Проблема в том, что, петляя по лабиринту этических отношений и запутывая следы (с тем, чтобы не оказаться крайним и виноватым), Джек и сам запутывается на всех этих виражах. А если рядом находятся "добрые советчики", предлагающие ему ещё поэкспериментировать с аспектом этики отношений — попробовать ещё какой - нибудь оригинальный метод, который совершенно деморализует и запутает его партнёра (да так, что потом всю свою вину можно будет на него списать), Джек, следуя их совету, будет довольно долго "висеть", как куколка в коконе", опутанный множеством химерических обязательств, страдает от всех навязанных ему зависимостей, "зависает" над решением то одной, то другой проблемы, но при этом старается разрешить ситуацию исключительно собственными силами и непременно с руководящих позиций.
А стоит только Драйзеру пойти на принцип, Джек сразу же становится упрямым и агрессивным, смотрит на Драйзера ненавидящим взглядом, набычившись, как на врага. Видит в нём вестника беды. Видит в нём отражение своих же ошибок. Но вместо того, чтобы исправлять их, обрушивает на Драйзера всю свою ненависть, начинает "воевать" против него, как бы желая уничтожить в его лице все ожидаемые несчастья и неприятности (происходящие вследствие его же собственных ошибочных действий), словно пытается перенести свою вину за них на голову Драйзера (хотя себе в этом не признаётся и у этот факт отрицает). Начинает жестоко и деспотично обращаться с Драйзером. Демонстративно и словно в отместку Драйзеру Джек вопреки его советам начинает поддерживать и оказывать наибольшее доверие тем, кто представляет для него (Джека) самую большую опасность.
Часто Драйзеру и самому достаётся от Джека — ни за что, ни про что, в благодарность за всё хорошее: его то и дело стыдят и критикуют, сваливают на него чужую вину, делают козлом отпущения ("вешают на него всех собак"). В порыве азарта Джек как стратег может натравить на него других людей (проявит себя к прирождённый "загонный охотник", ведь сказывается негативизм и архаические "суеверия" активационного аспекта волевой сенсорики (-ч.с.6) и творческой интуиции времени: +б.и.2).
Драйзер понимает, что Джеку нужен реальный "виновник" всех этих крушений — реальный "мальчик для битья", которого можно было бы наказать в назидание всем. Но вот для себя он не считает эту роль подходящей — было бы несправедливо брать вину на себя после всех отчаянных и упорных попыток выправить ситуацию любой ценой. А усугублять несправедливость Драйзер не хочет. Тем более, если видит, что он уже "помечен" Джеком для будущих репрессий и избран им на роль жертвы. Вот тогда - то он и расстаётся с дуалом (даже если это его закадычный друг или горячо любимый супруг, которому обычно многое прощается). И уже не возвращается назад: если человек ему не доверяет, ничего не понимает в том, что делает и не желает ничего понимать, если его объяснений не принимает и советов не слушает, если демонстративно унижает его слово и делом, выражая этим своё негативное отношение к его заботе и помощи, то с ним, конечно, лучше расстаться.
И ещё, по мнению Драйзера, в соответствии с требованиями его объективной и демократичной ЭГО - программы (-б.э.1), отношения между партнёрами должны строиться на на взаимном доверии и уважении к правам и интересам, а Джек может пожертвовать интересами семьи (своей команды) ради собственных развлечений и прихотей.
Тоже вот читаю и не понимаю, зачем Джекам такой гемморой как Драи... Наверное стоит порознь жить... Не портить, так сказать, друг другу жизнь...
Страсти какие! Не зря я всегда подозрительно к Гекслям относился... Их тоже вычеркиваю...
По ходу, похоже, что какой-то конкретный случай послужил почвой для генерализированного обобщения. Стоит выборку сделать репрезантативней.... А то мне про самого себя страшно читать)
Volchv2, это выводы знающего соционика, уж она то детально рассмотрела много случаев, а не только один.
Это ужасно. Тогда я пошел стреляться, дабы неудобств Драям не доставлять... а то они сплошные достоинства, а Джеки, по-ходу сущее наказание...
Ну, а если серьезно, то любое качество само по себе требует уравновешивания... Наверное поэтому меркантильность и циничность ЧЛ сдерживаеться потребностью чьей-то любви (БЭ)... Ну это если второе есть... Если же нет, тогда держись... Данную реплику можно я думаю приспособить к любой диаде.
И это... неуверен (по крайней мере не видел такого), что Джек так и будет рисковать такими вещами, пусть даже и с подачи "советчиков"... слишком дорогая (бесценная) уж эта штука - любовь... ну если она есть конечно) Для всего нужна почва, мотивация...
ну конкретно вас никто не заставляет
а делать выводы относительно всех людей конкретного социотипа на основании писанины одной обиженной тетеньки по моему довольно неразумно
пару лет назад попала я в поле исключительейшего внимания джека )))
но я ж не знала, что у вас все вот как ), наивно полагала, что в общем ничего особенного не происходит...
а теперь вон оно что оказывается это было )))
а вообще, почитать посты, так такие страсти )))
что-то я сомневаюсь, что джеки такие уж беспомощные в отноешниях. Ведь живут же они как-то до сих пор? и многие похоже довольны.
может не стоит разгонять?
хотя я ведь наполеон, у меня с джеками по другому ) и вижу их по другому
что тебе нужно - так это перестать беспокоиться и начать жить
Дарья, он не наивный. Он умный, а по поводу габенов стебется. Пока что слегка стебется.
Потому что в самом деле нельзя воспринимать, как истину в последней инстанции то, что где-то написано.
На заборах вот тоже кое-что написано, но это же не означает, что забор - это то, что на нем пишут.
Стратиевская - интересное чтиво, занимательное. Вполне возможно, что иногда (в клинических или в просто неблагоприятных случаях) бывает именно то, что она описывает.
А вообще - собственные выводы относительно людей всегда есть смысл делать только самостоятельно.
Думать чужими мозгами нам не пристало, не достойно это Дело в том, что у каждого человека свое восприятие мира.
Гитлер тоже был известным, из чего абсолютно не следует, что он прав в своих убеждениях.
я не стебусь по поводу габенов
я совершенно серъёзно
я лучше знаю, что ты делаешь у меня сегодня огромное самомнение
Вы поймите одно, диада Габ - Гексли - это жизнь. Я попала под раздачу лет 9 назад. Мой МЧ - Габ, все отлично, появляется поклонник Макс. Тут подтягивается знакомая Гексля, замужняя, бросившая ребенка, с кучей любовников и беспринципная. И начинает все это счастье водить. Там еще мой друг лучший был замешан, которого она лет 10 водила. У Габа получилось, что я нечестная, а Гексля - честная, хоть и любит Габ меня Но тут вмешался Макс И говорит ЧТО он конкретно думает по поводу Гексли и всей этой ситуации Нужно учесть, что мы молоды, полны энергии и потребляем большое количество спиртного бессонными ночами. Я просто прорвала ситуацию, от всех избавилась и осталась с Максом (ЧС!!!). До сих пор вспоминаю, как лучшие моменты своей жизни
А вот продолжение истории (все так же, если понимаете, просто люди другие). Живем с Максом, растим ребенка. Но живем у свекрови. Та постоянно устраивает сканадалы. Макс мечется, то к мамочке, то к жене. То со свекровью примерения, то жуткие стычки. Это продолжалось (не поверите) 7 лет!!! И даже Драй не смог избавить меня от этого кошмара. Я не понимала ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК!!! Я Макса реально ЛЮБИЛА (или думала, чт люблю ).
В конце концов я решаюсь уйти. Просто порвать это все на 10 маленьких медвежат. Встречаю Жукова, он забирает меня с ребенком к себе жить.
Кто мамочка Макса? ГАМЛЕТЕССА!!! Прикол из приколов!!! Не так давно типировала. Макс - замечательный человек, свекровь - гм... очень хорошая бабушка и, вероятно, женщина. Она просто не могла отдать своего сына и ДУАЛА мне, до драк доходило!!! Даже на свадьбе говорила, что я у нее сына отбираю
А сейчас... Сейчас я вожу Жукова... Я не хочу этого, он мне очень дорог, я влюблена, но... Ничего поделать с этим я НЕ МОГУ!!!
З.Ы. Извините за огромный пост, просто показываю на реальном примере "круговорот воды в природе"
З.Ы.Ы. Я НИ О ЧЕМ не жалею
Не могли бы вы раскрыть неоднократно упоминавшийся термин "водить", а то лично у меня возникают несколько версий, что не даёт трактовать вашу замечательную историю однозначно
брррь... для меня очень пафосно прозвучало
джеки вам как?
Ну бывает же что-то в жизни без материальной выгоды, а - от души!
эт подарок от гаммы
(можешь у себя пойти джеков пропиарить )
Ну я думаю, что в мой ДР все пили ))))
А у меня сейчас пафосное настроение.
А у Вас, я смотрю, злобное?
Эээ... достоевские, вы что?
Мало того, что вам ругаться по соционике не положно, так вы еще и у нас в гамме это пытаетесь сделать?
Что значит не положено?
Я так вобще злобный по жизни человек. Но большей частью неимоверными усилиями мужественно сдерживаю свои злобствования. И даже не прошу за это наград.
А у Каpri, несколько раз замечала, мои сообщения почему-то вызывают раздражение.
Ну, так это я к тому, что если раздражает, то никто же не заставляет читать. А тем более - комментировать.
За Гамму не беспокойтесь. Затяжных баталий тут никто устраивать не собирается. Так, несколько вяленьких выстрелов.
А то и значит. Вам положено любить всех людей и вы должны быть за мир во всем мире!
А еще вот что сказал другой достоевский, сознательный:
Не думаю, что Ваш пост у Капри вызвал раздражение, скорее всего она сладкое не очень...любит... Ну что касаеться меня, то я, счас люблю, поэтому сьел и пальцы облизал))) И никому фырчать не надо)))
С Рождеством)))
Замечательно! Значит я первая на очереди на место несознательного достоевского.
Ну, пускай так.
Всех с наступившим!
Водить (в соционическом смысле) для меня - это с творческой провоцировать людей на определенные поступки. Иногда люди это делают сознательно, иногда бессознательно.
Так вот Гексли могла целую компанию организовать поехать к своему любовнику, чтобы прикрыть себя, разводить нас на деньги, перед ее мужем я ее постоянно прикрывала, хотя она обманывала при этом и мужа, и моего лучшего друга. Кошмар короче. Можно это делать только с определенными ИО, как заказ например. Она манипулировала своей БЭ как хотела. А потом пришел Макс и сказал, что она нехорошая девочка
(К стате мать бывшего мужа Макса по тестам Дюмкой выходит, а не Гамкой, тоже нехорошая девочка-конфликтер, а ему - заказчица, а он НЕ ВИДИТ )
Теперь я своей творческой активирую Жука. И он делает то, что мне нужно. Все конечно не совсем так, но со стороны именно так и выглядет, нехорошо, потому что прислушивается он ко мне. Короче я доросла до того, чтобы после подревизной, подзаказной, конфликтов и миражей самой стать заказчицей. Дуал вероятно скоро появится
З.Ы. Я тут проГексли плохое пишу, а они там за меня голосуют Я тоже Жуков люблю, очень
Я, хоть не Джек, но выскажусь. На мой взгляд - да, Джечкам сложнее. Выработанные обществом сценарии поведения не очень-то для них подходят. Джекам всё-таки проще в стандартный мужской тип вписаться.
Джеки, такой к вам вопрос про ЧЛ/БЭ манипуляции.
Ответьте, пожалуйста, положа руку на сердце: замечали ли вы за собой, что иногда предлагаете помощь человеку, но так, чтобы он не мог ею воспользоваться?
Ну, например, предложить помощь человеку в письме, но отправить это письмо за 5 минут до ухода с работы, зная, что если человек примет ваше предложение в ответном письме, вас уже к тому моменту не будет на работе. А мобильный у вас в это время, допустим, в ремонте, и больше с вами никак связаться нельзя. При том, что человек сам не просил помощи, а это была 100% ваша инициатива.
Если делаете такое, то зачем? Чтобы показаться хорошими, при этом не обременяя себя? А то возникает от этого такое дурацкое ощущение, что тебя надули, но непонятно зачем.
И еще непонятно - вроде, испытываешь благодарность за предложенную помощь, пусть даже не удалось ею воспользоваться, но при этом внутри вопрос: а было ли это искреннее предложение, или все хитро подстроено? В общем, не знаешь что чувствовать: благодарность или негодование. Очень запутывает.
чета я как-то не замечала никогда, что мне сложно "строить" отношения с противоположным полом.
Как это "сложно строить"?
мы с пауком так не делаем, а вообще да -не только джеки, но вообще логики на такое способны. Им не хочется с кем-то возиться, но они боятся оставить о себе плохое впечатление и иногда вот такие ляпы допускают.
Но ты подумай -может быть у него так сложились обстоятельства, что он написал и не смог. Пусть ответит за свои слова завтра))
Это было два года назад. Но засело в памяти. У меня память как у слона.
Так никто же не просил возиться. Вообще ни о чем не просила. Сказала, напиши, что живой, потому что я только приехала и в воскресенье уезжаю в другой город работать опять, и хочу тока удостовериться, что ты живой, и спокойно уехать.
Так присылает письмо по пунктам:
Когда уез жаешь?
Будешь ли на выходные в Сиднее?
Когда тебе обед по-Джечьи проготовить?
Нужна ли тебе помощь с квартирой (я упоминала мельком, что квартирант, что жил у меня, разгромил квартиру и я с ней долго разбиралась).
И тут же - "да, кстати, у меня мобильник в ремонте".
Письмо пришло в 17.50, в пятницу. Мне, в принципе, не нужна была никакая помощь, да и встречаться с ним у меня не было времени. Но я расстрогалась ужасно от такой заботы. Но в то же время чувство такое странно возникло, что меня за нос водят. И в итоге я вообще не знала, что чувствовать. Стыдно злиться, потому что человек по собственной инциативе помощь предложил. И в то же время, чувствую, что меня надули. Спрашивается, - зачем? Вот ок до сих пор. Из-за таких финтов вообще потом очень трудно верить человеку.
Может, я просто мнительная и накручиваю на пустом месте? А он предложил от души, а о деталях просто не подумал? Может это у меня заточка под Штира, который не беспечный, а наоборот?
Такого, как Вы описали, никогда не было. Было пару раз нечто подобное, когда обещал кровь из носу сделать, но почему-то не успел, то выдавал заранее нечитаемый результат - один раз научному руководителю принёс типа на проверку диплом на заведомо нечитаемом диске (ну не успевал уже накануне доделать, а до этого сказал, что всё готово), и ещё разок по работе перед концом рабочего дня послал человеку файл в формате, который он не мог прочитать (тоже самое - сказал, что уже сделал, но в итоге не успел)).
Но с точки зрения БЭ это совсем разные вещи с описанным Вами.
угу, сами же говорите:
такие вещи (поиск подвоха) не к чему не ведут кроме тревоги и неприятного настроения... как говорится, чем подозрительней вы будете, тем изощреннее вас обманут ))) кпд - ноль, так зачем заморачиваться? имхо - это не тимно ... у всех бывают моменты...
Ну, при таком раскладе, думаю, что действительно накручиваете) Ответил, когда успел, и специально указал про мобильный, чтобы если отвечали, то срочно. Это, скорее, не манипуляция, а джечье ощущение БИ - везде пытаться успеть вскочить в закрывающиеся двери и считать, что это для всех тоже нормально.
Мишкааа! Ты такой красивый на новой фотографии
"Строить", может, и не сложно. Сложно, на мой взгляд, соответствовать той роли, которую общество предписывает женщине. Насколько я знаю, большинство Джечек к домохозяйству особой склонности не проявляют и сами нуждаются, чтобы им кто-нибудь "тыл" организовывал.
Ну, в общем-то да. Но ради любимого мужчины можно проявить чудеса героической борьбы с кастрюлями, сковородками, половой тряпкой и пр. B любящий мужчина, видя мучения, завсегда примет участие в этой борьбе. Иначе зачем он сдался? )) В общем-то в этом как раз я большой проблемы не вижу Проблема основная заключается в том, что ведущей в отношениях согласно законов природы должна быть женщина. Она тихо так и исповодоль должна подводить мужчину к нужным решениям. А тут проблема 1) в принятии правильных решений - сама не знаешь, что нужно 2) собственно тихо и исповдоль требует больших напряжений всех участков мозга 3) вообще, как писалось выше, в отношениях чувствуешь себя тапками, в большинстве случаев
Не знаю как там у женщин, но лично я веду домашнее хозяйство, включая готовку, уборку и стирку назло всем гендерным стереотипам)))
Я, разумеется, только рад, когда этим занимается кто-нибудь другой, но и жёстких противопоказаний тоже не вижу.
Знаю джека, который живет с доночкой )))
готовит как правило он. на семью с 3 детьми ) есть и фирменные блюда )
Хмм... в случае джека, наверное, фирменные значит те, которые лучше всего получаются?
Просто, как мне кажется, в общем случае под фирменным имеется в виду нечто уникальное, придуманное или улучшенное самим человеком. С одномерной БС это крайне проблематично).
У меня есть фирменные алкогольные коктейли, но и те фирменны именно в кругу людей, где я их готовлю, а так рецепт был где-то когда-то подсмотрен).
фирменные, это те, которые готовит в этом доме только он ))) а дети пищат от радости )
хотя сами рецепты может быть распространенные )
печет пицу, причем сам делает к ней тесто ) ну и тп
Может, если не понятно, то - забить и не размышлять. Понаблюдать, что будет дальше. При накоплении достаточного количества фактов для анализа, сделать вывод
у тебя тип три раза уже менялся, так что для джеков непоказательный ответ
А я еще с детства люблю готовить, так чтобы быстро и вкусно. Наверное дюмское воспитание сказывается =)
я старалась сохранить твое ре-но-ме
вспомнила версии только ближайшего прошедшего
Ну да. Просто письма, даже электронные - это не самый надежный способ срочной связи. У него не могло быть уверенности, что я в это самое время сижу, вперившись в экран. Меня вообще могло не быть дома. Я, кстати, не помню, когда я получила то письмо, но теоретически это могло быть и в час ночи.
Короче, думаю, если человек действительно хочет связаться, то звонит. Собственно, он так и делает, когда ему надо. Было такое, что прислал мне письмо по эл.почте и через минуту, не дождавшись ответа, уже звонил. А поскольку я ему тогда уже сообщила, что в воскресенье уезжаю, то на встречу, обед по-Джечьи, помощь с квартирой и т.п. у нас оставался только один день.
Но что мне, собственно, непонятно - это то, ЗАЧЕМ нужно было все это делать? Я же он него не ждала каких-то действий вообще. Я приехала в Сидней из трехмесячной командировки на пару недель, закрутилась с делами и написала ему только за два дня до очередного отъезда. Да и то только потому, что на новом месте у меня первое время не должно было быть доступа к интернету, так что я хотела еще до отъезда убедиться, что с ним все в порядке. Я, собственно, сама перед ним извинялась за то, что не написала раньше. И уж никак не могла бы его обвинить, что он не нашел времени в эти два дня со мной встретиться или тем более помочь чем-то. Вина вообще-то моя была, что дотянула до последнего. Так что зачем ему было городить все это?
Да я, собственно, так и сделала. Оно просто застряло в мозгу где-то там.
Дальнешие наблюдения показали 50/50. Все время было это ощущение раздвоенности. Даже когда он приглашает меня встретиться, то я чувствую, что он очень нервничает, но при этом непонятно - он боится, что я ему откажу или - что соглашусь? Такое впечатление, что и то, и другое.
В общем, таких или похожих случаев было несколько. Один раз я все же не выдержала и устроила подробную дотошную разборку. И должна сказать, что в результате я ему поверила, что не было у него какого-то тайного умысла, а вот просто он такой безалаберный.
Да я не ищу подвоха, во всяком случае - не специально. У меня просто ощущение возникает, что что-то не так. И я не могу от него избавиться. Пытаюсь не обращать внимания на это ощущение, но оно продолжает проедать мозг и требует ответа.
И тут дело не в том, что он мне что-то должен и пытается избежать платы по каким-то счетам. Он мне абсолютно ничего не должен. Я просто все это время хочу понять как он на самом деле ко мне относится. А понять это наверняка можно только по поступкам. Сюда включаются и искренняя готовность совершить какой-то поступок, например, помочь, или обед приготовить. А если эта готовность была не искренняя, а подложная, значит, он зачем-то хочет, чтобы я думала, что он относится ко мне лучше, чем на самом деле. Не хочу опять обижать Гекслей, но вот они любят делать такое. Раздавать на словах авансы направо и налево, на всякий случай, просто чтобы их все любили и хорошо относились. Но ничего существенного за этими авансами не стоит.
Собственно, ни к чему не соотнося (Вы сами решаете, как Вам лучше поступать), просто напомнил Ваш пост как-то прочитанное: "Если хочешь испортить отношения, начни их выяснять" Такое полное противоречие тому, что написано о драйзере в теории соционики. И я в большой мере с тем высказыванием согласна, хоть и не на сто процентов... Случаи выяснений просто сортировать нужно. Особо тщательно
Я, кстати, знаю и люблю эту фразу. Ну, не то, чтобы люблю, но к сожалению, мой опыт показывает, что чаще именно так и бывает. Выяснения отношений приводят к еще худшему результату. Наверное, нужно просто уметь это делать.
Но я не выясняла в данном случае отношения. Я выясняла, в подробностях, что случилось. Почему человек не выполнил обещание. Опять же, сделанное по собственной инициативе, без выкручивания рук с моей стороны. Мне было важно понять, что помешало ему выполнить обещанное.
Никогда не боялся выяснять отношения из-за того, что можно прийти к еще худшему результату. Наверно потому, что отношения для меня не имеют тех "красок", какие "видят" базовые белые этики. Когда отношения кажутся испорченными, то просто нечего бояться и никакой смелости не для того, чтоб начать "рабор полетов" .
С другой стороны всякое выяснение - опыт , "сын ошибок трудных" и в каком то смысле бесценный опыт.
Однако пара последних постов наконец-то дали мне ответ на вопрос о том, почему я наблюдая со стороны драйзера расставание не видел выяснения отношений. Не в том русле, чтоб повешать ярлыки друг на друга и окончательно разругаться, а в том, чтоб хоть чему-то научиться на примере произошедшего.
Наверно я безнадежно туп, раз так долго не мог получить простой ответ на простой вопрос .
я тоже не боюсь выяснения отношений, иногда даже сама это затеваю, в любом случае ясность всегда лучше неясности и если люди действительно друг друга любят и хотят действительно выяснить отношения и понять друг друга, а не испортить их, то ничего страшного в этом не вижу. А если повода нет, то тогда, наверно, никто не любит ну разве что гамы иногда
Для меня выяснение отношений - это единственная возможность узнать что человек думает по поводу меня и наших с ним отношений. А то бывает люди поссорились, поругались, а на самом деле им поскорее помириться хочется и все забыть. А бывает наоборот - вроде отношения с виду нормальные, а на самом деле внутри пустота, и не думаешь ты об этом человеке и не нужен он тебе вовсе, да и ты ему не нужна. Конечно, если дело касается приятельских отношений, то выяснять ничего не буду, так, по Джечий, само пройдет Но если отношения действительно близкие, поссорилась с любимым человеком, другом, мамой, то поскорее хочу все выяснить, извиниться, если я не права. И ко мне, если что не так, жду такого же доверительного отношния
у меня сегодня огромное самомнение 
Но тут вмешался Макс 
Ничего поделать с этим я НЕ МОГУ!!!
) 
Но большей частью неимоверными усилиями мужественно сдерживаю свои злобствования. 
И даже не прошу за это наград. 
И должна сказать, что в результате я ему поверила, что не было у него какого-то тайного умысла, а вот просто он такой безалаберный.