Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 35 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Душа Гексли

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Душа Гексли


Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 313
Важных: 5
Анкета
Письмо

Я имел в виду того самого!
Откуда вообще такая агрессивная уверенность, что я всех (в отличие от Вас) хочу видеть плохими?
Нет я имел ввиду Чикатило без кавычек.

Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
20 Апр 2005 03:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Спасибо за ответы, Emma! Вы наглядно описали ваши действия в той или иной ситуации, но мне по прежнему остаются неясны побудительные мотивы, лежащие В ОСНОВЕ действий, описанных в ваших примерах
Давайте разберемся по порядку:

==я мoгу "пойти нa кoнфликт", тoлькo если знaю, что в конце будeт пользa и я cлишкoм мнoго не потepяю (xopoш бунтapь!)==

Каков критерий пользы (той самой, что будет в конце)
и что вы боитесь потерять для себя в ситуации конфликта?

Я вижу пользу конфликта в том, что он позволяет внести ясность в отношения участников конфликта друг к другу и к предмету конфликта, через открытость выраженных намерений. Кроме того эмоции подавлять вообще вредно даже с точки зрения медицины, поэтому лучше сразу выяснить у кого к кому какие могут быть претензии и вопросы, а не носить это "в себе" и тем более с риском получить удар в спину? Помните в к/ф "Служебный роман", когда один из героев вместо того чтобы тут же дать в морду обидчику сделал ему подлянку изподтишка? На мой взгляд, куда этичнее было бы дать в морду. А вы как думаете?
Что касается потерь, то единственное что у меня теряется в конфликте - собственное душевное спокойствие и равновесие. А у вас?

==пpимep 1: в шкoлe диpeкop-физик (cтpoгий oчeнь) стaвит 2-ки тeм, ктo нa вoпpoc eгo нe oтвeтил. я (тpяcycь) нecy днeвник:"я тoжe нe yчилa" pиcкy - никaкoгo - кpyгoм oдни пятepки. пользa - coлидapнocть пpoявилa==

Строгий - это в каком смысле? Его вопросы к ученикам - в рамках учебной программы? Если вопросы за рамками программы - то правда на вашей стороне и учитель действительно самодур, но чего вы добьетесь тем что "за компанию" получите двойку? Разве не проще с ним поговорить, что для любителей физики существуют специальные факультативы и кружки, а вы, как простой смертный, выучили учебник от корки до корки и готовы ответить по нему но не более того? Ну а если директор спрашивает строго по учебнику то тогда мне вообще не понятно за что на него обижаться? У него работа такая - спрашивать.

И еще интересно - в указанной вами ситуации, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не учили предмет или сказали так только из солидарности с друзьями?

==пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy==
В чем именно проявляется несправедливость по отношению к девочке? Если девочка не учит уроки потому что не понимает - то тем что вы бросите школу - вы ей не поможете, и вам как сочувствующему этику лучше было бы позаниматься с этой девочкой по предметам, в которых она отстает (или найти того кто бы с ней позанимался если сами не сильны).
Если девочка не учит уроки потому что не хочет и ей неинтересно, то тем более - это ее жизнь и она сама решила что с ней делать и ваш поступок ее не переубедит. Ну а если дело в администрации школы которая "выживает" человека из личных антипатий, так ведь это наверняка не единственная школа в городе, может проще школу поменять чем затевать войну? То есть опять ваш мотив непонятен. Буду рада если поясните.

==пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy==

Эээ, да если это мнение лично вас не касается и существует само по себе как факт, то действительно, зачем доказывать? А вот если это мнение касается лично вас? Например все ваши подружки осуждают парня с которым вы встречаетесь, или ваш выбор специальности и будущей профессии, или ваш образ жизни, или даже ваше мировоззрение и призывают его изменить? Причем вы знаете, что если не пойдете у них на поводу - то этих подружек вы потеряете. Будете "белой вороной" для них. Как поступите?

==ecть душa, нo oчeнь тpyдно ee ycлышaть, если cлышишь, что гoвopят и чeм дышaт "души" oкpyжающиx , знаeшь, что им в данный нyжнo. нy кaк нe дaть? oт ceбя нe yбyдeт... ==

Как вы относитесь к мысли что человек приходит в этот мир один и умирает тоже - один, общность с другими людьми - всего лишь иллюзия? Что у них своя жизнь а у вас - своя. Что зависимость от окружающих и их мнения делает вас несвободной? Что потакая ИХ желаниям - вы так и не узнаете - СВОИ?


 
20 Апр 2005 03:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

MikhaiLZ
==Иными словами, вы согласны, что если мне будет плохо от света прожектора или от визга, то я поведу себя плохо по отношению к источнику дискомфорта. В чем же несогласие?==

В том, что ваша (или моя) негативная реакция на чтолибо еще не делает вас (или меня) плохой. Да, дискомфорт, возможно даже отвращение. Но почему? Не потому ли, что нечто внутри нас опознает это как несовместимое, вредное, разрушающее для нашего тела (или души)?
Если вы утратите способность чувствовать боль (физическую)...ведь вымрете как диплодок боль, неприятие как и отвращение - это защитная реакция на сохранение целостности тела и души, будете спорить?

==Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд==
Похоже на то что ваше "понимать" равно "одобрять" и "принимать". А иначе как можно улыбаться? Значит Гексли принимают всех, значит для них вообще не существует неприемлимого в мире людей, того что бы вызвало у них отторжение и отвращение, а где тогда они сами?

 
20 Апр 2005 04:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 14:43 Adviser сказал(а):
Я имел в виду того самого!
Откуда вообще такая агрессивная уверенность, что я всех (в отличие от Вас) хочу видеть плохими?
Нет я имел ввиду Чикатило без кавычек.

Cообщение полностью


нy вoт, пpивeт... "агрессивная уверенность" ... я имелa ввиду и тeбя и ceбя и вooбще вcex, кто видет дpaкoнoв... "ты" былa неoпpeдeлeннaя формa...

"Чикатило без кавычек" я oбцeлoвывaть нe бyдy - aмпyтaция здecь цeлecooбpaзнeй

я гoвopю o бyдняx (вы вeдь тoжe), o людяx вoкpyг, a cpeди ниx "Чикатил" cлaвa бoгy нeтy

 
20 Апр 2005 04:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 122
Важных: 5
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим.

Cообщение полностью


А говорите, что не любите ограниченность описательных систем. Вы описываете ТИМ именно с ограниченной точки зрения в ограниченном ракурсе. Так может сказать один отдельно взятый человек о другом отдельно взятом. Выложив при этом набор своих личных убеждений и оценок. Хочется спросить, а что вы за эксперт, что легко определяете какой человек чего достоин? Возможно, что у вас и у того Гексли, о котором вы говорите, просто разные взгляды. И видите вы не одно и то же?

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него.
Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное».
Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум?
Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить.


Cообщение полностью


А похоже на наезд
И лицемерные Гексли вежливо на него отвечают .

Гексли могут показать то, что чувствуют. А могут то, что от них ждут. Если это нужно в данный момент. Незаменимое качество на переговорах, при заключении сделок. А вот будет ли человек с этим ТИМом угождать тому, кто ему неприятен просто из желания быть хорошим, или откажется - это уже от конкретной личности зависит.
Я тоже не верю, что можно ко всем людям относится одинаково хорошо. Это вообще не о Гексли. За справедливость обычно Гюгошки борются. И Достоевские склонны пригреть каждую букашку. Хотя, в частном случае, и они по-разному отношения с людьми строят.
Я отношусь к каждому человеку, как к неповторимой индивидуальности. И отношение мое к человеку зависит от уровня развития его личности. Чем сильнее и оригинальнее личность, тем мне она интереснее. От некоторых я стараюсь держаться подальше (от кого именно физически плохо пахнет. Кстати, заметила, что те, кто имеет неприятный запах тела, имеют проблемы и в психике).
Чего боятся Гексли? На этот вопрос тоже трудно ответить. Он достаточно личный. Но если по ТИМу, то для Гексли важно быть уникальным, оцененным(морально и материально) и замеченным.

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?

Cообщение полностью


Гексли уходит из того места, где чувствует принципиальную несовместимость. Может обойти нежелательную ситуацию и предотвратить ее, поэтому нет необходимости затевать конфронтацию. Если только нет в этом особой нужды.
А вообще, вполне способны хлопнуть дверью, наорать, съязвить, пропесочить и т.п. Знаю по себе. Иногда нет желания обходить острые углы. Но я отдаю себе отчет, на что иду и не кусаю потом локти.
Я способна на конфликт иногда просто для удовольствия. Учитывая ролевую ЧС, думаю, это ТИМное свойство.
Когда на меня пытаются оказать силовое воздействие, ответ бывает адекватным, но недолгим, как и свойственно ролевой функции.Но поскольку в самом конфликте уже видишь способы его разрешения, поэтому долго болтаться в разъяренном сотоянии просто невозможно, разве что разогревать себя искусственно. (такое приходилось делать только на тренингах. Говорят, очень достоверно получается).

И по поводу «индивидуализированной души»... Гексли - индивидуалисты. Это кошки, которые ходят сами по себе. На первом месте личное, потом уже общественное. И в этом они с Габенами очень хорошо друг другу подходят.

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
PS К соционике я отношусь скептически, как впрочем и к любым другим описательным системам (заведомо ограниченным набором аксиом с потолка, из которых выводится все остальное))))

Cообщение полностью


И замечу, что все ваши описания взаимоотношений строятся на весьма ограниченном наборе личных убеждений, из которых вы делаете выводы, имеющие к истине отношения еще меньше, чем теория информционного метаболизма.
Что наша жизнь? - Игра!
 
20 Апр 2005 04:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 123
Важных: 5
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Апр 2005 15:05 NS сказал(а):
==Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд==
Похоже на то что ваше "понимать" равно "одобрять" и "принимать". А иначе как можно улыбаться? Значит Гексли принимают всех, значит для них вообще не существует неприемлимого в мире людей, того что бы вызвало у них отторжение и отвращение, а где тогда они сами?
Cообщение полностью


Именно так. Понять=принять. Но не "одобрить" - это уже оценка, а приятие не оценивает.
А принимать все в мире - это удел просветленных. Если Гексли ближе всех к этому - значит это самый продвинутый ТИМ .
"Люди сделаны из людей" сказал один мудрый человек (кажется Бейтс).
"Нет ничего в другом человеке, чего не было бы во мне" (Калинаускас)
И принцип зеркала: наиболее сильно меня возмущают в других те качества, которые я не хочу видеть в себе.
Что наша жизнь? - Игра!
1 пользователь выразил(и) благодарность Alisa_sun за это сообщение
 
20 Апр 2005 04:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Emma
== в том-то и пpикoл, что поpой и в ceбe видишь тaкoe, что любoй моpaльный ypoд aнгeлoм покaжeтcя. вoзьмeм твой пpимep c зaпaxaми: вoт ceгoдня я нaeлacь чecнoкa. что я? - "гниющaя помойкa". бyдy ли я зaвтpa oт "вoнючeк" нoc моpщить? ===

Вы говорите о действиях а я - о первичных эмоциональных реакциях. К стенке "поевшего чеснок" я ставить разумеется не буду, но нос - поморщу. А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы?

==ok
ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa. ==

Мне трудно представить себя "врачом". Хотя бы потому что я не могу знать что лучше или хуже для другого человека. Человек с "гнильцой" не вызовет моих симпатий, но и переделывать его я тоже не стану. Комар кусает руку не потому что плохой а потому что такова его природа. А вы - будете его "перевоспитывать"?

==cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.==
))) Вообще неслабый такой замах на "мессию" почудился мне в этой фразе Давайте все же не путать официальную медицину и мир субьективных представлений о мире, человеке и душе.


==тeпepь c "лицемерием" и "хорошим отношениeм ко всем" coвсем пpocтo: вpaч, кoтopый откaзывaeтcя когo-тo oпepирoвaть из-зa личной нeпpиязни или плaчeт, oпepирyя млaдeнцa - кapтинa нeлeпaя. тaк чтo это лицемерие - cвoeoбpaзный пpoфeccиoнaлизм==
Вы оправдываете лицемерие профессионализмом, причем взятым из вполне конкретного описания - соционики, я вас правильно понимаю? Может и Торквемада был прав, он ведь тоже был "лекарь душ" в некотором роде? Да, и ваххабиты по вашему будут нормальные такие ребята, ведь по их вере они делают только благо себе и всем окружающим?




 
20 Апр 2005 04:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

Как вы относитесь к мысли что человек приходит в этот мир один и умирает тоже - один, общность с другими людьми - всего лишь иллюзия?

Не дискуссии ради, а лишь для отражения разных точек зрения скажу:
Иллюзией является ощущение отделенности человека от мира. Все в мире связано друг с другом, а в конечном счете едино.


1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
20 Апр 2005 04:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 15:19 NS сказал(а):
А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы?
Cообщение полностью

я не бyдy дергaтьcя

==ok
ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa. ==

Мне трудно представить себя "врачом". Хотя бы потому что я не могу знать что лучше или хуже для другого человека. Человек с "гнильцой" не вызовет моих симпатий, но и переделывать его я тоже не стану. Комар кусает руку не потому что плохой а потому что такова его природа. А вы - будете его "перевоспитывать"?

дa, я жe изнaчaльнo иcxoжy из тогo, что я знаю, "что лучше или хуже для другого человека"

==cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.==
))) Вообще неслабый такой замах на "мессию" почудился мне в этой фразе

тpyднo дoзиpoвaть, кoгдa coбеceдникa нe знаeшь и нe видишь

Давайте все же не путать официальную медицину и мир субьективных представлений о мире, человеке и душе.

метaфopa - oчeнь yдoбный (для меня) пyть пpeждe вceгo, ecли peчь o "субьективных представленияx о мире, человеке и душе"

Вы оправдываете лицемерие профессионализмом, причем взятым из вполне конкретного описания - соционики, я вас правильно понимаю?

caма "нapoжaлa"


Может и Торквемада был прав, он ведь тоже был "лекарь душ" в некотором роде? Да, и ваххабиты по вашему будут нормальные такие ребята, ведь по их вере они делают только благо себе и всем окружающим?

пpо ваххабитoв нe cкaжy, нe знaю, a хoббиты - xopoшиe ребята





1 пользователь выразил(и) благодарность Emma за это сообщение
 
20 Апр 2005 04:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

to NS
"Каков критерий пользы (той самой, что будет в конце)
и что вы боитесь потерять для себя в ситуации конфликта?"

зaвисит oт конфликта (cм. нижe)

"Помните в к/ф "Служебный роман", когда один из героев вместо того чтобы тут же дать в морду обидчику сделал ему подлянку изподтишка? На мой взгляд, куда этичнее было бы дать в морду. А вы как думаете?"

"дать в морду", бeз coмнeния

"Что касается потерь, то единственное что у меня теряется в конфликте - собственное душевное спокойствие и равновесие. А у вас?"

зaвисит oт конфликта - вoт 2-кy полyчить - чем нe пoтepя (ecли нe "кpyгoм oдни пятepки")

"==пpимep 1: в шкoлe диpeкop-физик (cтpoгий oчeнь) стaвит 2-ки тeм, ктo нa вoпpoc eгo нe oтвeтил. я (тpяcycь) нecy днeвник:"я тoжe нe yчилa" pиcкy - никaкoгo - кpyгoм oдни пятepки. пользa - coлидapнocть пpoявилa==
Строгий - это в каком смысле? Его вопросы к ученикам - в рамках учебной программы? Если вопросы за рамками программы - то правда на вашей стороне и учитель действительно самодур, но чего вы добьетесь тем что "за компанию" получите двойку? Разве не проще с ним поговорить, что для любителей физики существуют специальные факультативы и кружки, а вы, как простой смертный, выучили учебник от корки до корки и готовы ответить по нему но не более того? "

нe самодур...

"Ну а если директор спрашивает строго по учебнику то тогда мне вообще не понятно за что на него обижаться? У него работа такая - спрашивать.
И еще интересно - в указанной вами ситуации, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не учили предмет или сказали так только из солидарности с друзьями?"

я "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не училa" и сказалa oб этом "из солидарности"

"==пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy==
В чем именно проявляется несправедливость по отношению к девочке? Если девочка не учит уроки потому что не понимает - то тем что вы бросите школу - вы ей не поможете, и вам как сочувствующему этику лучше было бы позаниматься с этой девочкой по предметам, в которых она отстает (или найти того кто бы с ней позанимался если сами не сильны).
Если девочка не учит уроки потому что не хочет и ей неинтересно, то тем более - это ее жизнь и она сама решила что с ней делать и ваш поступок ее не переубедит. Ну а если дело в администрации школы которая "выживает" человека из личных антипатий, так ведь это наверняка не единственная школа в городе, может проще школу поменять чем затевать войну? То есть опять ваш мотив непонятен. Буду рада если поясните."

пpоcтo тex, кто был xyжe - пepeвeли, пoтoмy чтo пoдлзались. я xoтeлa блeфaнyть - вдpyг бы oни oт нeoжидaннocти вce пoняли и ee пepeвeли...a я c нeи занималaсь...

"==пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy==
Эээ, да если это мнение лично вас не касается и существует само по себе как факт, то действительно, зачем доказывать? А вот если это мнение касается лично вас? Например все ваши подружки осуждают парня с которым вы встречаетесь, или ваш выбор специальности и будущей профессии, или ваш образ жизни, или даже ваше мировоззрение и призывают его изменить? Причем вы знаете, что если не пойдете у них на поводу - то этих подружек вы потеряете. Будете "белой вороной" для них. Как поступите?"

пo мeлoчaм- пycть гoворят, я мoлчy.
a "парeнь" "профессия", или "образ жизни", "мировоззрение", "выбор специальности и будущей профессии" - тyт зa меня никтo нe рeшит (и нe пытaeтcя)


 
20 Апр 2005 05:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

NS


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

MikhailZ
==Не дискуссии ради, а лишь для отражения разных точек зрения скажу:
Иллюзией является ощущение отделенности человека от мира. Все в мире связано друг с другом, а в конечном счете едино.==

Не вижу смысла ни опровергать, ни соглашаться с вашим высказыванием. Ни то не другое недоказуемо. Причем и то и другое может быть и верным и неверным одновременно, если выйти за пределы линейной логики. Это не предмет спора, "обьективную реальность" - ту которая не иллюзия - "предьявить" друг другу мы все равно не сможем, в силу обусловленности каждого - собственным воспринимающим сознанием и той картинкой мира которую мы "соберем" исходя из собственных базовых ценностей, собственной сути, если угодно.
Все что я могу - попытаться понять мотивы поступков другого человека, не давая им оценки в плане этическом (хорошо-плохо) и судя о них исключительно по собственным реакциям (принятие - отвращение, и "как бы я сама поступила в такой ситуации").
О чем я и пытаюсь сказать Гексли (увы безуспешно, ведь они "ведают обьективную реальность" и знают "как надо" за вас наперед)
На 100% я могу быть уверена только в своем собственном существовании, во всем остальном я агностик

 
20 Апр 2005 08:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Emma

==я "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не училa" и сказалa oб этом "из солидарности"==

ОК, еще несколько вопросов на вашем наглядном примере -
вы ставите интересы коллектива выше своих личных?
как вы думаете, миллион леммингов может ошибаться?
вы уверены что правильно понимаете интересы коллектива и тех людей что получили двойку? на чем основана ваша уверенность? или они вас попросили?
как вы думаете, если бы вызвали вас и вы бы получили двойку ибо предмет не учили, кто нибудь из вашего коллектива кинулся бы на вашу защиту?
и наконец критерий выбора "своего" коллектива. ведь в данной ситуации директору-физику тоже можно посочувствовать - он так старается, пытается донести до вас величие и красоту физических теорий и развить ваш интеллект, но вместо понимания и живого отклика встречает толпу бездарей и неучей, нежелающих осилить предмет даже в рамках школьной программы (не говоря уже о большем). его вам - не жалко? посочувствовать ему - не хочется? улыбнуться там?




 
20 Апр 2005 08:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Emma
===
19 Апр 2005 15:19 NS сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы?
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью

я не бyдy дергaтьcя ===

То есть безусловные рефлексы у вас отсутствуют? Потеря чувствительности? А если вас будут не то что иголкой - ножом резать? Все равно? Так ведь и насмерть могут зарезать, а вы даже не ощутите...

==метaфopa - oчeнь yдoбный (для меня) пyть пpeждe вceгo, ecли peчь o "субьективных представленияx о мире, человеке и душе"==

Вы беретесь использовать метафору с медициной, но упускаете из виду, что на прием к врачу человек приходит добровольно. Больной, обращаясь к врачу, авансирует ему некий "кредит доверия", а вам его - ктото выдавал? Вас - просили лезть в чужую жизнь и чтото в ней корректировать? Вы же без спросу вмешиваетесь и "лечите" , потому что изначально исходите из того что знаете что другому лучше, да еще и такими методами, как сознательный обман. На мой взгляд, это насилие в чистом виде, над чужим путем и чужой судьбой.


==caма "нapoжaлa"==
не поняла вашу фразу, поясните пожалуйста

==пpо ваххабитoв нe cкaжy, нe знaю ==
ОК, скажу более понятным языком. Чеченские женщины-смертницы абсолютно убеждены что действуют правильно, и приносят благо себе (попадут в мусульманский рай) и окружающим (несут слово пророка по земле, борясь с неверными). Чем вы от них отличаетесь, не по форме действий и идеологии разумеется, а по мотивации и внутренней убежденности в собственной правоте?

 
20 Апр 2005 08:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Alisa_sun

==А принимать все в мире - это удел просветленных.==
Во первых, "просветленные", "вознесенные" и прочие небесные учителя в моей картине мира отсутствуют, так что сказанное вами - для меня не аргумент Я не верю в иерархии и эталоны совершенства.
А во вторых - деревенский дурачек ведет себя точно также - равно радуется и солнышку, и коровьей лепешке на дороге. "Просветление" такого рода меня лично не прельщает, скорее удивляет огромное количество желающих этого состояния достичь.

=="Нет ничего в другом человеке, чего не было бы во мне" ==
И тем не менее все люди разные. Даже говоря абстрактно, мужчина и то отличается от женщины наличием определенного органа, надеюсь это вы не будете отрицать? ))

==И принцип зеркала: наиболее сильно меня возмущают в других те качества, которые я не хочу видеть в себе.==
Согласна. Я не хочу иметь эти качества в себе и мое к ним отвращение - как раз и есть показатель этого. Но у вас то они отвращения не вызывают? То есть для вас нормально быть "Чикатилой", ворюгой, доносчиком, садистом, они вам не отвратительны )))




 
20 Апр 2005 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 842
Важных: 103
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Господа Гексли, есть предложение прервать дискуссию в виду почти полной потери информации с нашей базовой на болевую оппонента.

Но это дело добровольное.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2005 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Alisa_sun

==А говорите, что не любите ограниченность описательных систем. Вы описываете ТИМ именно с ограниченной точки зрения в ограниченном ракурсе. Так может сказать один отдельно взятый человек о другом отдельно взятом. Выложив при этом набор своих личных убеждений и оценок. Хочется спросить, а что вы за эксперт, что легко определяете какой человек чего достоин? Возможно, что у вас и у того Гексли, о котором вы говорите, просто разные взгляды. И видите вы не одно и то же? ==

Разумеется, мое описание будет ограничено, как и любое другое - таково уж свойство всех описаний. На истину в последней инстанции не претендую Но раз вы считаете себя принадлежащей к определенному ТИМу, разве не логично предположить, что вы сначала согласны с описанием этого ТИМа в целом, без учета индивидуальных особенностей (которые действительно, дело личное). И если реальная личность настолько расходится с описанием, как вы утверждаете, зачем тогда это описание вообще?
Не в меру улыбчивых людей я действительно встречала в жизни, причем людей способных в критической ситуации спокойно предать, все с той же милой улыбочкой на лице.

Про личные убеждения и оценки - да , разумеется, это мои личные убеждения и оценки, а у кого не так? Вот у вас например - они разве не личные? Вы их себе взяли из понравившегося описания, а я из собственного опыта взаимодействия с людьми, но в любом случае что мое - то мое, что ваше - то ваше.
Вопреки тому что вы мне припысываете, я нигде не берусь утверждать кто чего достоин. Я говорю исключительно о своих личных реакциях на то что вижу.

==Гексли могут показать то, что чувствуют. А могут то, что от них ждут. Если это нужно в данный момент.==
А зачем вы выбираете деятельность, в которой нельзя показывать то что вы чувствуете (если бы не чувствовали вообще - у меня и вопрос был бы другой)? Зачем такое чудовищное насилие над собой?


==И по поводу «индивидуализированной души»... Гексли - индивидуалисты. Это кошки, которые ходят сами по себе. На первом месте личное, потом уже общественное. ==

Мне ваша "коллега по цеху" несколько иначе это преподнесла - солидарность с коллективом и т.д., ну не суть. Просто получается что вы используете игру (выдаете на-гора не ту реакцию которую хотели бы, а ту, которую от вас ждут) в своих личных целях, а она - в общественных, но игра идет и там и там.

==И замечу, что все ваши описания взаимоотношений строятся на весьма ограниченном наборе личных убеждений, из которых вы делаете выводы, имеющие к истине отношения еще меньше, чем теория информционного метаболизма.==

Истины универсальной для всех, вообще не существует (возьметесь доказать обратное - попрошу сего "зверя" в студию ).
Теория информационного метаболизма, точнее даже модель Ю, в своей основе имеет следующее деление:
пространство
время
материя
энергия
все остальное выводится уже из этого
Вот и докажите мне для начала, что материя не является своеобразной формой энергии (или энергия -формой материи), и что время и пространство это больше чем чисто человеческий способ воспринимать и интерпретировать энергию А также что материя не является одновременно с этим специфически свернутым пространством ))


 
20 Апр 2005 09:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Vera0305, позвольте вас спросить.
Вам знакома работа Рейнина о патогенных системах верования?
Я веду к тому, что и соционика ведь вполне может оказаться одной из них...вы допускаете такую возможность?

 
20 Апр 2005 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 124
Важных: 6
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Допускаю, что NS ведет дискуссию исключительно из желания докопаться. Вопрос до чего? Ведь истины не существует, как таковой, все реальности субъективны. Мне знакома такая форма полемики: все раздробить на части, не желая видеть целое, опровергать все, не прислушиваясь к тому что говорит собеседник. Такая беседа абсолютно не дает ничего ни уму, ни сердцу.
Посему поддерживаю предложение Веры и покидаю эту страницу.
Что наша жизнь? - Игра!
 
20 Апр 2005 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

2 NS

В том, что ваша (или моя) негативная реакция на чтолибо еще не делает вас (или меня) плохой. Да, дискомфорт, возможно даже отвращение. Но почему? Не потому ли, что нечто внутри нас опознает это как несовместимое, вредное, разрушающее для нашего тела (или души)?


Согласившись, что когда мне стало плохо, в ответ я готов из отвращения, к примеру, сделать плохо другому, что вы начали делать?
Вы начали искать причины, обосновывать мои негативные намерения или поступки.
Так сделайте то же самое и по отношению к преступникам!

Позиция обвинителя свойственна людям, считающим (как правило невежественно), что они лучше других. За ней часто скрывается раздутое эго и болезненное тщеславие.

1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
20 Апр 2005 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inessa
"Гексли"

Сообщений: 91
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким.
Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?


NS, спасибо тебе. Я тебя УСЛЫШАЛА. Спасибо.


 
20 Апр 2005 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

NS

отвечаю толькоза себя

"меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди".

Уже не то, не для всех, и не для каждого, просто казаться быть приветливым со всеми...
Это элементарная вежливость,даже с теми, кого видешь насквозь и кто тебе малосимпатичен. Вовсе не из желания понравиться, как ошибочно многие полагают, понравиться хочу только тем, кто мне нравится, и не больше Это же приятно- улыбающийся человек, распологает к хорошему отношению, приятной беседе, т.е. заведомо я
высказываю некоторое расположение человеку своей улыбкой.Я думаю,это чистая этика отношений.
И большинство людей вокруг- вовсе не милые, просто я люблю людей,добродушна, незлоблива, вот и улыбаюсь...Но если вижу злую рожу- никаких улыбок, вы что? ))))

"Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? "

Вижу, причем с налету. Кто сказал, что я им улыбаюсь? Это миф.Только если приходится по работе, или еще какая ситуёвина требует. А так, сразу видишь, что за человек и что он из себя представляет, а уж когда рот откроет...)
Неприятные, порочные люди и вызывают такие же неприятные эмоции, я лично стараюсь побыстрее "испариться", само их присутствие раздражает, но вида не подам. Просто уйду.

"Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него."

Жуткий брэд (сорри).Никакого лицемерия. Обвинять меня саму в том, что я ненавижу с самого рождения- фальшь, лицемерие, ложь, неискренность-это просто на грани оскорбления.Ни под кого не подстраиваюсь- я сама по себе, все поведение-естесственней не бывает, и кумиров у меня нет, чтоб под них подстраиваться. А уж кто как воспринимает мое поведение- его трудности

"Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким."

Сказки и миф, имхо. Не ко всем, но ко многим испытываю благожелательность и человеколюбие. Они мне не сделали ничего плохого,так почему не улыбнуться человеку и не сказать пару добрых слов? И у этого человека и у меня настроение поднимется Причем, на весь день )

"Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное»."

С неприятными людьми не общаюсь, или если по необходимости- по минимуму.

Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум?

Слишком много выдумок про Гексли в таком случае.
Конечно, хочется произвести хорошее впечатление,
(а кому не хочется?!) И если у Гекслей это лучше всех получается ввиду природного обаяния- то в чем их вина? Опять обвинения в неискренности-это по жизни, и как они мне надоели!!!! Вот кто бы знал!!!Прям крик души...Я добра,отзывчива, сострадательна, вот почему мое хорошее отношение к людям воспринимается как фальшь?!

"Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить."

Вот пробую, не знаю, как получается ужжжж....

И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?

Ндааа...Еще на какой бунт...Мои ценности лучше не задевать- по первое число достанется и дворнику и высшему чиновнику,независимо от статуса, причем в самой неприятной форме, без оскорблений,но достаточно чувствительно.
Воевала и со своим начальством, когда видела несправедливость, причем стояла "до конца", пока не отвоевала свое.Последнее слово стараюсь оставить за собой. Насколько получится

PS К соционике я отношусь скептически,

А это Вы, батенька,зряяяяя....
Вы даже не представляете, какие это возможности и для общества и для отдельной личности )
Зная человека.его ТИМ- у Вас в руках..ээээ...
ну да ладно Кому надо-тот поймет ))))

"Поэтому хотелось бы услышать в ответах личную позицию и личное отношение Гекслей, а не ссылку на «у меня такой информационный метаболизм и точка»."

Ну как смогла )

P.S. Я старалась...



--------------------------------------------------------------------------------

От ля фам добра не шерши

 
21 Апр 2005 13:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью?
Cообщение полностью


Все таки удивительно интересный постинг. Хочется еще раз прокомментировать.

Некоторых людей раздражает улыбчивость "не в меру", но зато повышенную мрачность и злобливость они воспринимают как норму. Искаженная система ценностей, на мой взгляд.

Если считать, что мир вокруг полон недостойных людей, то есть ставить себя выше них, откуда взяться любви к людям? Из этой позиции может вырасти лишь ненависть, зависть и отвращение.
Любят не тех, кто выше или ниже, а тех кто равен.



Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости???


Когда живешь, основываясь лишь на влечениях и антипатиях, сердце становится черствым, каменеет.
Чтобы оно оставалось живым, питающим нас и окружающих своим светом, нужно больше делать то, что не хочется, но полезно другим, и чаще отказываться от того что хочется себе (особенно ради ближнего).


слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим.

Выходя за пределы своей эгоистической комфортной зоны становишься намного более чувствующим.

NS, большое спасибо!!!




 
21 Апр 2005 22:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 09:10 MikhailZ сказал(а):
Некоторых людей раздражает улыбчивость "не в меру", но зато повышенную мрачность и злобливость они воспринимают как норму. Искаженная система ценностей, на мой взгляд.
Cообщение полностью


Не будем излишне сгущать краски, бросаясь в противоположную крайность, у NS они и так нарочито мрачные.

Скажу про улыбчивость "не в меру". Образ удачный подвернулся - доктор Ливси из мультфильма "Остров сокровищ". Вот уж улыбчивый не в меру тип!

Недостаток общения с таким человеком не в том, что не хватает "повышенной мрачности и злобливости" в контакте с ним, а в том, что не хватает искренности. Поиском искренности в общении, на мой взгляд, и занималась NS.

 
21 Апр 2005 23:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Ну, раз беседа еще не закончена...
Несмотря на мягко-манипулятивный запрет Веры Новиковой...

Анфиса
Я не Vavan , и я, действительно, как вы заметили, женщина
Странно, что за по форме, вы не заметили по сути. отражает всего лишь мое стремление быть вежливой, корректной и незабаненной К сожалению не помогло (от ника NS сообщения таки перестали отправляться)
Чтож, давайте поговорим о сути.
Что мне лично неприятно в Гексли - это то, что для них отношения с человеком ( ) и выгода (окей, возможности) от этих отношений () представляют бОльшую ценность, чем сам человек и его внутренний мир, то что он чувствует ( ) и выражает ( ). От них можно ожидать что они поведут себя определенным образом, будут вежливы и обходительны в общении ( если не "терзать" их а просто некритично принять их описание мира если не "в целом" то "в основном" ), но ждать подлинного со-чувствия, со-переживания, как и того что они поделятся с тобой "своей Вселенной", миром подлинно глубоких чувств , настроений, ощущений - от них бессмыслено. Поэтому то и кажется, что этого мира внутри - просто напросто нет...человек реагирует душой, сердцем, и сопереживает душой, а если сопереживания , отклика нет - то кажется что нет и души...

Я могу понять Габенов, пугливых как зяблики и готовых "вспорхнуть" от резкого душевного движения...Но понять и принять людей для которых я всего лишь "ситуационный ресурс"...это выше моих сил
Я бы хотела, чтобы они поняли - их рафинированно-вежливое поведение может причинить другому человеку очень сильную боль, если в отношениях с ними он начнет ориентироваться на то что они показывают а не на то что они чувствуют (а это как правило очень хорошо запрятано)! Потому так велико желание докопаться и понять что же они все таки чувствуют НА САМОМ ДЕЛЕ.

 
21 Апр 2005 23:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

"Недостаток общения с таким человеком не в том,
vavan
что не хватает "повышенной мрачности и злобливости" в контакте с ним, а в том, что не хватает искренности. Поиском искренности в общении, на мой взгляд, и занималась NS."
..........................................
А с чего вы тут все решили, что искренность должна быть с вытянутым лицом?!
А что, правда с улыбкой- уже и не правда вовсе?
Кто это сказал,где это написано?!

Все люди разные, кто с какой миной выкладывает свою правду, тот на то и способен.

И проблема , я так думаю, не в несчастных Гекслях, которых природа наделила свойством повышенного жизнелюбия, человечности и оптимизма, а в других, которые неспособны этого понять.....
От ля фам добра не шерши

 
21 Апр 2005 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Натали, спасибо за ответ
21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
NS
Уже не то, не для всех, и не для каждого, просто казаться быть приветливым со всеми...
Это элементарная вежливость,даже с теми, кого видешь насквозь и кто тебе малосимпатичен.
Cообщение полностью


Вот, видите как интересно! Для вас важно казаться вежливой - для меня - нет, особенно с теми кто мне малосимпатичен...
Другими словами, своей + я никогда не пожертвую ради
мне по жизни ближе девиз "Лучше быть чем казаться"




21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
Вижу, причем с налету. Кто сказал, что я им улыбаюсь? Это миф.Только если приходится по работе, или еще какая ситуёвина требует. А так, сразу видишь, что за человек и что он из себя представляет, а уж когда рот откроет...)
Неприятные, порочные люди и вызывают такие же неприятные эмоции, я лично стараюсь побыстрее "испариться", само их присутствие раздражает, но вида не подам. Просто уйду.
Cообщение полностью


Можно уточняющий вопрос - если ситуевина требует и вам все таки приходится "делать вид" - чувствуете ли вы дискомфорт в этом случае (дискомфорт не от неприятного вам человека, а от себя самой, за то что приходится изображать не то что чувствуешь)?



21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
Сказки и миф, имхо. Не ко всем, но ко многим испытываю благожелательность и человеколюбие. Они мне не сделали ничего плохого,так почему не улыбнуться человеку и не сказать пару добрых слов? И у этого человека и у меня настроение поднимется Причем, на весь день )
Cообщение полностью


То есть, вы выдаете совершенно незнакомому человеку кредит доверия "просто так"?
Плохого он вам может и не сделал (еще), но ведь и хорошего - тоже...


21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
С неприятными людьми не общаюсь, или если по необходимости- по минимуму.
Cообщение полностью


Разумная позиция.


21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
Конечно, хочется произвести хорошее впечатление,
(а кому не хочется?!)
Cообщение полностью


Мне, мне не хочется
Я не хочу чтобы ко мне "относились хорошо" (+ ).
Я хочу, чтобы меня понимали (+ ).
Улавливаете разницу?
Точно так же, для того чтобы поняли МЕНЯ, я буду показывать СЕБЯ а не свое отношение.

21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
Опять обвинения в неискренности-это по жизни, и как они мне надоели!!!! Вот кто бы знал!!!Прям крик души...Я добра,отзывчива, сострадательна, вот почему мое хорошее отношение к людям воспринимается как фальшь?!
Cообщение полностью


"Почему воспринимается" - я могу обьяснить, по крайней мере попробовать. Достаточно много в этом мире людей, которые используют показную доброжелательность исключительно для того, чтобы получить от тебя чтото (не обязательно деньги и материальные ценности) и обжегшись на таких не раз и не два, начинаешь воспринимать такую доброжелательность как "вольчю яму" - где сверху все цветочки, лютики-ромашки, а внизу - острые-острые колья. Посмотрите например на мунитов или свидетелей иеговы или других сектантов. Они ведут себя точно так же!
Мне легче в том смысле, что я как то с детства чувствовала внутреннюю начинку человека, и даже если "велась" поначалу на внешнее дружелюбие - так хотелось верить что человек этот искренен и внутреннее ощущение обманывает - все равно в итоге убеждалась что была права в своих ощущениях, не успев "вляпаться" по полной. Но так происходит не у всех. И у некоторых на дне "вольчих ям" остались выдранные с мясом клочья души, некоторые сошли с ума или покончили с собой только потому что поверили людям...



21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
Ндааа...Еще на какой бунт...Мои ценности лучше не задевать- по первое число достанется и дворнику и высшему чиновнику,независимо от статуса, причем в самой неприятной форме, без оскорблений,но достаточно чувствительно.
Cообщение полностью


Если можно, достаточно личный вопрос - в чем заключаются ваши ценности? Что вы ставите выше хороших отношений?


21 Апр 2005 00:28 Natali_ сказал(а):
PS К соционике я отношусь скептически,

А это Вы, батенька,зряяяяя....
Вы даже не представляете, какие это возможности и для общества и для отдельной личности )
Зная человека.его ТИМ- у Вас в руках..ээээ...
ну да ладно Кому надо-тот поймет ))))

--------------------------------------------------------------------------------

Cообщение полностью


Мне не важен ТИМ , или знак зодиака, или дипломы Моцарта, мне достаточно его "Реквиема".

Начать смотреть на мир через призму соционики - для меня все равно что в настройках экрана поменять True Color на 16 цветов.

 
22 Апр 2005 00:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 11:05 Nataly_S сказал(а):
"Почему воспринимается" - я могу обьяснить, по крайней мере попробовать. Достаточно много в этом мире людей, которые используют показную доброжелательность исключительно для того, чтобы получить от тебя чтото (не обязательно деньги и материальные ценности) и обжегшись на таких не раз и не два, начинаешь воспринимать такую доброжелательность как "вольчю яму" - где сверху все цветочки, лютики-ромашки, а внизу - острые-острые колья. Посмотрите например на мунитов или свидетелей иеговы или других сектантов. Они ведут себя точно так же!
Мне легче в том смысле, что я как то с детства чувствовала внутреннюю начинку человека, и даже если "велась" поначалу на внешнее дружелюбие - так хотелось верить что человек этот искренен и внутреннее ощущение обманывает - все равно в итоге убеждалась что была права в своих ощущениях, не успев "вляпаться" по полной. Но так происходит не у всех. И у некоторых на дне "вольчих ям" остались выдранные с мясом клочья души, некоторые сошли с ума или покончили с собой только потому что поверили людям...

Cообщение полностью


Понаблюдайте, а нет у вас бессознательной потребности обманываться, а потом ходить обиженной на весь мир и еще смаковать это?

По какой мере мы мир судим, по той и получаем.

 
22 Апр 2005 00:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Elada
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

[color=red][/color]
21 Апр 2005 11:15 MikhailZ сказал(а):
Понаблюдайте, а нет у вас бессознательной потребности обманываться, а потом ходить обиженной на весь мир и еще смаковать это?
Cообщение полностью

Очень котегорично - но в этом что-то есть !

 
22 Апр 2005 00:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 342
Важных: 28
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Опять я к Гекслям за советом. Почитала топик, очень полезно. Скажите, как развить у Гексли хоть какую-нибудь рациональность. Мой менеджер-администратор очень увлекающийся мальчик, это просто здорово, но если в один день у него два мероприятия, про второе он может просто забыть, если оно не слишком интересное. Ежедневником пользоваться он отказывается, говорит, что все равно забывает туда писать. Напоминаю с вечера смотреть папку заказов - дохлый номер, он либо забывает, либо смотрит лист только по одному залу... Я уж его и карьерой стимулировала, и пугала, что запорет мероприятие - без премии останется, ничего не помогает. Вот и сегодня забыл. Ну не могу же я у него вечно секретаршей работать. А мне в отпуск скоро, и я заранее тихонько в ужасе. Может, есть какой-нибудь метод?
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
22 Апр 2005 00:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 11:15 MikhailZ сказал(а):
Понаблюдайте, а нет у вас бессознательной потребности обманываться, а потом ходить обиженной на весь мир и еще смаковать это?

Cообщение полностью


Когда вы хотите выманить кота из под дивана - вы говорите ему "кис кис, вот я тебе сейчас покушать дам" и он вам верит и выходит, а вы его хвать! - и готова - понесли к ветеринару кастрировать! - тоже на бессознательное спишете?
И опять таки, пример с вольчей ямой - выходит звери бессознательно обманываются потому что хотят этого?
В моем мире вообще понятия "обман" не было, пока я с ним в жизни не столкнулась! Для меня было шоком узнать что некоторые люди могут говорить одно а чувствовать и делать другое, прямо противоположное...

21 Апр 2005 11:15 MikhailZ сказал(а):
По какой мере мы мир судим, по той и получаем.
Cообщение полностью


По какой мере "судил мир" гадкий утенок, что получал клевки и щипки птичьего двора? Или героиня фильма "Чучело"?
Они просто были собой.

 
22 Апр 2005 00:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 11:56 Nataly_S сказал(а):
Когда вы хотите выманить кота из под дивана - вы говорите ему "кис кис, вот я тебе сейчас покушать дам" и он вам верит и выходит, а вы его хвать! - и готова - понесли к ветеринару кастрировать! - тоже на бессознательное спишете?
И опять таки, пример с вольчей ямой - выходит звери бессознательно обманываются потому что хотят этого?
В моем мире вообще понятия "обман" не было, пока я с ним в жизни не столкнулась! Для меня было шоком узнать что некоторые люди могут говорить одно а чувствовать и делать другое, прямо противоположное...

По какой мере "судил мир" гадкий утенок, что получал клевки и щипки птичьего двора? Или героиня фильма "Чучело"?
Они просто были собой.
Cообщение полностью


Могу вам только посоветовать не ставить знак полного равенства между человеком и животными.

Попробуйте найти принципиальные различия в их природе. И просто будьте Собой.


 
22 Апр 2005 01:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 130
Важных: 6
Анкета
Веб-сайт
Письмо

21 Апр 2005 11:47 Cezaria сказал(а):
Опять я к Гекслям за советом. Почитала топик, очень полезно. Скажите, как развить у Гексли хоть какую-нибудь рациональность. Мой менеджер-администратор очень увлекающийся мальчик, это просто здорово, но если в один день у него два мероприятия, про второе он может просто забыть, если оно не слишком интересное. Ежедневником пользоваться он отказывается, говорит, что все равно забывает туда писать. Напоминаю с вечера смотреть папку заказов - дохлый номер, он либо забывает, либо смотрит лист только по одному залу... Я уж его и карьерой стимулировала, и пугала, что запорет мероприятие - без премии останется, ничего не помогает. Вот и сегодня забыл. Ну не могу же я у него вечно секретаршей работать. А мне в отпуск скоро, и я заранее тихонько в ужасе. Может, есть какой-нибудь метод?
Cообщение полностью


Трудно даже сказать... Похоже, ему надо с Достом или Штиром в паре работать
Но могу сказать по себе. Я забываю записывать в ежедневник и могу упускать из виду мелочи, но когда отвтетственность за мероприятие на мне, то я очень отвтетственно к нему подхожу. Когда больше не на кого надеяться. Но я не "мальчик"...
Я все-таки считаю женщин более ответственными. Так опыт показывает.

Есть способ НЛП-рский. Можно научить человека располагать действия в памяти на линии времени. Тогда они просто "всплывают" из подсознания. Может его увлечь этой идеей? Гексли на это мигом ведутся, но нужен опытный НЛПер. Задачка требует качественной работы.
Мне очень помогла работа со временем. Я просто нахожусь в потоке времени и все получается само собой. И никуда не опаздываю, хотя и не ношу часы.
Раньше могла опоздывать на час - полтора
Но я давно собой занимаюсь, а быстро только спец поможет.
Что наша жизнь? - Игра!
 
22 Апр 2005 01:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 11:05 Nataly_S сказал(а):
Натали, спасибо за ответ
.........................
На здоровье!

..........................
Вот, видите как интересно! Для вас важно казаться вежливой - для меня - нет, особенно с теми кто мне малосимпатичен...
Другими словами, своей + я никогда не пожертвую ради
мне по жизни ближе девиз "Лучше быть чем казаться"

.........................
Ну неужели Вы будете грубить или всем своим видом показывать человеку, что он вам малосимпатичен?
Реально скорее всего Вы тоже будете стремиться к тому же, чтобы избежать конфликта или неприязни в отношениях. Мало ли, кто там мне неприятен, я просто буду корректна и вежлива и не показывать своей недоброжелательности к человеку.
Тем более нетрудно предположить, чем кончится такая демонстрация недоброжелательности - отношения будут испорчены, ничего конструктивного в деле или личных отношениях Вам не добиться...Надо быть дипломатом,
или хотя бы стремиться к этому.
Мало того, вежливость и доброжелательность позволяют добиться душевного комфорта, что для меня очень важно.
............................
Можно уточняющий вопрос - если ситуевина требует и вам все таки приходится "делать вид" - чувствуете ли вы дискомфорт в этом случае (дискомфорт не от неприятного вам человека, а от себя самой, за то что приходится изображать не то что чувствуешь)?
...........................
Да нет , если нет конфликта с этим человеком, то нет и дискомфорта, а комфорт достигается именно
вежливым и доброжелательным отношением.
Вот, выше только что об этом написала
...........................

То есть, вы выдаете совершенно незнакомому человеку кредит доверия "просто так"?
Плохого он вам может и не сделал (еще), но ведь и хорошего - тоже...
...........................
А что, надо придерживаться понятия "Ничего даром"?
есть же такое понятие- бескорыстность, ничего не требущая взамен
Вы же радуетесь (испытываете положительные эмоции)
от того, что гладите кошку, или собачку, видите
красивый букет цветов, наслаждаетесь звездным небом...ну итд.
Я даже замечала и не раз, что даже очень серьезные и неприятные люди смягчались, отвечая на улыбку улыбкой.это позволяет создать необходимую атмосферу доверия, доброжелательности,
что для меня очень важно, так как хорошие отношения между людьми просто повышают настроение.
Я вот сейчас все это анализирую, но в реале это происходит на подсознательном уровне, то есть специально это не делаю, все само собой происходит.
......................................
Мне, мне не хочется
Я не хочу чтобы ко мне "относились хорошо" (+ ).
Я хочу, чтобы меня понимали (+ ).
Улавливаете разницу?
Точно так же, для того чтобы поняли МЕНЯ, я буду показывать СЕБЯ а не свое отношение.
.................................
А ВЫ-это не Ваше отношение? Это как это?
Не совсем поняла, как Вы рассчитываете на то, чтобы Вас понимали, если будете проявлять неприязнь к человеку? Он просто от Вас отвернется.Зачем понимать человека, проявляещего к тебе недружелюбие? Для чего?
С таким отношением к людям можно нажить немало врагов, я уж не говорю про деловые отношения, тут вообще мрак.
Представляю себе торговых представителей, дипломатов, итд с таким же отношением , как у Вас,встречающих клиентов или делегацию с каменными лицами, ну и результат их работы....
Нда...

...............................
"Почему воспринимается" - я могу обьяснить, по крайней мере попробовать. Достаточно много в этом мире людей, которые используют показную доброжелательность исключительно для того, чтобы получить от тебя чтото (не обязательно деньги и материальные ценности) и обжегшись на таких не раз и не два, начинаешь воспринимать такую доброжелательность как "вольчю яму" - где сверху все цветочки, лютики-ромашки, а внизу - острые-острые колья. Посмотрите например на мунитов или свидетелей иеговы или других сектантов. Они ведут себя точно так же!
Мне легче в том смысле, что я как то с детства чувствовала внутреннюю начинку человека, и даже если "велась" поначалу на внешнее дружелюбие - так хотелось верить что человек этот искренен и внутреннее ощущение обманывает - все равно в итоге убеждалась что была права в своих ощущениях, не успев "вляпаться" по полной. Но так происходит не у всех. И у некоторых на дне "вольчих ям" остались выдранные с мясом клочья души, некоторые сошли с ума или покончили с собой только потому что поверили людям...
................................
Понятно, болезненный прошлый опыт, нарвались, как говорится... Но почему я должна расплачиваться за этих негодяев? Почему я должна доказывать, что я-это я, причем доверчивая и искренняя?
И выслушивать все эти обвинения? Я-то в чем виновата? Что кто-то когда-то Вас подвел,обманул?
Ну знаете ли...

..................................
Если можно, достаточно личный вопрос - в чем заключаются ваши ценности? Что вы ставите выше хороших отношений?
..................................
Хорошие отношения и так наверху Вместе с доверием, добротой,душевностью и искренностью в отношениях,взаимопомощью с любимым человеком, заботливостью, душевным комфортом, преданностью,надежностью,человечностью и верой в любовь и справедливость.
.......................................
Мне не важен ТИМ , или знак зодиака, или дипломы Моцарта, мне достаточно его "Реквиема".

Начать смотреть на мир через призму соционики - для меня все равно что в настройках экрана поменять True Color на 16 цветов.
Cообщение полностью

............................
Не надо, наверно пытаться понять то, что не дано понять или сложно %))))Я не отвергаю ничего нового, я не консерватор и прекрасно понимаю, что наука не стоит на одном месте , а развивается, и вместе с ней приходят новые возможности, которые надо использовать людям.
Вы не сможете использовать соционику, так как не доверяете ей...ну и правильно, находите себе иные возможности, к которым у Вас есть вера, разве кто мешает? А я сопоставила свой опыт, наблюдения и знания к соционике и пришла к выводу, что это- замечательная наука, дающая ой как много чего тем, кто преуспел в ней.

От ля фам добра не шерши

 
22 Апр 2005 02:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 13:04 vavan сказал(а):
Как-то не думал никогда об этом...
От Вас слышу первый раз в жизни

По мне - искренность обязана быть с разными лицами
Cообщение полностью



Тут вот еще в чем дело .....Просто , наверно, еще
вмешивается этика, я не хочу расстраивать своим дурным видом и настроением человека, когда я вижу недоброжелательность со стороны других , у меня все сжимается внутри, хочется побыстрее покинуть
помещение
И больше никогда не возвращаться.

Видимо, на подсознании я предпологаю, что и у людей такое же восприятие негативных эмоций, как и у меня, вот и стараюсь "уберечь" от них ничем не повинных людей
А улыбка смягчает негативную информацию...

Конечно, не во всех случаях, когда все плохо, я улыбаюсь )) "Да пошел ты к чеееоорту!" я скорее всего скажу без всяких улыбочек.


От ля фам добра не шерши

 
22 Апр 2005 02:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 12:07 MikhailZ сказал(а):
Могу вам только посоветовать не ставить знак полного равенства между человеком и животными.

Попробуйте найти принципиальные различия в их природе. И просто будьте Собой.

Cообщение полностью


Знаете, а ведь я чувствую себя Зверем в душе... И тоскую о временах дикости и свободы... так, что иногда хочется выть на Луну...
Потому и стараюсь с людьми общаться в основном на уровне - мою они не в состоянии вынести
Иногда я выползаю из своего логова - просто чтобы посмотреть, как оно там, снаружи, и каждый раз удивляюсь тому что вижу

 
22 Апр 2005 03:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 14:45 Nataly_S сказал(а):
Знаете, а ведь я чувствую себя Зверем в душе... И тоскую о временах дикости и свободы... так, что иногда хочется выть на Луну...
Потому и стараюсь с людьми общаться в основном на уровне - мою они не в состоянии вынести
Иногда я выползаю из своего логова - просто чтобы посмотреть, как оно там, снаружи, и каждый раз удивляюсь тому что вижу
Cообщение полностью


А знаете, что я еще вам скажу про искренность и фальшивость улыбки?

Когда я улыбаюсь от сердца мне практически все улыбаются в ответ. Такая улыбка - это признак силы. Против нее невозможно устоять.

Выходите из своего логова с сердечной улыбкой и ваше удивление будет очень приятным.

1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
22 Апр 2005 04:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 344
Важных: 28
Анкета
Веб-сайт
Письмо

21 Апр 2005 14:45 Nataly_S сказал(а):
Знаете, а ведь я чувствую себя Зверем в душе... И тоскую о временах дикости и свободы... так, что иногда хочется выть на Луну...
Потому и стараюсь с людьми общаться в основном на уровне - мою они не в состоянии вынести
Иногда я выползаю из своего логова - просто чтобы посмотреть, как оно там, снаружи, и каждый раз удивляюсь тому что вижу
Cообщение полностью

Глупо объявлять лицемерием и обманом то, чего не понимаешь. Гексли стараются поддерживать хорошие отношения со всеми, и этим близки третьей квадре. Мне значительно приятнее видеть на работе улыбающееся доброжелательное лицо, чем угрюмую физиономию, мрачно бурчащую себе под нос. Более того, такое же лицо мне приятнее видеть в магазине, в больнице, на отдыхе - где угодно. Могу себе представить мир, состоящий из мрачных субъектов, злобно наблюдающих друг за другом, в ожидании когда кто сделает мне гадость, а кто - хорошо, чтобы определиться, кто хороший, а кто подлец. Вам стоит больше на интуицию рассчитывать - уж она-то природного Дона не обманет, тогда и не придется подлецам улыбаться. (Хотя лично мне улыбнуться не трудно. Мне трудно не улыбнуться.)
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
22 Апр 2005 04:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Elada
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

И что там тогово удевительного - много радостных лиц, и тебя это злит ?

 
22 Апр 2005 04:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Натали
==Ну неужели Вы будете грубить или всем своим видом показывать человеку, что он вам малосимпатичен? ==

Я запросто могу нагрубить человеку если он мне малосимпатичен, или просто неинтересен, а лезет, особенно в неподходящий момент.
В реале я вообще очень вспыльчивая, как порох


==Тем более нетрудно предположить, чем кончится такая демонстрация недоброжелательности - отношения будут испорчены, ничего конструктивного в деле или личных отношениях Вам не добиться...==

Ну и что же что будут испорчены? Мне не нужны отношения с неприятным человеком. Наоборот, пусть лучше держится от меня подальше - для его же блага

==Надо быть дипломатом, или хотя бы стремиться к этому.==

Знаете, мне постоянно об этом говорят, а я не могу понять зачем к этому надо стремиться и кому собственно надо.

==Мало того, вежливость и доброжелательность позволяют добиться душевного комфорта, что для меня очень важно.==

То есть у вас внутренний комфорт зависит от отношений с окружающими??????

Воистину этот мир богат сюрпризами!!!

Когда то очень нелегко мне далось понимание, что человек всерьез (!!!) может страдать из за такой чепухи, как отсутствие евроремонта, или модной шмотки, или мобильника последней модели...
То есть что человеку, для того чтобы хорошо себя чувствовать, нужно что то внешнее. Нужно не в смысле отсутствия раздражителей (яркий свет и громкий шум я и сама терпеть не могу), а в смысле присутствия каких то предметов или отношений в своем окружении.

==А что, надо придерживаться понятия "Ничего даром"?
есть же такое понятие- бескорыстность, ничего не требущая взамен ===

Да нет, тут дело не в "даром" а несколько в ином... Попробую обьяснить на примере. Вот лежит на берегу лодочка, симпатичная такая, и по виду - без дыр и щелей. Но как эта лодочка себя поведет в открытом море - вы не знаете... Поэтому прежде чем согласиться пуститься на ней в плавание, вы захотите узнать ее получше, увидеть как она себя проявляет в различных ситуациях, не потрескаются ли у нее доски через пару месяцев... То есть вы не можете быть уверены - изначально, при первом взгляде, что эта лодочка вас не подведет. Так зачем кидаться к ней с восторгом?
Может быть некое положительное интуитивное ощущение...Но кроме него лично мне нужна еще и ясность. Знание. Понимание с чем имеешь дело и как оно работает.

==А ВЫ-это не Ваше отношение? Это как это?==

Я - это мои настроения. Мои мечты. Мои непосредственные реакции на все-на-свете и мои поступки идущие изнутри. Состояния, которые я переживаю. Смех и слезы, печаль и радость, обида и восторг, приятие и отвращение, любовь и ненависть. Для меня именно это означает - БЫТЬ ЖИВЫМ.

==Представляю себе торговых представителей, дипломатов, итд с таким же отношением , как у Вас,встречающих клиентов или делегацию с каменными лицами, ну и результат их работы....==

В политики я не гожусь - тут вы правы.


==Понятно, болезненный прошлый опыт, нарвались, как говорится... Но почему я должна расплачиваться за этих негодяев? Почему я должна доказывать, что я-это я, причем доверчивая и искренняя?
И выслушивать все эти обвинения? Я-то в чем виновата? Что кто-то когда-то Вас подвел,обманул?==

К сожалению это не только МОЙ личный опыт - говорю же вам, вполне серьезно, человека можно убить такими играми (довести до самоубийства) - знаю такой случай.
К сожалению, этот мир не цветущая лужайка и за наивность и доверчивость можно очень сильно поплатиться...
Лично к вам - у меня никаких претензий нет.
Но, даже если окажется что вы - НАСТОЯЩИЙ сын лейтенанта Шмидта, не удивляйтесь, что в мире где полно ОстаповБендеров - вам никто не поверит...


==Вы же радуетесь (испытываете положительные эмоции)
от того, что гладите кошку, или собачку, видите
красивый букет цветов, наслаждаетесь звездным небом...ну итд.==

Это так. А вот общение с людьми положительных эмоций мне не приносит, скорее наоборот - типа яркого света или шума, гарантированно портит настроение...Не люблю тусовки, и прочие "мероприятия". Потому и держусь в основном - подальше от людей, поближе к природе. И профессию себе выбрала , то есть без личных отношений.

==... с доверием, добротой,душевностью и искренностью в отношениях,взаимопомощью с любимым человеком, заботливостью, душевным комфортом, преданностью,надежностью,человечностью и верой в любовь и справедливость.==

Доверие, доброта, душевность, искренность, преданность, надежность и взаимопомощь с любимым - под этим всем я готова подписаться. Это и мои ценности тоже. Но опять таки по отношению к кому? По отношению к близким и любимым - двумя руками за!!!
Но...
Помните финал фильма "Одиссей"? Что сказал Одиссей женихам, перед тем как их уничтожить? "Вы хотели украсть мой мир." Я, почему то, думаю, что это он не о царстве своем говорил, а о том самом, неуловимом, но бесконечно ценном, личном пространстве, вселенной которую можно разделить исключительно с близким человеком, родственной душой - и больше ни с кем. Не поймут, оплюют и растопчут, если не получится завоевать.

21 Апр 2005 13:19 Natali_ сказал(а):

............................
Не надо, наверно пытаться понять то, что не дано понять или сложно %))))Я не отвергаю ничего нового, я не консерватор и прекрасно понимаю, что наука не стоит на одном месте , а развивается, и вместе с ней приходят новые возможности, которые надо использовать людям.
Вы не сможете использовать соционику, так как не доверяете ей...ну и правильно, находите себе иные возможности, к которым у Вас есть вера, разве кто мешает? А я сопоставила свой опыт, наблюдения и знания к соционике и пришла к выводу, что это- замечательная наука, дающая ой как много чего тем, кто преуспел в ней.

Cообщение полностью


Вы ищете возможности во внешнем мире, а я - во внутреннем, потому и ценность соционики для меня совершенно очевидно равна нулю. Верю я в себя, мне этого вполне достаточно.
К тому же соционика основана на постулатах физики (как науки) устаревших со времен Юнга. Я имею в виду деление пространство-время, материю-энергию и невозможность перехода одного в другое. Но здесь это оффтоп.
Вот, разве что, у соционики значки красивые - и прочие, как египетские иероглифы позволяют передать настроение не расписываясь множеством букв и фраз... ))


 
22 Апр 2005 05:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 131
Важных: 6
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Натали, а чего вы хотите от этой дискуссии на форуме? Вам хорошо внутри себя и вы иногда выползаете наружу, просто чтобы посмотреть... Ценность соционики для вас равна нулю. Тогда зачем вы здесь? Зачем вам разбираться с лицемерием Гексли и Напов и выяснять почему они такие?
Вопрос искренний, без под..девки.
Что наша жизнь? - Игра!
1 пользователь выразил(и) благодарность Alisa_sun за это сообщение
 
22 Апр 2005 05:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Smotritel
"Габен"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

Ребята! А знаете мне кажется мнение о лицемерии Гечек немного натянутым я не согласен со вторым названием ТИМа Джулия Ламберт - та очень ловко манипулировала людьми - но это больше присуще Гамам Напам...
Знакомые Гечки - НИКОГДА...
Они пытаются обустроить вокруг себя так что бы всем было радостно, какая уж тут манипуляция...
Часто Гечек после их обильного общения с человечеством приходится отпаивать чаем кофе, кормить тортиками, отогревать в ванной и поить глинтвейном или не глинт но вейном просто чтобы они смогли воспрянуть...
Ранимые очень хотя умедряются это так здорово скрывать что видно это только по глазам...

6 пользователей выразил(и) благодарность Smotritel за это сообщение
 
22 Апр 2005 07:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Здравствуйте, Алиса!
Прежде всего - я не пришла судить и обличать (хотя не спорю, кто то может счесть и так - чтож, наздоровье )
Зачем я пришла... Попробую обьяснить
В однородной среде, как например человек помещенный полностью в воду имеющую температуру тела, утрачивает ощущения... Понимаете аналогию? Или другой пример. Представьте себе ...хромого Бога! Как он узнает что хромой если он Бог, одинокий по определению, и ему не с чем сравнить?
Поэтому, как бы хорошо и уютно мне ни было в своей "берлоге" - переодически мне нужна среда если не активно агрессивная, то как минимум контрастная. Понимая других - я лучше понимаю себя. "Докапываясь" до мотивов других людей - я лучше понимаю свои собственные мотивы через РАЗЛИЧИЕ в них. Вещи, которые самоочевидны вам, совсем не очевидны мне. Равно как и в обратную сторону.
Мне не интересна соционика. Мне интересны люди, УВЛЕЧЕННЫЕ соционикой. На них и смотрю

 
22 Апр 2005 08:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 16:05 Nataly_S сказал(а):
Натали

Я запросто могу нагрубить человеку если он мне малосимпатичен, или просто неинтересен, а лезет, особенно в неподходящий момент.
В реале я вообще очень вспыльчивая, как порох
................................
Ну не всякому же? Все-таки будете соблюдать субординацию? И нагрубите даже малознакомому человеку? Уххх...

......................................
Ну и что же что будут испорчены? Мне не нужны отношения с неприятным человеком. Наоборот, пусть лучше держится от меня подальше - для его же блага
..............................................
А если это Ваш начальник или подчиненный? Или коллега? А у Вас есть друзья, подруги?

..................................................
Знаете, мне постоянно об этом говорят, а я не могу понять зачем к этому надо стремиться и кому собственно надо.
..................................................
Вот видите, Вам говорят, замечают, советуют, хотят Вам добра, к которому Вы не прислушиваетесь... Это же ведет к изоляции от всего мира, конфликтам, одиночеству.
..............................................

То есть у вас внутренний комфорт зависит от отношений с окружающими??????

Воистину этот мир богат сюрпризами!!!
..................................................
Я вообще-то живу среди людей А что же в таком случае создает Вам душевный комфорт? Вещи, уют в квартире или деньги,иные мат ценности?
А что,люди в Вашей жизни ничего не значат??????!!!
То есть мама, папа, любимый человек, подруги,друзья, коллеги??! Вам никто не портит настроения и никто его не поднимает, хуже того- никто не влияет??!
................................................
Нет слов....
............................................
Когда то очень нелегко мне далось понимание, что человек всерьез (!!!) может страдать из за такой чепухи, как отсутствие евроремонта, или модной шмотки, или мобильника последней модели...
То есть что человеку, для того чтобы хорошо себя чувствовать, нужно что то внешнее. Нужно не в смысле отсутствия раздражителей (яркий свет и громкий шум я и сама терпеть не могу), а в смысле присутствия каких то предметов или отношений в своем окружении.
...............................................
Да я сама ,надо сказать,этого не понимаю, вещицизм- такое в человеке, что не внушает уважения...(
.................................................
Да нет, тут дело не в "даром" а несколько в ином... Попробую обьяснить на примере. Вот лежит на берегу лодочка, симпатичная такая, и по виду - без дыр и щелей. Но как эта лодочка себя поведет в открытом море - вы не знаете... Поэтому прежде чем согласиться пуститься на ней в плавание, вы захотите узнать ее получше, увидеть как она себя проявляет в различных ситуациях, не потрескаются ли у нее доски через пару месяцев... То есть вы не можете быть уверены - изначально, при первом взгляде, что эта лодочка вас не подведет. Так зачем кидаться к ней с восторгом?
Может быть некое положительное интуитивное ощущение...Но кроме него лично мне нужна еще и ясность. Знание. Понимание с чем имеешь дело и как оно работает.

..............................................
Практичный подход к делу Но людям-то верить все-таки надо...
................................................
Я - это мои настроения. Мои мечты. Мои непосредственные реакции на все-на-свете и мои поступки идущие изнутри. Состояния, которые я переживаю. Смех и слезы, печаль и радость, обида и восторг, приятие и отвращение, любовь и ненависть. Для меня именно это означает - БЫТЬ ЖИВЫМ.
........................................
Как при таких ярких эмоциях, Наталя,Вы ухитряетесь
не быть зависимой от людей, общения?
.........................................
В политики я не гожусь - тут вы правы.
.........................................
да-да, но вполне- в дизайнеры и компьютерщики
......................................

К сожалению это не только МОЙ личный опыт - говорю же вам, вполне серьезно, человека можно убить такими играми (довести до самоубийства) - знаю такой случай.
К сожалению, этот мир не цветущая лужайка и за наивность и доверчивость можно очень сильно поплатиться...
Лично к вам - у меня никаких претензий нет.
Но, даже если окажется что вы - НАСТОЯЩИЙ сын лейтенанта Шмидта, не удивляйтесь, что в мире где полно ОстаповБендеров - вам никто не поверит...
.............................................
да неет, поверят, ну не все люди такие внутренне закрытые и недоверчивые, полмира точно-открыты, благожелательны, контактны, веселы и берут от жизни всеееооооо, пока есть что брать
И не видят все в таком мрачном свете...

............................................
Это так. А вот общение с людьми положительных эмоций мне не приносит, скорее наоборот - типа яркого света или шума, гарантированно портит настроение...Не люблю тусовки, и прочие "мероприятия". Потому и держусь в основном - подальше от людей, поближе к природе. И профессию себе выбрала , то есть без личных отношений.
..........................................
Наталииии, кого-то Вы мне сильно напоминаете ))))))))
......................................
Доверие, доброта, душевность, искренность, преданность, надежность и взаимопомощь с любимым - под этим всем я готова подписаться. Это и мои ценности тоже. Но опять таки по отношению к кому? По отношению к близким и любимым - двумя руками за!!!
Но...
Помните финал фильма "Одиссей"? Что сказал Одиссей женихам, перед тем как их уничтожить? "Вы хотели украсть мой мир." Я, почему то, думаю, что это он не о царстве своем говорил, а о том самом, неуловимом, но бесконечно ценном, личном пространстве, вселенной которую можно разделить исключительно с близким человеком, родственной душой - и больше ни с кем. Не поймут, оплюют и растопчут, если не получится завоевать.
...........................................
Не надо этого бояться и закрывать Ваш мир от других, не бойтесь открыться, чуть-чуть,
посмотрите на эффект Натали,похоже что Вы, как никто, нуждаетесь в по-настоящему близком и родном человеке и возможно, такой человек даже есть в Вашем окружении....А? Присмотритесь )
............................................
Вы ищете возможности во внешнем мире, а я - во внутреннем, потому и ценность соционики для меня совершенно очевидно равна нулю. Верю я в себя, мне этого вполне достаточно.
К тому же соционика основана на постулатах физики (как науки) устаревших со времен Юнга. Я имею в виду деление пространство-время, материю-энергию и невозможность перехода одного в другое. Но здесь это оффтоп.
Вот, разве что, у соционики значки красивые - и прочие, как египетские иероглифы позволяют передать настроение не расписываясь множеством букв и фраз... ))

Cообщение полностью

.................................................

Натали , не обижайтесь, плиззз, но я хочу спросить у Вас 2 вещи:
1. А Вы уверены, что Вы Дон? А не Габен?
Интровертность налицо,сенсорика, логика, а своих дуалов я шкуркой чувствую.
Похоже, что Вы ошиблись в типировании.
Вы-Габен,Натали.....

2. Натали, а Вы не молчел? А?
Уж слишком мужская логика и обороты речи.


От ля фам добра не шерши

 
22 Апр 2005 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

21 Апр 2005 19:37 Natali_ сказал(а):
.................................................

Натали , не обижайтесь, плиззз, но я хочу спросить у Вас 2 вещи:
1. А Вы уверены, что Вы Дон? А не Габен?
Интровертность налицо,сенсорика, логика, а своих дуалов я шкуркой чувствую.
Похоже, что Вы ошиблись в типировании.
Вы-Габен,Натали.....

Cообщение полностью


Думаю , я какой то мутант, тип которого соционикой не предусмотрен
Или наоборот - из точки вне времени-пространства-энергии-материи я могу собрать любой тип, даже Гексли... было бы желание

А про Габенов - если вы можете себе представить Габена, который не только не скрывает свои эмоции, а наоборот вовсю им потакает, более того, приветствует яркую эмоциональность у окружающих Габена, могушего дней за пять разобраться в любой научной теории ( и более того - обнаружить в ней слабые места )...Габена смотрящего во внешний мир в поисках отражений мира внутреннего...но при этом с развитой сенсорикой, логикой и прочим - то да, я Габен

21 Апр 2005 19:37 Natali_ сказал(а):
2. Натали, а Вы не молчел? А?
Уж слишком мужская логика и обороты речи.

Cообщение полностью


Нееет Я девушка, причем с нормальной ориентацией
А логика (точнее умение думать и любовь к этому процессу) дело такое - она либо есть, либо нет ее, независимо от гендера Причем, даже если есть, она вовсе не обязана быть линейной

 
22 Апр 2005 18:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Натали, спасибо за конструктивную беседу! Общаясь с вами, я узнала много нового и интересного! (надеюсь это взаимно...)

Итак по теме

==Ну не всякому же? Все-таки будете соблюдать субординацию? И нагрубите даже малознакомому человеку? Уххх...==
Не всякому, только тому кто "заденет за живое" и субординация тут не причем...хотя я зная свой характер предпочитаю быть не начальником и не подчиненным, а экспертом в своей области

==Вот видите, Вам говорят, замечают, советуют, хотят Вам добра, к которому Вы не прислушиваетесь... ==
"Желать мне добра" посредством замечаний и указаний как мне себя вести, лучший способ испортить со мной отношения!
То что я лучше всех знаю себя и что мне надо, предполагается по умолчанию (в отношении окружающих я придерживаюсь такого же принципа - т.е. не советую если не попросят и т.п., думаю что их жизнь это их жизнь и они лучше знают что с ней делать).

==Я вообще-то живу среди людей А что же в таком случае создает Вам душевный комфорт? Вещи, уют в квартире или деньги,иные мат ценности?
А что,люди в Вашей жизни ничего не значат??????!!!
То есть мама, папа, любимый человек, подруги,друзья, коллеги??! Вам никто не портит настроения и никто его не поднимает, хуже того- никто не влияет??!===

Ну как вам сказать, аналогия с порохом как реакция на тех кто портит мне настроение словами или действиями, будет вполне уместной
Если кто то плохо обо мне думает или негативно относится или не любит - это его право, и в конце концов я не сто долларов чтобы всем нравиться, переживать из за этого не буду и отношения налаживать тоже. Хочу заметить, что ценность хороших отношений со всеми очень относительна и зависит от культуры общества в котором мы живем. В Корее, кажется, было такое приветствие - "Сильно ли ненавидят тебя твои враги?" то есть считалось что если у человека нет врагов - то он ничего из себя не представляет... Ну а у нас - тысяча лет христианства с любовью и всепрощением как базовой ценностью, вот и результат..

Душевный комфорт я создаю себе сама.
Помните, как у Ремарка в "Возвращении"?
" И, верно, еще часто придется мне снимать свой ранец, когда плечи устанут, и часто еще буду я колебаться на перекрестках и рубежах, и не раз придется что-то покидать, и не раз - спотыкаться и падать. Но я поднимусь, я не стану лежать, я пойду вперед и назад не поверну. Может быть, я никогда не буду счастлив, может быть, война эту возможность разбила и я всюду буду немного посторонним и нигде не почувствую себя дома, но никогда, я думаю, я не почувствую себя безнадежно несчастным, ибо всегда будет нечто, что поддержит меня, - хотя бы мои же руки, или зеленое дерево, или дыхание земли."

==Наталииии, кого-то Вы мне сильно напоминаете ))))))))==
Вполне допускаю что кто то еще может придерживаться такой же позиции, как у меня...

==Да я сама ,надо сказать,этого не понимаю, вещицизм- такое в человеке, что не внушает уважения...(==

Вот потому мне и кажется, что "налаживание отношений" с другим человеком низводит его до уровня вещи - что то вроде "платье я одеваю, а с человеком отношаюсь". Неуважение к его праву самому обо всем судить, даже плохо, в том числе и о вас.

==Практичный подход к делу Но людям-то верить все-таки надо...==
Ваше право людям верить, мое - относиться к ним критически , а слово "надо" тут неуместно

==Как при таких ярких эмоциях, Наталя,Вы ухитряетесь
не быть зависимой от людей, общения?==
Думаю мы с вами по разному понимаем, что есть зависимость. Хотите, обсудим?
Независимость для меня не равна отстутствию эмоциональных реакций. Это скорее сохранение "внутреннего стержня" в любой среде, а так же то, что я не стану менять свои представления о мире, вкусы, интересы даже если окружающая среда (люди, отношение ко мне людей) будет выдавать по ним постоянно сигнал "плохо". То есть не буду подстраиваться под коллектив или другого человека. Но и отношение других людей к себе - я ТОЖЕ НЕ БУДУ МЕНЯТЬ! Это их право - так ко мне относиться.

==берут от жизни всеееооооо, пока есть что брать===

Да-да, "Чтобы было весело и не о чем не надо думать", "Дрож-ка! Дрож-ка!" (Стругацкие, "Хищные вещи века")


==Натали,похоже что Вы, как никто, нуждаетесь в по-настоящему близком и родном человеке и возможно, такой человек даже есть в Вашем окружении....==
У меня есть близкий и родной, который разделяет мои представления о жизни, мире и душе, и живет в том же мире что и я
В других - не нуждаюсь.








 
22 Апр 2005 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_S
"Дон Кихот"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

to all
Спасибо всем, кто согласился поотвечать на мои "каверзные" вопросы и принял участие в беседе.
За эти дни я действительно поняла кое что интересное, если угодно могу поделиться результатом своих исследований.

Прежде всего, то, что ТИМ - это не более чем поведенческая модель человека в обществе (социуме), не имеющая прямого отношения к его душе, сути, сердцу (хотя душа и выбирает поведенческую модель но все зависит от обстоятельств в конечном итоге). ТИМ - это "Социальное ЭГО" человека. И в этом смысле Гексли действительно наименьшие эгоисты. Они как бы растворены во множестве своих знакомых, друзей, приятелей. Их "Эго" - это коллективное поле, с которым они связаны тысячей связей, интегрированы настолько тесно, что их трудно представить ВНЕ его.
Попробуйте представить себе Гексли на необитаемом острове. Там не будет Гексли. Будет просто человек, которому до лампочки соционики и ТИМы - там не с кем общаться и некого вдохновлять, кроме самого себя. Человек, который либо зачахнет и умрет без подпитки извне, от других людей - либо станет сам себе лучшим другом и научится жить вполне автономно (а вот это уже зависит от души, точнее ее наличия).

1 пользователь выразил(и) благодарность Nataly_S за это сообщение
 
22 Апр 2005 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 855
Важных: 103
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вот кстати, если вы хотите иметь представление о том, как выглядят наши (Гексли) рассуждения с белой логики, посмотрите на рассуждения Nataly_S с белой этики.
Я вас уверяю, эффект такой же.
Это опять к вопросу о потере информации на линейную функцию.
Одна беда - мы все говорим по-русски. И когда мы озвучиваем какую-то мысль, нам кажется, что оппонент видит за словами именно ту информацию, которую мы хотели донести. А оппонент воспринимает информацию через свой блок ЭГО. Испорченный телефон.
"Соционический практикум"
 
22 Апр 2005 22:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Elada
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Но нам надо стараться контролирывать эмоции,иногда они просто мешают реально оценивать ситуацию.

 
22 Апр 2005 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

[quote author=Nataly_S link=877-180.html#18 date=22 Апр 2005 05:49]

А про Габенов - если вы можете себе представить Габена, который не только не скрывает свои эмоции, а наоборот вовсю им потакает, более того, приветствует яркую эмоциональность у окружающих Габена, могушего дней за пять разобраться в любой научной теории ( и более того - обнаружить в ней слабые места )...Габена смотрящего во внешний мир в поисках отражений мира внутреннего...но при этом с развитой сенсорикой, логикой и прочим - то да, я Габен

Практически нет сомнений
Я,конечно, не спец в соционике, но наблюдения и
интуиция меня редко подводят


От ля фам добра не шерши

 
23 Апр 2005 00:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natali_
"Гексли"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

22 Апр 2005 09:08 Nataly_S сказал(а):
to all
Спасибо всем, кто согласился поотвечать на мои "каверзные" вопросы и принял участие в беседе.
За эти дни я действительно поняла кое что интересное, если угодно могу поделиться результатом своих исследований.

Попробуйте представить себе Гексли на необитаемом острове. Там не будет Гексли. Будет просто человек, которому до лампочки соционики и ТИМы - там не с кем общаться и некого вдохновлять, кроме самого себя. Человек, который либо зачахнет и умрет без подпитки извне, от других людей - либо станет сам себе лучшим другом и научится жить вполне автономно (а вот это уже зависит от души, точнее ее наличия).
Cообщение полностью

...........................................
Представила...
Природа...красота... океан...свежий ветер, парящие птицы, яркие тропические краски, запахиии.....

Ну, делать нечего, надо ж жить...
Сооружу себе какую-никакую хижину, наловлю кое-как рыбки, наберу ...наверно,фруктов....

Поймаю обезъянку...а...и попугая....)
Буду с ними разговаривать, заботиться, кормить...

И с надеждой смотреть на туманный горизонт океана...

ЛЮЮЮЮДИИИИИИИИИИИИИИИИИИИ!!!!!!!!!
От ля фам добра не шерши

 
23 Апр 2005 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Душа Гексли

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Окт 2018 09:17




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор