Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как выбрать туфли? - правила обувного шоппинга

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 42 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 93
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 21:16 anne сказал(а):
не поняла а причем тут двоиные стандарты?

И речь у меня шла не о дополнении восприятия деиствительности с помощью аспекта БЭ, а о его навязывании. То есть не "я вижу это так и делай с этои информацией что считаешь нужным", а "так правильно, делаи так, не то я тебя задолбаю так что мало не покажется".



Ответ состоит в том, что это не воспринимается так, как Вы это описали.
"Я вижу это так, а ты как хочешь" - это не доверие, это обмен мнениями.
В паре партнеры как бы делят зоны ответственности по зонам компетенции. Если что-то находится сугубо в моей зоне ответственности, то я делаю выбор за двоих и мне доверяют, а не вытрясывают объяснения, чтобы самому принять решение. И понятное дело, что я делаю так, как считаю правильным и уверена в этом. Это моя задача.
А у партнера та же задача в других сферах.
И так ответственность делится, а иначе пришлось бы делать свое и еще перепроверять все, что сделал другой. Неразумно.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Янв 2014 20:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Magh
"Джек"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 19:12 anne сказал(а):
вот еще подумалось что белые интуиты - это люди которые вастраивают собственную вселенную. В связке с логикои фактов - это потребность делать это, опираясь на собственные наблюдения, собственный опыт, находить какие-то скрытые закономерности и прочинно-следстенные связи самому и для себя.
По этои причине бали считаются самыми внутренне независимыми представителями социона.
У джеков по идее то же наполнение эго-блока. И как обстоят дела с потребностью во внутренней независимости? Как это сочетается с партнером который знает лучше и вобьет сковородкой тяжелой рукой единственно верную модель поведения в голову?


Мда уж... понимаете, отношения это уже как бы зависимость, причем добровольная и основанная на доверии и таковая обоснована одним простым постулатом, что двое больше, чем один . Причем в зависимости от отношений между двумя 1+1=? там может быть цифра более 2-х, а может быть и менее 1... Люди стремятся в подобные отношения, когда желают достичь большего!
Когда понимают, что вместе это возможно... Хотя часто и не понимают подобного и просто стремятся к модели взаимодействия утвержденной социумом.

Если у меня есть доверие к человеку, то почему бы этому человеку не распорядиться мной в определенный момент времени?
Вы полагаете, что джеки не распоряжаются драйзерами?

Мне всегда было непонятно, как люди в отношениях могут быть независимыми... Хотя вероятно могут, но здесь важно понимать в чем именно...
Возможно, в ощущении счастья, по идее таковое ощущение внутреннее и наверно его можно разделить с окружением, и в случае, когда окружение комфортно, ощущение счастье как в резонансе возвращается многократно усиленным.

Опишите свои ощущения внутренней свободы подробнее, пожалуйста. Мне интересно.
22 Янв 2014 21:16 anne сказал(а):
не поняла а причем тут двоиные стандарты?

И речь у меня шла не о дополнении восприятия деиствительности с помощью аспекта БЭ, а о его навязывании. То есть не "я вижу это так и делай с этои информацией что считаешь нужным", а "так правильно, делаи так, не то я тебя задолбаю так что мало не покажется".

в общем вопрос в том, насколько джеки свободолюбивы и как уживаются с такои установкои дуала?


Вы спросили, как воспринимается - получили ответ. Вы воспринимаете на мой взгляд несущественные моменты действительности... Для Вас навязывание, для меня помощь и меня в помощи волнует контекст и Вам об этом написал.
anne, знаете, мне думается, что Вам следует пересмотреть свой тим... Вы просто зациклены на свободе - ощущение, что она у Вас в ценностях.

Попробуйте поискать себя в альфе... там очень ценят свободу.
Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
1 пользователь выразил(и) благодарность Magh за это сообщение
 
22 Янв 2014 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 20:52 Magh сказал(а):
Опишите свои ощущения внутренней свободы подробнее, пожалуйста. Мне интересно.


Состояние, в котором человек доверяет собственному пониманию ситуации, может действовать исходя из него и проверять практикой правильность этого понимания. И достигать на выходе этого цикла развития. В общем, быть творческим субъектом, а не объектом в знающих_как_лучше руках.

22 Янв 2014 20:52 Magh сказал(а):
Вы просто зациклены на свободе - ощущение, что она у Вас в ценностях.

Попробуйте поискать себя в альфе... там очень ценят свободу.


Зато у меня БЛ в антиценностях))
В гамме кмк свободу тоже котируют, но свободу от ненужных норм, а не как идею.
22 Янв 2014 20:52 Magh сказал(а):
Вы спросили, как воспринимается - получили ответ.


попробую спросить иначе: двойственность стандарта в чем заключалась? Можете пример какой-нибудь привести?

 
22 Янв 2014 21:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Magh
"Джек"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 22:42 anne сказал(а):
Состояние, в котором человек доверяет собственному пониманию ситуации, может действовать исходя из него и проверять практикой правильность этого понимания. И достигать на выходе этого цикла развития. В общем, быть творческим субъектом, а не объектом в знающих_как_лучше руках.



Вы полагаете, что будучи в отношениях люди не могут быть творческими?

Вы как бы не мешайте шарообразное с прямоугольным и возможно у Вас все будет хорошо и не будет испуга потерять нечто творческое при возникновении отношений. Вы никогда не задумывались над тем, что отдав что-то Вы можете получить гораздо больше?

Простой пример, у Вас морковка, у меня картошка...

Вы пришли ко мне и дали мне морковку в обмен на картошку... Произошло взаимодействие между мной и Вами, в итоге которого мы стали богаче, потому как у каждого из нас теперь 2 продукта вместо одного. Подобное взаимодействие может быть на постоянной основе, в результате которого мы теряем некую свободу, потому как становимся зависимыми друг от друга, но вместе с тем мы на постоянной основе имеем 2 продукта вместо одного.

Замените картошку на что-то что может драйзеру джек, морковку на этику драйзера и возможно Вам станет понятнее то, о чем здесь Вам несколько человек пытаются сказать.

22 Янв 2014 22:42 anne сказал(а):
Зато у меня БЛ в антиценностях))
В гамме кмк свободу тоже котируют, но свободу от ненужных норм, а не как идею.



Вы полагаете, что гибкая многомерная БЭ драйзера может быть нормой? Вы по моему ничего не поняли, нормы как раз у логиков, у этиков в этом смысле безграничная свобода и логику разумно этой свободой воспользоваться, а не сторониться ее.

22 Янв 2014 22:42 anne сказал(а):
попробую спросить иначе: двойственность стандарта в чем заключалась? Можете пример какой-нибудь привести?


Двойной стандарт возникает потому, что у логика мораль жестко нормирована и подчинена логике, а у этика она гибка и как бы логик не крутил свои правила и нормы они не впишутся в реальное поведение этика.

Пример вспоминать в лом, просто не приходят на ум эти самые яркие и понятные примеры, но сам лично много раз наезжал на драйзеров в том числе на этом форуме и именно по причинам возникновения ощущения двойного стандарта в их действиях.
Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
2 пользователя выразил(и) благодарность Magh за это сообщение
 
22 Янв 2014 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Magh,

в общем, если опустить все комменты о моей скромной персоне, ответ следует понимать так, что несколько агрессивная манера драйзера распространять свои принципы - это именно то, что джеку и надо, дабы накормить суггестивную?

а в каком смысле БЭ драизера гибкая? Если отвлечься от теории о том что программная функция гибка в силу многомерности и рассмотривать конкретно случаи драев.
Сколько их слушаю/читаю - в плане отношений они как танк в посудной лавке. То есть отношения - это такая сверхценность_сама_в_себе; ради их выяснения/прояснения/установления забивается на все остальное - уместность, такт, масштаб проблемы, чувства других людей и их внутрнние настройки. В чем тут гибкость?
наверно тут все дело в рацио/иррацио.. Иррацио в принципе важней свобода и незаданность.

 
22 Янв 2014 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 96
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 18:12 anne сказал(а):
вот еще подумалось что белые интуиты - это люди которые вастраивают собственную вселенную. В связке с логикои фактов - это потребность делать это, опираясь на собственные наблюдения, собственный опыт, находить какие-то скрытые закономерности и прочинно-следстенные связи самому и для себя.
По этои причине бали считаются самыми внутренне независимыми представителями социона.
У джеков по идее то же наполнение эго-блока. И как обстоят дела с потребностью во внутренней независимости? Как это сочетается с партнером который знает лучше и вобьет сковородкой тяжелой рукой единственно верную модель поведения в голову?


Что-то не то вам подумалось Скрытые закономерности и причинно-следственные связи - это скорее в БЛ.

По поводу некой внутренней независимости. Это нормальное состояние психически здорового человека. В Альфе внутренняя независимость в описываемом вами определении очень ценится. Для меня, например, гораздо важней свобода собственной деловой активности.

По поводу Драйзеров вы погорячились, мягко говоря. Зачем нормальному человеку что-то в голову вбивать? Захочет услышать - услышит и без сковородок, не захочет - нечего свое время зря терять.


22 Янв 2014 23:22 anne сказал(а):
Magh,

в общем, если опустить все комменты о моей скромной персоне, ответ следует понимать так, что несколько агрессивная манера драйзера распространять свои принципы - это именно то, что джеку и надо, дабы накормить суггестивную?

а в каком смысле БЭ драизера гибкая? Если отвлечься от теории о том что программная функция гибка в силу многомерности и рассмотривать конкретно случаи драев.
Сколько их слушаю/читаю - в плане отношений они как танк в посудной лавке. То есть отношения - это такая сверхценность_сама_в_себе; ради их выяснения/прояснения/установления забивается на все остальное - уместность, такт, масштаб проблемы, чувства других людей и их внутрнние настройки. В чем тут гибкость?
наверно тут все дело в рацио/иррацио.. Иррацио в принципе важней свобода и незаданность.


Агрессивная манера Драйзера? Можно пример?

 
22 Янв 2014 23:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Янв 2014 23:56 Mr_Andy сказал(а):
Что-то не то вам подумалось Скрытые закономерности и причинно-следственные связи - это скорее в БЛ.



И БИ тоже


22 Янв 2014 23:56 Mr_Andy сказал(а):
Агрессивная манера Драйзера? Можно пример?

соседняя тема про драизеров полна примерами, и эта тоже на последнеи странице.

Чтобы мы сейчас не уходили далеко от сабжа в частности и не начали обсуждать, не пора ли мне в альфу, напомню в чем был вопрос. Может быть еще кто из джеков подтянется и ответит.

Джеки мне всегда представлялись этакими вечными подростками, нуждающимися в пространстве для маневра и собственных экспериментов.
(Сеичас меня наверное опять отправят в альфу и скажут что инфантилы там, поэтому отвечу на опережение - нет, я имею в виду именно джеков.)
Насколько этот образ соответствует деиствительности? Или может джеков отнюдь не напрягает диктат и для рационалов это ОК когда их строят, выдают готовые нормы, распоряжаются и т.д....
Да - да, нет - нет.



 
23 Янв 2014 00:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Magh
"Джек"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 00:22 anne сказал(а):
а в каком смысле БЭ драизера гибкая? Если отвлечься от теории о том что программная функция гибка в силу многомерности и рассмотривать конкретно случаи драев.
Сколько их слушаю/читаю - в плане отношений они как танк в посудной лавке. То есть отношения - это такая сверхценность_сама_в_себе; ради их выяснения/прояснения/установления забивается на все остальное - уместность, такт, масштаб проблемы, чувства других людей и их внутрнние настройки. В чем тут гибкость?
наверно тут все дело в рацио/иррацио.. Иррацио в принципе важней свобода и незаданность.


БЭ драйзера гибка в смысле контекста , если без теории.

Да, отношения сверхценность сама по себе как для драйзера, так и для джека и если для Вас может быть неуместно без промедления прояснить наболевший вопрос в отношениях, то для меня желанно.
Только не замечал, что драйзер не тактичен и не уместен... Как правило, действия драйзера происходят для меня уместно и тактично, настолько уместно и тактично, что не сразу и понимаю, что действие было - это действие как ощущение присутствия своего человека, которому доверяешь на которого можешь положиться.

Вы опять демонстрируете какие-то чуждые гамме ценности и фокусируете вопрос в контексте, который для гаммы и не существует, для Вас отношения не ценность, но повторюсь - Вы много говорите о свободе... возможно Вам ценно быть свободной от отношений - не знаю. Определитесь с тем, что для Вас ценно, со своим ТИМом, потому как видел много бальзаков и они не такие как Вы. У них вопросы о БЭ драйзера так не стоят .
23 Янв 2014 00:22 anne сказал(а):
Magh,

в общем, если опустить все комменты о моей скромной персоне, ответ следует понимать так, что несколько агрессивная манера драйзера распространять свои принципы - это именно то, что джеку и надо, дабы накормить суггестивную?



Мне и не только мне непонятно и незнакомо то, что Вы пишите... а именно мне неизвестна агрессивная манера драйзера распространять свои принципы...

Не наблюдал такого и потому не понимаю о чем Вы.
Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
4 пользователя выразил(и) благодарность Magh за это сообщение
 
23 Янв 2014 06:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 96
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 00:25 anne сказал(а):
И БИ тоже

БИ к логике не имеет никакого отношения.


23 Янв 2014 00:25 anne сказал(а):
соседняя тема про драизеров полна примерами, и эта тоже на последнеи странице.

Ничего агрессивного я там не увидел. Обычная реакция на манипуляции фактами. Поверьте, не всем в эти игры хочется играть.


23 Янв 2014 00:25 anne сказал(а):
Джеки мне всегда представлялись этакими вечными подростками, нуждающимися в пространстве для маневра и собственных экспериментов.
(Сеичас меня наверное опять отправят в альфу и скажут что инфантилы там, поэтому отвечу на опережение - нет, я имею в виду именно джеков.)
Насколько этот образ соответствует деиствительности? Или может джеков отнюдь не напрягает диктат и для рационалов это ОК когда их строят, выдают готовые нормы, распоряжаются и т.д....
Да - да, нет - нет.

Вы перепутали Джеков и Донов. Сам термин "вечные подростки" - является характерным для альфы и беты.

По поводу "диктата". А почему вы решили, что Драйзеру только и нужно, чтобы кому-то диктовать что ему делать, строить, выдавать готовые нормы?

1 пользователь выразил(и) благодарность Mr_Andy за это сообщение
 
23 Янв 2014 08:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 08:27 Mr_Andy сказал(а):
БИ к логике не имеет никакого отношения.



зато имеет к скрытым причинно-следственным связями.
Причинно-следственные связи - это связи между событиями во времени. Скрытые - значит воспринимаемые интуитивно.
БЛ занимается все же явными, статическими статическими связями между объектами.

23 Янв 2014 08:27 Mr_Andy сказал(а):
По поводу "диктата". А почему вы решили, что Драйзеру только и нужно, чтобы кому-то диктовать что ему делать, строить, выдавать готовые нормы?


Я это не решала, я это вижу


23 Янв 2014 08:27 Mr_Andy сказал(а):
Вы перепутали Джеков и Донов.


Спасибо за ваше мнение

23 Янв 2014 08:27 Mr_Andy сказал(а):
Ничего агрессивного я там не увидел. Обычная реакция на манипуляции фактами.



23 Янв 2014 06:52 Magh сказал(а):
Мне и не только мне непонятно и незнакомо то, что Вы пишите... а именно мне неизвестна агрессивная манера драйзера распространять свои принципы...



Понятно.


 
23 Янв 2014 09:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Narin
"Драйзер"
ЛВФЭ
Донецк

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Если бы Вы объяснили, что именно Вы видите и в чем именно проявляется этот диктат В ЖИЗНИ, всем было бы проще

 
23 Янв 2014 10:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 96
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 09:49 anne сказал(а):
зато имеет к скрытым причинно-следственным связями.
Причинно-следственные связи - это связи между событиями во времени. Скрытые - значит воспринимаемые интуитивно.
БЛ занимается все же явными, статическими статическими связями между объектами.

Причинно-следственные связи - это связи между причиной и следствием. Это категории логики. Интуиция никакого отношения к ним не имеет. Попытки как-то за уши притянуть к БЛ БИ смотрятся забавно, не более. Исходя из ваших соображений, что можно сказать "Причинно-следственные связи - это связи между событиями в пространстве" и связать логику с сенсорикой

 
23 Янв 2014 10:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Narin
"Драйзер"
ЛВФЭ
Донецк

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Как по мне, Джеки все свободолюбивые, но не так, как Доны. Те товарищи болезненно воспринимают любое посягательство на себя. А Джекам нравится, когда на них посягают только опять же, это могут быть близкие или потенциально близкие люди.

 
23 Янв 2014 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 11:37 Narin сказал(а):
Как по мне, Джеки все свободолюбивые, но не так, как Доны. Те товарищи болезненно воспринимают любое посягательство на себя...

Да если б хоть посягали))) Просишь человека не трогать чужое, а у него аффективное состояние, что его лишают всего комплекса свобод на наивно-непосредственное самовыражение в трогании и изучении всего, что его заинтересовало) И запрос на фонового БЭ-шника, который закроет глаза на все косяки, посчитав их милой непосредственностью.
Это ж все понятно, просто место выбрано неудачно для поиска Дюм. Бывает.
Shinigami
3 пользователя выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
23 Янв 2014 10:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Narin
"Драйзер"
ЛВФЭ
Донецк

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 10:47 yaponskiy_bog сказал(а):
Да если б хоть посягали))) Просишь человека не трогать чужое, а у него аффективное состояние, что его лишают всего комплекса свобод на наивно-непосредственное самовыражение в трогании и изучении всего, что его заинтересовало) И запрос на фонового БЭ-шника, который закроет глаза на все косяки, посчитав их милой непосредственностью.
Это ж все понятно, просто место выбрано неудачно для поиска Дюм. Бывает.

Да, видела, как Дюмы спокойно реагируют или не реагируют вообще на такое, за что я убила бы давно. У Донов тоже есть чувство своей территории, но я не всегда просекаю той системы, по которой они что-то записывают в неприкосновенные вещи, а что-то в такие, куда "милости просим!". С ними иногда, как по минному полю ходишь.
А по поводу навязывания каких-то принципов, то это дело добровольное. Как по мне, Драй вещает, а там кто соглашается, кто нет, дело такое... Просто иногда важно, чтобы родные-близкие соглашались, но и это не критично, если несовпадающие принципы лично вас не касаются.

 
23 Янв 2014 10:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Джек"
ВФЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 01:25 anne сказал(а):
Чтобы мы сейчас не уходили далеко от сабжа в частности и не начали обсуждать, не пора ли мне в альфу, напомню в чем был вопрос. Может быть еще кто из джеков подтянется и ответит.

Джеки мне всегда представлялись этакими вечными подростками, нуждающимися в пространстве для маневра и собственных экспериментов.
(Сеичас меня наверное опять отправят в альфу и скажут что инфантилы там, поэтому отвечу на опережение - нет, я имею в виду именно джеков.)
Насколько этот образ соответствует деиствительности? Или может джеков отнюдь не напрягает диктат и для рационалов это ОК когда их строят, выдают готовые нормы, распоряжаются и т.д....
Да - да, нет - нет.





В общем, всю дискуссию не читала - много букв

ПО вопросу. Внутренняя свобода она на то и внутренняя, что ее никто не может ограничить, кроме ее владельца. Только сам человек может себя загнать в рамки, где ему будет запрещено что-то думать, что-то чувствовать, что-то испытывать и пр. Другой человек может ограничить только внешнюю свободу. Ну типо - делай так, туда не ходи, то не говори. Если человек данные указания не впитает в себя , то будет конфликт, либо внешний, либо внутренний ( независимо от тимов). Внутренний проявляется во внутренней напряженности, состоянии , что ты делаешь не то, что должен, гнобление себя, ненависть к ограничивающему и пр. Внешний - открытое противостояние. Я не буду так делать - ах, раз так. В общем, поняли.
Ну так вот, подобные конфликты могут возникнуть между людьми любых тимов, в том числе в паре Джек - Драй. Не зря же дуальные пары распадаются. Нет идеального в этом мире
Другой вопрос, что Драй может дуалу преподнести свои "ограничения" таким образом, что Джек с ними согласиться и воспримет, как нечто правильное, впитает их в себя. Для него это не будет ограничением из вне, для него это станет его собственным убеждением, ничуть его не ограничивающим. Также Джек может не согласиться и свое несогласие вербализовать так, что Драй признает, что рассуждения Джека разумны. Конфликта опять нет. Заставить Джека силой делать что-то против его воли практически нереально. Но вот убедить его в правильности драйского способа действий драй может.

Кроме того, часто есть ситуации, где Джеку не принципиально как поступать. Почему бы тогда не сделать, как хочет партнер. В этом случае, даже обосновывать ничего не нужно, партнеру достаточно попросить.

Распоряжаться же партнером, в моем понимании, означает, что ты считаешь себя в праве указывать на косяки, которые партнер делает, изменение жизни партнера тем или иным способом и пр. Ну, то есть , если я вижу , что какой-то чел пришел на ДР, например, в заляпанной майке, то я ему ничего не скажу. Если же это будет мой МЧ, то во-первых об этом скажу, во вторых настою на том, чтобы он переоделся. Если мой МЧ решает ввязаться в какое-то сомнительное мероприятие, то я считаю себя вправе, более того, своим долгом не просто его предупредить, а очень настойчиво предупредить. Возможно даже физически не пустить, нарваться на скандал и пр. А отношение ну, я тебя предупредил, а дальше, что с тобой случиться мне все равно, в моей картине мира - это отсутствие настоящей заинтересованности в человеке. Демонстрация, что мы чужие люди.



2 пользователя выразил(и) благодарность Mia за это сообщение
 
23 Янв 2014 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЭ
Екатеринбург

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

21 Янв 2014 17:50 anne сказал(а):
джеки,
1. каковы ваши ощущения от ваших дуалов?
нет чувства каково-то непропорционального (масштабу проблемы, например) напряжения?

2. насколько вам важно ощущение внутреннеи свободы?


Я тут почитала, почитала. Ощущение такое навязчивое, что автору сильно небезразличен какой-то Джек, а там какой-то злюка Драйзер палки в колеса вставляет "территорию оберегает", блин. И это вызывает раздражение на всех Драйзеров вообще, и на форумных в частности. А от Джеков хочется услышать, что с такими БЭтическими диктаторами с ЧСковородками ну просто никакой жизни. Только и ждут, чтоб их пришли и спасли от тяжкой доли. Это да, это и правда в теме Volchv2 не хватает. У него такие пассажи лучше всего получаются

1 пользователь выразил(и) благодарность yucka за это сообщение
 
23 Янв 2014 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 13:17 yucka сказал(а):
Я тут почитала, почитала. Ощущение такое навязчивое, что автору сильно небезразличен какой-то Джек, а там какой-то злюка Драйзер палки в колеса вставляет "территорию оберегает", блин. И это вызывает раздражение на всех Драйзеров вообще, и на форумных в частности. А от Джеков хочется услышать, что с такими БЭтическими диктаторами с ЧСковородками ну просто никакой жизни. Только и ждут, чтоб их пришли и спасли от тяжкой доли.

Да не, там действительно искреннее недоумение "как можно так жить", не вижу ничего личного, я ж недаром спрашивала - есть ли близкие Драи, чтобы разговор приобрел хоть какой-то практический смысл, но там одни теории-эксперименты и поиски подтверждения/опровержения оных.
В целом разговор получился очень показательным в плане того, что квадральные ценности не пропьешь)) Все вспоминаю топ, где девушка просила помощи в проблемах с начальником, его дуалы с искренним желанием помочь подумали над проблемой и объявили, что начальник-то прав)) Ну вот так оно на самом деле и бывает практически в реальной жизни, без притягивания за уши теорий и моделей.
Shinigami
 
23 Янв 2014 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЭ
Екатеринбург

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 16:10 yaponskiy_bog сказал(а):
Да не, там действительно искреннее недоумение "как можно так жить", не вижу ничего личного, я ж недаром спрашивала - есть ли близкие Драи, чтобы разговор приобрел хоть какой-то практический смысл, но там одни теории-эксперименты и поиски подтверждения/опровержения оных.
В целом разговор получился очень показательным в плане того, что квадральные ценности не пропьешь)) Все вспоминаю топ, где девушка просила помощи в проблемах с начальником, его дуалы с искренним желанием помочь подумали над проблемой и объявили, что начальник-то прав)) Ну вот так оно на самом деле и бывает практически в реальной жизни, без притягивания за уши теорий и моделей.

Ну в общем и целом доля правды есть в любой точке зрения. Нежность и трепетность совсем не те области, где лично я могу играть, что называется на "своем поле". Иногда возникает мысль, и именно с близкими, не перегибаю ли? увы, постфактум, как правило. И остается только порадоваться, что близкие люди мне действительно близкие, и все мои невольные промахи не имеют такого фатального значения, как могли бы, знай они меня хуже, и люби и понимай меньше...

2 пользователя выразил(и) благодарность yucka за это сообщение
 
23 Янв 2014 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 10:05 Narin сказал(а):
Если бы Вы объяснили, что именно Вы видите и в чем именно проявляется этот диктат В ЖИЗНИ, всем было бы проще


Это такое ощущение, которое у меня возникает от контакта с данным тимом. Что тут можно объяснить-то?

Вот вечно рационалы хотят чтоб им по полочкам все разложили, без этого они сутъ не улавливают

23 Янв 2014 10:29 Mr_Andy сказал(а):
Исходя из ваших соображений, что можно сказать "Причинно-следственные связи - это связи между событиями в пространстве" и связать логику с сенсорикой


Неа, не можно. Причина и следствие не могут сосуществовать одновременно, это категории, привязанные к времени а не к пространству.

23 Янв 2014 12:17 yucka сказал(а):
и правда в теме Volchv2 не хватает. У него такие пассажи лучше всего получаются


хто это? этот человек способен привнести что-то новое в тред?




23 Янв 2014 10:58 Narin сказал(а):
У Донов тоже есть чувство своей территории, но я не всегда просекаю той системы, по которой они что-то записывают в неприкосновенные вещи, а что-то в такие, куда "милости просим!". С ними иногда, как по минному полю ходишь.



А что такое "своя территория", "неприкосновенные вещи"? Я так понимаю речь идет о какой-то ментальной территории а не буквально о вашем доме?
Как вы обеспечиваете неприкосновенность этой территории в нашем изменьчивом мире, где на "неприкосновенное" могут напасть откуда не ждали?
И какой тогда смысл в этом понятии, если на "неприкосновенное" могут напасть откуда не ждали и по сути ничего неприкосновенного в этом мире нет?
по поводу того что свобода в гамме не ценность, пост одной напочки:

"я когда в мск переехала, познакомилась там с одним балем, он уехал с насиженного места из курска, там была работа, семья...и поступил в москве в худож. училище, нашел другую работу и жил в маленькой комнатенке. я спросила его на фига в 35 лет делать такие броски и он сказал, что тут в большом городе он чувствует себя в центре возможностей, и хотя по сути он не занимается ах каким творчеством, он счастлив вот этой возможностью выбора и приближением к своей мечте. по этой же причине я сама не смогла бы жить в маленьком городе, круто когда ты можешь воспользоваться широким спектром возможностей, хотя по факту моя жизнь крайне однообразна. в общем свобода это возможность все поменять, место для маневров, когда твое "хочу" не спотыкается о примитивные стены."


 
23 Янв 2014 18:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

Ничего себе пинок по болевой Драям. А теперь соберитесь и отвечайте, мда.

У Напов ролевая ЧИ, если что. У дуалов-Балей она потому и ограничительная.
Shinigami
 
23 Янв 2014 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 94
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Это как "зачем что-то строить, если все можно разрушить" или "зачем что-то делать, если в итоге получится совсем не так, как хотел" или "зачем жениться, если по статистике 3/4 пар разводятся".
Не знаю, кого такая "правда" вообще воодушевляет, даже если не по болевой.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Янв 2014 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

yaponskiy_bog,

тред на тему "протипируите меня пожалусто" у меня на этом форуне уже был. И не кро иной как вы затипили меня в бали.
И это притом что я даже никаких версий сама не подавала. Вы все сами

23 Янв 2014 18:33 DejaSenti сказал(а):
Это как "зачем что-то строить, если все можно разрушить" или "зачем что-то делать, если в итоге получится совсем не так, как хотел" или "зачем жениться, если по статистике 3/4 пар разводятся".
Не знаю, кого такая "правда" вообще воодушевляет, даже если не по болевой.


прочем тут воодушевление?
Драи постоянно оперируют этим понятием для того чтобы мне намекнуть что я делаю что-то неправильное.
Вот мне и захотелось измерить вес этого серьезного аргумента, которым меня постоянно щелкают по носу.

Я ж не возмущалась, когда вы меня о переживанияч спрашивали

 
23 Янв 2014 18:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 95
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 19:41 anne сказал(а):
прочем тут воодушевление?
Драи постоянно оперируют этим понятием для того чтобы мне намекнуть что я делаю что-то неправильное.
Вот мне и захотелось измерить вес этого серьезного аргумента, которым меня постоянно щелкают по носу.

Я ж не возмущалась, когда вы меня о переживанияч спрашивали


Я тоже не возмущаюсь, все хорошо.)
Серьезно? Этим словом? Я заменяю им слово "расстроиться" и имею в виду, что в близком общении аргументы, похожие на приведенные Вами и затем мной, в ответ на мои планы (будь это "хочу, чтобы моя семья была вот такой" или "хочу попробвать себя в этом занятии") очень бы меня демотивировали. Так что общение быстро перестало бы быть близким.

Конечно, на форуме и абстрактно меня это никак не расстраивает. Я просто сразу прикидываю свою реакцию в реальной ситуации.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Янв 2014 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Magh
"Джек"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

23 Янв 2014 19:12 anne сказал(а):
"я когда в мск переехала, познакомилась там с одним балем, он уехал с насиженного места из курска, там была работа, семья...и поступил в москве в худож. училище, нашел другую работу и жил в маленькой комнатенке. я спросила его на фига в 35 лет делать такие броски и он сказал, что тут в большом городе он чувствует себя в центре возможностей, и хотя по сути он не занимается ах каким творчеством, он счастлив вот этой возможностью выбора и приближением к своей мечте. по этой же причине я сама не смогла бы жить в маленьком городе, круто когда ты можешь воспользоваться широким спектром возможностей, хотя по факту моя жизнь крайне однообразна. в общем свобода это возможность все поменять, место для маневров, когда твое "хочу" не спотыкается о примитивные стены."



Отношения с деловой сферой не путайте .
Свобода о которой идет речь на самом деле возможность выбора и суть такой свободы призрачна, потому как все равно люди находятся в рамках, просто эти рамки пошире...
Вы же говорите этических рамках, которые Вам по Вашему мнению агрессивно навязывают драйзеры. Понимаете это совершенно разные рамки и возможность выбора в карьере никак не тождественна неким этическим нормам в личных отношениях , чтоб сравнивать.

Да, в делах представители гаммы любят быть свободными... есть даже термин: "комплекс связанных рук" и он применим именно к гамме и касается прежде всего деловой сферы, а кроме того и личных отношений и Вам много раз подчеркивали, что важно доверять партнеру и тогда у него не связаны руки он может творить на благо двоих.

Если об этой свободе речь, то да, таковая в гамме необходима, но она лежит совершенно вне Ваших понятий и представлений.
Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
 
23 Янв 2014 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Янв 2021 16:21




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор