Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 84 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » О Карле Густаве Юнге, и не только о нем

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: О Карле Густаве Юнге, и не только о нем


irina_li
"Робеспьер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Эту тему я открываю для всех, кто интересуется творчеством великого швейцарского психолога Карла Густава Юнга.
Сподвигнул меня на это спор, случившийся на страницах нашего форума между мною и форумчанином, моим тождиком, чей ник - zuich - всем нам хорошо знаком.
Zuich начал разговор с того, что описал структуру души человека в представлении Зигмунда Фрейда и предложил мне его продолжить.
Я не отказалась.
А затем решила перенести его на страницы новой темы.
Заранее предупреждаю будущих участников, что, хотя и провела над работами Юнга, а также постюнгианцев второй волны немало времени (да еще и с карандашом в руках), но профессиональным психологом и знатоком Юнга себя не считаю. Поэтому принимаю все возражения и любую критику, если они будут конструктивыми и помогут нам совместно выработать новые идеи по соотнесению юнгианской концепции с положениями соционики. Ну, а если новых идей не случится, то мы хотя бы проработаем некоторые положения Юнга, что, мне кажется, вовсе не будет неуместным на страницах соционического форума.

 
20 Мар 2005 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li
"Робеспьер"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Zuich:

У Фрейда, в его психоанализе есть
ЭГО - восприятие информации об окружающем мире и состоянии организма, сохранение её в памяти и регулирования ответных действий в интересах самосохранения.
СУПЕР-ЭГО - моральные стандарты, запреты и поощерения, усваиваемые личностью большей частью бессознательнов процессевоспитания, прежде всего от родителей.
ИД - средоточие слепых инстинктов, либо ceкcуальных, либо агресивных, стремящихся к немедленному удовлетворению независимо от отношений субъекта к внешней реальности.

Теперь Юнг в своей аналитической психологии.
Целью психологического развития человека, является индивидуация, благодаря которой личность реализует себя как уникальное неделимое целое.

В психоанализе Фрейда действительно нет СУПЕРИДа, поэтому у Фрейда, человек всегда ceкcуально озабочен, точнее он находится в постоянно поиске, того, чего и сам не осознаёт. Сами догадайтесь что он ищет. А вот У Юнга человек уже более гармоничен, тоже подумайте почему?
____________________________________________

Irina-li:

Дорогой Zuich!

Об Индивидуации.

Так как я читала Юнга, то об Индивидуации* и о Самости** (центральных понятиях аналитической психологии) представление имею.
Поэтому вполне могу выполнить данное мне Вами задание - сделать сравнительный анализ двух - по сути дела - философских систем - Фрейдовской и Юнговской. Но оставлю это на потом (об этом будет мой следующий пост).

Мне бы хотелось привести более развернутое, составленное из текстов самого Карла Густава Юнга и известного исследователя Юнга Валерия Зеленского, определение этого термина.

*ИНДИВИДУАЦИЯ (Individuation), восамление — процесс психологической дифференциации, осуществляющий с этой целью развитие индивидуальной личности. /В. Зеленский «Аналитическая психология. Словарь»/

Индивидуация — процесс образования и обособления единичных существ; говоря особо, она есть развитие психологического индивида, как существа, отличного от общей, коллективной психологии
...
Индивидуацию не следует смешивать с индивидуализмом /Подчеркнуто мною. irina-li/. Различающим признаком здесь выступает отношение к норме. Индивидуальное никогда не является нормой. Лишь совокупность индивидуальных путей образует норму, но одновременно норма, претендующая на абсолютное значение, никуда не годится.
Действительный конфликт с коллективной нормой возникает только тогда, когда какой-нибудь индивидуальный путь возводится в норму, объявляется нормой, что и составляет подлинный замысел крайнего индивидуализма. Но этот замысел, конечно, патологичен и совершенно не жизнен. Поэтому он не имеет ничего общего и с индивидуацией, которая, хотя и избирает индивидуальные боковые пути, но именно поэтому нуждается в норме для ориентирования в своем отношении к обществу и для установления жизненно необходимой связи между индивидами в их общественной жизни.
/К. Юнг «Психологические типы»/

Объединяющий аспект индивидуации выражен в самой этимологии слова «ин-дивидуация» in-dividuation (не-делимый). Здесь подчеркивается специфика процесса, в результате которого человек становится не-делимым, т. е. отдельным нераздельным единством или «целым». В своих работах Юнг отмечал трудность разграничения понятий интеграции и индивидуации.
/В. Зеленский «Аналитическая психология. Словарь»/
_______________________________________

И еще немножко об Индивидуации.
Вот Вы пишите:
"Целью психологического развития человека, является индивидуация".

А вот Юнг считал, что целью развития личности является становление Самости в процессе прохождения основных этапов индивидуации.

Раскрываю понятие "индивидуация" с этой точки зрения и привожу здесь
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ПРОЦЕССА ИНДИВИДУАЦИИ:
- Осознание Тени и интеграция представленных в ней содержаний личного Бессознательного;
- осознание и разрушение Персоны, исказающей подлинную сущность индивидуальности, дистанцирование от Персоны, отказ от проекций и проективных идентификаций;
- "разбирательство" с Анимой или Анимусом, иссимиляция воплощаемых ими содержаний Коллективного бессознательного, установление связи с Бессознательным посредством интегрированных Анимы/Анимуса;
- отказ от идентификации мана-личности и ассимиляция его содержаний Самостью как "средоточием" психики;
- становление Самости, как полной, всесторонней и гармоничной индивидуальной целостности, истинной и автономной индивидуальности, не подверженной ничьим влияниям носительницы творческого потенциала.
/Цитата дана по книге "Основы Юнгианского анализа сновидений", авторы Н. Калина и И. Тимощук, 1997/
Таким образом, получается, что у Юнга Индивидуация - это скорее "путь", чем центр стремления.

"На посошок" - о Самости.
___________________________________
**Самость для К.Юнга - это психическая тотальность. Ее можно приравнять к древнеиндийскому понятию "атман" или древнекитайскгому понятию "дао". Самость не что иное, как психологическое понятие, выражающее сущность человека. Все начала его душевной жизни начинаются в этой точке. Все высшие и последние цели сводятся к ней.
Самость, являясь высшей точкой духовного развития человека, представляет собой тот общезначимый идеал, который граничит с понятием "бог".
В концепции К. Г. Юнга "самость" и "бог" выступают как тождественные понятия. Не случайно, описывая Самость, он замечал, что она в равной степени может быть названа "Богом внутри нас" или "Сосудом для милости Божией".
/В.М. Лейбин. Цитата дана по Словарю Психоанализа, изданному в 1998 году под редакцией П. Гуревича/


 
20 Мар 2005 23:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li
"Робеспьер"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо
Важно

Irina-li (в ответ на предположение Zuich о том, что Термин СУПЕР- ИД, пришел в соционику из психологии):
_____________________________

Дорогой Zuich!
Вы сказали "У Фрейда, в его психоанализе есть" и перечислили все три части структуры души Фрейда.

Получается, что у Фрейда ЕСТЬ отлично проработанная схема структуры души человека. Молодец Фрейд!
А что же Юнг? У него на этот счет что-нибудь имеется? Или он только воспользовался моделью Фрейда? И тогда, может, правы фрейдисты всех времен и народов в том, что называют Юнга неблагодарным учеником Фрейда?
Нет, в самом деле! У Фрейда - структура, система, проработанность схемы! А у Юнга – по Вашим словам - только какая-то аморфная "индивидуализация (СУПЕР_ИД) благодаря которой личность реализует себя как уникальное неделимое целое".
Нет, честное слово, любой человек, прочитавший эти Ваши строки (и не читавший ранее ни Юнга, ни Фрейда), решит, что Юнг по сравнению с Фрейдом - недоработанный какой-то, «недоделанный».

Поэтому.
Соглашусь с Вами, в том, что у Фрейда есть много чего такого, что заслуживает и признания, и уважения безмерного. И сразу же, тут же признаюсь в своей к нему безмерной любви.
Но ведь Юнга-то я люблю не меньше. Признаюсь: Юнга я люблю больше. Может, потому что он – мой тождик. Может, еще почему…

И поэтому я решила написать то, чего не написали Вы, а именно: что же все-таки ЕСТЬ такое у Юнга, что выводит его из рядов великого множества учеников Фрейда и возводит в ранг великого ученого?
Вот мы говорили о проработанной концепции структуры души у Фрейда.
А есть ли у Юнга подобная концепция?
Представьте себе, есть! И гораздо более сложная и развернутая, чем у Фрейда. /Ну, это понятно, ученик всегда как бы стоит на плечах учителя. Учитель начал – ученик развивает./
Давайте тогда ее, эту концепцию, рассмотрим (это как раз и будет выполнением того самого «домашнего задания», которое Вы мне, Zuich, дали).

Итак, у Юнга:

- Эго (почти то же, что Эго Фрейда):
"Эго образует, так сказать, центр поля Сознания. Отнесенность психических содержаний к ЭГО составляет критерий его сознательности, ибо содержание не может быть сознательным, если оно не дано непосредственно субъекту". /К. Г. Юнг "Феноменология самости"/

- Тень (почти как Ид у Фрейда) коренится в примитивных инстинктах и манифестирует все деструктивные и асоциальные желания человека:
"Тень - это скрытая, подавленная, низшая и обремененная виной часть личности, корнями своими уходящая в животный мир - мир наших предков, и таким образом вмещающая целый исторический пласт бессознательного" /
К.Г. Юнг "Воспоминания. Сновидения. Размышления".
Однако Тень (в отличие от Ид Фрейда) не является сугубо негативной и нежелательной частью психики. Фактически расхождения между Юнгом и Фрейдом больше всего относились именно к роли Тени в структуре личности*. Юнг считал ее одной из составляющих этой структуры, утверждая, что человек без Тени так же неполноценен, как и без других частей души, в то время как Фрейд, исследуя главным образом именно ее содержания, стремился изжить их, "вычерпать" из Бессознательного своих пациентов.
"Станет ли Тень нашим врагом или другом, зависит только от нас самих. Тень - это не обязательно противник или соперник, это такое же человеческое существо, как и сознательное Я, с которым последнее должно сосуществовать, поскольку нуждается в нем. Тень делается враждебной лишь тогда, когда она игнорируется или отрицается" /М.-Л. фон Франц в сборнике статей "Человек и его символы", который был задуман и редактирован Юнгом в последние месяцы его жизни/

!!! Осознание Тени и интеграция представленных в ней содержаний является первым этапом осуществления Индивидуации Самости.

- Персона (persona - лат. "актерская маска") - социальное "Я" человека, проистекающая из общественных ожиданий и обучения в раннем возрасте; обычно идеальные аспекты личности, вынесенные во внешний мир /По словарю Зеленского/.
/Если сравнивать с Фрейдом, то наиболее близким аналогом Персоны будет, конечно же Суперэго, но мы будем очень сильно не правы, если поставим между ними знак равенства./
"Мы не очень погрешим против правды, сказав: Персона - это то, чем человек в действительности не является, но в то же время то, чем он сам, равно как и другие, себя считает" /К. Г. Юнг "Воспоминания. Сновидения. Размышления"/.
"Персона имеет и позитивное, и негативное влияние на нашу личность.
Персона защищает нас от давления среды, от любопытных взглядов, стремящихся проникнуть в нашу душу, помогает в общении, особенно с незнакомыми людьми.
Но! Доминирующая Персона может подавить индивидуальность человека, развить в нем конформизм, стремление слиться с той ролью, которую навязывает человеку среда". /М.Ярошевский. "История психологии"/
Негибкая, слабая Персона ведет к чувству неполноценности, беззащитности человека перед лицом мира; гипертрофированная Персона - к инфляции личности (причем в наиболее тяжелых случаях возможны деформации психики, связанные с такими явлениями, как, например, мания величия).

!!! Осознание и разрушение Персоны, дистанцирование от Персоны, отказ от проекций и проективных идентификаций - это второй этап на пути Индивидуации Самости.

Анима (Anima - лат. "душа") - внутренняя душа. Противоположность Персоны - внешней души.
- автономная творческая сущность, обращенная к Бессознательному.
Отношения Анимы и Персоны дополнительны.
/Я не буду здесь рассматривать различия между Анимой, как внутренней душой мужчины и Анимусом, как внутренней душой женщины; тот, кому это интересно, почитает Юнга сам./

!!! Процесс индивидуации невозможен без содействия Анимы, осознание которой создает возможность компенсации антогониза Самости и Персоны. Интегрированная Анима становится уникальным посредником между Сознанием и Бессознательным.
/По книге "Основы Юнгианского толкования сновидений/

Самость - архетип целостности - наиполнейшего человеческого потенциала и единства личности как целого; регулирующий центр психического.
Самость как объединяющий принцип в области человеческой психики занимает центральное место в управлении психической жизнью и поэтому является высшей властью в судьбе индивида. /По словарю Зеленского/.
"Эмпирически самость проявляется в сновидениях, мифах, сказках, являя персонажи "сверхординарной личности", такие как король, герой, пророк, спаситель и т.д. или же в форме целостного символа, - круга, квадрата, креста, квадратуры круга и т.д. Когда самость репрезентирует complexio oppositorum, единство противоположностей, она также выступает в виде объединенной дуальности, например в форме дао, как взаимодействия инь и ян или враждующих братьев, или героя и его противника (соперника, заклятого врага, дракона), Фауста, Мефистофиля, и т.д." /К. Г. Юнг "Психологические типы"/

Теперь попробуем сделать выводы.
Во-первых, ни разу за все то время, пока я перелистывала и перечитывала знакомые страницы Юнга и его критиков, мне не попался термин Суперид (сверх-оно или сверх-Тень).
Во-вторых, не показалось ли моим читателям (если таковые были), что этот термин вообще не мог появиться в словаре Юнга. Он ведь даже от Суперэго отказался. И называл «персонажей» структуры души гораздо более изысканно, я бы сказала, красиво: Тень (Schatten), Анима (Anima) и Персона (Persona), Самость (Selbst)!
Да, я помню, конечно, Zuich, что Вы связывали с термином Суперид совсем другое у Юнга – Индивидуацию.
Но, как мне кажется, все уже должны были согласиться, что Индивидуация – понятие тоже весьма емкое и вполне самодостаточное. Зачем, к чему кому-то из Юнгианцев захотелось бы переименовывать столь известный в юнгианской литературе термин?

!!! Вот! Написала. И тут же вспомнила. Есть один такой «товарищ», которому захотелось свою собственную концепцию создать, и он взял, да и содрал ее с Юнга. А чтобы не так заметно было, заменил примелькавшийся термин эго на импозантное ин-сё (сущность в себе) – и попал в психологи-юнгианцы.
Ну да! Вы правы: это я о Менегетти так непочтительно говорю.
А Вы бы что сказали, если бы прочитали его вводную главу в его знаменитый «Словарь образов»?
Пожалуйста, мне не жалко, читайте:
«Когда психолог придерживается постулатов какой-либо научной школы, например, теории Павлова, Юнга (sic!) и т.д. (каково это «итд», - а?), то он является лишь (sic!) проводником мнений, пусть даже крупных научных мнений. Научное мнение прекрасно, но (мама моя, следом за этим «но» идет такая претенциозная мура, что у меня даже дух захватывает!) оно не универсально (а ненаучное мнение, следовательно, универсально!) и действует только для определенной категории людей и для определенного времени (ну да, а психология Менегетти – на все века и времена, особенно его сонник!).
‹...› Многие методы различных психологических направлений хороши (ну, понятно, надо охаивать «научные мнения» не в каждой фразе, а через одну, и изредка небрежно похлопывать классиков по плечу: «с Пушкиным на дружеской ноге»), но онтопсихология, принимая их во внимание (sic!), не замыкается на них (понятное дело!), она не ограничивается никакими культурными догмами, а исходит из сущностных законов вещей, которые есть в природе (ну, а маразматики Павлов и Юнг свои «догмы» из пальца, видимо, высосали!).
Слава богу, такое охаивание Юнга и Павлова у Менегетти только в первой, вводной главе.
Ну, а дальше все – Юнг, но только пересказано другими словами (знаете, есть в учебной практике преподавания русского языка такой жанр – изложение называтеся?).
Ну, а дальше все по Юнгу, только, якобы, это все новое.
________________________________________________________
Если Вам кажется, что я слегка отвлеклась, - так нет же!
Понимаете, есть что-то общее в том, как обращается с юнговским материалом Менегетти, и как преподнесли нам Юнга Вы, Zuich.

Так, ничего себе особенного. Был такой Юнг. Насочинял терминов. Среди них есть термин Суперэго.

Да бедный Карл Густав в могиле бы перевернулся, если бы был таким ранимым, каким я иногда его себе представляю (ведь Робик же!).
Да нет! Он был человеком мудрым и вполне и вовремя признанным, и этим признанием малость избалованным. И на всю ту чушь, которая еще неоднократно будет написана в его честь, только в усы усмехнется.
________________________________________________________
Лирическое отступление закончено.
Теперь давайте прочитаем еще раз то, что я сегодня написала о Персоне.
Не кажется ли Вам, что многое из того, что сказано о Персоне совпадает с тем, что бы мы сказали о ролевой функции?..

Я понимаю, конечно, что прямые аналогии в данном контексте были бы нелепы... Но… Ведь что-то явно напрашивается…

Если кто-то уже на эту тему что-то где-то встречал, то, пожалуйста, напишите. Мне это очень интересно.
__________________________________________________________
*Zuich! Я понимаю на что Вы намекали, когда писали мне: «Сами догадайтесь что он ищет. А вот у Юнга человек уже более гармоничен, тоже подумайте почему?»
Вы-то имели в виду знаменитый спор Фрейда и Юнга на тему ceкcуальности. А я Вам написала о расхождениях между признанным основоположником школы и его любимым учеником (Фрейд и его сподвижники до определенного момента – той самой ссоры – называли Юнга кронпринцем психоанализа), которые произошли гораздо раньше. И это была вовсе не ceкcуальность, а роль Тени в структуре личности.
Ну, простите! Не оправдала Ваших ожиданий. Сегодня у нас так разговор повернулся, что я смогла рассмотреть совсем другой аспект в разногласиях между Фрейдом и Юнгом. И ведь именно он и явился предметом первой их ссоры, после которой их былая дружба уже – увы! – не могла быть восстановлена.


 
20 Мар 2005 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 231
Важных: 5
Анкета
Письмо

Интересная тема вырисовывается, тут двумя словами не отмажешься . Я обязательно отвечу, надо подготовиться.

P.S. Надеюсь Админ позволит опубликовать поясняющие рисунки.


 
21 Мар 2005 03:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 232
Важных: 5
Анкета
Письмо

Делать большой пост не получится наверное, давайте разбираться с этими уважаемыми мужами постепенно.

20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а):

Нет, честное слово, любой человек, прочитавший эти Ваши строки (и не читавший ранее ни Юнга, ни Фрейда), решит, что Юнг по сравнению с Фрейдом - недоработанный какой-то, «недоделанный».

Cообщение полностью

Отчего же? Юнг продолжил дело учителя, развил и доплнил его учения. Ведь иногда и одной меленькой мысли достаточно для решения проблемы. Без комппейки и рубл нет.


Но, как мне кажется, все уже должны были согласиться, что Индивидуация – понятие тоже весьма емкое и вполне самодостаточное. Зачем, к чему кому-то из Юнгианцев захотелось бы переименовывать столь известный в юнгианской литературе термин?

Никто и не переделывал просто был анализ по аналогии, и судя по вашим объяснениям структуры по Юнгу явно не коректтной.

Но давайте тогда сначала попробуем, покраёней мере я, что же делали эти учёные и о чем это они. Начнём с Фрейда.

Лирическое отступление. ----------------------
Для сопостовления и анализа я возьму работы Ганзена и Толкачёва, двух психологов разрабатывающих системный подход в психологии.
На основании их работ любае реальность (в данном случае человк ) двоичны. Есть субстрат, есть функция (материя-энергия, сознательное- бессознательное).
----------------------------------------------
Так вот с точки зрения системного подхода, уж не обесудте, но это вотчина Робов и Донов, Фрейд раздвоил психику человека на сознательное (что то определённое, предсказуемое и более менее понятное. и Бессознательное, противоположность сознательному. Это Эго и Ид. А для связи сознательного и бессознательного ввёл такую категорию как СУПЕР-ЭГО. Получилась трёхчленный ряд, тобишь трёхступенчатая структура личности.
Но вот с точки зрения системы, должен быть четвёртый элемент (тут как в таблице Менделеева, заложены возможности исправления ошибок и предсказания новых элементов), которого у Фрейда нет. И если внимательно посмотреть на его СУПЕР-ЭГО, то тут и заложен следующий шаг для развития мысли, который и сделал Юнг.

Продолжение в следующий перерыв в работе

To irina_li.
я вас правильнопонимаю что у Юнга наряду с Тень, Анима и Персона , Самость есть ещё и Эго? Вообще какова полная структура личности по Юнгу.

 
21 Мар 2005 22:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Reflector
"Бальзак"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а):
Признаюсь: Юнга я люблю больше. Может, потому что он – мой тождик.

Cообщение полностью

На самом деле Юнг Бальзак, по крайней мере он сам считал себя таковым... Главным образом это следует из его работы "Воспоминания. Сновидения. Размышления", где он описывает свою самую слабую(4-ю) функцию сенсорику, проявляющуюся в достраивании дома и т.д. Его ученица Фон Франс в "Подчиненной функции" уже конкретно пишет: "Интуитивный тип, например, обычно испытывает сильное желание закрепить плод своего активного воображения в глине или камне, таким способом делая его зримым. Иначе он не будет казаться интуитиву реальным, а подчиненная функция не войдет в этот предмет. Юнг, будучи по своему складу интуитивом, сначала открыл это явление в своем желании строить маленькие глиняные или каменные замки, после чего и обнаружил проблему, которую он обозначил четвертой функцией."

 
22 Мар 2005 05:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li
"Робеспьер"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

21 Мар 2005 10:31 zuich сказал(а):
Отчего же? Юнг продолжил дело учителя, развил и доплнил его учения. Ведь иногда и одной меленькой мысли достаточно для решения проблемы. Без комппейки и рубл нет.

Cообщение полностью

Дорогой Zuich!
А вот это мне уже не нравится!

Вы мне якобы возражаете ("Юнг продолжил дело учителя, развил и дополнил его учения"), тогда как я сама на свой собственный вопрос несколько ниже ответила. Ккстати сказать, такие вопросы, на которые автор тут же сам и отвечает, называются риторическими. И этими самыми риторическими вопросами обычно пользуются как особым приемом, дабы придать своему повествованию некоторую остроту (тут можно еще заметить и то, что Робеспьеры, как квестимы, вообще склонны к частому использованию этого приема).

Перечтите, пожалуйста, более внимательно мой текст!
А когда убедитесь в том, что я вовсе не считаю Юнга "недоделанным", то обратите после этого внимание на фразу о том, что модель структуры души у Юнга проработана полнее и гораздо интереснее, чем у Фрейда. А далее, чтобы меня не поняли превратно (мол, я теперь Фрейда между строчками называю "недоделанным"), пишу:
"Ну, это понятно, ученик всегда как бы стоит на плечах учителя. Учитель начал – ученик развивает».

Получается, что в нашем с Вами диалоге я буду стараться изо всех сил, давать краткий обзор учения Юнга (а это совсем не так уж просто), а Вы как бы между делом, пробегая мой пост по диагонали, будете изредка поругивать меня за те мои "избранные места", на которых остановился Ваш взгляд и которые Вы не дочитали до конца, а поэтому неверно интерпретировали.

В таком тоне мне полемику вести не хочется.

 
22 Мар 2005 12:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

21 Мар 2005 17:11 Reflector сказал(а):
На самом деле Юнг Бальзак
Cообщение полностью


Дорогой Reflector!

Для типирования известных личностей, а также героев литературных произведений или кинофильмов существует тема "Виртуальное типирование".
Если же Вы хотите вести полемику по поводу ТИМа Юнга в разделе "Соцоника", то заведите, пожалуйста, такую тему.
Я рада буду в ней поучаствовать.
С уважением
Irina-li

 
22 Мар 2005 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 233
Важных: 5
Анкета
Письмо

21 Мар 2005 10:31 zuich сказал(а):
И если внимательно посмотреть на его СУПЕР-ЭГО, то тут и заложен следующий шаг для развития мысли, который и сделал Юнг.

Cообщение полностью

И так у Фрейда структура личности выглядит следующим образом
ИД - СУПЕРЭГО - ЭГО.
Чего сдесь не хватает?

Небольшое отступление --------------------------
В мире всё устроено по аналогии. Ну прям как в библии. И создал Бог человека по подобию своему.
Не вдаваясь в подробности хочу только сказать что любую реальность можно описать одной стрктурой. Ещё древние считали что всё на земле состоит из воды, земли, воздуха и огня. В современной же науке это время (вода), пространство (земля), информация (воздух) и энергия (огонь).
------------------------------------------------

Так вот у фрейда присутствуют только три элемента, нехватает четвертого.
И так теперь Юнг. Если не вдаваться сейчас в тонкости изложения своей теории самим Юнгом и сказать всё современный языком Юнг разделил СУПЕРЭГО фрейда на две части.
Персону - человека как часть, и аниму душу как часть
И в его структуре личности появились бессознательная часть человека состоящая из тени (личное бессознательное) и анимы (коллективного бессознательного) и сознательную - состоящую из персоны, личности как части и самости личности как единого целого.
и стурктра у него выглядит следующим образом
ТЕНЬ - ПЕРСОНА - АНИМА - САМОСТЬ.

Тень ничтО, что то неопределённое расплывчатое.
Персона уже нЕчто, что то определённое часть общего.
Анима ВСЁ, что то неопределённое дополняющее
Самость ОДНО, вполне определённое, самостоятельное, цельное.

И процесс самореализации, становления личности (индивидуация), теперь можно пересказать своими словами так.

В начале человек из себя ничего не представляет, он только тень своих предков (просто биологическое существо с инстинктами), общаясь среди людей (в обществе), человек становиться его частью, играет в нем свою роль. Далее он понимает что он часть чего то большего и ему надо воссоедениться с этим общим. И только поняв это и соеденившись человек становиться единым целым , самостью (Сам с усами. По Далю)

Так как уже многие и так это уже посчитают бредом дополню эту структуру отношениями.

Между тенью и персоной должн быть отношения согласия тень прекрастно должна существовать с персоной.
Между персоной и анимой должен быть компромис
Между Анимой и Самостью - сотрудничество
Между самостью и тенью - противодействия
Между персоной и самостью - противоречия
между тенью и анимой - спор.

 
23 Мар 2005 03:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 234
Важных: 5
Анкета
Письмо

теперь опять по аналогии можно сопоставить стуктуру личности по Юнгу с соционической моделью.
Тень - ИД
Персона - СуперЭго
Анима - СуперИд
Самость - Эго

 
23 Мар 2005 03:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

irina_li

"Робеспьер"

Сообщений: 14
Важных: 1
Анкета
Письмо
Важно

Ну, ладно, бог с Вами, Zuich!
Не хотите извиняться, и не надо.

Хоть Вы после этого вряд ли можете считаться моим другом, но - что поделаешь! - ИСТИНА мне все равно дороже. И поэтому я вынуждена Вам ответить.
22 Мар 2005 15:15 zuich сказал(а):
Тень - ИД
Персона - СуперЭго
Анима - СуперИд
Самость - Эго
Cообщение полностью

Самость - Эго
!!! УПАСИ БОЖЕ!!!

Это очень распространенная ошибка - ставить знак равенства между Самостью и Эго!!!
ЭТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!

Теперь по порядку:

Структура души у Юнга выглядит так:

Эго, Тень, Персона, Анима/Анимус.

А вот Самость - это центр Стремления, куда направлена психическая энергия Бессознательного.

Так что четверица, которую Вы у Юнга предполагали, она действительно есть.
Но не такая, как Вы описали в своих предположениях /а вот из чего Вы исходили, я так и не поняла! Ведь есть же литература по Юнгу, да и сам Юнг, и в И-нете есть очень многие его работы/

И - больше того - сам Юнг очень много в своих поздних работах говорил именно о ЧЕТВЕРИЧНОСТИ, причем в применении к разным тео- и философским системам.
В частности, он говорил о том, что идея Святой Троицы - это церковная традиция, которая не отражает истинной сути христианской доктрины.
На самом деле - по мнению Юнга - четвертый элемент в Христианстве - это Богородица (а вот апокрифическая литература как раз очень часто проникнута идеей ЧЕТВЕРИЧНОСТИ).

Кроме того, Юнг иллюстрирует "всеобщесть" ЧЕТВЕРИЧНОСТИ положениями из Китайской философии (Классическая Китайская Книга Перемен), Алхимии (о четырех стихиях Вы,Zuich, уже упомянули сами), а также на примерах народных сказок.
Вообще мифы и сказки Юнг считал, наравне со сновидениями, наглядными иллюстрациями проявления в психической жизни человека АРХЕТИПОВ.
В одной из своих работ (я сейчас затрудняюсь назвать, в какой, но когда у меня будет время обязательно посмотрю и дам ссылку) Юнг приводит как пример русскую сказку (он не знает ее названия) о Царе и его трех сыновьях, из которых именно третий, самый неудачный, на первый взгляд, младший сын, добивается успеха и находит искомый "Пятый элемент"(КВИНТЕССЕНЦИЯ, Философский камень) - Жар-Птицу.
Возьмем для разбора знакомые всем нам (я надеюсь) русскую народную сказку "Иван царевич и серый волк" и сказку Ершова "Конек-горбунок" (кстати, Юнг в своей работе ссылается именно на эти РУССКИЕ сказки, объединив их в одну и несколько переврав).
Попутно замечу: серый волк (во втором варианте Конек-горбунок) представляют в этих сказках Тень, а красавица-царевна - Аниму. А вот Жар-птица - это и есть Центр стремления, то есть Самость. Путь же, который Иван-царевич (Иванушка-дурачок) проходит в поисках Царевны и Жар-птицы, - это Индивидуация.

Далее:
Царь и первые два сына - это три первые функции (по модели "Ю", конечно, модели "А" Юнг - понятно почему - не знал), а вот младший сын-дурак - это так называемая (по Юнгу) - подчиненная функция, то есть - четвертая функция по модели "Ю" (5-я, суггестивная по модели "А").
А все вместе они представляют "Я" (Ich).
Ибо в упоминаемой мною работе (еще раз прошу прощения, что никак пока не могу вспомнить - в какой именно: я занималась этим лет 5 назад) Юнг ведет речь именно о четверице ФУНКЦИЙ, уделяя особое внимание 4-й функции, которую он называет ПОДЧИНЕННОЙ. /Сейчас мне пока вспомнились только работы учеников Юнга на эту тему: "Подчиненная функция" Марии Луизы фон Франц и "Чувствующая функция" Джеймса Хиллмана/

Так что В САМОМ ГЛАВНОМ Вас, Zuich, Ваша ЧИ не подвела - в ощущении того, что должно быть ЧЕТЫРЕ, а не три элемента!!!

Подвела Вас не совсем понятная мне зацикленность на том, чтобы провести параллели между юнговскими частями структуры личности и терминами, которыми пользуется Аушра при названии горизонтальных блоков модели "А".

Ну, объясните мне, бестолковой, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?
Есть учение Юнга. И есть термины Юнга (причем сам Юнг всячески старался сделать так, чтобы ЕГО ТЕРМИНЫ НЕ ПУТАЛИ С ТЕРМИНАМИ ФРЕЙДА.
А Вы, Zuich, делаете все НАОБОРОТ: приравниваете термины Юнга к терминам Фрейда, причем в эту кашу добавляете еще и термин Аушры!!!

Итак, резюмирую сказанное:
То, что Вы, Zuich, сказали 22 Мар 2005 15:15. а именно:
Тень - ИД
Персона - СуперЭго
Анима - Супер-Ид
Самость - Эго,
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!!!

Про то, что Тень не равно Ид, я уже сказала.
Про то, что Персона Юнга внешне напоминает Суперэго фрейда, а по сути - тоже имеет несколько иную трактовку, я не говорила, но здесь пока это не имеет большого значения, так что я оставлю это на потом...
Далее:
Анима - Супер-Ид

АНИМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СверхОно!!!
Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины /Подробнее в следующем посте: спешу успеть это сообщение вдогонку Вашему, дабы Вы не успели наразвивать дальше своих "теорий" /.

Самость - Эго

Самость - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЭГО!!!
Эго - это часть структуры души.
САМОСТЬ же - ЦЕНТР СТРЕМЛЕНИЯ ДУШИ (Идеал, "Пятый элемент", "Философский камень":. Благодаря найденной Самости человек достигает единения всех элементов структуры души в БОЖЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО (в апокрифической литературе Господь един в четырех своих ипостасях), которое дает человеку вожможность приподняться над обыденностью жизни и стать наравне с Творцом, по образу которого он и был создан.


 
23 Мар 2005 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 235
Важных: 5
Анкета
Письмо

23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а):
Ну, ладно, бог с Вами, Zuich!
Не хотите извиняться, и не надо.

Хоть Вы после этого вряд ли можете считаться моим другом, но - что поделаешь! - ИСТИНА мне все равно дороже. И поэтому я вынуждена Вам ответить.

Cообщение полностью


Ирина, скажите за что я должне извениться? и я извенюсь. Если за содержание, что считаю что Юнг сделал только один шаг дальше учителя, то я пока что так и считаю, если за форму, то сами же сказали что Робы так говорят.
по любому я ни коем образом не хотел вас задевать, мне это просто не интересно. И прошу мои слова не принимать лично к себе.



Самость - Эго
!!! УПАСИ БОЖЕ!!!

Это очень распространенная ошибка - ставить знак равенства между Самостью и Эго!!!
ЭТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!



Ирина, опять вы же тоже не читаете мои посты.
Да Ни самость, ни тень, ни анима, ни персона не соответствуют фрейдавским терминам и тем более соционическим. Они не тождественны, они АНАЛОГИЧНЫ. По сравнению с соционикой так это даже разные направления, разные эпохи, разный язык.


Так что четверица, которую Вы у Юнга предполагали, она действительно есть.
Но не такая, как Вы описали в своих предположениях /а вот из чего Вы исходили, я так и не поняла! Ведь есть же литература по Юнгу, да и сам Юнг, и в И-нете есть очень многие его работы/

И - больше того - сам Юнг очень много в своих поздних работах говорил именно о ЧЕТВЕРИЧНОСТИ, причем в применении к разным тео- и философским системам.
В частности, он говорил о том, что идея Святой Троицы - это церковная традиция, которая не отражает истинной сути христианской доктрины.
На самом деле - по мнению Юнга - четвертый элемент в Христианстве - это Богородица (а вот апокрифическая литература как раз очень часто проникнута идеей ЧЕТВЕРИЧНОСТИ).



Возможно Вам как преподавателю важно передать смысл учения как можно точнее, у меня же такой цели нет. мне важнее что человек внёс для понимания в данном случае человека.

Я так же писал что структура из четырёх элементов должна также корректировать !!!!
Так вот не смотря на то что говорил Юнг. Четвёртый элемент в христианстве не Богородица, а ВРЕМЯ.

Во имя ОТЦА (1), СЫНА (2), СВЯТОГО ДУХА (3), ВО ПРИСНА И ВО ВЕКИ ВЕКОВ (4).

Без времени Система умирает, динамика нужна. Все бренно в этом мире всё приходит и уходит.
Не, ну конечно Юнг может и прав насчёт Богородицы, если рассматривал её как начало жизни (начальный временной период), но в библии и так описывается время.



1 пользователь выразил(и) благодарность zuich за это сообщение
 
23 Мар 2005 23:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 132
Анкета
Письмо

Ирина, приятно почитать Вашу тему. Спасибо за доступное и информативное изложение

20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а):
Не кажется ли Вам, что многое из того, что сказано о Персоне совпадает с тем, что бы мы сказали о ролевой функции?
Cообщение полностью


Мне не кажется.
Я бы аналогом Персоны посчитал все четыре верхних функции в модели А. Весь блок. А то и - вообще всё КОНКРЕТНОЕ наполнение ТИМа.

"...Персона - социальное "Я" человека..."
"...Персона - это то, чем человек в действительности не является, но в то же время то, чем он сам, равно как и другие, себя считает..."

Если по третьей функции я играю заведомо слабые роли, и только их, то одной из моих Персон может быть и сильная роль. Мне видится, что Персона - это понятие, включающее в себя СОВОКУПНОСТЬ, множество всех играемых мною в социуме ролей. Все они вместе.

Чтоб понять, что такое "Я без Персоны", можно заняться таким делом - выписать на бумажку все свои роли, и поочерёдно их отбрасывать, "очищая" себя от персоны. Например, роли: "сын, мужчина, муж, отец, друг, гражданин, специалист, участник форума, и т.д." Отказываясь от них поочерёдно, я получу представление, образ, того, что останется от моего Я без Персоны. Очевилно, что при таком занятии в мой список попадут и роли, играемые мною по сильным функциям, и по слабым тоже. Поэтому, я считаю, что Персону вряд ли стоит параллелить с третьей функцией - слишком многое из вкладываемого смысла теряется.

Вообще, мне кажется, что соционика даёт нам совершенно другой срез психики, в сравнении с моделями психоанализа, почему аналогии с психологическими терминами очень сложно проводить. Я опишу свой образ этих процессов, чтоб понятно было что я имею в виду.

Если психику представить себе как торт, то модель Фрейда, модель Юнга и т.п. модели выглядят как вертикальный разрез: на нём видны все горизонтальные слои, от нижнего (ИД), до верхнего (ЭГО). Модель А же нам даёт, грубо говоря, горидонтальный срез - на нём видно те процессы, которые происходят на каждом слое гипотетического торта. Ну может быть не горизонтальный срез, а какой-нибудь наклонный, но всё равно отличный от того, что делают Фрейд и Юнг. (вот рулетик если порежем так и эдак - получим или "улиточку", или просто горизонтальные слои).

В реальности, ИД ни рассмотреть сколь-нибудь детально, ни предположить его наполнение иным способом невозможно. Поэтому в модели А не может находиться ничего из фрейдовского ИДа, например.
В терминах Зуича, я б сказал, что для модели А фрейовский ИД задаёт течение времени. То есть, само функционирование модели А определяется наличием бессознательного "тактового генератора". Тогда как "блок ИД" в самой модели - это больше похоже на Тень, чтоли, не знаю...

20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а):
Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины
Cообщение полностью


Мне всегда тяжело было представить женскую часть СТРУКТУРЫ своей души Для меня структура - это этажи, уровни, комнаты, взаимосвязи (верёвкой связанные части) и т.п. Что в этом всём женского может быть?
Я представляю аниму так: это образ ИД, возникающий тогда, когда этот самый ИД мне чего-то пытается сказать. Например, мы представляем себе "корабль пришельцев" без труда как тарелку, "снежного человека" - как волосатую огромную обезьяну. Так же точно "ИД" мужчины представляют в обличье женщины, а женщины - в обличье мужика. В частности, у Юнга есть в одной из работ отступление, посвящённое описанию повторяющихся снов одного пациента. Там он многочисленные женские образы объединяет именно в аниму, насколько мне не изменяет память.


 
24 Мар 2005 01:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 236
Важных: 5
Анкета
Письмо

23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а):
АНИМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СверхОно!!!
Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины /Подробнее в следующем посте: спешу успеть это сообщение вдогонку Вашему, дабы Вы не успели наразвивать дальше своих "теорий" /.

Cообщение полностью


Я не развиваю свою теорию, я стараюсь как минимум выстроить для себя модель мира, и при этом примерить в этой модели как можно больше теорий и концепций, ведь все пишут об одном и томже но только своими словами, а мы считаем что все пишут о разном. Это всеравно что, как мудрецы слона описывали. И если моё понимание этих теорий натолкнёт ещё кого на новые мысли, то я в этом не вижу ничего плохого.

Давайте возьмём Аниму Юнга. У него есть Анима (женская часть) и Анимус (соответственно мужская). Теперь перенеситесь, мысленно, во времена Юнга, в те нравы, культуру. Какова роль мужчин и женщин в те времена принята? И как, даже не Юнг, а просто человек того времени описал бы дополняющую часть самого себя?

Анима - это не СВЕРХ ОНО, это дополняющая (противоположная часть). Теперь современным языком, а так как тут мы говорим о соционике, то соционическими терминами скажите о чем говорил Юнг.


 
24 Мар 2005 06:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 237
Важных: 5
Анкета
Письмо

23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а):
Далее:
Царь и первые два сына - это три первые функции (по модели "Ю", конечно, модели "А" Юнг - понятно почему - не знал), а вот младший сын-дурак - это так называемая (по Юнгу) - подчиненная функция, то есть - четвертая функция по модели "Ю" (5-я, суггестивная по модели "А").

Cообщение полностью

Знаете, про сказки я сейчас не могу говорить, просто нет времени разбираться. Помню только что они тоже имеют четырёхэтапную структуру.
Также не знаю отчего младший сын это подченённая функция. Но мне почемуто кожется что все описываемые в русских сказках "дурачки", это просто образцы смекалки и талантов, да к томуже ещё и главное действующее лицо. И только по этому на 5 функцию не тянут.



 
24 Мар 2005 06:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li

"Робеспьер"

Сообщений: 26
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Мар 2005 18:05 zuich сказал(а):
Я не развиваю свою теорию, я стараюсь как минимум выстроить для себя модель мира, и при этом примерить в этой модели как можно больше теорий и концепций, ведь все пишут об одном и томже но только своими словами, а мы считаем что все пишут о разном. Это всеравно что, как мудрецы слона описывали. И если моё понимание этих теорий натолкнёт ещё кого на новые мысли, то я в этом не вижу ничего плохого.

Cообщение полностью

Абсолютно с Вами согласна в этом.

Кстати сказать, дорогой тождик!
Я хочу перед Вами извиниться за то, что беру на некоторое время таймаут.
Тема эта - про Юнга - весьма сложная, требует от меня большой выкладки.
А я сейчас очень устаю на работе.
Поэтому я завела сегодня на форуме новую тему об интрертипных отношениях (она у меня имено для отдыха). А эта тема пусть пока немножечко "отлежится", если никто другой, кроме нас с Вами ее не захочет продолжить.

 
25 Мар 2005 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 567
Анкета
Письмо

Еле тему отыскал

Вопрос у меня возник к знатокам глубинной психологии...

В чём различия между делениями "интроверсия/экстраверсия" (Юнг) и "интроверсия/экстратенсия" (Роршах)? Как вы их понимаете?

 
14 Сен 2005 15:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 59
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Тоже задам свой пустозвонный вопрос...

Народ, у меня проблема: есть у меня один знакомый - бывший с параллельного курса - и вот он на моё увлечение соционикой смеётся и говорит, что, де-дескать, товарищ Юнг это всё придумал для людей с отклонениями от нормы, и что большинство людей совершенно нормальны и считаются амбивертами, и приводит из википедии такую цитату:
,,Существует, наконец, и третья группа, где очень трудно сказать, откуда, в основном, исходит мотивация: снаружи или же изнутри. Эта группа наиболее многочисленна и включает менее дифференцированного нормального человека, который считается нормальным либо потому, что он не позволяет себе всякого рода эксцессов, либо же потому, что у него нет в них нужды. Нормальный человек, по определению, испытывает влияние как снаружи, так и изнутри. Он составляет обширную среднюю группу, на одной стороне которой помещаются те, чьи мотивации определяются, главным образом, внешним объектом, а на другой те, чьи мотивации формируются изнутри. Первую группу я называю экстравертной, а вторую — интровертной."
— К. Г. Юнг, Международный Конгресс по Образованию, Швейцария,1923 г.
Если что, цитата здесь https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интроверсия_—_экстраверсия 1923 г.
И вот мало того, что он Дюма, да ещё это инфа, да он ещё смеётся, что Дюма он сын или отец)))... Вощем, полный капец)).
Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
 
6 Фев 2018 11:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 384
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Имею сказать, что общество в Швейцарии 20х годов 20го века несколько отличалось от нас и наших современников.
Амбиверты - это гармоничные люди, и только. Юнг находил, что среди его современников таких большинство. Можно поверить.

 
6 Фев 2018 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 188
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 11:59 Hamletus сказал(а):
Тоже задам свой пустозвонный вопрос...
Народ, у меня проблема: есть у меня один знакомый - бывший с параллельного курса - и вот он на моё увлечение соционикой смеётся и говорит, что, де-дескать, товарищ Юнг это всё придумал для людей с отклонениями от нормы, и что большинство людей совершенно нормальны и считаются амбивертами...

И вот мало того, что он Дюма, да ещё это инфа, да он ещё смеётся, что Дюма он сын или отец)))... Вощем, полный капец)).
Cообщение полностью

Экстра-интро - это генетическая заданность, как и правша или левша, вот оборуких, действительно, мало. Задано это в виде типа нервной системы - проявляется через темперамент (сангвиники и др.). В первую очередь это о расходе энергии (сила нервн. сист.)- интроверты экономнее, поэтому и внимание больше в себе, а у экстров - больше и потому - на манипуляциях внешними объектами.
Физически интро/экстра выражается в асимметрии правой и левой половин лица.

Также задана с рождения статика/динамика -это о подвижности нервн. системы (уравновешенность и не-).

Отдельный вопрос о гармоничности, в случаях компенсации врождённого типа, напр экстравертного противоположным подтипом интровертным.

И Дюма, конечно, так себе название, тот автор был скорее Гюго по энергетике и размаху творчества. Ближе к телу определения по Гуленко - Посредник. И то им, что-то доказывать себе дороже, нервомоты ещё те))
Если врать себе, то правдивыми словами.
 
6 Фев 2018 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

prekrasna
"Гамлет"

Бердянск

Сообщений: 69
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

А мне вот интересно, КАК Робеспьер (коим был, как многие утверждают, К.Юнг)(и которыми являются некоторые участники этого форума) мог вообще заниматься психологией (неважно, соционикой,или каким другим разделом)? Вот КАК?
Моего мужа-Робеспьера ну никак сюда не затащишь.. Ему приходится, конечно, меня слушать, мои впечатления...размышления. Все это он делает скрипя сердцем, поскольку у него есть Более интересующие темы (схемы, детали, конструкции в опред. области знаний)...Но чтоб в психологию затащить, в мир психологических знаний о людях?....Это совершенно не его область...Не тянет его туда.
Так вот ЧТО же ТАКОЕ должно было случится с Робеспьером, чтобы он сам, добровольно пошел в эту область знаний?
Это вопрос ко всем Робеспьерам. Немного не в тему, конечно, просто давно хотелось спросить...
Хотя, может и про Юнга что известно?...

 
6 Фев 2018 13:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 189
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 13:20 prekrasna сказал(а):
А мне вот интересно, КАК Робеспьер (коим был, как многие утверждают, К.Юнг)(и которыми являются некоторые участники этого форума) мог вообще заниматься психологией (неважно, соционикой,или каким другим разделом)? Вот КАК?
Моего мужа-Робеспьера ну никак сюда не затащишь.. Ему приходится, конечно, меня слушать, мои впечатления...размышления. Все это он делает скрипя сердцем, поскольку у него есть Более интересующие темы (схемы, детали, конструкции в опред. области знаний)...Но чтоб в психологию затащить, в мир психологических знаний о людях?....Это совершенно не его область...Не тянет его туда.
Так вот ЧТО же ТАКОЕ должно было случится с Робеспьером, чтобы он сам, добровольно пошел в эту область знаний?
Это вопрос ко всем Робеспьерам. Немного не в тему, конечно, просто давно хотелось спросить...
Хотя, может и про Юнга что известно?...
Cообщение полностью

У Юнга, кстати тип колерованного Роба, а подтип у него какой-то сенсорный, скорее Макса. У него по мужской линии были медики, вот и он туда же (со специализацией в психиатрии).
Похоже атмосфера и запросы семьи и формируют вкусы (ну, или закрепляют склонности).
Для Роба главное, чтобы было в каких-то закономерностях по разбираться, а куда уж угораздит: схемы паять или психику структурировать тут уж в основном от среды зависит.
Если врать себе, то правдивыми словами.
1 пользователь выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
6 Фев 2018 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tester32b
"Максим"
ЛВФЭ
Эрдинг


Сообщений: 132
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 13:20 prekrasna сказал(а):
А мне вот интересно, КАК Робеспьер (коим был, как многие утверждают, К.Юнг)(и которыми являются некоторые участники этого форума) мог вообще заниматься психологией (неважно, соционикой,или каким другим разделом)? Вот КАК?
Моего мужа-Робеспьера ну никак сюда не затащишь.. Ему приходится, конечно, меня слушать, мои впечатления...размышления. Все это он делает скрипя сердцем, поскольку у него есть Более интересующие темы (схемы, детали, конструкции в опред. области знаний)...Но чтоб в психологию затащить, в мир психологических знаний о людях?....Это совершенно не его область...Не тянет его туда.
Так вот ЧТО же ТАКОЕ должно было случится с Робеспьером, чтобы он сам, добровольно пошел в эту область знаний?
Это вопрос ко всем Робеспьерам. Немного не в тему, конечно, просто давно хотелось спросить...
Хотя, может и про Юнга что известно?...
Cообщение полностью


Да, про Юнга это изместно, описано в немецкой Википедии. Медицину он пошёл изучать, потому что из медицинской семьи. Во время учёбы просто выбрал специализацией психиатрию. Интерес к этой сфере у него проснулся из-за деятелости своего отца. Отец Юнга был пастором (это те, кто покаяния принимают, сидят и слушают людей) и консультантом психиатрической больницы швейцарского г. Базеля. Решаюшим фактором, повлиявшим на решение К.Г.Юнга, стало чтение книги г-на Крафта-Эбинга "Учебник психиатрии для практикующих врачей и студентов."
В этой книге психозы были названя "Болезнями личности" и Юнг просёк, что в этой сфере его интерес к духовному и к медицине можно обьединить.

PS: Вы задали очень странный и необычный вопрос для интуита-Гамлета, они такое не спрашивают, но Ваш ТИМ - это другая тема, не хочу углубляться. Да и вообще тут к Робеспьерам был вопрос, не ко мне. Я просто мимо проходил.

1 пользователь выразил(и) благодарность Tester32b за это сообщение
 
6 Фев 2018 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 152
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Фрейд открыл очень много нового. Взять к примеру нарциссизм, бессознательное, инстинкты смерти и жизнь.
И я не понимаю людей которые обесценивают его.
Вообще мне нравятся взгляды Фромма. Он кстати упоминал Юнга, у которого была некрофилия. Когда они с Фрейдом вместе шли, Юнг с оживленным интересом рассказывал о свежих трупах. Но Фрейд включил свой психоанализ и решил что Юнг желает ему смерти.


1 пользователь выразил(и) благодарность dreaming22 за это сообщение
 
6 Фев 2018 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

prekrasna
"Гамлет"

Бердянск

Сообщений: 70
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 17:12 Tester32b сказал(а):
Да, про Юнга это изместно, описано в немецкой Википедии. Медицину он пошёл изучать, потому что из медицинской семьи. Во время учёбы просто выбрал специализацией психиатрию. Интерес к этой сфере у него проснулся из-за деятелости своего отца. Отец Юнга был пастором (это те, кто покаяния принимают, сидят и слушают людей) и консультантом психиатрической больницы швейцарского г. Базеля. Решаюшим фактором, повлиявшим на решение К.Г.Юнга, стало чтение книги г-на Крафта-Эбинга "Учебник психиатрии для практикующих врачей и студентов."
В этой книге психозы были названя "Болезнями личности" и Юнг просёк, что в этой сфере его интерес к духовному и к медицине можно обьединить.

PS: Вы задали очень странный и необычный вопрос для интуита-Гамлета, они такое не спрашивают, но Ваш ТИМ - это другая тема, не хочу углубляться. Да и вообще тут к Робеспьерам был вопрос, не ко мне. Я просто мимо проходил.
Cообщение полностью

в чем странность вопроса для моего ТИМа? я вообще люблю задавать вопросы на тему причины-следствия... Например, я ожидала ответ в таком духе (приблизительно): у него была психологическая проблема (например, катастрофически невезло с девушками из-за какого-либо физического изъяна) и он нырнул в психологическую науку в поисках решения проблемы... Ведь в психологию приходят обычно не просто так.

И интересно было узнать, какая проблема была у Юнга, и у каждого участника-форума Робеспьера...

(и после этого все Робеспьеры прям разбежались и озвучили свои проблемы)) - это я говорю о том, что понимаю, что вопрос "Робеспьеры, что привело вас к соционике (психологии)?" - риторический)(хотя втайне надеюсь, что когда-нибудь узнаю))


 
6 Фев 2018 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 17:24 prekrasna сказал(а):
у него была психологическая проблема (например, катастрофически невезло с девушками из-за какого-либо физического изъяна) и он нырнул в психологическую науку в поисках решения проблемы... Ведь в психологию приходят обычно не просто так. В поисках решений определенных проблем.

Cообщение полностью

Бред полный. Например, в психологию можно прийти из-за огромного человеколюбия, и я завидую тем людям, которые не свалились на осуществление своих индивидуальных программ, а посвятили себя всему человечеству, быть может в ущерб своему маленькому ,,я".
6 Фев 2018 12:37 Leontia сказал(а):
Имею сказать, что общество в Швейцарии 20х годов 20го века несколько отличалось от нас и наших современников.
Амбиверты - это гармоничные люди, и только. Юнг находил, что среди его современников таких большинство. Можно поверить.
Cообщение полностью
примерно так я и сказал дюма-отцу не сразу, на что мне тот ответил, что ,,обезьяны появились раньше гранат"... Ну то есть, я так понимаю, что раньше с обществом был ещё больший пипец. Тут надо искать более глубинные процессы, например упомянутая здесь некрофилия - неплохо

Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
 
6 Фев 2018 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

prekrasna
"Гамлет"

Бердянск

Сообщений: 71
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 17:51 Hamletus сказал(а):
Бред полный. Например, в психологию можно прийти из-за огромного человеколюбия, и я завидую тем людям, которые не свалились на осуществление своих индивидуальных программ, а посвятили себя всему человечеству, быть может в ущерб своему маленькому ,,я".
Cообщение полностью

да, можно прийти из-за человеколюбия)) благодаря огромному интересу к внутреннему миру человека, желанию помочь каждому стать гармоничным внутри себя и т.д. - Но это больше для тех людей, у кого призвание к этому (предрасположенность к этому роду деятельности)....Например, Гамлету это интересно...Гексли...Кому еще? ..Есенину..Джеку, может...
НО РОБЕСПЬЕР?
Почитайте на форуме как пишут Робеспьеры - там о внутренних переживаниях (своих или людей) вообще ничего нет, кроме сухой логики.
Иногда есть (очень редко)(и не факт, что Робеспьер - Робеспьер).

Робеспьеры - хорошие теоретики. Кто-нибудь видел Робеспьера - практикующего психолога?

Обычный среднестатистический Робеспьер вряд ли пойдет в практикующие психологи, да и вообще в психологию.

Робеспьер и психология СЛИШКОМ далеки друг от друга, поэтому и вопрос задала: Что сподвигло..?.

 
6 Фев 2018 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 154
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Робеспьер и психология не далеки друг от друга. Из роба выйдет хороший психоаналитик. Это зависит от неких других не связанных с ТИМОм особенностей. Дело в том что большинство Роб могут шизоидного типа личности. Поэтому им могут трудно даваться социальная связь с миром.
Не совсем ясно. Сухая логика присутствует при низкой эмоции по ПЙ. С моей высокой эмоцией я тоже не люблю как робы общаются когда своими словами "убивают живое", переводя человеческие термины и вещи в "свои" компьютерезированные.

 
6 Фев 2018 18:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 387
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 19:00 Hamletus сказал(а):
Ну то есть, я так понимаю, что раньше с обществом был ещё больший пипец. Тут надо искать более глубинные процессы, например упомянутая здесь некрофилия - неплохо

Cообщение полностью

Чем вы подкрепляете свое понимание?
Классовые различия не создавали социальной напряженности. У каждого класса были свои традиции и ценности. Общество объединяла религия. Воспитание в высших слоях приобщало мужчин к искусству, женщины обрели немало свобод, имели доступ к знаниям. Этих предпосылок достаточно, чтобы считать те времена весьма благополучными.
Этикет и его распространение на все сферы жизни человека сильно упрощали коммуникации, сохраняли лицо каждому, кто неуклонно следовал правилам. Юнг жил в обществе, где одной из главных ценностей было "приличие" (при - лич - ие - бытие при лице). Утрата лица грозила потерей всех благ социализации. Вот люди и казались гармоничными, даже если и не были таковыми. Хотя, как я уже сказала ранее, предпосылок для неблагополучия было не так много.

 
6 Фев 2018 21:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 61
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Рамки приличия - это хорошо быть может для ,,персоны" (или ,,ролевой"), но способна ли она докопаться до своего ,,анимуса", а он для ,,анимы"? Это общество мне хорошо известно по произведениям Кафки, и я не испытываю восторга в том, что процесс социализации делает из человека жука...



Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
1 пользователь выразил(и) благодарность Hamletus за это сообщение
 
7 Фев 2018 05:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 190
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2018 18:05 prekrasna сказал(а):
да, можно прийти из-за человеколюбия)) благодаря огромному интересу к внутреннему миру человека, желанию помочь каждому стать гармоничным внутри себя и т.д. - Но это больше для тех людей, у кого призвание к этому (предрасположенность к этому роду деятельности)....Например, Гамлету это интересно...Гексли...Кому еще? ..Есенину..Джеку, может...
НО РОБЕСПЬЕР?
Почитайте на форуме как пишут Робеспьеры - там о внутренних переживаниях (своих или людей) вообще ничего нет, кроме сухой логики.
Иногда есть (очень редко)(и не факт, что Робеспьер - Робеспьер).

Робеспьеры - хорошие теоретики. Кто-нибудь видел Робеспьера - практикующего психолога?

Обычный среднестатистический Робеспьер вряд ли пойдет в практикующие психологи, да и вообще в психологию.

Робеспьер и психология СЛИШКОМ далеки друг от друга, поэтому и вопрос задала: Что сподвигло..?.
Cообщение полностью

Бывает всякое - Робы экономны в переписки, потому как ролевая БЭ без поддержки живым собеседником - дико тормозит от своей вежливости. А так в своей области интереса - может выплёскиваться куча эмоций.
Многое определяет окружение - меня Соционикой и Психологией заразил мой активатор, как я потом узнал. На тот момент мы занимались одной духовной системой (медитации и пр.) и проводили также занятия и семинары, поэтому меня более профессионально интересовал подход к людям, и ещё нужно было что-то решать с отношениями в семье. Вот так, и пошёл - выучился, решил проблемы в семье - развёлся наконец. А интересы остались.
Вообщем тенденция сохраняется, как вы и предположили: в психологию - идут психи)), чтобы подлечиться.
Если врать себе, то правдивыми словами.
1 пользователь выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
7 Фев 2018 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 191
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Фев 2018 05:46 Hamletus сказал(а):
Рамки приличия - это хорошо быть может для ,,персоны" (или ,,ролевой"), но способна ли она докопаться до своего ,,анимуса", а он для ,,анимы"? Это общество мне хорошо известно по произведениям Кафки, и я не испытываю восторга в том, что процесс социализации делает из человека жука...

Cообщение полностью

Попробую привести разговор к общему знаменателю:
есть концепция и технология SIMTIM, объединяющая Соционику и глубинную психологию Юнга, Фрейда и др. Это позволяет выйти из ограниченной плоскости классической Соционики и её тупиков в типировании.
Согласно SIMTIM блок Анима/ус возникает под влиянием матери, как адаптация к её ТИМу, что по соционически называют подтипом. Подробнее здесь: http://simtim.org/node/2261
Поэтому каждый тип имеет такие разные вариации - подвиды, но в рамках вида, и одни Робы живее и эмоциональнее, другие, как старая спёкшаяся резина по части эмоций.

На рисунке представлена схема матрицы психики чистого типа ЛИИ (если мама дуал), выведенная из модели А. Если её свернуть, то получится снова модель А. Но аспекты никогда не работают по одному, поэтому модель А ущербна.
Это модель психики тоже довольно схематичная. Цветами выделены 3 основных области психики: Эго, Суперэго и Суперид. Получается в зависимости от мамы стержневая ось Анима-Персона гуляет по полю и у людей одного типа может быть не одна ролевая (Персона) и Анима тоже разная. Возможно по 12 подвидов в пределах каждого из 16 типов, итого 16х12=192 вариаций и может быть ещё актуализированный 3-й уровень личности... Поэтому и определения типов, и ценности квадр, и интертипные отношения в популярной плоскостной соционике столь противоречивы и имеют такие расхожие мнения. Отдельная прелесть - интертипные отношения внутри типа. Короче тема обширная, вот еще немного:
http://simtim.org/node/3300

Для чистого типа ЛИИ раскрытие Анимы заложено через через связку деловой логики и сенсорики ощущений, т.е. ступени индивидуации ведут через матрицу Штирлица.


Интересно, правда? Но сразу кажется сложным и многим такое вряд ли понадобится, поэтому так и толкается народ в уже раскрученном бренде.
Если врать себе, то правдивыми словами.
2 пользователя выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
7 Фев 2018 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 192
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Ещё немного информации для понимания модели А-Z:
Построение данной модели при совмещении модели А с блоками психики от Фрейда и Юнга соблюдает троичность психики (Эго, СуперЭго и СуперИд) и основано также на принципах дополнения.

1) обратная сторона Самосознания из блока Эго (программная функция) - компенсируется Принципом Удовольствия (внутренним ребёнком) в подсознательном блоке Суперид (Оно).
2) Рефлексия и познание из Эго (условно 2-я творческая функция) на другом полюсе дополняется архетипом Тени (энергетическим резервом) в Супериде.
Остальные дополняются по тому же принципу:
3) Управление (Эго) – пассионарность (СуперЭго);
4) Персона – Анима (Суперэго);
5) Приспособление (Эго) – Я идеал (СуперЭго);
6) Инструментальность – Совесть (СуперЭго);
7) Поисково-ориентационные механизмы (Эго) – Цензура (СуперЭго);
Спонтанность (Эго) – Инстинкты (СуперИд).
Все обоснования аспектов, описания архетипически-функциональных блоков, выкладки и дискуссии по поводу этой прорывной, интегральной концепции есть у автора на сайте.

Если перевести с английского обозначения аспектов (см. рис. Расположение архитипически-функциональных блоков на примере ЛИИ), то получится наглядный набор субличностей внутри одного типа, согласно купленным билетам (см. рис. 2).
Ещё раз отмечу, что эта модель только для чистого типа ЛИИ, в случае акцента/подтипа все аспекты остаются на своих местах, а вот архитипически-функц. блоки смещаются, соответственно, изменяя реакции личности на окружающий мир.

Тогда 4 обобщённых этапа индивидуации по Юнгу для ЛИИ заключается:
1) Раскрытие Персоны – избавление от маски ЭИИ (Достоевского), сознательное управление;
2) Ассимиляция Тени – принятие в себе приоритетов и иррациональности СЭИ (Дюмы), уход от линейности и рациональности логики в сторону ощущений;
3) Высвобождение Анимы – адаптация к себе принципов действия ЛСЭ (Штирлица);
4) Самость – достижение спонтанности и целостности, объединение противоположностей - лучшее осознание и переключение на ЛИЭ, ну и чего там ещё найдётся.


Если врать себе, то правдивыми словами.
 
8 Фев 2018 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 160
Флуд: 1%
Анкета
Письмо


Тогда 4 обобщённых этапа индивидуации по Юнгу для ЛИИ заключается:
1) Раскрытие Персоны – избавление от маски ЭИИ (Достоевского), сознательное управление;
2) Ассимиляция Тени – принятие в себе приоритетов и иррациональности СЭИ (Дюмы), уход от линейности и рациональности логики в сторону ощущений;
3) Высвобождение Анимы – адаптация к себе принципов действия ЛСЭ (Штирлица);
4) Самость – достижение спонтанности и целостности, объединение противоположностей - лучшее осознание и переключение на ЛИЭ, ну и чего там ещё найдётся.

А зачем это нужно и для чего? И как вы собираетесь предстать перед бессознательным? Вы знаете разницу между предсознательным и бессознательным?

 
8 Фев 2018 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 193
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Фев 2018 18:33 dreaming22 сказал(а):
А зачем это нужно и для чего? И как вы собираетесь предстать перед бессознательным? Вы знаете разницу между предсознательным и бессознательным?
Cообщение полностью

Это возрастных изменениях и о оптимальной траектории движения: условно 1)-2) задачи для первой половины жизни. А что именно здесь вызывает вопрос?

Специально не перед чем представать не приходится – всё идёт по плану.
Процесс сообщения от бессознательного через предсознательное с Эго происходит регулярно при том он обоюдный. Это и про мышечную память от навыков о исполнении которых мы уже не задумываемся, и о мотивах, желаниях, предчувствиях, вспоминаниях и всяких интересных состояниях.

Например, со временем всё лучше и лучше доходит, что все неприятные моменты, напрягающие в других, принадлежат только воспринимающему. Поначалу в момент реакции – это смутное ощущение чего-то неправильного (предсознание), потом осознание с опозданием - после реакции, потом осознание во время реакции, т.е. её управление. Но избавится от этого полностью не получится – только адаптируешься к чему-то одному, найдутся (откроются) новые раздражители. Бессознательное также не стоит на месте, а точнее увеличивается фокус внимания - личная ёмкость или скорость обработки информации, т.е. мощность процессора, при условии, конечно, интереса к его увеличению.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
9 Фев 2018 09:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 856
Анкета
Письмо

8 Фев 2018 15:16 miha_nik сказал(а):
Тогда 4 обобщённых этапа индивидуации по Юнгу для ЛИИ заключается:
1) Раскрытие Персоны – избавление от маски ЭИИ (Достоевского), сознательное управление;
2) Ассимиляция Тени – принятие в себе приоритетов и иррациональности СЭИ (Дюмы), уход от линейности и рациональности логики в сторону ощущений;
3) Высвобождение Анимы – адаптация к себе принципов действия ЛСЭ (Штирлица);
4) Самость – достижение спонтанности и целостности, объединение противоположностей - лучшее осознание и переключение на ЛИЭ, ну и чего там ещё найдётся.

Cообщение полностью

Получается, для "чистого" ЛСИ:
- раскрытие персоны - избавление от маски драйзера (освобождение от ролевой "зоны социального страха")
- ассимиляция тени (оно же энергетический резерв и самоактивация) - есенин
- высвобождение анимы - джек (вот здесь не понятно, почему анима - это 6-я и 7-я функции - из разных блоков?)
- достижение спонтанности и целостности, объединение противоположностей - штирлиц (получается не объединение, а переход в противоположность, или имеется в виду расширение пропускной способности предсознательного до стадии мгновенного (условно) переключения с эго на ид и обратно?)

А как сдвинется идеал (АФБ) ЛСИ, если, к примеру, мать - гамлет или есенин? (принцип смещения и замещения?)
По этой теории, возможно ли не только последовательное перемещение по 1-4, а, скажем, параллельное и хаотичное?
Приписка в п.4 "ну и чего там еще найдется" - раскройте пожалуйста, найдется где, что и при каких условиях?

 
9 Фев 2018 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 194
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Фев 2018 13:32 Terra-4 сказал(а):
Получается, для "чистого" ЛСИ:
- раскрытие персоны - избавление от маски драйзера (освобождение от ролевой "зоны социального страха")
- ассимиляция тени (оно же энергетический резерв и самоактивация) - есенин
- высвобождение анимы - джек (вот здесь не понятно, почему анима - это 6-я и 7-я функции - из разных блоков?)
- достижение спонтанности и целостности, объединение противоположностей - штирлиц (получается не объединение, а переход в противоположность, или имеется в виду расширение пропускной способности предсознательного до стадии мгновенного (условно) переключения с эго на ид и обратно?)

А как сдвинется идеал (АФБ) ЛСИ, если, к примеру, мать - гамлет или есенин? (принцип смещения и замещения?)
По этой теории, возможно ли не только последовательное перемещение по 1-4, а, скажем, параллельное и хаотичное?
Приписка в п.4 "ну и чего там еще найдется" - раскройте пожалуйста, найдется где, что и при каких условиях?
Cообщение полностью

Спасибо за содержательные вопросы. Для чистого типа вы всё правильно расставили.

Про расположение Анимы и устройство модели А-Z автор пишет так: «Первая ошибка (в модели А)– функцией считается один отдельный инфоаспект. Это противоречит исследованиям Юнга… каждая из абстрактных Юнговских функций имеет несколько различных уровней проявления, это зависит от того, с какой другой функцией она связана, сблокирована. Нельзя наблюдать эмпирически логику или этику в чистом виде, без связи с сенсорикой либо интуицией. Например, на уровне аффекта переживание (этика) тесно связано с сенсорикой, а на уровне альтруистической эмоции - этика связана с интуицией.
Таким образом, для описания реальных (а не абстрактных) психических явлений необходимо рассматривать как минимум пары аспектов, причем не только в горизонтальных, но и в вертикальных блокировках модели А. Один и тот же аспект принадлежит одновременно двум блокам модели, и каждый такой блок мы называем функцией. Один и тот же аспект принадлежит одновременно двум блокам модели. … Кстати, отдельные соционики интуитивно угадали некоторые свойства Анимы в так называемой 7-й функции модели А (там это - ограничительная или референтная). Они заметили, что по этой "функции" человек хорошо ориентируется в ситуации, не имея, как им казалось, никакого личного опыта».

Выход на противоположности – это лучшая прокачка наших не сильных блоков. На это, в принципе, и расчитан эффект дуализации, грубо говоря, когда интроверты ускоряются при дуализации, а экстра- остепеняются, итак гармонизируются. Да, я считаю, что тут всё дело в отработке скорости и глубины переключения с Эго на Ид (по соционически).
В п.4 я не стал развивать про искушения и захват Эго архетипами: Пассионарностью, Старухой/Старцем, т.е. мана личностями, что акцентируют категоричность и гордыню при ассоциации со своим опытом и умениями. И ещё что-то, что я пока не учёл.

В случае, если мама Гамлет, то тип чистый без всяких смещений.
Если мама Есенин, то усиливается Блок Эго, особенно 2-я творческая (по модели А) или блок Рефлексии. А Персоной или второй ролевой становится 6-я активационная (по модели А) или архетип Тени, также смещаются и другие АФБ.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
9 Фев 2018 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 161
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Я имел ввиду как это вообще возможно на практике. Как можно раскрыть ролевую? Только одиним способом - выходить из скорлупы и развивать навыки общения. А также учиться видеть отношение к людям.

 
9 Фев 2018 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 195
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Фев 2018 18:25 dreaming22 сказал(а):
Я имел ввиду как это вообще возможно на практике. Как можно раскрыть ролевую? Только одиним способом - выходить из скорлупы и развивать навыки общения. А также учиться видеть отношение к людям.
Cообщение полностью

Теперь понятно.
Принцип простой: если чувствуешь, что подвисает какая-то функция или блок, то раскачиваешь дуальный к нему.
В данном случае, чтобы соскочить с мели (ролевой Достоевского), нужно задействовать принципы Штирлица. Т.е. почаще в ежедневных занятиях переходить к конкретике и последовательности в стиле: подумал - сделал, запланировал - реализовал, если сомневаешься - действовать в мелочах, не оставлять незавершённого в намеченных вопросах, углубляться в ощущения, пробовать что-то новое, вкусное, приятное и т.д.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
9 Фев 2018 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 857
Анкета
Письмо

9 Фев 2018 16:24 miha_nik сказал(а):
Про расположение Анимы и устройство модели А-Z автор пишет так: «Первая ошибка (в модели А)– функцией считается один отдельный инфоаспект. Это противоречит исследованиям Юнга… каждая из абстрактных Юнговских функций имеет несколько различных уровней проявления, это зависит от того, с какой другой функцией она связана, сблокирована. Нельзя наблюдать эмпирически логику или этику в чистом виде, без связи с сенсорикой либо интуицией.
Cообщение полностью

Этот довод автора считаю ошибочным по принципу "кожу нельзя считать отдельным органом, потому что она имеет связи и с лимфатической, и с кровеносной системами, которые проявляются по-разному, и не может функционировать отдельно от них". Функционировать-то не может, но быть выделенной как отдельное - вполне может.
Да и, в частности, логику в "чистом виде" наблюдать вполне можно, разделив этапы обработки информации. Но не суть.
Поняла, почему 6-я и 7-я могут вместе, предполагается, что они становятся "принадлежащими" другому социотипу, а у него они в одном блоке.
9 Фев 2018 16:24 miha_nik сказал(а):
Кстати, отдельные соционики интуитивно угадали некоторые свойства Анимы в так называемой 7-й функции модели А (там это - ограничительная или референтная). Они заметили, что по этой "функции" человек хорошо ориентируется в ситуации, не имея, как им казалось, никакого личного опыта».

Cообщение полностью

То же самое можно сказать о 1, 2 и 8 функциях.
9 Фев 2018 16:24 miha_nik сказал(а):
усиливается Блок Эго, особенно 2-я творческая (по модели А) или блок Рефлексии. А Персоной или второй ролевой становится 6-я активационная (по модели А) или архетип Тени, также смещаются и другие АФБ.
Cообщение полностью

Т.е. блок эго мамы усиливает дуальные ему функции человека, в каком бы блоке, или в разных, они у того не находились.
А почему "или" блок рефлексии, от чего зависит?
И если правильно поняла, под блоком рефлексии имеется в виду суперэго. Тогда по какому механизму происходит такое усиление (предположительно, если мама сама в инверсии/ в "самости")? Кстати, соционическая инверсия автором воспринимается как достижение спонтанности и целостности, интересное противоречие.
Тот же самый вопрос насчет "или" по активационной.
Насколько сильное смещение? Если тень становится персоной, все сдвигается по кругу? И тогда "бывшая" персона становится самостью?
Пока не понимаю механизм, по которому происходит смещение.

 
10 Фев 2018 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 162
Флуд: 1%
Анкета
Письмо


Теперь понятно.
Принцип простой: если чувствуешь, что подвисает какая-то функция или блок, то раскачиваешь дуальный к нему.
В данном случае, чтобы соскочить с мели (ролевой Достоевского), нужно задействовать принципы Штирлица. Т.е. почаще в ежедневных занятиях переходить к конкретике и последовательности в стиле: подумал - сделал, запланировал - реализовал, если сомневаешься - действовать в мелочах, не оставлять незавершённого в намеченных вопросах, углубляться в ощущения, пробовать что-то новое, вкусное, приятное и т.д.


Вы не можете задействовать долго Черную Логику, потому что вы интуит. Вы всегда будете забывать что-то конткретное. Для этого есть упражнение на концентрацию внимания. Загуглите Викиум - есть упражнения.

 
10 Фев 2018 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dreaming22
"Робеспьер"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 163
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Как-то теории Фрейда и Юнга не совсем. Почему в подсознание запихнули только одну функцию ИД (не помню какие название у Юнга).
В то время как подсознание занимает больше 80% области мозга. А сознание чуть больше 10%.
Тень не является подсознательной фигурой. Скорее это чуть дальше сознательного уровня. И вообще дайте определение тени. Тень по сути - это наша агрессия, ведь в нашем современном мире не принято где угодно и на кого угодно ее выражать. И поэтому мы ее часто отвергаем. Но если дать ей выплеснуться, вся система приходит в равновесие.
Самость - насколько я понял, это полное принятие себя и всех. Это почти невозможно, потому что всегда в человеке будет присутствовать недовольство. Недовольство - катализатор движения. Если все хорошо - то человек перестает двигаться и развиваться. Однако это не означает, что человек двигается все плохо. Короче говоря, самость - безусловная любовь. Любовь и есть полное раскрытие личности.
По Фромму любовь делится на 5 типов: любовь к себе, материнская любовь, братская любовь (любовь к ближнему), любовь к богу, эpoтическая любовь. И в каждом из ней есть свои паталогии и неровности. Избавившись от них, можно достичь некой гармонии.

1 пользователь выразил(и) благодарность dreaming22 за это сообщение
 
10 Фев 2018 14:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 196
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Фев 2018 10:00 Terra-4 сказал(а):
Этот довод автора считаю ошибочным по принципу "кожу нельзя считать отдельным органом, потому что она имеет связи и с лимфатической, и с кровеносной системами, которые проявляются по-разному, и не может функционировать отдельно от них". Функционировать-то не может, но быть выделенной как отдельное - вполне может.
Да и, в частности, логику в "чистом виде" наблюдать вполне можно, разделив этапы обработки информации. Но не суть.
Поняла, почему 6-я и 7-я могут вместе, предполагается, что они становятся "принадлежащими" другому социотипу, а у него они в одном блоке.

То же самое можно сказать о 1, 2 и 8 функциях.

Т.е. блок эго мамы усиливает дуальные ему функции человека, в каком бы блоке, или в разных, они у того не находились.
А почему "или" блок рефлексии, от чего зависит?
И если правильно поняла, под блоком рефлексии имеется в виду суперэго. Тогда по какому механизму происходит такое усиление (предположительно, если мама сама в инверсии/ в "самости")? Кстати, соционическая инверсия автором воспринимается как достижение спонтанности и целостности, интересное противоречие.
Тот же самый вопрос насчет "или" по активационной.
Насколько сильное смещение? Если тень становится персоной, все сдвигается по кругу? И тогда "бывшая" персона становится самостью?
Пока не понимаю механизм, по которому происходит смещение.
Cообщение полностью

Строение этой модели можно понимать по-разному, но факт в том, что те не стыковки в модели А, из-за которых часто бывают трудности в самоопределении и разные эксперты типируют одного человека по-разному, с помощью этой новой модели и подхода решаемы.
Когда один человек узнаёт себя в разных типах, в нём проявляется и статика и динамика, вертности непонятны и т.д. То подключаем его маму и становится понятно, почему он динамик, и вместе с тем статик или какой-то невыразительный экстраверт и т.д. А всё дело в акцентах, полученных от мамы.
У меня таких уже и своих разборов хватает, и лучше посмотреть примеры, как автор типирует, а потом или параллельно с этим вернуться к строению модели. Материал объёмный и серьёзный, поэтому не стоит спешить с выводами, пока немного не провалится по глубже.
http://simtim.org/forum/12229

и ещё: Причины ошибок при определении врожденных типов http://simtim.org/node/2169
Инструкция по типированию и построению модели
http://simtim.org/node/3300

Можно, конечно, и пойти последовательно:
Введение в системно-информационное моделирование психики http://simtim.org/taxonomy/term/12129/all

Блок рефлексии - находится в Эго.
Мама может усиливать и создавать 12 подтипов, не усиливаются полностью только 2 горизонтальных блока Суперэго и Суперид по модели А. Т.е. все типы отношений для ребёнка кроме Конфликтных, Суперэго, Активации и Дуальных.
В случае если для ребёнка мамин дуал, напр. Конфликтёр, то усиливается его первая функция, т.е. болевая для ребёнка по модели А, а второй усиливается не ролевая, а программная. Т.е. для мамы - получается полудуальность, а для ребёнка отношение внутренней ревизии к основному типу, что есть основание для внутр. конфликта, невротизации и трудности в самоидентификации.
При этом дуальным к Аниме, т.е. внутр. ревизору ребёнка становится Персона, т.е. мамин тип и способы реакции для ребёнка. Это для него становится второй ролевой, которая включается при доверительном общении в ближнем окружении. А первая ролевая - его социальный паспорт, остаётся той же согласно врождённому основному типу.

Что касается стадий индивидуации и набора субличностей или типов внутри типа - это мои субъективные выводы, у автора этого нигде нет. Я просто для наглядности перевёл английские обозначения в аббревиатуры типов и совместил их с юнговскими основными этапами индивидуации.
Не совсем понял, что вы подразумеваете под самостью - это блок самоосознавания или процесс интеграции противоположностей в типе?
И чем спонтанность противоречит целостности?

10 Фев 2018 14:16 dreaming22 сказал(а):
Вы не можете задействовать долго Черную Логику, потому что вы интуит. Вы всегда будете забывать что-то конткретное. Для этого есть упражнение на концентрацию внимания. Загуглите Викиум - есть упражнения.
Cообщение полностью

А долго и не надо - это как в спортзале: начинаем с маленьких весов и тренируемся регулярно. Методики для усиления внимания могут быть разными и меняются с опытом и временем, выбираем на свой вкус.

По поводу строения психики: Суперэго - это как раз подсознание - разные его градации и уровни. Подробнее вот: http://simtim.org/node/2816
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
10 Фев 2018 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 859
Анкета
Письмо

10 Фев 2018 17:29 miha_nik сказал(а):
лучше посмотреть примеры, как автор типирует, а потом или параллельно с этим вернуться к строению модели. Материал объёмный и серьёзный, поэтому не стоит спешить с выводами, пока немного не провалится по глубже.

Не совсем понял, что вы подразумеваете под самостью - это блок самоосознавания или процесс интеграции противоположностей в типе?
И чем спонтанность противоречит целостности?

По поводу строения психики: Суперэго - это как раз подсознание - разные его градации и уровни.
Cообщение полностью

Попробовала мысленно воссоздать объемную модель "прокруток" по кругу смещения аспектов, сложновато. Жаль, что нет программки для широкого круга интересующихся. Без упрощения вряд ли методика обретет популярность.

"Самость" у вас прописана 4-м пунктом, предполагает переход в полное погашение, и я сравнила его с традиционным прочтением действия по ИДу как по Эго: инверсией. Спонтанность не противоречит целостности, спонтанность+целостность противоречат традиционной трактовке такой смены как инверсии (психологического дисбаланса, соционически выражающегося в "замене" ценностного на неценностное. причем, неценностное выражается преимущественно в негативном ключе).

Суперэго и эго в соционике - области сознательного. Не нашла по вашей ссылке упоминания связки суперэго и бессознательного.

 
28 Фев 2018 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Igor_Iv
"Дон Кихот"

Иркутск


Сообщений: 137
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Фев 2018 20:44 dreaming22 сказал(а):
Самость - насколько я понял, это полное принятие себя и всех. Это почти невозможно, потому что всегда в человеке будет присутствовать недовольство. Недовольство - катализатор движения. Если все хорошо - то человек перестает двигаться и развиваться. Однако это не означает, что человек двигается все плохо. Короче говоря, самость - безусловная любовь. Любовь и есть полное раскрытие личности.
По Фромму любовь делится на 5 типов: любовь к себе, материнская любовь, братская любовь (любовь к ближнему), любовь к богу, эpoтическая любовь. И в каждом из ней есть свои паталогии и неровности. Избавившись от них, можно достичь некой гармонии.
Cообщение полностью

В дуализации недовольство исчезает. А развиваться или не развиваться, зависит от личности.Не все же не довольные развиваются?!


 
1 Мар 2018 01:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 209
Анкета
Письмо

28 Фев 2018 15:37 Terra-4 сказал(а):
Попробовала мысленно воссоздать объемную модель "прокруток" по кругу смещения аспектов, сложновато. Жаль, что нет программки для широкого круга интересующихся. Без упрощения вряд ли методика обретет популярность.

"Самость" у вас прописана 4-м пунктом, предполагает переход в полное погашение, и я сравнила его с традиционным прочтением действия по ИДу как по Эго: инверсией. Спонтанность не противоречит целостности, спонтанность+целостность противоречат традиционной трактовке такой смены как инверсии (психологического дисбаланса, соционически выражающегося в "замене" ценностного на неценностное. причем, неценностное выражается преимущественно в негативном ключе).

Суперэго и эго в соционике - области сознательного. Не нашла по вашей ссылке упоминания связки суперэго и бессознательного.
Cообщение полностью

Для начала можно просто учитывать влияние мамы - акцент по Аниме и внутритипные отношения с базовым типом. Если идти дальше, то находим тип мамы в модели субличностей ребёнка, т.е. Персону, к ней всегда в деловых отношениях находится дополнительное Самоосознание – программные аспекты 2-го типа. Относительно этого выстраивается, разворачивается модель А для 2-го типа перераспределяются АФБлоки. Если нужны примеры, могу потом накидать.
Дальше анализируем, как это скажется на базовом типе, увязывая с актуальным состоянием типируемого – какие маски он нарабатывает и на каких уровнях может реализовываться и кем выглядеть, куда приходится внешняя объектная часть психики, куда внутренняя – творческая, через что будет компенсировать нагрузку инстинктов и т.д.
Там есть нюансы, главный из которых – дополнительное Самоосознание не может прижиться в области Оно, поскольку это зоны максимального вытеснения, а если оно всё-таки попадает, то включается инверсия Анимы по определённому принципу, так чтобы и дополнительное Самоосознание поменяло область приложения и все за ним последующие блоки.

Эти модели всё равно грубое обобщение и приближение к строению не линейной многомерной психики, конечно, но на порядок приближённей, чем модель А.
А наука и не может быть простой и популярной, кому интересно забавы ради или для пущей серьёзности– пожалуйста, есть Соционика для всех с её недоделанной теорией и низкой сходимостью в типировании у разных экспертов одного и того же. А если есть потребность разбираться поглубже и поближе к телу, то двигаемся дальше.

Про расположение Суперэго в сознательном/бессознательном есть только такая общая схемка:

Про Самость я сильно не углубляюсь – её достижение иллюзорно, т.к. это беспрерывный процесс складывания пазлов внутри, с тремя бы этапами, когда-нибудь более-менее разобраться. А вот с сайта автора:
«Архетип Самости, как его исследовал К. Юнг, олицетворяет собой полную интеграцию различных сторон психического, примирение противоположностей, динамическое равновесие, достижение высшей целостности индивида (АнимаАнимус творит только внутреннее единство психики, а Персона – только внешнее). По нашему мнению, самость можно приближенно представить с помощью двух сочетаний информационных аспектов: IR и ET. Я-идеал З.Фрейда выполняет в психике во многом похожие функции, но связан главным образом с теми сторонами Самости, которые доступны для сознания».

Ритмы, мелодии и смыслы.
1 пользователь выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
1 Мар 2018 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » О Карле Густаве Юнге, и не только о нем

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Сен 2018 21:14




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор