Соционический форум
 Случайная ссылка:
Всему свое время - В разное время суток состояние нашего организма меняется. Он переживает подъемы и спады, определяющие самочувствие, настроение, работоспособность

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 52 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Трёп

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Трёп


Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 10:41 Equestris сказал(а):
я уже достаточно долго живу заграницей.. подумал, а влился ли я полностью, открыл ли ту самую заветную "дверь".. как судить? говорю я на языке свободно, историю знаю очень хорошо, но - местных писателей знаю недосконально, голосовать не могу, тонкости местной политики знаю только в общих чертах.. так я и дома политикой не очень интересовался - она, по моим наблюдениям, ведёт к раннему старению и очень снижает иммунитет..) да, я не смогу поспорить с местными на какие-то типично национальные темы.. но, по-моему, это и хорошо: отсеиваются вопросы сиюминутные, узконациональные, и начинаешь жить в области интересов общечеловеческих, которые понятны всем вне зависимости от национальности.. я себя чувствую не в "слепом пятне", а как бы над схваткой, когда видишь шире и лучше понимаешь относительную ценность каких-то вещей.. с тех пор как я оторвался от насиженного места и заглянул за горизонт, мне совсем не хочется просто опять прилипнуть к земле в каком-то другом месте, "слиться с ландшафтом", не хочется терять ощущение свободы.. даже если ты уезжаешь заграницу из каких-то сугубо меркантильных соображений, хочешь-не хочешь а жизнь в чужой стране выводит тебя на какой-то новый качественный уровень сознания, и я не вижу, почему с этим надо бороться, а не расслабиться и получать удовольствие..)
Cообщение полностью


Мне очень нра то, что ты пишешь! НО вопрос на засыпку ))))):
где ты будешь стареть? Как вообще представляешь себя на склоне лет?
Понимаешь, я базовый БИ, я не могу об этом не думать ') Я не переезжаю сейчас, я "переезжаю в будущее".

30 Янв 2013 11:52 nmu4ka сказал(а):
чтобы страна была маленькая, какая-нибудь периферийная, но с потенциалом, без политических амбиций и связанных с ними сложностей и последствий.
Cообщение полностью


Йессс, натюрлих!!! Только мне простор нужен))) Пусть страна будет большая географически, но незначительная - политически))))


 
30 Янв 2013 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 11:54 Fa-diese сказал(а):
Йессс, натюрлих!!! Только мне простор нужен))) Пусть страна будет большая географически, но незначительная - политически))))

Cообщение полностью

Гренландия это вроде Дания, но там климат не фонтан Простор на островах прекрасный, сел на берег и пялься - простора завались

 
30 Янв 2013 09:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Equestris
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 10:54 Fa-diese сказал(а):
Мне очень нра то, что ты пишешь! НО вопрос на засыпку ))))):
где ты будешь стареть? Как вообще представляешь себя на склоне лет?
Понимаешь, я базовый БИ, я не могу об этом не думать ') Я не переезжаю сейчас, я "переезжаю в будущее".

Cообщение полностью


так я уже старею, причём с каждым годом..) (заметка не по теме: интересно, в каком возрасте люди перестают "взрослеть" и начинают "стареть"?) так что старость я себе представляю просто как параллельный перенос нынешнего в будущее.. а вообще-то - не люблю строить долгосрочные планы, даю возможность жизни приятно меня удивлять..)


 
30 Янв 2013 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 07:12 DonR сказал(а):
О какая тема интересная, можно присоединиться?
Я вот в канаде живу, во франции три года жил.
общался с человеком который довольно долго жил в новой зеландии.
могу поделиться наблюдением.
Fa-diese вы не против?
если есть вопросы - спрашивайте.
Насчет зомбирования государством могу сказать -
здесь с этим все хорошо. стройная, отлаженная система. работает для человека от рождения до смерти.


Cообщение полностью


Мне ужасно все интересно, тк нахожусь в актуальной фазе размышлений об этом, хотя латентная фаза длится уже не первый год)))
Мне сложно формулировать вопросы, легче делиться мыслями, чтобы кто-то, как Диотима, либо их опровергал, либо подчеркивал в чем я близка к правде.
По поводу Канады мои сомнения главным образом связаны с бюрократическими сложностями и проф.будущим. Тк там нафиг никому не нужно мое богословское образование, а значит мне надо получать новое, и не то, которое я бы с радостью еще получила, а то, которое будет востребовано обществом. В общем, там не забалуешь '), а жить только по прагме мне невыносимо.
Ну и совершенно непонятно на каких основаниях я вообще могу там резидентом стать, бо в пункты ихних анкет я не вписываюсь от слова вообще)))))
Есть у вас что-то ободряющее на мой счет? )))))
Про НЗ тоже расскажите)))


 
30 Янв 2013 10:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 12:02 Fa-diese сказал(а):
Мне ужасно все интересно, тк нахожусь в актуальной фазе размышлений об этом, хотя латентная фаза длится уже не первый год)))
Мне сложно формулировать вопросы, легче делиться мыслями, чтобы кто-то, как Диотима, либо их опровергал, либо подчеркивал в чем я близка к правде.
По поводу Канады мои сомнения главным образом связаны с бюрократическими сложностями и проф.будущим. Тк там нафиг никому не нужно мое богословское образование, а значит мне надо получать новое, и не то, которое я бы с радостью еще получила, а то, которое будет востребовано обществом. В общем, там не забалуешь '), а жить только по прагме мне невыносимо.
Ну и совершенно непонятно на каких основаниях я вообще могу там резидентом стать, бо в пункты ихних анкет я не вписываюсь от слова вообще)))))
Есть у вас что-то ободряющее на мой счет?

Cообщение полностью

Только по визе невесты.

Я в Австралию и НЗ в юности хотела, а щас там очень уж для меня лениво, поскольку так как они живут, жить уже разучилась, в общем пансионный дом и скукота. Надо что-то подинамичнее

 
30 Янв 2013 10:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 11:57 nmu4ka сказал(а):
Гренландия это вроде Дания, но там климат не фонтан Простор на островах прекрасный, сел на берег и пялься - простора завались
Cообщение полностью


Там дивно красиво, и подруга, недавно там побывавшая, основным впечатлением вынесла обалденное небо. Говорит, его там много, как нигде))))
А острова я боюсь, вдруг этот простор цунамой поднимется и все сметет))) ')
Вообще, я больше человек суши и гор
30 Янв 2013 12:00 Equestris сказал(а):
не люблю строить долгосрочные планы, даю возможность жизни приятно меня удивлять..)

Cообщение полностью


Поэтому Напам и даны дуалы с базовой БИ!!! , чтобы вместо вас о будущем думать ')
30 Янв 2013 12:08 nmu4ka сказал(а):
Я в Австралию и НЗ в юности хотела, а щас там очень уж для меня лениво, поскольку так как они живут, жить уже разучилась, в общем пансионный дом и скукота. Надо что-то подинамичнее
Cообщение полностью


Ну, динамизма я добавлю)))) То есть скучно моему окружению не будет)) Было бы только это окружение - русским)))
В студенческие годы так зажигала, что французы так про меня и говорили " Тушите свет")))). Для динамизма и предлагали остаться)))
Эх.... Как молоды мы были))))

 
30 Янв 2013 10:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Equestris
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 11:14 Fa-diese сказал(а):
Поэтому Напам и даны дуалы с базовой БИ!!! , чтобы вместо вас о будущем думать ')

Cообщение полностью


помнишь, как у Бунина: "случайно на ноже карманном найдёшь пылинку дальних стран, и мир опять предстанет странным, закутанным в цветной туман.." у меня также - с будущим..) так что, пока дуала нет, и никто ничего не напланировал - всё возможно!)


 
30 Янв 2013 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 12:14 Fa-diese сказал(а):
Там дивно красиво, и подруга, недавно там побывавшая, основным впечатлением вынесла обалденное небо. Говорит, его там много, как нигде))))
Cообщение полностью

Красиво-то красиво, первую неделю можно восхищаться, на вторую завыть можно и холодно, а я люблю чтобы море было +24
Северная природа сама по себе очень красива, лаконичной, строгой, и какой-то хрупкой красотой, но мне ее хватило за 20 лет
30 Янв 2013 12:14 Fa-diese сказал(а):
А острова я боюсь, вдруг этот простор цунамой поднимется и все сметет))) ')

Cообщение полностью

А здесь сосуля на голову упадет или под машину можно попасть, или скажут что сама себе 5 ножевых ранений в область сердца нанесла.

 
30 Янв 2013 10:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 12:17 Equestris сказал(а):
помнишь, как у Бунина: "случайно на ноже карманном найдёшь пылинку дальних стран, и мир опять предстанет странным, закутанным в цветной туман.." у меня также - с будущим..) так что, пока дуала нет, и никто ничего не напланировал - всё возможно!)

Cообщение полностью



Неть... Не читала это у Бунина ')
Щаз еще больше позорнусь))))) Прошла вчера у Акунина в блоге тест на филологической чутье. Провалила с треском!! Мне выдан диплом воспитателя ясельной группы детского сада)))) И этот человек мечтает занимать культ просветом
') Где ж еще, кроме Африки ')
Для меня будущее - это не планирование, а направление жизни. Разумеется оно в сотворчестве с тем, что предлагает мир, созидается. Но ведь есть и мой выбор и он является моей частью творческого процесса))))
ПС. Мне кажется, у меня стадия, когда я не хочу быть просто принимающей частью мира, я хочу что-то свое воплотить. И ищу для этого место))) Такая вот иде-фикс)))
30 Янв 2013 12:22 nmu4ka сказал(а):
Красиво-то красиво, первую неделю можно восхищаться, на вторую завыть можно и холодно, а я люблю чтобы море было +24
Северная природа сама по себе очень красива, лаконичной, строгой, и какой-то хрупкой красотой, но мне ее хватило за 20 лет

А здесь сосуля на голову упадет или под машину можно попасть, или скажут что сама себе 5 ножевых ранений в область сердца нанесла.
Cообщение полностью


Да я тоже не любитель северных широт, и +24 - идеально, плюсуюсь! Токо в горах))))

Не, я не патологически тревожна)))) Но ведь бывает понимание своей стихии и чуждой? То есть я довольно осознанно ощущаю, где созвучное мне поле, а где равнодушное, если не враждебное. Вот океаническую стихию я пока не освоила.


 
30 Янв 2013 10:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 12:32 Fa-diese сказал(а):
Неть... Не читала это у Бунина ')
Щаз еще больше позорнусь))))) Прошла вчера у Акунина в блоге тест на филологической чутье. Провалила с треском!! Мне выдан диплом воспитателя ясельной группы детского сада)))) И этот человек мечтает занимать культ просветом
') Где ж еще, кроме Африки ')


Cообщение полностью


Хи, а я в первый раз прошла и была допущена до средней школы. Тут бы мне и остановиться))), но я продолжила играть и за пять минут деградировала от училки до ветеринара. Вообще к тесту как к тесту много претензий, но просто не оторваться от него, потому что жемчужины такие там есть, которые в тексте теряются, а отдельно вон как блестят. (Ыыы "проснулась, потянулась и вспомнила, что несчастна" - это ж вот вам и весь Чехов в капле воды отразился).

П.С. А я никогда не хотела в какую-то страну, а хотела только в ландшафт. Т.е. потенциальное место жительства оцениваю с т.зрения земной коры. (ну, Петебург единственное исключение, я просто всегда знала, что тут мое место)


Взрослые не матерятся при детях, дети не матерятся при взрослых (с)
 
30 Янв 2013 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 14:17 DonR сказал(а):
самый простой, но денежно затратный путь, приехать учиться. получить визу студента, получить образование, подать заявку на остаться.
тут и посмотрите, нра или не нра...
но!
сейчас канада гайки вообще завернула жестко. почти никого не берет, кроме плотников и слесарей.
но есть отдельная программа по иммиграции в квебек. там надо ковырять. там список гораздо шире.
можно просто подать на иммиграцию в квебек. но надо очень тщательно убедиться что ваша профессия там востребована. иначе будет плохо.
визы невесты в канаде не существует.
есть спонсорство жены, родственников.
я вот так вот жену сейчас оформляю. 1.5 года минимум.
.
Cообщение полностью


Ой, ДонРеба, собственно слово в слово и еще массу инфы я от своего другая канадского получила, и про слесарей тоже '), потому и изменила направление поисков.
Средств коптить небо студенткой у меня нет, да и не факт, что в итоге мне дадут гражданство, в общем, с дальним прицелом слишком скользкий вариант.
Друг говорит, что если бы я была резидентом, то могла бы и квоты на учебу получить, тогда совсем другой расклад получается!!, а так - в Канаде не самая дешевая жизнь, чтобы лет шесть и жилье оплачивать, и учебу.

30 Янв 2013 14:29 Sa_ran_ka сказал(а):
Хи, а я в первый раз прошла и была допущена до средней школы. Тут бы мне и остановиться))), но я продолжила играть и за пять минут деградировала от училки до ветеринара. Вообще к тесту как к тесту много претензий, но просто не оторваться от него, потому что жемчужины такие там есть, которые в тексте теряются, а отдельно вон как блестят. (Ыыы "проснулась, потянулась и вспомнила, что несчастна" - это ж вот вам и весь Чехов в капле воды отразился).


Cообщение полностью


А там есть продолжение? Как же я прошляпила?!!! надо будет еще раз побаловаться)))) Авось реабилитирую себя в собственных глазах))))) Там еще такое великолепное предупреждение: "результат может оказаться унизительным" ')




 
30 Янв 2013 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Equestris
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 11:32 Fa-diese сказал(а):
Прошла вчера у Акунина в блоге тест на филологической чутье. Провалила с треском!! Мне выдан диплом воспитателя ясельной группы детского сада))))
Cообщение полностью


я тоже прошёл.. так что за это местечко в детском саду я ещё с тобой поспорю!)


 
30 Янв 2013 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DI0TIMA
"Дон Кихот"

Вена

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
Таня, я тебя лю!!!! Невозможно наслаждение тебя читать, во всех отношениях))))
Cообщение полностью


Спасибо-спасибо, но меня иногда заносит в нравоучительство, и я теряю всякое чувство приличия, особенно с открытыми и приятными собеседниками. Вот бы знак какой придумать... Давай, ты смайлик такой поставишь, когда почувствуешь, что я перегибаю палку? Тогда я пойму, что пора закругляться либо перебираться в личку.

29 Янв 2013 12:02 Fa-diese сказал(а):
Подумывала об Индии, но подруга, которая замужем за индийцем, часто рассказывает об исключительном традиционализме их жизненного уклада. То есть, выбирая ту жизнь, надо быть готовым к большей степени ассимиляции, чем та, на которую я готова даже в родной стране)))))

Cообщение полностью


30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
Знаешь, у меня на данный момент настолько сильное сопротивление навязчивому влиянию извне, что я с ужасом думаю о необходимости интерграции.
Cообщение полностью


30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
Мне кажется, у меня стадия, когда я не хочу быть просто принимающей частью мира, я хочу что-то свое воплотить. И ищу для этого место))) Такая вот иде-фикс)))
Cообщение полностью


Вер, понимаешь, вот если б ты сказала, что хочешь заниматься, например, живописью - всё было бы проще. Можно ехать практически в любую дешевую страну, где много света. Затем состряпать хороший сайт и искать меценатов по всему миру.

Но ты хочешь делать нечто, что требует тесного взаимодействия с непосредственным окружением.
(Тут еще вопрос возникает: для кого будет этот центр? Только для соотечественников, для всех заезжих европейцев, или всё-таки для аборигенов? В зависимости от ответа на него вырисуются дополнительные критерии выбора страны.)
Т.е. ты хочешь делать что-то непосредственно (а не опосредованно, как в творчестве, например) для соседей, и при этом боишься интеграции (что не равно, кстати, ассимиляции, которая в нашем возрасте и с нашим "баластом" определенно не грозит). Что, по сути, означает, что те самые люди, которых ты хотела бы развлекать и образовывать, тебе по большому счету не интересны. Точнее, ты не видишь их четко, не видишь их потребностей (я запросто могу ошибаться - просто ты не писала о целевой аудитории, поэтому возникает такое впечатление.) Парадокс, не находишь?
Если б это было иначе - страна бы определилась сама собой. Скорее, мне кажется более естественным другой порядок: когда очень нравится какое-то место и его обитатели, и уже под их конкретные потребности создаётся проект. Когда вдруг понимаешь, что именно ты можешь дать им то, в чем они на данном этапе больше всего нужнаются.

Еще вот этот момент в твоих размышлениях смущает:

30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
Насчет смены деятельности понимаю, но ведь вопрос в каком направлении, то ли в том, что востребовано, то ли в том, которое интересно.
Почему-то решила, что в странах стареющей западной цивилизации выбор в пользу первого, то бишь спрос рождает предложение. А в третьем свете еще можно помечтать)))))
Cообщение полностью


30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
"По поводу Канады мои сомнения главным образом связаны с бюрократическими сложностями и проф.будущим. Тк там нафиг никому не нужно мое богословское образование, а значит мне надо получать новое, и не то, которое я бы с радостью еще получила, а то, которое будет востребовано обществом. В общем, там не забалуешь '), а жить только по прагме мне невыносимо."
Cообщение полностью


Мне сама формулировка такой альтернативы -
"в каком направлении, то ли в том, что востребовано, то ли в том, которое интересно" - кажется непродуктивной. У нас ведь как раз обратная задача, разве нет? А именно, найти такое общество, в котором то, что тебе интересно, будет востребовано! Т.е. сделать эту альтернативу неактуальной. Такая мечта, что вот бы найти возможность делать интересное дело, несмотря на то, что оно не так уж и нужно ближайшему географическому окружению - она была бы понятна и оправдана в случае с творчеством, научной работой или любым удаленным фрилансом. А в твоём случае - если я правильно поняла твои намерения, что не факт - это тупик. Надо заходить с другого конца.

Кстати, а почему ты решила, что в Старом свете богословское образование востребовано меньше, чем в полудикой Африке? Мне такой вывод кажется, как минимум, спорным. Другое дело, что пути применения образования придется согласовывать с актуальными проблемами и задачами конкретного общества, т.е. приспосабливаться.
Можешь считать меня отпетым прагматиком, но я таки сильно сомневаюсь, что есть места, где заведено по-другому.

PS. Ты будешь смеяться, но свою первую целевую стипендию я получила как раз при факультете католического богословия Венского университета. Не будучи при этом католичкой и не зная почти ни слова по-немецки. Сейчас, правда, у нас со стипендиями пожестче (ощутимо сократилось гос. финансирование культуры в целом), но что-то еще можно выудить при большом желании.


30 Янв 2013 06:19 DonR сказал(а):
Подписываюсь под каждым словом.
DI0TIMA вижу собрата по пониманию забугорной жизни изнутри.

Cообщение полностью



Так ведь этих собратьев - что на книжной полке, что на улице - пруд пруди. Начиная с Бунина и Ко и заканчивая Эдичкой Лимоновым и беспробудно ностальгирующим соседом-диссидентом. Классика жанра.
Я вот пришла к выводу, что россиянам таки особенно тяжело - тяжелее других - в эмиграции. Слишком глубокая национальная самоидентефикая, чувство собственной уникальности как нации - на генетическом уровне уже, взлелеянное еще с имперских времен в пресловутой Русской Идее моста между Востоком и Западом, и закрепленное в СССР в идее носителя всемирного коммунизма - чувство национального превосходства и величия.
И вот когда это глубинное чувство вступает в противоречие с окружающей действительностью - получается трагедия...


 
30 Янв 2013 23:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DI0TIMA
"Дон Кихот"

Вена

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 09:41 Equestris сказал(а):
очень интересный пост - хочется поблагодарить и прокомментировать.. копирую только одну строчку ради экономии места)
Cообщение полностью


Спасибо, у вас тоже очень любопытные мысли и наблюдения!
Захотелось спросить: у вас указано место жительства "Санкт-Петербург" - это родина или вы сейчас там живете?

30 Янв 2013 09:41 Equestris сказал(а):
я уже достаточно долго живу заграницей.. подумал, а влился ли я полностью, открыл ли ту самую заветную "дверь".. как судить?
Cообщение полностью


А очень просто : когда вас перестанут спрашивать на каждом углу "Откуда ты?" - значить, "двери" позади.
Меня вот акцент выдаёт и после 13-и лет жизни в среде. Всё, чего удалось добиться - что теперь уже не сразу угадывают украинку, а предполагают польку или прибалтийку.
30 Янв 2013 09:41 Equestris сказал(а):
говорю я на языке свободно, историю знаю очень хорошо, но - местных писателей знаю недосконально, голосовать не могу, тонкости местной политики знаю только в общих чертах.. так я и дома политикой не очень интересовался - она, по моим наблюдениям, ведёт к раннему старению и очень снижает иммунитет..) да, я не смогу поспорить с местными на какие-то типично национальные темы..
Cообщение полностью


Я вот и историю, и писателей знаю, и на актуальные темы с аборигенами нередко поспорить могу - но это почему-то мало что меняет по существу...

30 Янв 2013 09:41 Equestris сказал(а):
но, по-моему, это и хорошо: отсеиваются вопросы сиюминутные, узконациональные, и начинаешь жить в области интересов общечеловеческих, которые понятны всем вне зависимости от национальности.. я себя чувствую не в "слепом пятне", а как бы над схваткой, когда видишь шире и лучше понимаешь относительную ценность каких-то вещей.. с тех пор как я оторвался от насиженного места и заглянул за горизонт, мне совсем не хочется просто опять прилипнуть к земле в каком-то другом месте, "слиться с ландшафтом", не хочется терять ощущение свободы..
Cообщение полностью


Это да, это есть. Собственно, это основное преимущество смены места жительства. Сознание расширяется капитально, начинаешь четче видеть и ценить хорошее и там, и здесь, освобожнаешься от национальных комплексов. Но это не отменяет желания припасть к корням - хочется, чтобы внутренний и внешний дом наконец совпали...

30 Янв 2013 09:41 Equestris сказал(а):
хочешь-не хочешь а жизнь в чужой стране выводит тебя на какой-то новый качественный уровень сознания, и я не вижу, почему с этим надо бороться, а не расслабиться и получать удовольствие..)
Cообщение полностью


Не, бороться не надо, конечно же. Лучше сублимировать.





 
30 Янв 2013 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DI0TIMA
"Дон Кихот"

Вена

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Вер, я вот что подумала: может, тебе к прибалтийским странам - бывшим республикам СССР - присмотреться? Там демократии и порядка побольше, а менталитет всё-таки породнее.

Подытожим:
Исходя из твоих политических предпочтений, тебе нужна очень демократичная и мультикультурная страна, где иммигранты - привычное дело (местные инопланетяне, а не музейные диковинки.)

Исходя из твоих климатических предпочтений, это должна быть континентальная нехолодная страна с разнообразным рельефом. Так?

А вот исходя из твоей профессиональной ориентации - пока не понятно. Требуются уточнения.

Потом ищем пересечение.

30 Янв 2013 10:50 Fa-diese сказал(а):
Кстати, одна из статей моих расспросов и поисков связана с критерием, а хотела бы я через нн-ое количество лет стать похожей на носителей той или иной ментальности.
Ближе всего к положительному ответу на сегодняшний момент приближены русские эммигранты в Канаду, тк я обратила внимание, что им практически неизменным удалось сохранить русский дух, и обмусолеваемая мною тема европейцев в прекарсном далёко))).
На мой сторонний взгляд Штаты и Европа людей меняют значительно. На свой счет не принимай)))), тк я ж не знала тебя до Австрии ') И мне было бы ужасно интересно услышать твое мнение о собственных метаморфозах, произошедших в связи с переездом. Ты сильно изменилась? Что тебе в переменах нра, а что нет?

Cообщение полностью


Согласна, что Европе люди из бывшего эсэсэсэра сильно меняются. Это то самое влияние монолитной немолодой культуры, о котором я упоминала. Как именно меняются - сложный вопрос; можно, я чуть опосля подумаю?

 
31 Янв 2013 00:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DonR
"Бальзак"

Ванкувер

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 01:02 Fa-diese сказал(а):
Мне ужасно все интересно, тк нахожусь в актуальной фазе размышлений об этом, хотя латентная фаза длится уже не первый год)))
Мне сложно формулировать вопросы, легче делиться мыслями, чтобы кто-то, как Диотима, либо их опровергал, либо подчеркивал в чем я близка к правде.
По поводу Канады мои сомнения главным образом связаны с бюрократическими сложностями и проф.будущим. Тк там нафиг никому не нужно мое богословское образование, а значит мне надо получать новое, и не то, которое я бы с радостью еще получила, а то, которое будет востребовано обществом. В общем, там не забалуешь '), а жить только по прагме мне невыносимо.
Ну и совершенно непонятно на каких основаниях я вообще могу там резидентом стать, бо в пункты ихних анкет я не вписываюсь от слова вообще)))))
Есть у вас что-то ободряющее на мой счет? )))))
Про НЗ тоже расскажите)))

Cообщение полностью

по новой Зеландии не обрадую. климат, природа да, но я бы туда не поехал.
общался с белоруской, замужем за британцем, они жили там лет около 5-7.
вот что я вынес.
это маленькая по численности страна.(4.4 лимона) иммигрантов мало.
страна, как я понял, особенно в сельской местности, разбита на религиозные общины. если ты не в общине, то очень тяжело. и морально и материально. помогают только своим. по РЕЛИГИОЗНОМУ признаку.можешь пропадать как угодно, но ты не свой.
как абсолютно точно сказала Диотима (!!), ты в слепом пятне. ты никто.

Фа-диез - иммиграция это тяжелый процесс, очень стрессовый, он смягчается только пожалуй количеством денег.

бард Евгений Клячкин очень пронзительные слова написал и спел "...ты же знал, что начинать с нуля придется, но не знал, что значит ноль"

так что предлагаю дополнить критерий выбора страны - нормальное отношение к эмигранту.

я знаю что вроде как Австралия и точно Канада нормально относяться.
европа- может отпасть правда сразу вся.

и вопрос глобальный. а вы точно едете к чему то? а может все таки от чего то?

1 пользователь выразил(и) благодарность DonR за это сообщение
 
31 Янв 2013 06:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nmu4ka
"Жуков"
ЛЭФВ

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 21:49 Solomon сказал(а):
думаю у тебя тим неправильно указан
Cообщение полностью

Я что-то запамятовала, когда я с вами на ты переходила? И какой же тогда правильный?

31 Янв 2013 01:59 DI0TIMA сказал(а):
Вер, я вот что подумала: может, тебе к прибалтийским странам - бывшим республикам СССР - присмотреться? Там демократии и порядка побольше, а менталитет всё-таки породнее.

Cообщение полностью

Про Эстонию и Литву не знаю, а Латвия сразу отпадает, там надо доказать что имеешь право на гражданство (родство, наследование гражданства и т.д., язык, история и т.д.) и там сейчас живется совсем несладко, несмотря на Евросоюз. Менталитет совершенно отличается от российского в сторону рациональности.

 
31 Янв 2013 06:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Magh
"Джек"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

30 Янв 2013 11:40 Fa-diese сказал(а):
Посмеялась над вашей историей, мерсибо! )))))
Была у меня мыслишка подобным же образом облегчить себе "натурализацию" в Канаде))). Благо давно живет так один знакомый господин, который никак не обзаведется парой. Но по зрелом размышлении я струхнула)), тк такой ход влечет за собой довольно неудобств обоим. Это ж того гляди для пущей убедительности и жить в одной квартире придется не один год ') Может у маури с этим полегче, а европейцев и новый свет в этом плане не проведешь ')
Насчет климата вы безусловно правы, другой вопрос, что все идеально не бывает...., и в чем-то мне подстраиваться все же придется. На данный момент меньше всего хочется в ментальности, Пусть уж лучше под флору/фауну

Cообщение полностью

Ну... я наверно богат друзьями мигрирующими через супружество...
В общем была у меня девушка, которой нравилось общаться с иностранцами. Чем бы как говорится дитя не тешилось - лишь бы не плакало.
Был какой-то швед... а потом как раз еще и канадец. Канадец ей оформлял визу невесты, она к нему уезжала и 3 месяца там прожила. Вернулась в итоге.
Там она очень быстро нашла какую-то работу с детьми в центре по адаптации эмигрантов. Сказывался ее богатый педагогический опыт. Но вот родители оставшиеся на родине ее тянули назад, не то чтоб ей кто-то что-то говорил, она сама за них переживала.
Просто не смогла оторваться, хотя я потом объяснял ей, что в принципе она могла бы всех их вытащить к себе, если бы задалась такой целью. В общем она тоже струхнула... В таком деле на мой взгляд не стоит оглядываться, раз уж пошел, то идти до конца.

О ментальности конечно же я мало чего знаю в произошедших историях - эта ипостась для меня малоосязаема.
Вы умеете говорить и писать по русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
 
31 Янв 2013 07:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Equestris
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 00:51 DI0TIMA сказал(а):
Спасибо, у вас тоже очень любопытные мысли и наблюдения!
Захотелось спросить: у вас указано место жительства "Санкт-Петербург" - это родина или вы сейчас там живете?

Cообщение полностью


родина, но уже 14 лет - не место жительства)

 
31 Янв 2013 09:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 01:17 DI0TIMA сказал(а):
Спасибо-спасибо, но меня иногда заносит в нравоучительство, и я теряю всякое чувство приличия, особенно с открытыми и приятными собеседниками. Вот бы знак какой придумать... Давай, ты смайлик такой поставишь, когда почувствуешь, что я перегибаю палку? Тогда я пойму, что пора закругляться либо перебираться в личку.

Cообщение полностью


Формально обещаю))), но мне невозможно представить ситуацию, в которой придется прибегнуть к таким мерам. За все время нашего общения в нравучениях ты замечена не была, либо в изложении логиков я их просто не замечаю ')
От Донской логики, а также текстов в исполнении некоторых Балей, я впадаю в какой-то медитативный экстаз))))), и мне серьезно кажется, не в обиду '), что мне совершенно все равно на какие темы вы говорите, тк всегда интересно, филигранно, и ничего лишнего!!!
Любопытно, другие этегги испытывают такой эстетический восторг или только я маниакальной ценительницей уродилась? ')

 
31 Янв 2013 09:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 08:02 DonR сказал(а):
по новой Зеландии не обрадую. климат, природа да, но я бы туда не поехал.
общался с белоруской, замужем за британцем, они жили там лет около 5-7.
вот что я вынес.
это маленькая по численности страна.(4.4 лимона) иммигрантов мало.
страна, как я понял, особенно в сельской местности, разбита на религиозные общины. если ты не в общине, то очень тяжело. и морально и материально. помогают только своим. по РЕЛИГИОЗНОМУ признаку.можешь пропадать как угодно, но ты не свой.
как абсолютно точно сказала Диотима (!!), ты в слепом пятне. ты никто.

Фа-диез - иммиграция это тяжелый процесс, очень стрессовый, он смягчается только пожалуй количеством денег.

бард Евгений Клячкин очень пронзительные слова написал и спел "...ты же знал, что начинать с нуля придется, но не знал, что значит ноль"

так что предлагаю дополнить критерий выбора страны - нормальное отношение к эмигранту.

я знаю что вроде как Австралия и точно Канада нормально относяться.
европа- может отпасть правда сразу вся.

и вопрос глобальный. а вы точно едете к чему то? а может все таки от чего то?
Cообщение полностью


Я сразу написала, что бегу ОТ чего-то, в противном случае фиг бы меня отсюда выкурили)))), бо я прожженая руссофилка))
Н-да, НЗ похоже не мой вариант.... От одного религиозного изоляционизма к другому совсем не светит)))))
Насчет нуля мне очень понравилось, хорошо сказано!!, только иногда из двух зол ноль оказывается лучшим))))
Вопрос в том, где исходной точкой будет хотя бы ноль, а не минус.

 
31 Янв 2013 09:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DI0TIMA
"Дон Кихот"

Вена

Сообщений: 48
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 07:02 DonR сказал(а):
Фа-диез - иммиграция это тяжелый процесс, очень стрессовый, он смягчается только пожалуй количеством денег.
бард Евгений Клячкин очень пронзительные слова написал и спел "...ты же знал, что начинать с нуля придется, но не знал, что значит ноль"
Cообщение полностью


Это правда. Не решилась прямо об этом сказать.
Конечно, процесс этот может быть и азартным, и радостным, но трудоёмкий по-любому.
Классическим образованием тоже отчасти смягчается.

31 Янв 2013 07:02 DonR сказал(а):
так что предлагаю дополнить критерий выбора страны - нормальное отношение к эмигранту.
я знаю что вроде как Австралия и точно Канада нормально относяться.
европа- может отпасть правда сразу вся.
Cообщение полностью


А почему вся Европа отпадает? Помню, меня поразило доброжелательное, заботливое оотношение к иностранцам во Франции по сравнению с нашим, австрийским - правда, там я с ним сталкивалась лишь в роли туриста, что, конечно, не отражает картины с иммиграцией.

31 Янв 2013 07:02 DonR сказал(а):
и вопрос глобальный. а вы точно едете к чему то? а может все таки от чего то?
Cообщение полностью


Так всегда ведь уезжаешь прежде всего от чего-то. К чему-то едут на экскурсию или в отпуск. Никто ведь не бросит кучу всего родного так запросто, пока совсем не прижмет.
Другое дело, что хочется совместить.

31 Янв 2013 10:10 Equestris сказал(а):
родина, но уже 14 лет - не место жительства)
Cообщение полностью


Надеялась, что вы расскажете подробнее.

 
31 Янв 2013 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 08:50 nmu4ka сказал(а):
Про Эстонию и Литву не знаю, а Латвия сразу отпадает, там надо доказать что имеешь право на гражданство (родство, наследование гражданства и т.д., язык, история и т.д.) и там сейчас живется совсем несладко, несмотря на Евросоюз. Менталитет совершенно отличается от российского в сторону рациональности.
Cообщение полностью


Да я тоже вздрогнула от Прибалтики)))), хотя представление имею исключительно СМИшное. Но если их отношение к русским хотя бы вполовину так же плохо, как рассказывают, то я быстренько впаду в протестное состояние)))
И насчет рациональности очень-очень точно подмечено!!!!
И не только про Прибалтику! Да, наверное, мне нужна страна с иррациональным уклоном)))

 
31 Янв 2013 09:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DI0TIMA
"Дон Кихот"

Вена

Сообщений: 49
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 10:41 Fa-diese сказал(а):
Да я тоже вздрогнула от Прибалтики)))), хотя представление имею исключительно СМИшное. Но если их отношение к русским хотя бы вполовину так же плохо, как рассказывают, то я быстренько впаду в протестное состояние)))
И насчет рациональности очень-очень точно подмечено!!!!
И не только про Прибалтику! Да, наверное, мне нужна страна с иррациональным уклоном)))
Cообщение полностью


Может, Средняя Азия тогда, раз уж Кавказ отпадает?
Хотя тоже не подходит - из-за традиционализма.
Меня пугает слишком радикальный вариант эмиграции в твоём случае.
Впрочем, если не сразу жечь мосты - отчего ж не попробовать?


 
31 Янв 2013 09:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Москва

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2013 01:17 DI0TIMA сказал(а):
Но ты хочешь делать нечто, что требует тесного взаимодействия с непосредственным окружением.
(Тут еще вопрос возникает: для кого будет этот центр? Только для соотечественников, для всех заезжих европейцев, или всё-таки для аборигенов? В зависимости от ответа на него вырисуются дополнительные критерии выбора страны.)
Т.е. ты хочешь делать что-то непосредственно (а не опосредованно, как в творчестве, например) для соседей, и при этом боишься интеграции (что не равно, кстати, ассимиляции, которая в нашем возрасте и с нашим "баластом" определенно не грозит). Что, по сути, означает, что те самые люди, которых ты хотела бы развлекать и образовывать, тебе по большому счету не интересны. Точнее, ты не видишь их четко, не видишь их потребностей (я запросто могу ошибаться - просто ты не писала о целевой аудитории, поэтому возникает такое впечатление.) Парадокс, не находишь?
Если б это было иначе - страна бы определилась сама собой. Скорее, мне кажется более естественным другой порядок: когда очень нравится какое-то место и его обитатели, и уже под их конкретные потребности создаётся проект. Когда вдруг понимаешь, что именно ты можешь дать им то, в чем они на данном этапе больше всего нужнаются.


Кстати, а почему ты решила, что в Старом свете богословское образование востребовано меньше, чем в полудикой Африке? Мне такой вывод кажется, как минимум, спорным. Другое дело, что пути применения образования придется согласовывать с актуальными проблемами и задачами конкретного общества, т.е. приспосабливаться.
Можешь считать меня отпетым прагматиком, но я таки сильно сомневаюсь, что есть места, где заведено по-другому.

Cообщение полностью


Вопрос об образование я немного иначе ставила))) Только с точки зрения официоза, а не применения. Имела в виду, что оно не делает презентабельным мое возможное портфолио для властей Канады))))
Как ни странно, но желание заниматься культурно-просветительской деятельностью я воспринимаю именно как творчество, и не ожидаю, что сразу появиться аудитория, но есть убежденность что со временем люди распробуют вкус к приятному и содержательному и познавательному времяпровождению, хотя я исходно понимаю, что в любом обществе таких людей меньшинство. Благо ничего грандиозного я и не планирую)))
У меня есть опыт проведения разных мероприятий, и не только в России, и знаю, что могу делать их запоминающимися. Правда, на постоянной основе это очень энергозатратно, поэтому я сознательно рассчитываю на малочисленную "клубную" публику.
Моя целевая аудитория формируется не по национальному признаку, а по зову души)))). В этом у людей много общего в любой точке земного шара.


30 Янв 2013 16:28 Equestris сказал(а):
так что за это местечко в детском саду я ещё с тобой поспорю!)

Cообщение полностью


М-ммм ') ') .... Надо предложить немцам новый сценарий ')

31 Янв 2013 11:56 DI0TIMA сказал(а):
Меня пугает слишком радикальный вариант эмиграции в твоём случае.
Впрочем, если не сразу рубить мосты - отчего ж не попробовать?

Cообщение полностью


Мою радикальность вы уже коллективно остудили ))))), так что не зря я разговор завела)))). Но хочется все же с первого раза в яблочко попасть, а не блуждать из года в год в поисках "своей земли")))))
А мосты жечь пока не буду. Хотя это немного усложняет мои задачи, тк одно дело сразу приобрести себе жилье и иметь свою норку, а другое - снимать и все сопряженные с этим неудобства




 
31 Янв 2013 10:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Трёп

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Янв 2020 09:44




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор