Букалова, Ермака и В.Новиковой немного разное понимание четвертой мерности, т.е. того, что называется "время".

Какво ваше видение 4-й мерности и ее проявления?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
28 Мая 2008 18:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 3 Дек 2020 21:25




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор