Соционический форум
 Случайная ссылка:
Образ жизни беременной влияет на характер ребенка - А может быть наоборот?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 5 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


vazovskyS
"Джек"

Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 03:08 ander3 сказал(а):
Теперь ты скажи, в чём преимущество приручения.


Нет ни приимущества ни недостатков.
С таким же успехом можно спросить: "в чем приемущество дыхания?"

Я выше уже писал.
Мне по прежнему кажется, что просто вы не понимаете о чем речь. Спорить безмысленно.

Приручение - все ваши отношения со всеми окружающими, даже с врагами...
Метафора...

1 пользователь выразил(и) благодарность vazovskyS за это сообщение
 
19 Июл 2009 02:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vazovskyS
"Джек"

Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 10:31 Moskva сказал(а):
Максим, это Вы так ведёте себя на работе с девушками-коллегами?
Или же, простите, это к Вам самому подходил этот мужчина "друг"?

да, у меня жена коллега, мне можно...
Оооочень давно, работал в большом женском коллективе. На ком меня только не "женила" общественность... Не то что приобнять, посмотреть достаточно чтобы спровоцировать разговоры или ответную реакцию и про дружбу мало кто задумывается.

Хотя... конечно...
Меня периодически подмывает ляпнуть что-то пикантное и двусмысленное... Мне это настроение поднимает , но не все понимают...
От чего бывает масса проблем...

19 Июл 2009 10:31 Moskva сказал(а):
То есть для Вас выражение "люди нравятся друг другу" никак не может обозначать дружбу, только романтическую симпатию, правильно?

Может конечно. Я как раз и начал разграничивать на "нравится" и "нет". Даже если при этом есть еще и романтическая симпатия, это еще ничего не означает.
19 Июл 2009 10:31 Moskva сказал(а):
Собственно, из-за этого и развернулась дискуссия. У нас тут есть тема про дружбу между мужчиной и женщиной, и, насколько я помню, многие Джеки высказались, что такой дружбы быть не может. Вы тоже к ним относитесь?


Несовсем.
Дружба есть и быть может, вокруг масса женщин корые могут быть ТОЛЬКО другом.
Но Фрейда никто не отменял, иногда могут возникать двусмысленные ситуации.
19 Июл 2009 03:17 ander3 сказал(а):
Возможно, мои ночные рассуждения напоминают бред, но моей ограничительной глубинный смысл этой метафоры не нравится. Какая-то идеализированная ширма, которая используется для подчёркивания своей значимости с одновременным «опусканием» партнёра, типа: «Будь благодарен, что я с тобой. Без меня ты пропадёшь!» С животными-то понятно, им деваться некуда. А вот с людьми возможны варианты, потому что у них, помимо чувств, есть принципы. Ещё в виде внутреннего, неозвученного убеждения это приемлемо, и то, если ты готов оставить выбор партнёру и не ныть, когда роли поменяются, что приручаемый это я...

Так намного яснее.
Никакого бреда, мне такая мысль нравится.
Люди действительно часто меняются местами и никогда не знаеш кто кого "приручает" на самом деле. Поэтому в браках ответственность ложится на обоих.

«Будь благодарен, что я с тобой. Без меня ты пропадёшь!» - к сожалению такое водится, обычный шантаж подпитанный мощной неуверенностью в себе, перекладываемой на партнера. Ответственностью это вряд ли назовеш, это другое - манипуляция, "игра".

 
19 Июл 2009 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vazovskyS
"Джек"

Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 19:47 Moskva сказал(а):
Главное, что Вы знаете за собой такую особенность и готовы, если что, ответить за своё поведение.

Хотя меня всё равно такая любовь к пикантностям и двусмысленностям как-то настораживает... Одно дело, когда со стороны смотришь на такого вот любвеобильного мужчину, а другое - когда представишь, что у него же ведь есть жена... Не хотелось бы мне оказаться на её месте.



К любвиобилию это не имеет никакого отношения.
Шутки такие...

 
19 Июл 2009 19:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zlatushka
"Драйзер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 01:25 vazovskyS сказал(а):
"Маленький Принц" - любил в детстве очень, весь он какой-то загадочный и чудной. Кажется его Джек сочинил. :-)



наврядли Джек.. слишком романтично для Джека.. или нет?

А вот кстати вопрос Джекам -
есть ли среди Вас романтики?


 
19 Июл 2009 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis

"Джек"

Сообщений: 39
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 20:53 Zlatushka сказал(а):
наврядли Джек.. слишком романтично для Джека.. или нет?

А вот кстати вопрос Джекам -
есть ли среди Вас романтики?



Я думаю, что все люди вообще романтики, иначе бы не было бы постоянного поиска "формулы счастья"
А вот Джеки еще и мечтатели, потому что БИ не просто в ценностях, она творческая, и такие творческие мечты бывают -ах

1 пользователь выразил(и) благодарность Aurora_Borealis за это сообщение
 
19 Июл 2009 21:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 21:43 Aurora_Borealis сказал(а):
Я думаю, что все люди вообще романтики, иначе бы не было бы постоянного поиска "формулы счастья"
А вот Джеки еще и мечтатели, потому что БИ не просто в ценностях, она творческая, и такие творческие мечты бывают -ах


Искать "формулу счастья" может постоянно некоторая группа людей. Следовательно как аргумент к утверждению "все люди - романтики" не может быть применен. Нелогично
Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
 
19 Июл 2009 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zlatushka
"Драйзер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 22:36 ander3 сказал(а):
Я ж говорил, что найдутся те, кто будет скромничать!


скромность украшает джеков
а как проявляется романтичность джеков?

 
19 Июл 2009 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 22:36 ander3 сказал(а):
Я ж говорил, что найдутся те, кто будет скромничать!


Я - романтик
Просто нелогичное обоснование. не мог пройти мимо.
Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
 
19 Июл 2009 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DilKa
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

17 Июл 2009 13:53 bucha сказал(а):
Еще вопрос И от Джеков, и от Драев часто можно слышать фразу "Мы в ответе за тех, кого приручили". За всех ЭСИ не скажу, но для меня это означает, что я не берусь приручать (давать надежду на развитие отношений) кому попало - только подходящим, когда я уверен в перспективе отношений на 100%. Оба раза это были Джечки, и именно тогда я говорил им "люблю".
А как с этим обстоит у Джеков? Что потом происходит с отношениями, которые начинаются с этой вашей фразы/мысли?


Я вообще ненавижу эту фразу, от неё бэтанским холодом веет: открытое агрессивное ограничение свободы выбора "приручаемого", причём осознанное отношение "приручаемости" есть только у "приручителя", а "приручаемого" просто используют, не давая возможности даже сопротивляться. Это бой без правил, где "приручитель" знает и использует все слабые места "приручаемого"! "Приручаемый" выступает в роли тупой жертвы. Я изначально за полное равноправие. И если кто-то захочет начать отношения со мной с этой фразы, то может идти отдыхать: я сделаю всё, чтоб максимально дистанцироваться от подобного субъекта.
Деятельная жизнь в каждый момент времени!!!
 
19 Июл 2009 23:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zlatushka
"Драйзер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 23:17 DilKa сказал(а):
Я вообще ненавижу эту фразу, от неё бэтанским холодом веет: открытое агрессивное ограничение свободы выбора "приручаемого", причём осознанное отношение "приручаемости" есть только у "приручителя", а "приручаемого" просто используют, не давая возможности даже сопротивляться. Это бой без правил, где "приручитель" знает и использует все слабые места "приручаемого"! "Приручаемый" выступает в роли тупой жертвы. Я изначально за полное равноправие. И если кто-то захочет начать отношения со мной с этой фразы, то может идти отдыхать: я сделаю всё, чтоб максимально дистанцироваться от подобного субъекта.


позиция джеков более-менее прояснилась, а то ядумала они ответственности боятся, поэтому и не приручают.. а иногда хочется чтобы приручили


 
19 Июл 2009 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DilKa
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 23:23 Zlatushka сказал(а):
позиция джеков более-менее прояснилась, а то ядумала они ответственности боятся, поэтому и не приручают.. а иногда хочется чтобы приручили



Следовательно, надо уважаемым Драям найти другую цитату, раз эта не подходит.

Ответственность - наше кредо!!! Живя в России, так хочется научиться её игнорировать!!!

Деятельная жизнь в каждый момент времени!!!
 
19 Июл 2009 23:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vazovskyS
"Джек"

Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Вопрос к Джекам и Джечкам.
На кокой ТИМ мы похожи когда "болеем" (потеря целей, дипресуха и пр. дизориентация в жизни)?

 
20 Июл 2009 00:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DilKa
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 00:43 vazovskyS сказал(а):
Вопрос к Джекам и Джечкам.
На кокой ТИМ мы похожи когда "болеем" (потеря целей, дипресуха и пр. дизориентация в жизни)?


На самих себя, потому что даже болеем мы по-джековски..... просто проявление демонстративной ЧЭ резко обостряется...как ещё проорать, чтоб весь мир оставил человека в покое!

Деятельная жизнь в каждый момент времени!!!
 
20 Июл 2009 08:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis

"Джек"

Сообщений: 39
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 00:43 vazovskyS сказал(а):
Вопрос к Джекам и Джечкам.
На кокой ТИМ мы похожи когда "болеем" (потеря целей, дипресуха и пр. дизориентация в жизни)?


В эти моменты я не похожа на человека вообще, какой уж там ТИМ
А если анализировать, то ander3 прав -во всяком случае соционики говорят, что в таких ситуациях люди влезают в шкуры "самоуверенного подростка", то есть да, БЛ+ЧИ
про рявкать не знаю. Рявкаю я и в бодром здоровом состоянии, если, например, отвлекают от работы.
19 Июл 2009 22:29 andrew2036 сказал(а):
Искать "формулу счастья" может постоянно некоторая группа людей.



Странные люди, правда? Лучше бы деньги искали

19 Июл 2009 22:29 andrew2036 сказал(а):
Следовательно как аргумент к утверждению "все люди - романтики" не может быть применен. Нелогично


Если чо -я согласна перетипироваться в этики, но только я бы осталась в 3-й квадре


 
20 Июл 2009 09:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DilKa
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Все люди романтичны по-своему. Для одних предел романтизма лавочка в парке, для других - палатка на склоне Эльбруса или борьба со стихией.
Деятельная жизнь в каждый момент времени!!!
 
20 Июл 2009 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bucha
"Драйзер"


Сообщений: 15
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 00:42 ander3 сказал(а):
Ещё бы не приручать, имея в Эго БЭ+ЧС А Джеку чем это делать, если у него эти штуки в подсознательном блоке?


А если приручение пассивное? Вот есть ситуация: Джечка получает сильный удар по болевой (внешность). В это время появляется мужчина, который прикрывает ей болевую. Она принимает его ухаживания, ведь психологическая помощь ей нужна как никогда. А потом - "мы в ответе..."

Отползают, осознав, что совершили ошибку.

В чем ошибка? По какой функции?
Не ждать конца, в часы уставив взгляд -
Тогда и на краю свободно дышишь
 
20 Июл 2009 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zlatushka
"Драйзер"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 00:42 ander3 сказал(а):
Приручение – от слова приручать, т.е. делать ручным. А если шире взять, то сделать зависимым от тебя, пусть даже на добровольных началах. Это процесс, который либо имеет, либо нет свою цель, но, как правило, у него одинаково плачевный финал. Вот я против самого этого процесса. Я сам не люблю попадать в зависимость от кого-то и другим этого не желаю. Поэтому стараюсь блюсти баланс и со всеми общаться на равных: и с женой, и с детьми, и с друзьями, и с подчинёнными, и даже со своей сиамкой Мотей,


А как блюсти баланс? Быть более холодным и сдержанным? Как мониторить все время это равенство?
Да и вообще не пониманию как можно быть на равных с женщиной и детьми.. Нет, все-таки эта боязнь "приручения" мне не понятна..

 
20 Июл 2009 11:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Evita_d_Ivuar
"Драйзер"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

а еще мы в ответе за тех, кого вовремя не послали...

 
20 Июл 2009 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 11:04 Zlatushka сказал(а):
А как блюсти баланс? Быть более холодным и сдержанным? Как мониторить все время это равенство?
Да и вообще не пониманию как можно быть на равных с женщиной и детьми.. Нет, все-таки эта боязнь "приручения" мне не понятна..


Думаю, что в это не очень нужно вникать. Джек все это делает сам интуитивно. Это джековские заморочки и принимать или даже понимать их не нужно. Нужно знать, что джек - это "ты мне, я тебе", а в дебри подсознания, думаю, лезть бессмысленно, т.к. ни какой практической выгоды от этого не будет.


Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
 
20 Июл 2009 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DilKa
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 10:44 bucha сказал(а):
А если приручение пассивное? Вот есть ситуация: Джечка получает сильный удар по болевой (внешность). В это время появляется мужчина, который прикрывает ей болевую. Она принимает его ухаживания, ведь психологическая помощь ей нужна как никогда. А потом - "мы в ответе..."

В чем ошибка? По какой функции?



Дак, тут просто подмена понятий: что для вас приручение, пусть даже пассивное, то для нас забота/внимание/проявление благородства. В ответ получите благодарность. Нам не нужна постоянная опека по той же болевой. Так что расслабьтесь. Мы сами достаточно хорошо несём за себя ответственность. Подобный поступок сократит дистанцию, но не останется безответным: Джеки предпочетают быстро возвращать долги, причём с процентами. Забудьте слово "приручение" по отношению к человеку: посмотрите на джековские посты, оно неприятно и вызывает негодование.
Деятельная жизнь в каждый момент времени!!!
 
20 Июл 2009 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 11:16 chakaboko сказал(а):
эээ... не разочаровывайте



по-моему, это часто пишут. я думал, что уж кто-кто, а вы должны это знать.

джек - это не игра в одни ворота. только равноправие и СОВМЕСТНЫЙ вклад в отношения. Все посчитывается (разумеется не в материальном смысле). Как только джек думает, что он дал больше - ему панически начинает казаться, что его используют. Это на столько тимно, как полное ламерство в отношениях. Я где-то уже писал, только не могу вспомнить где.

вот так вот и выходит, что люди изучают-изучают друг друга, а потом оказывается, что не знают банальных основных принципов жизни другого.

Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
2 пользователя выразил(и) благодарность andrew2036 за это сообщение
 
20 Июл 2009 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 766
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Июл 2009 12:20 andrew2036 сказал(а):
Как только джек думает, что он дал больше - ему панически начинает казаться, что его используют. Это на столько тимно, как полное ламерство в отношениях. Я где-то уже писал, только не могу вспомнить где.


да? разве это не общее для логиков?
или перепишем большинство донов- в джеки?

...или-вообще-большинство мужчин
"Провожу бесплатные сеансы по вливанию в вас энергий Света и Любви и по энергообмену "(с)
 
20 Июл 2009 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 11:24 kinofobaII сказал(а):
да? разве это не общее для логиков?


тимно - типично для типа.
т.е. типу джек принадлежит качество Х.
общее для логиков - значит всем логикам принадлежит качество Х.
Джек - логик
Следовательно мое утверждение не противоречит вашему. И ваше утверждение включает мое.
Зачем тогда было это писать, если речь шла только о джеках?
Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
 
20 Июл 2009 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chakaboko
"Драйзер"

Сообщений: 150
Флуд: 3%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Июл 2009 11:20 andrew2036 сказал(а):
я думал, что уж кто-кто, а вы должны это знать.

Да знаю я... я сама в одни ворота долго не могу... но что-то как-то тоскливо иногда становится от такой формулировки
Одна феечка была подарочком. «Тем ещё!» — добавляли другие. (c)
1 пользователь выразил(и) благодарность chakaboko за это сообщение
 
20 Июл 2009 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

andrew2036
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июл 2009 11:24 kinofobaII сказал(а):
...или-вообще-большинство мужчин


за что люблю донов - за их теории, которые выскакивают ежесекундно.
Прошел MBTI пьяный, сонный в 2 часа ночи в 2003-м и понял, что я ДЖЕК!!!
 
20 Июл 2009 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Янв 2021 05:12




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор